פרוטוקולים/ועדת חוקה/2363



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2363
ירושלים, כ"ב בכסלו, תשס"א
19 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בכסלו התשס"א (11 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יוסי כץ - מ"מ היו"ר
עזמי בשארה
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יצחק כהן
סופה לנדבר
יוסף לפיד
יהושע מצא
יהודית נאות
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
מאיר פרוש
יאיר פרץ
מיכאל קליינר
איוב קרא
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד בת-אור כהנוביץ - משרד המשפטים, עוזרת לפרקליטת המדינה
עו"ד ענר הלמן - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה
תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש
תג"ד יוסי בק - המשרד לביטחון פנים, שב"ס ראש מח' טיפול ושיקום
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה, סגנית מנהל שירות מבחן למבוגרים
מיכל אהרוני - האגודה לזכויות האזרח
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד מירב רשתי - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.


הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-2000,
של חבר הכנסת ראובן ריבלין

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא היום הוא הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-2000, של חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת ריבלין, תסביר את סיכום הביניים.

אני אסביר את כל הסיכומים לפרטי פרטיהם.

רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את אוזניכם, ותסלחו לי אם בחלק המקדים אומר כמה דברים שהם מחוץ להצעת החוק עצמה. לאחרונה נעשית על-ידי העיתונות, או עיתונאי מסוים, או עיתונאים מסוימים, התקפה בלתי-מרוסנת על הצעת החוק הזאת, כאילו כולה באה במגמה אחת, ונוצרה רק למטרה אחת, והיא שחרורו של האסיר אריה דרעי.

אני מיד אפרט את ההתפתחות ההיסטורית של הצעת החוק. אבל אין לי כל ספק, שאם לא היתה מעורבת פה אישיות ציבורית, שיש אנשים שמייחסים כוונה שכל כולה של הצעת החוק ומטרתה היא רק לגופו של אדם ולא לגופה של חברה, שאם היה מדובר פה בעיקרון ובשאלה של תפיסה לגבי תפקידו של המאסר בחברה ותפקידו של השיקום, על מנת לאפשר לאנשים לחזור ולשמש כאנשים מועילים בחברה, אין לי כל ספק שדעת רבים מחברי הוועדה היתה חד-משמעית: הצעת החוק הזאת ראויה לדיון, הצעת החוק הזאת ראויה לשיקול, ועמדתם של רבים היתה אפילו בעד.

אני מעז לומר, למרות שאני לא לוקח אף פעם שמות של חברי כנסת ולא מצטט דברים ששמעתי אותם אומרים לי, משום שהם צריכים להיות אחראים ולהיות גם אותם אלה שיביאו את דבריהם בעצמם, ולא יהיה מי שיגאל עולם עבורם על-ידי ציטוט דברים בשם אומרם, אבל תרשו לי להניח שחבר הכנסת אופיר פינס, שיושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, וחברים רבים אחרים בדורות הכנסת, שטיפלו בהצעת חוק זאת החל מ-1988, היו מתייחסים אל הצעת החוק לגופו של עניין והיו שוקלים וגם מצביעים, כפי שעשו זאת בשלבים שונים של הצעת החוק, בעד קידומה של הצעת החוק, כי יש בה תפיסה חדשה ומחודשת לגבי תפקידו של המאסר, ובעיקר היכולת לשקם את האסיר.

הואיל ומתערבבים פה גם נושאים לגופו של אדם וגם נושאים פוליטיים, נכנס שיקול זר, שהוא שיקול שאני מבקש מכל חברי הוועדה להתעלם ממנו, ולבוא ולשאול שאלה אחת בלבד: האם הצעת חוק זאת ראויה שתגיע סוף-סוף לחקיקה, או האם אסור שהצעת החוק הזאת תגיע לחקיקה, מבחינת מהותה, מבחינת תוכנה, מבחינת תפיסת עולמה.

הצעת חוק זו הוגשה על-ידי בשנת 1988, בהמלצת הרשות לשיקום האסיר לדורותיה, כאשר מרכזה של הצעת חוק זאת היא ביכולת לשקם אסיר, לתת לאדם, שהחברה מסוגלת לקלוט אותו חזרה, איזו תקווה, תקווה שהוא יוכל לשקם את עצמו ולחזור לתפקד בחברה כאזרח מועיל.

אין עוד שליש קדוש בחוק הפלילי. אין אדם שנכנס למאסר ומרצה שני שליש, ולאחר מכן כמעט באופן אוטומטי הוא משוחרר. יש כאן עניין של שכר ועונש, יש כאן עניין של מקל וגזר, יש כאן עניין של מוטיבציה אפשרית לאסיר לשקם את עצמו, יש כאן גם החמרה מרובה עם אסירים רבים שאינם ראויים לחזור לחברה, משום שחטאו ופשעו ואמרו "אחטא ואשוב", "אחטא ואשוב", ובמקורותינו נאמר עליהם: אין שומעים לו.

"אין מספיקין בידו לעשות תשובה."

אדם שעבר עבירות מסוימות, אסור בכלל להביאו לידי מצב שהוא יחזור לחברה - לא לתת לו שליש, לא לתת לו 25%, לא לתת לו 20%.

לעומת זאת, אדם שחטא, יכול להיות בחטא שהוא פעם ראשונה, או בחטא שלא הספיק להשתקם ממנו בפעם הקודמת, משום שלא היו אמצעי שיקום, בחטא שבו החברה רואה, באמצעות מומחים מטעמה, שיש אפשרות לשקם את אותו אסיר, לבוא ולומר לו: הנה, אנחנו נותנים לך קרן אור להיאחז בה, איזו תקווה שתוכל להשתקם. נותנים לך מוטיבציה שתתנהג בבית-הסוהר כאדם שבאמת מבקש להשתקם, ואתה תוכל להשתקם אחרי שעברת מחצית מהעונש. זו תורה וזו תפיסה.

הרשות לשיקום האסיר, ומר הופמן נמצא פה, מלווה את הצעת החוק הזאת כבר 11 שנה, ממליץ עליו. אנשי משרד העבודה והרווחה המליצו עליו, פעם כך ופעם כך.

אני מודיע לכם שהצעת חוק זאת הוגשה לראשונה ב-1988.

על-ידי מי?

על-ידי פרופסור ליבאי וחבר הכנסת ראובן ריבלין, אז חבר כנסת עול ימים, לא בגילו, אלא בניסיונו הפרלמנטרי.

הייתי עורך-דין, בשנות חלדי פגשתי אנשים, ראיתי שיש אנשים שיש להם תקווה. ראיתי אנשים שאין להם תקווה. ראיתי פושעים שאמרו "נתנהג טוב עד השליש", יצאו מבית הסוהר ופשעו פעם נוספת, והפכו להיות מכה לחברה. ראיתי אנשים שניתן היה לשקמם, וכל יום שהם ישבו בבית הסוהר, מעבר לאותה דרגה שהציבור קיבל את סיפוקו בענישתם, היכולת לשקם אותם התפוגגה בכך שהם לא היו יכולים להגיע לאותו משען שהציבור היה יכול לתת להם על-ידי שיקום ועל-ידי יציאה מבית הסוהר כאשר הם היו יכולים, אם היו יוצאים, להפוך להיות אזרחים מועילים לחברה.

דרך אגב, בשנת 1988, לא ידעתי מי הוא אריה דרעי, אני לא יודע אם היתה לו בר-מצווה אז, או שהיתה לו ברית מילה. אני מתנצל בפני כולכם שלא ידעתי ולא הכרתי אז את אריה דרעי, ואני מתנצל בפני "ידיעות אחרונות".

הוא היה מנכ"ל משרד הפנים.

אני בתור עול ימים, חבר כנסת שנכנס אומנם במקום ה-14, המכובד, אז עוד אף אחד לא חשב שאני מסוכן, אז נתנו לי להיבחר - אז, ב-17.5% יכולת להיבחר במקום ה-14, היום, ב-48.9%, אתה לא יכול להיבחר אפילו בין ה-50 הראשונים - נכנסתי לכנסת וחשבתי, כאדם שעסק במישור הפלילי, שמן הראוי לבוא בתפיסה חדשה. והנה פלא, מצאתי אילן גבוה כמו חבר ותיק שלי, דוד ליבאי, שאמר: אנחנו חושבים אותו דבר. היה ויכוח קשה מאוד עם שר המשטרה דאז, המנוח, האלוף והרמטכ"ל לשעבר, בר-לב, שהוא חשב אחרת, אנחנו אמרנו כך. לצערנו הרב, הצעת החוק עברה רק קריאה ראשונה ולא הצלחנו למצות את ההליכים, ועבר העניין לכנסת ה-15. למה לכנסת ה- 15? כי בכנסת ה-14 כבר הכירו את סגולותי ואת יכולתי כחבר כנסת, אז כמובן חברי מנעו ממני להיכנס לכנסת.

הואיל וקיבלתי רק 49.8%, כמו חבר הכנסת קליינר, והואיל והיינו משויכים למחנה לוי, נאלצו האסירים להישאר ארבע שנים בצריך עיון לגבי הצעת החוק שלהם, כי איש לא הגיש אותה הצעת חוק. דוד ליבאי היה לשר המשפטים, ואני הייתי לשר השוטים. וכך התגלגל העניין.

כשחזרתי לכנסת בעזרת חברי, ב-1996, חידשתי את הצעת החוק והיא עברה קריאה ראשונה, כאשר אני מופיע בפני הכנסת כולה ומסביר את הדברים. אז עדיין, כמובן, לא עלתה השאלה אם מדובר פה בחוק שהוא לגופו של איש. אכן, הצעת החוק עברה אז בקריאה ראשונה, והמשיכו דיונים. מר הופמן שנמצא פה, השתתף בדיונים האלה מפעם לפעם במשך תקופות רבות, ורבים מהחברים אפילו הצביעו, והתכוננו להביא לידי מצב שבו נמצא נוסחה משותפת שבה נוביל את הצעת החוק הזאת לתקווה חדשה לאסירים רבים, שמגיעה להם התקווה. לעומת זאת, תוך הודעה חברתית ברורה, שאנשים שלא מגיע להם, לא יקבלו ולו יום אחד שחרור מוקדם.

כנראה מן השמים נלחמים בהצעת החוק הזאת, וביבי נתניהו החליט להתפטר בכנסת הקודמת. משראה אהוד ברק בכנסת הזאת שהצעת החוק הזאת מקבלת דין רציפות, בעזרתו של יושב-ראש ועדת החוקה, מיד אמר "לא יעבור חוק כזה", שכן גילת אומר שאסור שיעבור חוק כזה, ואז הוא החליט להתפטר.

אני מפחד מאוד. להווה ידוע לכם, חברים, שהצעת חוק זאת לא יכולה לעבור פעמיים דין רציפות. כל מי שהוא חבר כנסת ותיק יודע שפעם אחת ניתן לעשות דין רציפות. אם נפזר את הכנסת בדרך זו או אחרת, דינו של חוק זה להיגנז עד הכנסת הבאה, ולהתחיל מראשית הדרך.

כאשר אנחנו, חברי ועדת החוקה, הסכמנו, ברוב נגד מיעוט, להחיל על הצעת החוק דין רציפות, ואני מודה ליושב-ראש שתמך בהצעת החוק, משום שהוא ראה בעיקרון עניין, לא רק שראוי לדיון, אלא שבהחלט ראוי ליישום. באה הממשלה, בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, המלומדת מאוד והבקיאה בנושא הזה לפני ולפנים, יש לה דעות, היא פחות נוקשה מאשר הממסד המשפטי בעניין זה, אבל גם לה יש השגות.

כאשר העברנו דין רציפות והצבענו על דין רציפות וכבוד היושב-ראש הסכים להביא את הצעת החוק בפני המליאה, הסכמנו שאם הממשלה תביא עד פברואר הצעת חוק דומה, אנחנו נעכב את הצעת החוק הזאת. להווה ידוע לכם, שהממשלה לא תביא עד פברואר הצעת חוק דומה, הממשלה גם לא מתכוונת להביא הצעת חוק דומה, הממשלה לא שקדה על הצעת חוק דומה, והיא לא קיימת. יותר מכך, כאשר באו וביקשו ממני לבוא ולהרחיק כל עדות שמתייחסת לאדם מסוים, ושמעו את טיעוני שלא מדובר בגופו של אדם, אלא מדובר בגופו של עניין, אמרתי שאני מוכן למחוק את סעיף 3.

אני אומר לכם במלוא ההגינות ויכול להיות שאני טועה, אבל הצעת החוק הזאת היא הצעה פרוצדורלית, היא לא הצעת חוק מהותית, וממילא היא תהיה רטרואקטיבית מרגע שהיא תיכנס לתוקפה.

צריך להבהיר שלא.

למה אתה אומר את זה?

רובי ריבלין, אני סיכמתי אתך שזה לא יחול על - - -

הוא טוען שלמרות שזה לא יהיה בחוק, כך יהיה.

אני אומר במלוא ההגינות, אני מוכן לוותר על סעיף 3, יכולתי לשתוק, אבל אני רוצה לומר, שלא היתה לי כוונה, אם מגיע לאחד מהאסירים היושב היום בכלא, שחוק זה יחול עליו, הוא יחול עליו מבחינת התפיסה החוקתית של מדינת ישראל. אם הוא לא יחול עליו, הוא לא יחול עליו. אם החברים רוצים לבוא ולומר: חוק זה בפירוש לא יחול על מישהו, זה יהיה חוק אריה דרעי, ובג"ץ יפסוק אם ראוי או לא ראוי.

כדי לקדם את הצעת החוק, אני רואה את עצמי תפוס במילתי ליושב-ראש הוועדה. כל ההשלכות המשפטיות, ויאמר מי שיאמר לאחר מכן: אם מישהו התייחס לאסיר מסוים, בפסקה מסוימת, שיבושם לו. עד כאן.

אני מציע לחברי הוועדה לאשר את ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית, אני מציע שאת הצורה והדרך נשאיר לשר המשפטים, על מנת שיתקין תקנות ויביאן בפני הוועדה תוך שלושה, ארבעה חודשים. תודה רבה.

חברת הכנסת דיין, ואחרי זה - יהודית קרפ.

אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, תמיד התנגדתי לה, אני לא אמנה את כל הסיבות. קודם כול, אני רוצה לכפור באשמה שיש קשר מסוים בין ההתנגדות לבין אריה דרעי. ודאי זה לא מעניין אותי, לא חשבתי על זה, לא אכפת לי אם הוא ישב X שנים, או X פחות חצי שנים. אני מאוד מבקשת בוועדת החוקה, חוק ומשפט להוריד את הנושא של אריה דרעי מהחקיקה הזאת. החקיקה הזאת גרועה בלי שייכות לאריה דרעי. אם אריה דרעי יקבל שליש או חצי, אם, חס וחלילה, החוק הזה יעבור, אני לא חושבת שזה משנה.

יש שיטה מנומקת בחקיקה הישראלית. אני הייתי שותפה לשינוי השיטה בדיוק בצד ההפוך, ואכן רובי ריבלין התנגד לזה. כאשר קבענו עונשי מינימום לעבירות מין ואחר כך גם לעבירות של חבלה חמורה בכוונה. הסעיפים האלה, והם לא מעטים, לרבות מעשים מגונים, נכנסו לכלל עונשי המינימום בהתנגדותו של חבר הכנסת ריבלין.

יש כאן דבר והיפוכו. לא יכול המחוקק לקבוע עונש מינימום על עבירות מסוימות, ולהגיד אחר כך: עונש המינימום הזה יוקטן.

אפשר שלא להחיל את החוק על עונש מינימום.

אני לא מדברת רק על עונש מינימום, אני מדברת על כל העבירות.

אומנם 11 שנים הצעת החוק שלך מתגלגלת, אבל ב-11 השנים האלה אנחנו רואים עלייה באלימות, עלייה בעבירות, אנחנו לא רואים מצב שיקומי, שתוספת זמן תחזק אותו. אנחנו רואים שהחוקים הקיימים, לצערי הרב, והעונשים המוטלים, אינם יוצרים גורם מספיק של הרתעה.

לא רק שלא נרתיע, אלא נקל במידת ההרתעה המינימלית שקיימת היום. אנחנו אומרים לשופטים: תביאו בחשבון שאולי ינוכה חצי, ואנחנו אומרים לשופטים למעשה: אל תשפוט לעשר שנים, אם המרבי הוא 20 שנה, כמו בסעיף 329, כמו בחבלה חמורה, תשפוט ל-20 שנה ותחמיר, כי בין כה יש סיכוי שינוכה חצי.

את מטילה ספק בשיקול דעתו של השופט?

אני הטלתי ספק בשיקול דעתו של השופט כאשר דרשתי עונשי מינימום בעבירות מסוימות. חשבתי שהענישה לקולא מגבירה את הפשע, והחוקים האלה עברו. מאחר ואנחנו נותנים כלים לצורך גזר-דין, הוא יביא בחשבון שליש.

אני רוצה לדבר על עניין אחד אישי. ראיתי באיזו קלות מטיח כוס התה הרותח בפני הלך לוועדת שחרורים, וממש אוטומטית נתנו לו את השליש. דרשתי מהיועץ המשפטי ומהפרקליטות לערער, ובערעור, על דעת כל חברי ועדת השחרורים שללו ממנו את השליש, שיומיים לפני זה ניכו ממנו. יש פעולה אוטומטית אחרי ריצוי שני שליש.

מה זה אוטומטי?

זה לפי שיקול דעת.

אתה לא מבטל את השחרור המינהלי.

השחרור המינהלי לא שייך.

שיקול הדעת של ועדת השליש קיים, הוא קיים על-פי חוק. הם אמורים לשקול. אבל בפועל, השחרורים הם אוטומטיים, והפרקליטות מוצאת את עצמה בהגשת ערעורים באותם מקרים שהיא חושבת ששיקול הדעת לא פעל, ובדרך כלל היא זוכה בערעורים האלה. כאשר יש ערעור פרקליטות על שליש, במחשבה שניכוי השליש לא מוצדק, הפרקליטות זוכה, והשליש מבוטל.

שיקום האסיר, ללא ספק בעל חשיבות עצומה. אנחנו לא ערוכים, לא משום שאין תקופת חצי, אנחנו לא ערוכים למערכת שיקומית, לצערי, בגלל סיבות שונות, ואני לא מאשימה את השב"ס או את הרשות לשיקום האסיר. אנחנו לא ערוכים כספית, יש מחסור ענק בעובדים סוציאליים בבתי הסוהר, בצורה חריפה ממש. קיבלנו נתונים על כך בוועדה בראשותי. אם אנחנו רוצים שהאסיר ישוקם, יש סיכוי שבמצב הקיים היום, אם באמת נתרכז בנושא של שיקום, בין אם זה גמילה או פשע כזה או אחר, שיקום אסיר יכול להיעשות על-פי צו משפטי, שגם על סמך השיקום, נותן שחרור מוקדם של שליש או שחרור מוקדם אחר, אבל צריך לדאוג לשיקום. אי-אפשר לזרוק את המילה שיקום, כשבפועל זה לא קיים, לצערי הרב, כי אני מאמינה בשיקום אסירים.

זה לא יכלול עונש מינימום, זה לא יכלול עבירות מין, זה לא יכלול אלימות במשפחה - זה לא יכלול את אותם דברים שבהם יש עלייה בפשע ופסיקה שאיננה מספקת, אז אנחנו נשארים בלי חוק. תגיד את מי זה כן יכלול. כפי שאמרתי, אני מתנגדת לחוק. אין הגדרה באיזה סוג פשעים או עבירות החוק הזה יחול, מנומקים במספרים, לא בצורה ערטילאית, מי קיבל כך או קיבל אחרת, למשל, פדופיל לא יקבל חצי ואנס של אשתו כן יקבל חצי. אני רוצה את סעיפי העבירה, ואז נראה שהחוק הזה מיותר, משום שזה יצטמצם למספר עבירות קטן, שאולי עליהן בין כה יש חנינה, ואין צורך בניכוי של חצי.

תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין. ב-12:45 נקיים הצבעה, אולי עד אז יהיה לנו נוסח שנוכל להצביע עליו.

אני אבקש התייעצות סיעתית.

תהיה התייעצות סיעתית, אין בעיה.

איך מגישים הסתייגויות?

ליועץ המשפטי של הוועדה.

הסתייגויות מהותיות, אני מבקש שיידונו כאן.

יוסי כץ, בבקשה.

הגעתי לכאן במטרה להצביע נגד הצעת החוק, אני מודה ומתוודה. אבל אני רוצה להעיר כמה הערות: האחת - היום אין ניכוי אוטומטי של שליש. יש כבר כמה פסקי-דין שבהם בית-המשפט העליון התערב, הוא התערב במקרה שהיה במשפט הצבאי ניכוי של מחצית, אבל הוא גם התערב בניכוי של שליש. השנייה - כדי לאזן את העובדה שבית-המשפט העליון התערב היום, ולא עושה את זה באופן אוטומטי, וכדי לקיים מדיניות ראויה של שיקום, למה לפסול את כל האסירים בפני האפשרות הזאת של מחצית?

תשאלו את עצמכם ביושר, ואני נגד קביעה כלשהי, שהמשמעות שלה תהיה חוק דרעי, לא לכאן ולא לכאן, אסור שחוק כזה, כל כך חשוב, שחל על אלפי אסירים, שנוגע למדיניות הענישה הפלילית, שהוא נוגע למה שיהיה ברחובות מדינת ישראל למחרת היום, אסור בשום פנים ואופן שהחקיקה שלו תהיה חקיקה לצורך עניין דרעי זה ברור.

מצד שני, אם תשאלו את עצמכם ביושר, אם אין אסירים שראויים לכך שהחברה תשחרר אותם לטובתה היא, שלא לדבר על טובתם שלהם, אחרי מחצית תקופת המאסר, התשובה היא חיובית. יש אסירים שבהחלט יש מקום לשחרר אותם אחרי מחצית התקופה.

הייתי מציע ברוח הדברים שאמרה חברת הכנסת יעל דיין. אגב, אין הבדל בין מי שנמצא בכלא כבר או מי שייכנס לכלא בעתיד, אין שום הבדל. אין רלוונטיות, כשהוא עבר את העבירה, אם הוא ידע שינכו לו שליש או ינכו לו חצי.

השופט יודע.

אם זו מדיניות שיקום, אין שום סיבה שזה לא יחול על האסירים שנמצאים עכשיו בכלא.

מי אמר שיש מדיניות שיקום?

תסביר לי איזה סוג של אסירים כל כך חשוב לחברה לשחרר דווקא אחרי חצי.

אני אסביר, כי יש לי ניסיון חיים, ואני מבקר בבתי הכלא, לא בביקור אחד ולא בשניים, ואת כל סוגי האסירים. אני מודיע לכם שיש אסירים, שההלם והעובדה שהם נמצאים בכלא, לפעמים עושה להם משהו. דרך אגב, היום בתי הכלא שלנו זה לא מה שהיה לפני 20 ו-30 שנה, יש בתי כלא יוצאים מן הכלל, שבהם נעשית עבודה טובה, וחלק מן האסירים, אחרי תקופה של מחצית מאסר, יכול מאוד להיות שלא יחזרו לכלא, ואין שום סיבה לחסום אותם.

אדוני היושב-ראש ואדוני המציע, אני בהחלט בעד לקבוע סוגי עבירות. מה יותר נוח וראוי מבחינה חקיקתית - לקבוע עבירות שעליהן החוק הזה לא יחול או לקבוע עבירות שעליהן החוק כן יחול? אני אגב לא בטוח, אני שם את זה בצריך עיון, אני לא יודע אם מדיניות טובה היא, שעבירות של צווארון לבן, יחול עליהן החוק הזה. אם אנחנו רוצים לשדר מסר שאנחנו נגד עבירות צווארון לבן באופן מיוחד, כמו שבוודאי אנחנו נגד אלימות נגד נשים וכדומה, אלה דברים שאני לא רוצה לתת להם את ההקלה של המחצית. אבל אדם שגנב, שהיה מעורב בכל מיני דברים אחרים, אני לא בעד גניבה, חס וחלילה, אבל זו לא עבירה שהחברה מתנערת ממנה כמו שהיא מתנערת מעבירה של אלימות נגד נשים או כמו שהיא מתנערת מעבירות של צווארון לבן. לכן, לי חשוב היה לקבוע סוגים של עבירות. לדעתי,צריך לקבוע סוגי עבירות שעליהן החוק לא יחול, או להפך, שכן יחול, אני רוצה לשמוע את דעת המקצוענים בעניין.

תודה רבה. יהודית קרפ.

יחד עם המציע אני מצרה על שכך התגלגלו העניינים לגבי ההצעה שלו, משום שזה בבחינת אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, אם תולים את הדיון בחוק בכוונות כאלה ואחרות שהן לא רלוונטיות.

היו דיונים בהצעה הקודמת, והפועל היוצא שלהם, בסיכומו של דבר, היה שהצעת החוק הזאת מחייבת חשיבה מחודשת, משום שהיא, כפי שהיא, לא פועלת להשגת התכליות של יסוד ההצעה.

אני רוצה לומר משהו לגבי התכליות, בין שהן נאמרות במפורש בחוק ובין שהן משתמעות מתוך החוק. קודם כול, בדברי ההסבר לחוק כתוב, שמועלה נושא הצפיפות בבתי הסוהר. בעניין הזה אין מחלוקת, וגם המציע סבר וקיבל שלעניין הזה יש סידור אחר, ושיש השחרור המינהלי, ושהוא הטכניקה הטובה יותר, הצודקת יותר והיעילה יותר כדי להגיע לתוצאה של שמירה על צפיפות מתקבלת על הדעת.

אם היית אומרת "מועילה יותר", אני מבין, אבל למה צודקת יותר?

אני מוכרחה לומר שהיא צודקת יותר, משום שגם אדם שיושב על עבירות חמורות ביותר, לא מגיע לו שישב בתנאים בלתי-אנושיים. ואם הנושא של השחרור המינהלי נועד כדי לתת חזות הומנית להחזקה בבתי הסוהר, לעניין הזה אין נפקא מנה לדידנו מה סוג העבירה שאדם יושב בגינה. אני מוכרחה לומר שזה צודק יותר, משום שזה מאזן פרמטרים של מועד הכניסה לבית הסוהר, אורך העונש, הזמן שעוד יש לרצות. לא זה נושא הדיון, אבל אני לא חוזרת בי מהאמירה שזה גם צודק.

אגב, כשהוגשה הצעת החוק במקורה, לא היה הנושא של השחרור המינהלי המוקדם, כך שמבחינת המציע צריך לקבל את הדברים כפי שהם היו בזמן ההצעה, אבל זה לא אומר עדיין שבגלל הכוונות הנכונות בזמן ההצעה יש מקום לקבל אותה עכשיו.

תכלית נוספת, והיא עולה מתוך סעיף בחוק, ולא נאמרה במפורש, היא התכלית של קביעת הפרמטרים לשחרור מוקדם. גם כאן, ההצעה הולכת בעקבות הערות של בית-המשפט העליון, שחובה על הכנסת לקבוע את הפרמטרים לשחרור המוקדם, הם אומנם נקבעו בפסיקה במהלך ההחלטות של ועדות השחרורים וההחלטות של בית-המשפט העליון ובית-המשפט המחוזי בעתירות אסירים, אבל האמת היא שכיוון שאנחנו מדברים בזכות לחופש, הפרמטרים האלה צריכים להיות מוגדרים בחוק.

הצעת החוק כשלעצמה לא מקיימת את התכלית הזאת, משום שהיא מנחה את קביעת הפרמטרים לחקיקת משנה. החוק לא מציין ולא מכוון לגבי הפרמטרים. בעניין הזה, משרד המשפטים חזר ואמר לאורך כל הדיונים, שאנחנו עובדים על חקיקה ראשית שתקבע את הפרמטרים, ואכן בידי משרד המשפטים - אני מאוד מצטערת על הקביעות הגורפות של המציע לגבי מה שמשרד המשפטים עשה או לא עשה - אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביא לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק מקיפה וכוללת בעניין שחרור מוקדם של אסירים, שקובע בין השאר את הפרמטרים לשחרור המוקדם, את העילות וכן הלאה, הצעת החוק הזאת גם קובעת את ההסדר של קציבת עונש לאסירי עולם. מהבחינה הזאת הצעת החוק היא מקיפה וכוללת, יש בה הרבה יותר בשר.

במידה רבה אני מתנצלת על משך הזמן שלקח למשרד המשפטים להגיע להצעה הזאת, אבל היא הצעה מאוד מורכבת, והצעה שרצתה להביא בחשבון את הנסיבות האחרונות, את הבעיות שהתעוררו אגב הנושא של ועדת השחרורים, ולעשות מעין רפורמה לכל התהליך של עבודת ועדת השחרורים.

זה כולל גם ניכוי של חצי?

זה לא כולל ניכוי של חצי.

זאת אומרת שאי-אפשר יהיה לאחד את שתי ההצעות, כי רובי ריבלין מציע חצי, ומשרד המשפטים לא מציעים חצי.

הם מדברים על הפרמטרים, וזה חשוב מאוד.

קשה לי לראות את האיחוד, משום שמה שמציע חבר הכנסת ריבלין זה, שבחקיקת משנה ייקבעו הפרמטרים, ואנחנו מביאים את קביעת הפרמטרים עצמם.

חייבים לייחס זכות יוצרים מסוימת למציע, משום שהוא היה קטליזטור, הוא קיבל על עצמו לקדם את התביעה של בית-המשפט. אבל קביעת הפרמטרים עדיין לא אומרת שצריך ללכת יד ביד עם שאלת אורך המעצר.

במהלך הדיונים אמר חבר הכנסת ריבלין, שמה שמציק לו זה "השליש המקודש", זאת אומרת, החוק קובע שליש, ואז האסירים למעשה כפופים לרעיון של השליש. ברגע שמחליטים שהם לא משוחררים בשליש, אז הם לא ישוחררו יותר.

כבר בזמן הדיונים הקודמים הערנו שלא זה המצב, משום שוועדות השחרורים באופן שוטף מחליטות שעניינו של אסיר יובא בשלב יותר מאוחר, שאם יתקיימו תנאים מסוימים הם ידונו בעניינו מחדש, כך שאם הוא לא קיבל את השליש, הוא יכול לקבל חלק אחר, בתנאי שיוכח שהוא הולך לקראת תהליכי שיקום, או שהמסוכנות שלו פוחתת.

זאת פרקטיקה של ועדת השחרורים, אבל זה לא נאמר במפורש בהצעת החוק, בהצעת החוק של משרד המשפטים יש אמירה מפורשת על האפשרות הזאת. גם מבחינה התכלית הזאת אנחנו לא זקוקים להצעת הזאת, מה גם שהיא בוודאי לא קשורה לשאלה של שליש ושל חצי, היא עם הפנים כלפי השליש ואילך, כדי להבטיח שאנשים לא חרב עליהם עולמם בגלל ההחלטה הראשונית של ועדת השחרורים, והרעיון הזה הוא רעיון נכון שהולך לקראת רעיון השיקום.

התכלית, כפי שהובעה על-ידי המציע, וכך גם נידונה, במהלך הדיונים היתה הרעיון של תפיסת השיקום, של תפיסת המאסר, של השאלה מה החברה עושה כדי לשקם את העבריינים כדי למנוע עבריינות חוזרת.

אם המציע היה אומר לנו, שהרשות לשיקום האסיר, במאמצי השיקום בבתי הסוהר, כיסו כבר את כל הקנדידטים של שני שליש, ואנחנו נמצאים עכשיו במצב שיש אסירים שהגיעו לשיקום, ואי-אפשר לשקם אותם, כי עדיין לא הגיע השני שליש שלהם, הייתי מבינה מה הטריגר להקדים את השני שליש. גם אין לנו שום מחקר שמראה שלמעשה הזמן המתאים לבחינת ההשתקמות של אדם הוא דווקא חצי ולא שני שליש. יש שיטה, ואני מניחה שמחקרים יכולים להראות לכאן ולכאן, אבל באופן ודאי לא קיים מחקר שאומר שהשיטה שלנו לוקה, משום ששני שליש זה לא הזמן המתאים לברר אם אדם השתקם או לא השתקם.

איך זה בעולם?

באמריקה אתה יושב בין שנה אחת לחמש שנים, אחרי שנה אתה מובא בפני ועדה.

בעולם יש שיטות שונות. השיטה האנגלית היא לא כמו השיטה האמריקנית. מדינת ישראל מאופיינת באופן מיוחד בעובדה שאין לה שום אפשרות מעקב אחרי אסירים משוחררים ובחינת השיקום שלהם. כך שלא הייתי לומדת משיטות אחרות.

הקדמתי ואמרתי, שאני מצרה, משום שאני חושבת שהרעיון של שיקום אסירים והמשאבים והעדיפויות שמדינת ישראל משקיעה לעניין שיקום אסירים הוא נושא שטעון דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט חייבת לקיים דיון ולבדוק את המשאבים ולראות מה נעשה במסגרת השיקום ולראות איך שני שליש אסירים יוצאים, מה היקף היכולת של הרשות לשיקום האסיר, שעושה מאמצים עילאיים, ויש לה פרוייקטים ויש לה תוכניות, כמה מהאסירים שלכאורה מבקשים שהרשות לשיקום האסיר תיצור להם תוכנית שיקום, באמת מסכימים לתוכנית השיקום. אלה סוגיות שחייבים לדון בהם לפני שאנחנו קובעים עמדה לשינוי בנושא שיטת השיקום של אסירים במדינת ישראל. אחרי שנלמד את הנושא ונשמע על הנושא מהרשות לשיקום האסיר - - -

במשך 12 השנים הבאות.

לכן אמרתי שאני מאוד מצרה שזה גורל הצעת החוק, משום שהנושא של השיקום לא נידון.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאופיר פינס, כי הוא צריך ללכת, ואחרי זה תחזרי ותשלימי.

אני נקרע בין ועדות שונות, אז, ברשותך, אני אדבר עכשיו. קודם כול, אני מתקומם על ההתקפה הברוטלית על רובי ריבלין, אני אומר את זה כחבר שלו וכעמית שלו וכחבר כנסת. ברגע שהצעת החוק הזאת הונחה לראשונה ב-1988, אי-אפשר לבוא ולומר שזה משתייך למטרה כזאת.

אבל, אני רוצה להזכיר לכולם, שמ-1988 הצעת החוק הזאת לא חוקקה, ולא במקרה. זו הצעת חוק מסובכת מאוד, זה לא עוד תיקון בדברים שהם בשוליים של העניין.

אנחנו קצת מערבבים את היוצרות. אם אדם זר היה נקלע לחדר הזה, הוא היה בטוח שהקורבן זה האסיר והחברה הישראלית זה הגורם השלילי.

הייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, אני מודיע לכם שהעניין הזה מורכב מאוד, וצריך לזכור שמדובר באנשים שפשעו כנגד החברה הישראלית.

אין סליחה? אין מחילה?

ודאי שיש, יש מערכת של חנינה וסליחה ומחילה וקיצור עונש, אבל צריך לשמור על פרופורציות. אני לא מקבל את המצב שבו אנחנו הופכים את האסירים לקורבנות של החברה הישראלית.

רוב רובם של האסירים חוזרים לפשע, מגיעים שוב למערכות המשפט ושוב לבית הסוהר, זה נקרא רצידביזם. זו המציאות במדינת ישראל. גם אלה שמקבלים שליש חוזרים שוב ושוב ושוב.

אני מאוד מציע, ואני מציע גם לך חבר הכנסת ריבלין, אני בעד להביא גם את הפרמטרים לשליש או לחצי לדיון וחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. זה עניין מהותי, שגם אני באופן אישי התלוננתי עליו לא פעם ולא פעמיים וגם אחרים, זה עניין שלפעמים מוציא מהדעת. כשאתה עוסק עם אסירים, אתה יכול לשבת עם אדם שרצח חמישה, שישה איש בלי שום עקבות, ואתה מדבר אתו כמו שאתה מדבר עם מישהו כאן, כי הוא בבית סוהר וזה תפקידך, וגם ועדת השחרורים בסוף מסתכלת על כל האסירים בלי הבחנות, וכשאין פרמטרים, אז באמת אין הבחנות, ואז מגיעים למצבים אבסורדים.

רובי ריבלין, אני מציע לדחות את הדיון בשבוע עד שהממשלה תביא את הצעת החוק.

לדחות בשבוע זו מסקנה נכונה, ולקיים את הדיון במשותף עם הצעת החוק הממשלתית.

אני מסכים שנצביע, ולא נעביר לקריאה שנייה ושלישית, ושהממשלה תבוא תוך שבועיים.

אני רוצה להזכיר לכולם שבתקנות השב"ס לכל אסיר יש 24 יום בשנה קיצור עונש בנוסף לשליש. מה שנקרא קיצור מינהלי. זה מתווסף לשליש, במקרים רבים זה אפילו יכול להגיע לחצי. אתה אומר: גם זה וגם זה וגם חצי.

הוא לא אמר את זה, הוא לא התייחס לסוגיה הזאת.

גם אם הוא לא אמר את זה, זאת המשמעות.

מי שקיבל חצי, לא מקבל 10%.

אבל אתה לא מתייחס לזה.

אתה טועה.

בסוף, שופט שנותן פסק-דין, מביא בחשבון אם יש שליש או חצי. בסוף החוק הזה יעבוד דווקא אולי לרעת חלק מהאסירים.

אני יודע מה זה שיקום. נדבר על שיקום, כי הטענה של צפיפות נגמרה. כשאתה מדבר על שיקום, ואתה כותב: להצעת החוק הזאת לא צפויה עלויות כספיות. מר הופמן או צוחק או בוכה. משום שתהליך השיקום של אסיר, אם אתה עושה אותו ברצינות, לא מהשפה אל החוץ, במסגרת של הוסטל, בצורה מסודרת, לאורך טווח של זמן, זה הון תועפות, והלוואי שהרשות לשיקום האסיר היתה יכולה לתת תשובה לכל מי שבאמת זקוק, ראוי ויכול להשתקם. הלוואי היו להם כל העובדים, כל ההוסטלים, כל התקציבים, שבמקום 50 איש בשנה יהיו שם 300 איש בשנה. על מי אנחנו עובדים? אנחנו עובדים על עצמנו.

מה אמרתי לך בדיון הרציפות, שאתה מתבסס עליו? אמרתי לך שהצעת החוק גורפת מדי. קודם כול תציע על עבירה ראשונה, פעם ראשונה בבית סוהר. אנשים שתשע פעמים באים לבית הסוהר, אתה עוד נותן להם חצי, כדי שיחזרו יותר מהר לבצע עוד פשע?

אופיר פינס, אנשים כאלה לא יקבלו גם שליש.

מי אמר? בחוק שלך זה לא כתוב.

אופיר פינס, אתה לא יודע לקרוא חוק? תקרא. השליש מתבטל.

בהצעת חוק זאת צריך לכתוב 20 עמודים, זה לא משחק ילדים. דבר על מאסר ראשון, דבר על פרמטרים, תביא אותם לכאן. הצעת חוק כזאת מספיקה לקריאה טרומית, היא לא מספיקה לחקיקה. זה יותר מדי רציני.

הרטרואקטיביות בלתי-מתקבלת על הדעת, כי בהליך השיפוט הביאו בחשבון את השליש. זה כמו שאני אומר לך לגבי 60 יום ו-90 יום, כי בהליך שראש הממשלה הודיע על בחירות מוקדמות, זה שיהיו 60 יום, ולא 90 יום.

אם אתה רוצה שיקום ברצינות, אני רוצה שכל אסיר שמקבל חצי ילך להוסטל סגור של הרשות לשיקום האסיר, אני רוצה תקציבים של מיליונים רבים כדי לעזור לרשות לשיקום האסיר לטפל במשוקמים. או שעושים חוק רציני, או שלא עושים.

כל מה שהוא אומר נפטר עם השליש. כל הפושעים הכי קשים מקבלים שליש.

אתה רוצה להוסיף חטא על פשע?

הצעת החוק הזאת קובעת שאין יותר שליש. הכול יכול להיות, ועדת השחרורים בראשות שופט תבוא ותקבע, אם מגיע לו, כמה. יכול להיות שיבוא שופט ויאמר: אסור לשחרר יום אחד לפני סוף העונש.

תודה. יהודית קרפ, תסיימי את דברייך.

אני מבקשת לחזור לנקודה שבה הפסקתי, וזה הנושא שאחרי שנלבן לעצמנו מהו היקף השירותים שמדינת ישראל נותנת לאסירים, נוכל ללבן גם את סדר העדיפויות, את נקודת ההתחלה שבבניית תוכניות ושיקום אסירים, ואז גם נוכל להגיע, בצורה יותר מושכלת, לשאלה מהם הזמנים הנכונים לדון בשחרור לצורך שיקום.

במדינת ישראל אין רשות מעקב אחרי אסירים משוחררים, כלומר, מה שאנחנו אומרים, שבמידה ואסירים משתחררים לפי תוכנית של הרשות לשיקום האסיר. אם הם מפרים את התנאים, יש דיווח, ואז אפשר לשקול, אבל לא כל האסירים משתחררים ויכולים להשתחרר לפי תוכנית של הרשות לשיקום האסיר. קביעת תנאי של שחרור לפי תוכנית של הרשות, עשויה להכניס טריז וחוסר שוויון בין אסירים שירצו לקבל תוכנית של הרשות, ושהרשות לא תוכל להכין תוכנית כזאת, ואז ממילא הם לא יוכלו להשתחרר אחרי החצי. אני אומרת את הדברים האלה, משום שכולם פונקציה של לימוד התנאים והיכולות, וגם של מה שמדינת ישראל מוכנה להשקיע בתהליך.

אני רוצה לדבר בקיצור נמרץ על הנושא של ההשלכה האפשרית של המעבר משליש לחצי כסף השיקול של ועדת השחרורים. ראשית, אסירים נידונים למאסר, ומספר השנים שנקצב להם, בין השאר הוא, משום ששופט הגיע למסקנה שיש למנוע באופן אישי את העבריין מלבצע עבירות, דבר שאפשר למנוע אותו משום שהוא נמצא בתוך כותלי בית הסוהר, דבר שאי-אפשר למנוע אם הוא מתהלך חופשי.

לכן, טווח הזמן שבין חצי לשני שליש הוא טווח זמן שבהחלט יש לו השלכה על רשויות אכיפת החוק, על מידת העבריינות במדינת ישראל, על היכולת לתפוס עבריינים ועל ריבוי מספר הקורבנות של העבריינים. שנית, כבר נאמר כאן, שבית-המשפט היום, כשהוא שוקל את עונש המאסר, הוא מביא בחשבון את השיטה, והשיטה אומרת לו "שני שליש", ולפיכך, באופן מותווה, ותוך החשיבה של בית-המשפט, נשאלת השאלה כמה בית-המשפט רוצה שאדם ישב בפועל, מתוך שהוא מביא בחשבון את העובדה שאדם יכול לצאת אחרי שני שליש, והוא קובע. קשה לעשות מחקרים על הלך החשיבה של שופטים, האם הם מביאים בחשבון ומגדילים בשליש, או שהם עושים איזונים אחרים, זה גם לא רלוונטי, משום שמה שרלוונטי זו העובדה שהם כן מביאים בחשבון את העובדה הזאת.

אני רוצה להניח שאם שופט יביא בחשבון שהחל מחצי אפשר יהיה להביא עניינו של אסיר לפני ועדת השחרורים, ושבמקרים מסוימים, שוועדת השחרורים תמצא לנכון, היא תשחרר, החישוב של תקופת המאסר בפועל יהיה חישוב מסוג אחר, ויש סכנה שבתי-המשפט יקצבו עונשי מאסר ארוכים יותר, דבר שישליך מאליו על הצפיפות בבתי הסוהר, ופסקי-הדין עשויים להיות דרקוניים לעומת החשיבה הקיימת. זה מעגל שוטה שצריך להביא בחשבון.

כשיש פער בלתי-מתקבל על הדעת, פער של 50% בין עונש מאסר שנגזר לבין התקופה שאדם מרצה, אמון הציבור בשלטון החוק, באכיפת החוק, נפגע באופן טבעי, משום שיש דברים שהחברה מוכנה לקבל בשם עקרונות, ונורמות של שיקום זה אחד מהעקרונות האלה. חברה, ככל שלוחצים אותה יותר, זה למעשה כאילו אין דין ואין דיין, למרות שהחוק קבע את זה, אבל בית-המשפט הביע את דעתו מהי תקופת המאסר הקצובה.

בארצות הברית יש מדיניות של בין שנה לחמש שנים.

זאת לא השיטה שלנו.

השיטה הזאת היתה קיימת בארצות-הברית הרבה שנים, והם חזרו בהם מהשיטה. השיטה היתה שרשויות בתי הסוהר קובעות מתי האסיר נגמל, והם משחררים בתוך טווח הזמן שבית המשפט קבע. השיטה הפדרלית ביטלה את זה כליל, משום שזה הביא לתקלות, בין שאר הדברים נושא אמון הציבור באכיפת החוק, בפער שבין פסקי הדין שבית-המשפט גזר לבין העבודה שאנשים מסתובבים ברחוב סמוך מאוד לתקופת המאסר שלהם, הביאה אותם לשנות את השיטה. השיטה הזאת אולי קיימת עדיין במדינות מסוימות, אבל באופן מפורש בארצות-הברית חזרו ממנה, משום שהיא שיטה שהוכיחה הרבה מאוד תקלות.

החצי מחייב ממילא, כמו שנאמר כאן, קטגוריזציה של אסירים שלגביהם לא יחול הנושא של החצי, כמו שכאן נאמר, וגם המציע לקח על עצמו לקבל. אין סתירה יותר גדולה, מינה וביה, בין קטגוריזציה לבין הרעיון של שיקום, משום שאדם יכול ליפול לתוך מסגרת של עבריינות, שהחברה הכריזה מלחמה מוחצת עליה, כמו עבריינות המין, ועדיין יכול להיות הפרט הבודד, האינדיבידואל, שהחברה תפסיד אם היא לא תשקם אותו ולא תדאג לשיקומו ולשחרורו המוקדם, במידה ויסתבר שהשחרור המוקדם דורש חצי.

אנחנו צריכים להביא בחשבון שלמרות שהצהרת המציע היא שזה במקרים חריגים ויוצאים מן הכלל, ורק במקרים שמצדיקים את השיקום המיוחד.

הלוואי ויהיו רבים.

הסכנה הבולטת היא, שהדבר יהפוך לשגרה, משום שברגע שאנחנו קובעים סף של חצי, ברור שהאסירים יבקשו שעניינם יידון, וכולם יבקשו את זה.

יש דיון וויכוח, גם בתוך משרד המשפטים, גם מחוץ למשרד המשפטים, בשאלה של זכות או פריבילגיה של השחרור המוקדם. הפסיקה של בתי-המשפט שזו פריבילגיה וזו לא זכות. יש עמדה, ואני דוגלת בה, שזאת זכות במובן הזה שאדם זכאי שעניינו יידון, שעניינו יידון בצורה שוויונית, שהפרמטרים שמחילים על אחרים, יוחלו לגביו, ושאם אין עילה של החברה לטעון שהוא מסוכן לציבור, אז החברה צריכה לשחרר אותו. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק רוצה לומר, שיצירת סף של שחרור מוקדם, שהוא חצי, ייצור למעשה זכות למכלול העבריינים לבקש ששחרורם יידון, ואז אני כבר רואה את הבג"צים או את עתירות האסירים למה פלוני שוחרר אחרי חצי ואלמוני לא שוחרר אחרי חצי.

אותו מצב כמו השליש היום.

לא, משום שכאן אנחנו מדברים בפרמטרים שהם מעבר לפרמטרים של השחרור על שני שליש, משום שאנחנו כאן מדברים בפרמטרים מאוד אינדיבידואלים של שיקום, וכשאתה מתחיל לדבר בפרמטרים אינדיבידואליים, אין גבול ואין סוף להשוואות, אז האחד, המאפיין המיוחד, השיקומי שלו, זה א' והשני זה ב', ולעולם לא תוכל להשוות.

זה לא פוליטקאי, זה שופט. את לא סומכת על שופט? ועדת השחרורים היא בראשות שופט.

בכל הדיונים של ועדת השחרורים, התחושה הקשה של אסיר שלא נכנס לקטגוריה של חצי, משום שאומרים לו: אתה לא נכנס לקטגוריה של שחרור.

את היית בעד עונשי מינימום?

אני הייתי בעד עונשי מינימום בצורה מוסדרת, לא בצורה שזה נקבע היום.

רובי ריבלין, זה עשוי לגרום לרגשות מאוד קשים בקרב אסירים. כשאתה מדבר על מוטיבציה של אסירים להשתחרר, המכה של אדם, שמגיש אחרי חצי, ואומרים לו "לא", היא קשה.

השאלה האחרונה שלי היא, מה בהתנהלות של אכיפת החוק היום, מבחינת היקף הפשיעה, מבחינת השלמות של שיקום העבריינים במדינת ישראל, מבחינת ההישגים שהשגנו למניעת רצידיביזם, מה דוחף אותנו לקבוע סף מסוים יותר מוקדם? אני חושבת שאנחנו צריכים להשקיע משאבים, ואני חוזרת ואומרת שהוועדה צריכה לקיים דיון בנושא של שיקום אסירים, משום שכאן המפתח האפשרי למניעת רצידיבזם, במידה שהוא נעשה באמת, ולא במידה שהוא נעשה על דרך של תחרות בקביעת סף השיקום.

אם אנחנו דנים בשאלה אם נכון יהיה להחיל אחורה הצעת חוק מהסוג הזה- - -

סוכם שזה לא יחול אחורה.

אם אנחנו מסכמים שזה לא חל אחורה, צריך להגיד את זה בפירוש, משום שאחרת זה יחול על כל האנשים.

תודה רבה. חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה - שאול יהלום. אחרי שאול יהלום מיכאל קליינר, שלמה שהם, אברהם הופמן.

אני סבורה שהחוק הזה לא יחול, גם לא על-ידי מחיקת סעיף 3, כי בהגינותך הרבה אמרת לנו שזה בעצם חל רטרואקטיבית. אני רוצה להציע לוועדה להוסיף, שהוראות חוק זה יחולו רק על מי שנידון למאסר לאחר תחילתו. בכך אנחנו אומרים לשופטים: כללי המשחק השתנו, ועכשיו בפסיקות שלכם ובהטלת העונשים שלכם תביאו בחשבון שהמחוקק חשב שאולי יהיה אסיר שוועדת השחרורים תמצא לנכון לתת לו חצי. את זה אני מציעה כדי לנקות את השולחן מכל מחשבה שאנחנו מדברים פה לגופו של איש ולא לגופו של עניין.

באופן עקרוני אנחנו לא נועיל בשום דבר. החוק הזה בעצם יגרום לכך שהעונשים שיוטלו על-ידי השופטים, אם החוק הזה באמת מתכוון לעד שחרור של חצי, הם יתנו עונשים שיביאו בחשבון שאדם יכול להיות משוחרר אחרי 50% מריצוי עונשו.

את היית בעד עונשי מינימום?

הייתי בעד עונשי מינימום.

ברעיון שאתה מביא לוועדת החוקה של הכנסת, אני מקבלת שהשליש איננו אוטומטי, ושיש שכר ועונש. אבל בעניין שיקום האסיר והטבת דרכיו, למה צריך לתת את השכר והעונש על חצי? תשאיר את זה על השליש. תמיד חשבתי שלא נכון שהשליש הוא אוטומטי, ואני מסכימה אתך במשוואה הזאת. תשאיר את זה בשליש, ותשאיר את השליש הזה בצורה שהיא איננה אוטומטית. כל הרעיון החינוכי שלך להקל ולומר "יש אור בקצה המנהרה", זה צריך לחול על השליש.

בכל מקרה, אני חושבת שהחוק הזה לא יועיל בשום דבר מבחינת שיקום האסיר, ולכן לא צריך לחוקק אותו. יש לנו עדיין הרבה הסתייגויות להגיש.

שאול יהלום, אחריו - שלמה שהם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב, והזכירה את זה הגברת קרפ, שאנחנו מתעלמים מכך שמערכת הענישה שלנו, יש לה שני היבטים: אחד - ההיבט האישי על הנאשם, והשני - ההיבט הציבורי, ההרתעתי, באמון בשיטת העונשים שקיימת במדינה שלנו, במערכת הענישה שלנו. כשבוחנים איזה היבט יותר חשוב זה תלוי ברמת הפשיעה במדינה. אם רמת הפשיעה נמוכה, אז ההרתעה יורדת בעניין העונש לנאשם, ברגע שרמת הפשיעה במדינה הולכת וגדלה, ברור שהשיטה נוטה לכיוון ההרתעה.

קודם כול, נשאל את עצמנו היום, בשנת 2000, ערב המילניום החדש, אם הפשיעה עולה או יורדת. לית מאן דפליג שהפשיעה עולה. רמת הפשע במדינה עולה. לא דומה עמוד עיתון היום לעמוד עיתון מלפני שלוש שנים. ככל שרמת הפשיעה עולה, וזה מה שקורה היום, צריך לדבר על הרתעה, עד כמה העונשים מונעים פשעים.

אם נסתכל על ההיבט שאתה, רובי ריבלין, מתכוון אליו, היבט הנאשם, דהיינו, השיקום, יכול להיות שאם היינו מבודדים אותו, אתה צודק, אבל אז היינו צריכים לבוא, ובזה אני מקבל את מה שאמר אופיר פינס, אז היינו צריכים לומר אם אנחנו בנויים על מערכת שיקום יעילה, האם נתנו לכך את מרב האמצעים והתקציבים. נכון לרגע זה התשובה היא שלילית. אתה לא משקם את השליש, ואתה הולך לחצי.

לדעתי, זה בכלל לא רלוונטי בתקופה שלנו. בתקופה שלנו המערכת היא הרתעתית בעיקרה, ומאחר והיא הרתעתית בעיקרה נכון מה שאמרה יהודית קרפ: אתה מוריד את אמון הציבור במערכת. איך נוצרת ההרתעה? כשאני רואה אדם שמדבר בפלאפון, ואני יודע שהקנס הוא 750 שקל, שהוועדה הזאת קבעה יחד עם משרד התחבורה, אני לא מדבר בפלאפון, אם הייתי יודע שזה חצי, ומהחצי יורד קנס מינהלי אם אתה משלם תוך 30 יום, וזה יוצא 250 שקלים, תאמין לי, אני אדבר כל רגע בפלאפון.

החוק הזה לא מתייחס לכך.

אני רק מביא דוגמה.

אדם קיבל מאסר שנתיים. ההרתעה נוצרת בציבור שאומרים שנתיים. אם אתה מוריד שליש זה עוד קרוב לשנתיים, כך זה בשברים. שנתיים זה 24 חודשים, חודשיים מורידים במינהלי, אתה רוצה להוריד לו עוד 12, זאת אומרת, אדם שמקבל שנתיים יגיע לעשרה חודשים, זו תהיה בדיחה. בחברה זה ייחשב עשרה חודשים במקום שנתיים, ולכן ההרתעה יורדת.

לכן, אני מציע לך, בשלב זה שרמת הפשיעה בישראל הולכת וגדלה, ויהודית קרפ רמזה על זה, ואני גם שמח אתך כלפי כל מיני אישים שנשפטו, ששנינו מסכימים שזה לא רטרואקטיבי, לכן אני פטור כאן מכל מיני רעיונות ציבוריים שנתונים במחלוקת ומשסים חלק קטן מהחברה שלנו. לכן אני אומר, שמאחר ואנחנו פטורים מהעניין האישי, אז במצב הזה שרמת הפשיעה עולה, זה רק יביא לעלייה של רמת הפשיעה. לכן, בשלב זה, אני מציע לך להקפיא את הצעת החוק.

חבר הכנסת קליינר.

השליש איבד את ייעודו כמכשיר שנותן כוח למערכת כדי לתגמל אסירים על האפשרות שלהם במערכת. לכן הרעיון של נתינת יתר גמישות זה רעיון נכון, ולכן אני תומך בהצעת החוק הזאת. היתה לי הזכות עוד לתמוך ב-1988 בהצעה הזאת, גם בוועדה וגם במליאה. אז היה קיים גם עניין מצב בתי הסוהר והצפיפות.

בספורט, ב-1988 עוד היה רק כרטיס אדום בכדורגל, כלומר, אם שחקן עשה עבירה נוראית, השופט היה יכול להרחיק אותו, אבל לא היה משהו לגבי עבירות יותר קטנות, ובמשך השנים החליטו לעשות גם כרטיס צהוב. כלומר, בהחלט מגמת החוק הזה היא לתת כוח למערכת.

יש לי שתי הסתייגויות, האחת טכנית לחלוטין וזה תיקון התקנות. בתקנות בתי הסוהר, ב-52(א), במקום "שליש" יבוא "רבע", וב-52(ב) במקום "שני שליש" יבוא "מחצית". זה ברוח החוק, ואתה לא יכול לשנות חוק בלי לתקן את התקנות. ההסתייגות השנייה היא מהותית, אם כי היא הולכת בכיוון של נתינה למערכת יותר כוח ודיפרנציאציה בין אסירים שהם פעם ראשונה או לא פעם ראשונה, בין אסירים שהעבירות שלהם מגונות באופן מיוחד ובין כאלה שלא. אני אתמוך אם תהיה הסתייגות, שלא תעכב את החוק בכנסת הזאת, אם תהיה הסתייגות שבמקום סעיף 2(ב) של החוק, שמתקן את סעיף ו', שאומר "השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, יקבע בכללים, נתונים שעל ועדת שחרורים להביאם בחשבון", במקום זה אנחנו נקבע כמה נורמות כלליות.

הציע רובי ריבלין שאחרי ההצבעה נמתין שבועיים, עד שיהיו הפרמטרים.

ובלבד שהכנסת לא תתפזר ואפשר יהיה להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יש כל מיני תנאים שנגזרים מתקופת מאסר, כולל חופשות למען גילוי נאות. לעניין התנאים הנגזרים מתקופת המאסר, תובא בחשבון תקופת המאסר בפועל של כל אסיר, העונה על הנתונים שעל ועדת השחרורים להביאם בחשבון בבואה להחליט בעניין שחרורו המוקדם של אסיר. כלומר, זה בא לקצר כל מיני תקופות נגזרות אחרות, לא בהתאם לשנה, אלא לחצי שנה.

זו ההסתייגות שלך?

הסתייגות אחת אומרת שיבוא סעיף 3 אחרי 2 שמדבר על התקנות, והשני אומר שאחרי סעיף ו' יבוא סעיף ז' שאומר מה שהדגשתי כרגע.

שלמה שהם, ואחריו - חבר הכנסת דוד טל.

אני מצר שחלק מהאנשים שאמרו את דבריהם לא נמצאים פה עכשיו. מכל מקום, אני רוצה להתייחס קצת יותר לעומק. היתה לי זכות, ודאי, אבל אולי בין היושבים פה הייתי זה שלקח עט בחיים שלו, שעולה שקל או שני שקלים, וכתב על הנייר מספר שנות למאסר לאנשים, ואם נחבר את כל שנות המאסר שנתתי בימי חיי, הן מגיעות לאלפי שנים אולי.

השאלה ששאלתי את עצמי, ואני גם מדבר באוניברסיטה על הנושא של שיקולי ענישה. והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ואקסיומה אחת שממנה יצאנו כל הזמן היא האלמנט שאנחנו מדברים מתוך שיקולי ענישה, הרתעת הציבור והרתעת היחיד, כי לא דיברנו פה על האלמנט של הגמול והנקמה, דיברנו על הרתעת הציבור והרתעת היחיד.

לפי המחקרים החדשים ביותר, היו שלבים במחקרים שאמרו שההרתעה, אין בה דבר. אחד הסיפורים הידועים היה שבאנגליה, בזמן שהיו תולים את הכייסים, מספר הגניבות היה מתרבה, כי היתה צפיפות, כולם היו עסוקים בלראות איך תולים את הכייס, ואז היו גונבים. יש הרתעה יותר גדולה מאשר לתלות את הכייסים? תלו את הכייסים, ולמרות הכול, המשיכו לכייס.

היום אומרים שיש יותר מקום לאלמנט של הרתעה, ודאי לא בצורה שאנחנו רואים את זה כאן, והראיה שהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין לא היתה בעולם, ועדיין הפשיעה עלתה. הראיה שעדיין עונשים היו עונשים חמורים לעתים, ולמרות הכול הפשיעה עלתה. יאמרו מי שיאמרו, שהעונשים לא היו מרתיעים מספיק. אז יש עבירות, ויש היום יותר סטטיסטיקות על זה, שבנושאים מסוימים הענישה עלתה פלאים, באחוזים רבים מאוד, ועדיין הפשיעה לא ירדה. זאת אומרת, לקשור את ההרתעה עם ירידת הפשיעה, זה דבר שלא מוכח מבחינה מחקרית.

מה אנחנו עושים? למה אנחנו בכלל שולחים אנשים לבית הסוהר ומה אנחנו מרוויחים מהעניין הזה? בענישה תמיד רואים את העבר. כששופט שולח אדם לכלא הוא לא רואה את העתיד, הוא רואה את העבר, הוא רואה את מעשיו. בשיקול הציבורי מול השיקול של היחיד, הוא שם את האלמנט הציבורי בראש מעייניו. הוא אומר: רבותי, אדם פגע בחברה, יש משמעות ציבורית, וחלק גדול מהדוברים פה דיברו על העניין הזה, והוא פחות נותן מקום, אם כי יש כמובן מקום לזה גם בפסיקה, לאינדיבידואליזציה, לעניין של מה קורה עם אותו אדם. מטבע הדברים, העבירה, זה עתה נעברה, האיש כרגע נותן את הדין.

לא פעם, רבותי, משום שלאיש מאתנו אין כושר נבואי, יש שינוי נסיבות משמעותי, במיוחד בנושא של המסוכנות. אדם שיכול להיות מאוד מסוכן לחברה בשלב מסוים, נוצר מצב שאחרי שנה, שנתיים, שלוש שנים בכלא, יש שינוי מהותי במסוכנות שלו, ואנחנו צריכים לזכור שהשאלה של הסכנה לציבור, היא אחת השאלות הקרדינליות בשליחת אנשים לבית הסוהר. אם אנחנו אומרים שהרתעת היחיד והרתעת הציבור לא כל כך פועלת, הראיה שיש לנו גם רצידיביסטים רבים, אז נשאר האלמנט של המסוכנות.

כשהייתי שופט, והיה אדם שמסוכן לציבור, עבר עבירת מין או עבירה אחרת, הוא צריך היה לשבת מאחורי סורג ובריח. אני במקרה הייתי נחשב כשופט מחמיר בעבירות הללו.

גם אם האדם לא ישוקם, גם אם לא יקרה כלום, קודם כול הוא ישב את אותן שנים שהוא ישב, ואני יודע לבטח שהוא, בזמן הזה לא פוגע בציבור. בסופו של דבר, זה השיקול האמיתי, גם היום, השיקול שעובד.

לכן צריך לראות זאת ברגע שאנחנו מסתכלים על המסוכנות הזאת. שופט לא יכול לראות מה יקרה בעתיד, ובעתיד יש לתת מקום לשיקום, ללא ספק.

בא משרד המשפטים ואומר שהשחרור המינהלי צודק יותר. בעיני, זה נראה ממש לא נכון. מה אנחנו מציעים? אנחנו מציעים את השחרור המינהלי לתת בסמכות של ועדת שחרורים, זאת אומרת, לתת לוועדה שיושבת בראשות שופט, אם עובד סוציאלי או איש מקצוע אחד לפחות ואיש ציבור נוסף, שלושה אנשים, ואנחנו רוצים לתת להם את שיקול הדעת הזה, וזה הרבה יותר צודק ונכון, מאשר להשאיר בשיקולים שעיקרם העומס בבתי הסוהר. הרי ועדה כזאת מסתכלת על האדם קודם כול, כאשר ועדת שחרורים שומעת נימוקים, גם של הנאשם, גם של הפרקליטות, וצריך גם את זה לזכור. אנחנו לא אומרים: מעכשיו, כל אחד ישתחרר אחרי ריצוי מחצית העונש.
חלק מהצעת החוק הזאת יכול להיות ביטול של השחרור המינהלי. אם באמת ההצעה הזאת תביא להפחתת מספר האסירים, אז אפשר לוותר על שחרור מינהלי, ולהעביר את זה לוועדת השחרורים.

הפרמטרים לא פשוטים, הם יגיעו גם לוועדה, ואנחנו נדבר עליהם. ממה נפשך? אתה יכול לומר שרוצח, לעולם רוצח הוא, והעונש שלו יהיה עונש מקסימלי, אבל אם אתה באמת אומר: אנחנו, כתפיסה, הולכים לראות את פני העתיד, אז יכול להיות שגם לגבי רוצח, אחרי עשר שנים בכלא או 15 שנה בכלא, יש מקום לשיקולים אחרים, לרבות עבירות פחותות בחומרתן. זאת אומרת, אם אני קובע באופן מוחלט לגבי עבירה מסוימת, כמו שמציעה חברת הכנסת יעל דיין, אני באופן מוחלט שולל את האפשרות של העתיד כדי להשפיע על העונש של אותו אדם.

יכול להיות שהייתי מציע, אם היינו מגיעים להסכמה, במקום הפרמטרים, שזה יחול, נניח, רק על מאסר ראשון. אם אדם הוא רצידיבסט, אוטומטית הוא לא יקבל את החסד הזה. אבל, שוב, זה צריך לבוא בהסכמה, ולבוא כרף מעבר לעניין של הפרמטרים. תודה רבה.

שלמה שהם, תודה רבה. דוד טל, ואחריו - אברהם הופמן.

לדעתי, מגיש ההצעה היטיב לבטא את רוב דעותי, והוא עשה את זה בצורה פנטסטית, ואני לא יכול להגיע לקרסוליו בעניין הזה.

מה החשש? הרי בסופו של דבר ועדת השחרורים מונה, כמדומני, עובד סוציאלי, שופט, נציב השב"ס ועוד אנשים. בצורה כזאת או אחרת אנחנו מרחיבים אולי את שיקול דעתם להחליט כך או אחרת. צודק, ואני מסכים לדברי השופט בדימוס, היועץ המשפטי שלנו, שלמה שהם, שאומר שאחרי תקופה מסוימת שהאדם היה בכלא, יכול להיות שהשתנו הנסיבות. אני רוצה להזכיר, אני לא יודע מה תפיסת עולמו של כל אחד מאתנו כאן, אבל אני לא רואה את בית הסוהר כמקום שבו אני חייב למצות את הענישה עד תום, אני לא רואה שאני חייב לנקום באדם הזה ולקשור אותו בשרשראות עם יציקת ברזל ענקית ולהכות אותו בוקר, צהרים וערב. אני רואה את בית הסוהר שצריך להוות באיזה מקום, שאני אוכל ממנו, כמיטב יכולתי, לדאוג לשיקומו של האיש.

אני לא רוצה שהחברה תצטייר כחברה מענישה, נוקמת ונוטרת ולא נותנת שום צ'אנס. אדרבה, אני סבור שאם ניתן לאנשים מסוג כזה ואחר את האפשרות הזאת, החברה תשדר לאותם אסירים: ראו נא, עשיתם דבר חמור ונשפטתם עליו לכך וכך, החברה מצאה לנכון כרגע לתת לכם את ההזדמנות להשתחרר. אם אנחנו נותנים להם את האפשרות הזאת, והם חוזרים על העבירה הזאת, הם בוגדים באמון שהחברה נתנה להם, ואחר כך לא תעמוד להם שום טענה כזאת או אחרת, אם הם חוזרים על טעותם.

לעומת זאת, אם לא נעשה זאת, הם יצאו אחרי תקופה מסוימת, אחרי שימלאו את כל תקופת מאסרם, והם יצאו מרירים, עם משקעים כנגד החברה, פעמים צודקים, לפעמים אולי לא צודקים, אבל לחברה לא תרמתי ולא השגתי שום דבר.

לא נכון להציג את הדברים כפי שהציג את הדברים חברי אופיר פינס, שפתאום האסיר הופך להיות הקורבן. זה דמגוגי, זה בסדר שהוא היה פעם יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, אני גם התעסקתי בזה קצת, עשיתי את זה בצניעות רבה.

אני בעד ועדה שיושבת אחרי תקופה מסוימת ורואה את הדברים בפרספקטיבה רחבה. חבר הכסנת ריבלין, אנחנו לא סומכים על שופט שעומד בראש הוועדה הזאת, על שיקול דעתו? עמיתתי יעל דיין לא נמצאת פה, אבל אולי פגענו במידה מסוימת בשיקול דעתו של שופט לגבי עבירות מסוימות, אבל כאן אנחנו מאפשרים לו, לא יהיה מתאים - לא יהיה מתאים. מי אמר שכל אחד מתאים? תחליט אותה ועדה מכובדת, שאנחנו סומכים על היועץ המשפטי של אותה ועדה ועל העובדת הסוציאלית ועל השופט שעומד בראשה ועל נציג השב"ס, כשהם מחליטים בדעה אחת שנכון וראוי. יחליטו שלא נכון ולא ראוי, הם ידחו את הדבר הזה.
אשר על כן, אדוני היושב-ראש, נכון יהיה לאמץ את הצעת החוק הזאת, ולו רק במסגרת אותם מהלכי פיוס שעושה שר החוץ והשר לביטחון פנים יחד עם שכנינו הערבים מבית ומחוץ, זה יהיה איזה שדר של פיוס לאותו ציבור של עבריינים, שיכולים לחזור לחברה ולהשתקם בה, ואם היה מי מהם שמעד פעם, החברה לא תמצה אתו את העונש עד תום.

תודה רבה. אברהם הופמן, בבקשה.

אני רוצה להציג בפני הוועדה עובדות, שיאפשרו לוועדה לדון, לא על-פי סלוגנים או שמועות, אלא על-פי עובדות. נאמר כאן שהעבריינות גדלה, נכון שהעבריינות גדלה. מספר האסירים גדל משנת 1995 עד סוף 1998 ב-2.5%, אבל האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה באותה תקופה ב-11.7%. אחוז הרצידיביסטים, כשהרשות לשיקום האסיר התחילה בפעולתה, היה 90%, היום הוא הגיע ל-64%. מהיכן בא הגידול במספר האסירים? מהאסירים במאסר ראשון. זה דבר בולט בנתוני שירות בתי הסוהר, הרצידיבזם יורד ומספר האסירים עולה.

אנחנו מדינה של הגירה, וזו אחת הבעיות הקשות שלנו, שהיום אני רוצה לבקש ממשרד הקליטה כסף בשביל להכשיר חמישה, שישה דוברי רוסית, כי בכל מדינה בעולם ההגירה גורמת לגידול בעבריינים.

כל מי שאמר שכאילו ההצעה תביא לרצידיבזם וכן הלאה זה לא נכון.

דבר שני, מה פירוש שיקום האסיר במדינת ישראל? אין דבר כזה בעולם. אפשר להשוות את זה עם השיטה שבארצות-הברית, שלא הצליחה, שיטת "הפארול", אני חושב שאנחנו כאן יצרנו יצירה ישראלית מקורית שהצליחה. אני אביא דוגמה פשוטה פרופסור אמיר עשה מחקר על מה קרה עם אסירים שהיו בהוסטלים, אחרי חמש שנים, 81% לא חזרו לכלא.

הישג בין-לאומי.

התוכנית של סטודנטים - שלושה בדירה אחת, שני סטודנטים שגרים עם אסיר - 78% לא חזרו לכלא אחרי חמש שנים. הכלל של האוניברסיטה, שחמש שנים זה פרק הזמן שקובע אם האדם השתקם או לא.

ארצות-הברית היא לא דוגמה, יש לה 1.5 מיליון אסירים.

עוד מעט עומד להיגמר המחקר על האסירים שלנו בקיבוצים. המחקר על אסירים בישיבות נגמר - רק 8% חזרו לכלא. יש לנו היום נתונים, אנחנו לא מדברים סתם.

שיקום, מבחינה פילוסופית, לפי התפיסה שלי ולפי התפיסה שאני מנהיג ברשות, זה בעצם שיפוט על העתיד. זאת אומרת, כשאני חותם על מכתב לוועדת שחרורים, וועדת שחרורים אכן מ-1 בינואר 1998 שינתה את כל דרך עבודתה, ויושבים כאן עורך-הדין שמואלביץ, שהוא נציג של השב"ס, ויודע שהשיטה שונתה. פעם הרוב היו שופטים בדימוס, שהיו באים ורוצים מהר לסיים.

רחמנים בני רחמנים.

אני לא אתאר איך הוועדות עבדו אז, אבל היום שופטים פעילים, שופטים מחוזיים, יושבים שם, והם מאוד קשוחים. הרבה פעמים הם מחזירים תוכנית שיקום ואומרים: אנחנו רוצים הערות נוספות. היום זה כמו משפט חדש, משפט על העתיד. בשעה שהמשפט לפני הכלא הוא משפט על העבר, ועדת השחרורים היום, לפי התפיסה החדשה, זה משפט על העתיד. שואלים אם יש לאדם מסוים סיכוי לשיקום או שאין לו סיכוי.

אני לא אתן ולא נותן המלצה על שום אדם, אם אני לא בטוח ב-80%, ב-100% אני לא יכול להיות בטוח שיש לו סיכוי. איך אני מגן על עצמי? הרי הייתי יכול לעמוד כמו כלי ריק, שהנה המלצתי, וזה לא עובד, שיש לי מעקב, ובדבר הזה תסלח לי גברת קרפ, אבל על כל אלה שנמצאים בטיפול הרשות לשיקום האסיר, יש מעקב, ואנחנו גם לא מהססים להחזיר אותם לוועדת השחרורים.

איך אדם מגיע לרשות לשיקום האסיר? החוק אומר: הרשות תעסוק במי שפנה לרשות. יש לי יועץ בכל כלא, אסיר שלא רוצה להשתקם, הוא לא בא. עובדה שיש אסירים שאומרים: אני לא רוצה להשתקם. לכן אנחנו לא מגישים עליהם תוכנית שיקום.

כמה רצידיביסטים יש?

יש לנו כאן טבלה מעודכנת.

אלה נתונים שהשב"ס העביר לנו ביום חמישי.

הטבלה הזאת לא אומרת לי כלום.

הטבלה אומרת כמה מתוך האסירים היום היו במאסר ראשון. דרך אגב, מה שאמר מר הופמן לא מדויק, בעשור האחרון, מעל 40% זה מאסר ראשון.

50%.

בין 40% ל-50%, זה משתנה פר שנה.

48.2%, לכל הדעות זה 50%.

זה היה בשנה אחת, לפני עשר שנים. בשנים האחרונות זה בין 40% ל-45% מאסר ראשון. בבתי הסוהר יש 10% של אנשים מעל מאסר שישי, עוד 10% מעל מאסר חמישי.

המציאות מראה שאנשים מגיעים לשיקום בדרך כלל לא אחרי מאסר ראשון. חלק גדול מהאסירים, אחרי מאסר ראשון, הם כל כך בוטחים בעצמם, שהם לא חושבים שהם זקוקים לשיקום. מאוקטובר 1999 נכנסנו גם לאסירים שמשתחררים לפני גיל 18, שעד אז לא היו בטיפול שלנו, ואני רואה כמה קשה להתמודד עם 36 הבחורים האלה, שהשתחררו לפני גיל 18. האימא שלהם באה ובוכה אצלי ברשות, והם באים לשכונה, וכולם מרימים אותם על הכתפיים, והם מלכי השכונה. בדרך כלל אסירים משתקמים אחרי מאסר שני, שלישי, רביעי. הם קיבלו כמה מכות, ואז הם מתחילים להבין שהגיע זמנם לשיקום.

בזמנו דובר על כך שמשרד המשפטים יעבוד יחד אתנו בנושא של הפרמטרים, או שישתף אותנו לפחות. בהחלט, יש לנו היום ניסיון, יותר אולי מכל גורם אחר, באסירים המשוחררים, ואנחנו יכולים לתת פרמטרים בהתאם למציאות, של מה מצליח ומה לא מצליח.

בזה אנחנו לא עוסקים כעת, תהיה הצעת חוק ממשלתית.

לגבי הנושא של תוכניות שיקום, אני חושב שאדם שרוצה לקבל פריבילגיה של חצי, אני לפחות הייתי ממליץ רק לאחד, ובזה אני מסכים עם אופיר פינס, שהולך לתוכנית שאנחנו קוראים לה חוץ-קהילתית. תוכנית חוץ קהילתית זו כל תוכנית שבה האדם 24 שעות תחת פיקוח, ואז אומנם הוא לא בכלא, הוא בתנאים יותר טובים מאשר בכלא, אבל הוא תחת פיקוח מוחלט, יותר מאשר בכלא. הוא חוזר מהעבודה, עושים לו בדיקת שתן וכן הלאה.

יש לך מספיק הוסטלים ליישום הצעת החוק הזאת?

ברור שלא.

גם לשליש אין מספיק.

בזה אני מסכים עם גברת קרפ, שהיו צריכים להגיע להערכה.

תודה רבה. מר שמואלביץ, בבקשה.

ראשית, אכן, הצעות חוק בנושא הזה הועלו בשנת 1988, גם על-ידי חבר הכנסת ריבלין, גם על-ידי חבר הכנסת דאז, דוד ליבאי, ועל-ידי בנימין בן-אליעזר. היתה גם הצעת חוק דומה של משרד המשטרה, שהועלתה על-ידי שר המשטרה בשעתו, בר-לב, ובסופו של דבר ההצעות האלה הוקפאו כאשר חוקק הנושא של השחרור המינהלי.

דבר שני. יש להבחין בין תכלית עונש המאסר, כשהוא מוטל, שאז העיקר זה הרתעת היחיד, הרתעת הרבים, עצם ההרחקה מהחברה, לבין תכלית עונש המאסר כשהוא מבוצע. כשהוא מבוצע, התכלית המרכזית היא ניסיון לשקם את האסיר,שכן האסיר בא מן הקהילה וחוזר אל הקהילה, ויש חשיבות עליונה לנצל את התקופה שהוא נמצא בפיקדון אצל המדינה, בשירות בתי הסוהר, כדי לנסות ולשקם אותו.

השיקום לא יכול להתבצע רק בשירות בתי הסוהר, השיקום מותנה בהעברת "מקל" לגורמי שיקום בקהילה, דרך הרשות לשיקום האסיר, ופיקוח על מה שמבוצע בחוץ, ורק במתכונת המלאה הזאת אפשר להגיע לשיקום.

לגבי הנושא של פרמטרים לשיקום ושחרור מוקדם, צוין על-ידי יהודית קרפ, שיש הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו גם שותפים בחשיבה בנושא הזה, שבה כלולים הפרמטרים.

נושא הצפיפות לא אמור לשמש שום שיקול לנושא ההצעה הזאת, הוא לא רלוונטי להצעה הזאת, יש בו פתרון חלקי מאוד בנושא של השחרור המינהלי, וצריכים להיות לו פתרונות אחרים, אבל לא דרך ההצעה הזאת.

אני מוחק מדברי ההסבר את המלים האלה.

גם בשיטה הקיימת אין מצב משפטי של שליש או כלום, גם בשיטה הקיימת, במועד שני השליש, כ-30% עד 35% מהאסירים שמגיעים לדיון בוועדה מקבלים שחרור מוקדם.

מי שאומר שיהיה כבר מעכשיו חצי אוטומטי הוא גם טועה, אפילו אם אנחנו לא נקבע שזה יהיה הדרגתי.

אוטומטי לדיון.

אלה שמגיעים לוועדת שחרורים בתום שני שליש למאסר, כ-30% עד 35% לכל היותר מקבלים שחרור מוקדם בדיון הראשון שהם מגיעים, ולאחר מכן, בדיונים חוזרים בוועדה, לעוד 15%, סך הכול כ-50%, בסופו של דבר, מקבלים שחרור מוקדם, כאשר אותם 15% מקבלים 20% של שחרור מוקדם או 10% של שחרור מוקדם, תלוי כמה זמן נשאר להם מתום ריצוי המאסר. כלומר, זה לא שליש או כלום, זה שליש או תקופות שהן פחותות משליש.

לגבי הצעת החוק. עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מאחר והמתכונת הקיימת, שלא קובעת קריטריונים אחרים למתן חצי לעומת שליש היא הצעה בעייתית, והיא יכולה להביא לאותן תוצאות, כפי שציינה יהודית קרפ, של החמרה ברמת הענישה ופגיעה באמון הציבור וכיוצא בזה. לגבי קריטריונים שונים, על זה עוד לא היה דיון. בנושא הזה, יכול להיות שיש עמדות שונות לגופים שונים.

מה שהועלה לגבי אלה שהם לראשונה במאסר, אני רוצה לציין שאלה שנכנסים לתוכניות שיקום, ושהשיקום רלוונטי לגביהם, זה דווקא לא אלה שנשפטו לראשונה למאסר. אלה שנשפטו לראשונה למאסר הם בדרך כלל לא משתתפים בתוכניות השיקום. רובם הם כאלה שעולמם בפשע, הם נתפסו, הם לראשונה במאסר, ואין להם מוכנות לנושא של השיקום. דווקא אסירים מבוגרים יותר, שהיו מספר פעמים במאסר, להם יש את הנכונות להיכנס לתהליכי שיקום, וההצלחות בנושא שיקום הן דווקא באלה שלא נמצאים לראשונה במאסר.

(חבר הכנסת יוסי כץ מחליף את יושב-ראש הוועדה כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה)

אי-החלה רטרואקטיבית של החוק תיצור תסיסה בין האסירים. כי הרי לא יעלה על הדעת שיש אסירים שיש להם עוד שנתיים, שלוש שנים, שהם יכולים להגיע לקראת שיקום, ויש כאלה שייכנסו עכשיו, ויכול להיות אפילו מצב שאלה שייכנסו עכשיו, שהתקופה שלהם יותר קצרה, הם ייכנסו למתכונת החדשה, ואלה שיש להם יותר זמן לחכות ייכנסו למתכונת אחרת, על אלה יחול דין כזה, על אלה יחול דין אחר. הנושא הזה בעייתי, ואם יש כוונה שהחוק הזה יוחל בצורה שונה, עדיף שלא יהיה בכלל. זה דבר מאוד בעייתי לשירות בתי הסוהר, ותהיה פגיעה קשה מאוד בנושא השיקום. זה ייצור שני מסלולים שונים של שיקום ומועדים שונים לגבי אוכלוסיות בתוך בתי הסוהר.

אמרתי את זה בצורה מפורשת.

במתכונת הקיימת, כפי שהצעת החוק מוצגת כרגע, הממשלה מתנגדת. אם תהיה מתכונת אחרת שתיצור דיפרנציאציה בין השיקולים של שליש לבין השיקולים לחצי לגבי אוכלוסיות מסוימות, זה כבר סיפור אחר.

מיכל אהרוני מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. מהדברים ששמעתי כאן, התחזקנו בדעתנו שזאת הצעת חוק חיובית, מכיוון שדיוני ועדת השחרורים אחרי חצי תקופת המאסר מאפשרת גמישות רבה יותר, ואני חושבת שעניין המוטיבציה של האסיר להשתקם, פה נאמר שאולי זה ייתן לו מכה אם לא יתנו לו את השחרור אחרי חצי, זה בדיוק הפוך, זה יעלה את המוטיבציה וייתן לו טווח זמן יותר ארוך לשנות את דרכיו ולפעול לקראת שיקום, מאשר כיום, כשהדבר נעשה אחרי שני שליש מתקופת המאסר.

השיקום לא נועד רק לצורכי האסיר עצמו, השיקום הוא אינטרס מובהק של החברה, וחלק ממטרות הענישה הן שיקום. אם רואים את הענישה, שחלק מהענישה זה גם שיקום בקהילה, אז כל התפיסה נראית אחרת. לשם כך צריך להקצות את המשאבים, כפי שנאמר כאן, לשיקום בקהילה.

זו תהיה טעות גדולה אם יקבעו עבירות שהחוק לא יחול עליהן, מסיבות שנאמרו כאן כבר, ואני רוצה, שוב, להזכיר דוגמאות של אנשים שנכנסו לכלא בגלל עבירה מאוד חמורה, כמו רצח אפילו - לדוגמה, אישה שרצחה את בעלה שהתעלל בה - ואנחנו לו ניתן להם את היכולת אחרי חצי תקופת המאסר - - -

מה לגבי עבירות אלימות במשפחה?

לוועדת השחרורים יש שיקול דעת מאוד ברור, ואני בעד קביעת קריטריונים, למרות שגם היום יש לוועדת השחרורים שיקול דעת ברור והנושא של מסוכנות עתידית הוא בהחלט שיקול מאוד מרכזי בשיקולים של ועדת שחרורים. הדיונים האלה יידונו בוועדת השחרורים, וצריך לסמוך על שיקול דעתם.

תודה רבה. עורכת-הדין מירב רשתי.

ככלל הלשכה די שמחה על הצעת החוק, אנחנו בעדה. יש נושא אחד שיש לנו חשש לגביו, והוא, שאם נתחיל להוסיף סעיפים ספציפיים, החוק ירוקן מתוכנו, הוא יהפוך היוצא מן הכלל לכלל, ואנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה. מה עוד, שצריך לזכור שהשיקולים של ועדת השחרורים זה התנהגות האסיר, העבירה היא גם נושא שנשקל שם, אבל פחות. התנהגות האסיר היא הדבר החשוב, וצריך לתת לאסירים הזדמנות לעתיד ורוד יותר.

צריך לזכור שהאסירים נמצאים ברשיון, ויש להם תנאים מסוימים, הם צריכים לעמוד בתנאים האלה, ואם הם לא עומדים בהם, הם חוזרים להשלים את השליש. אם כך, אפשר אולי להחמיר את תנאי הרשיון לגבי אלה שמקבלים חצי, ואם הם מפרים את התנאים, הם חוזרים חזרה לכלא.

יש מערכת כאן בארץ שיש לה סמכות לקצר את המאסר עד לכדי חצי, זו הוועדה לעיון בעונש הצבאי. נראה מה קורה שם. אני שומע מעורכי-דין שהם נאבקים להעביר אנשים דווקא למערכת האזרחית, ושלא יישפטו במערכת הצבאית, אלא במערכת האזרחית, משום שלדעתם, במערכת האזרחית, העונשים על אותן עבירות הם עונשים יותר קלים.

מדוע העונשים שם יותר קלים, אם אומנם זה נכון? מכיוון שבתי-המשפט הצבאיים מביאים בחשבון שלוועדה לעיון בעונש יש אפשרות לקצר עד כדי חצי, אז העונשים שם יותר גבוהים מאשר במערכת האזרחית, ששם השופטים מביאים בחשבון שהקיצור הוא רק עד כדי שליש.

אם ההצעה באמת רוצה לתקוף את נושא הצפיפות בבתי הכלא, התרופות הן אחרות.

ויתרנו על הטענה הזאת.

הכנסת מחוקקת חוקים שמצמצמים את שיקול הדעת של בית-המשפט--

את בעד עונשי מינימום?

אני נגד עונשי מינימום באופן עקרוני.

--ומצד שני, המגמה בהצעה הזאת היא להרחיב את שיקול הדעת של הוועדות האדמיניסטרטיביות, המעין שיפוטיות, ועדת השחרורים. האיזון לא נכון, מחלישים את מערכת השיפוט ומחזקים את הרשות המבצעת.

לעניין העבירות המיוחדות שהצעת החוק לא תחול לגביהן. אם הנושא העיקרי הוא שיקום, שיקום מעצם מהותו הוא עיסוק באינדיבידואל, בפרט, במערכת הערכים שלו, בהתנהגות שלו, בהשתנות שלו, ובסיכויי השיקום שלו, ובשום אופן אסור יהיה לתחום את הצעת החוק הזאת בסעיפי חוק מיוחדים.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אם אנחנו עוסקים בנושא של שיקום עבריינים ולאו דווקא שיקום של אסירים, הייתי מציעה להגביר את החקיקה בכיוון של אלטרנטיבות למאסר ולא לעסוק אחר כך בנזקים שנגרמו בעקבות המאסר. עדיין יש פלח גדול מאוד של עבריינים, שנידונים היום למאסר, ולעניות דעתי ניתן היה להעניש אותם בצורה ראויה, בעונשים קהילתיים. תודה.

תודה רבה. עורך-הדין ענר הלמן.

לפי הנתונים שחילקנו לכם, אחוז הרצידיבזם לא יורד. שמענו את מר הופמן שמדבר על כך שהשיקום הוא רק מהמאסר השני או השלישי. לכן, לקבוע בחוק שזה יחול רק על מאסר ראשון, זה בכלל לא עונה על תכלית השיקום, כמו שאמר מר הופמן.

גברת קרפ דיברה על אמון הציבור. פה מדובר על נקודת האיזון, מהיכן מותר להתחיל לשחרר אדם. היום בוועדת השחרורים, בניגוד אולי למה שנאמר פה, אין שליש אוטומטי. אוטומטית, אדם עולה אחרי שני שליש לוועדה, לוועדה יש שיקול דעת, אבל השיקול המרכזי של הוועדה הוא אם האסיר מסוכן או לא מסוכן.

66% מהאסירים שבאים לוועדה, משוחררים אחרי שני שליש.

בנתונים שהביא תת-גונדר שמואלביץ, נאמר שבערך בין 50% ל-60% משוחררים כשהם באים בדיון הראשון. צריך להבין שהאחוזים הרבה יותר גבוהים, משום שיש סוגי אוכלוסיות שהוועדה סבורה שיש בהן סיכון אינהרנטי, בעיקר עברייני מין ועבריינים ביטחוניים, שזה חלק גדול מאוד מאוכלוסיית בתי הסוהר.

לכן המשמעות של הצעת החוק הזאת, שכל מי שהוא לא עבריין מין או אסיר ביטחוני, פחות או יותר, והגיע לחצי, יש אפשרות בין 70% ל-90% שהוא ילך הביתה. המשמעות היא שחרור של הרבה מאוד אנשים.

זקנה ששדדו אותה ברחוב, בסך הכול תלשו לה את השרשרת, ואדם נכנס לשלוש שנים, כי היא נכנסה לשוק, והיא לא יוצאת מהבית שלוש שנים, כי היא מפחדת, היא לפי הצעת החוק, אחרי שנה ורבע תראה אותו ברחוב.

לפי הפרמטרים שלך אולי גם ניתן לו פרס במקום לשלוח אותו לבית הסוהר. איזו דמגוגיה זאת. הרי פה אנחנו באים ואומרים, שאדם כזה לא יצא לעולם, אלא רק אחרי שיסיים את תקופת מאסרו.

חבר הכנסת ריבלין, זו לא דעתי.

שחרור מינהלי מקבלים כולם, וזה יצטבר בין אם זה לשליש ובין אם זה לחצי. צריך לזכור שאנשים בישראל, בעבירות החמורות, יושבים במעצר עד תום ההליכים, ולכן, חודש אחרי שיסתיים המשפט, האדם הזה ילך הביתה. בית-המשפט נתן לו שלוש שנים, ופתאום הציבור יודע שאחרי חודש הוא הולך.

שמעתי שחבר הכנסת כץ אמר בהערת ביניים: זה יחול משלוש שנים והלאה. ואז החוק יחול דווקא על העבריינים הכבדים, שאצלם הרווח הכי גדול.

הוסיפו סחר בבני אדם - 16 שנות מאסר, זה מהעבירות החמורות ביותר בספר החוקים הישראלי. אדם מקבל 16 שנים, על-פי הצעת החוק הזאת, אחרי שבע שנים וחצי מקסימום הוא הולך הביתה, וזה כולל את המעצר שלו עד תום ההליכים וכן הלאה.

נקודת האיזון של הקורבנות - חלק מאמון הציבור זה שהקורבן יודע שהאסיר יקבל את עונשו, אבל האסיר צריך גם נקודת אור, ושליש, לטעמנו, זו הנקודה הנכונה.

למה אותו אדם שהזקנה רועדת עד עכשיו בגללו, יקבל שליש?

חבר הכנסת יהלום נתן תשובה יפה מבחינת הציבור מדוע זה שליש ולא חצי.

שמעתי מה אמר מר שמואלביץ ומה אמר חבר הכנסת כץ לגבי הרטרואקטיביות. למעשה, הצעת חוק שחלה רטרואקטיבית, המשמעות היא מתן חנינה לאנשים.

תודה רבה. ב-12:45 אנחנו מחדשים את הישיבה הזאת. היא תיפתח בדברים של חבר הכנסת ריבלין, והוא גם יציע שינויים כראות עיניו. אנחנו נצביע על הסעיפים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:45)

רבותי, חבר הכנסת ריבלין ביקש לפני הפסקת הישיבה לומר כמה מלים. דבר שני, חברת הכנסת יעל דיין ביקשה התייעצות סיעתית. דבר נוסף, אני רואה רשימת הסתייגויות מאוד ארוכה. סיעת ישראל אחת, אתם מבקשים התייעצות סיעתית.

הבקשה היא על דעת ישראל אחת.

לפעמים מבקשים התייעצות סיעתית כדי למשוך זמן. יש כאן ויכוח רציני בין יוסי כץ לבין חלק מחברי הסיעה. אנחנו באמת עוד צריכים להתייעץ בעניין הזה, כי יש חילוקי דעות.

לא רק חילוקי דעות, יש הצעות משמעותיות לתיקון החוק, ואם הם יהיו עמדת הסיעה, נבוא עם עמדה משותפת.

אנחנו צריכים זמן עד מחר כדי לגבש את העמדה הסיעתית שלנו.

לפני שאתם מגבשים עמדה סיעתית, סיכמתי עם חבר הכנסת ריבלין ועם חלק מחברי הוועדה, שייאמר במפורש שחוק זה לא יחול על מי שנידון למאסר לפני קבלתו.

שב"ס מתנגדים.

אני מקבל את עמדת השב"ס לא לעשות הפליה בין אסירים.

נמחק את סעיף 3.

אתה בעד חקיקה רטרואקטיבית?

אילו היית יושב פה כמוני ושומע במשך שעתיים את עמדת נציג השב"ס, עמדתך היתה אחרת.

על מה אתה צורח כשאתה לא שומע את האנשים. אתה בא ויושב פה בלי לדעת מה לעשות. בא לפה נציג השב"ס, הוא מדבר, ואתה כבר מטיף מוסר לכולם.

היועץ המשפטי של השב"ס אמר את זה ברחל בתך הקטנה.

זאת חקיקה רטרואקטיבית. הוא צריך לחזור לשם ולעמוד בפניהם.

זאת לא חקיקה רטרואקטיבית.

זאת חקיקה רטרואקטיבית. השופטים לא ידעו עליה כאשר שפטו.

רבותי, אני אסגור את הישיבה.

זה סטלינזם.

אתה טועה.

סטלין הכריז על אנשים שהם פשעו, על מעשים שהם לא עשו.

מה זה רלוונטי לעניין של שחרור מוקדם?

יעל דיין.

קודם כול, הוויכוח על הסעיף שירד, אינו רלוונטי להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מופיעה בפנינו בלי סעיף מספר 3.

אני מסכים.

דבר שני, ביקשתי התייעצות סיעתית, ובנוסף, לי לפחות, יש כ-15 הסתייגויות, שאני דורשת להעלות אותן בוועדה, לא במליאה, להצבעה, גם אז אני נגד הצעת החוק בצורה טוטלית. אני מבקשת שאחרי ההתייעצות הסיעתית תקבע עוד דיון כדי שנוכל לדון בהסתייגויות.

רבותי, אתם מכירים את הוועדה הזאת, אין הצבעה בלי דיון.

קודם כול, אני מודה לחברי הוועדה שהם חזרו לשולחן הדיונים, לאחר שנאלצו להיפרד מהדיון, כאשר דווקא אותם אנשי מקצוע עברו ועמדו לפנינו כבני מרום ותמכו להפתעת הכול בהצעת החוק.

סליחה, יהודית קרפ היא אשת מקצוע, היא התנגדה התנגדות מוחלטת להצעת החוק.

אני מתנצל, למעט אנשי הפרקליטות.

למעט, למעט, למעט.

אני ממש מאושר שהגיע אלינו לכנסת אדם שיודע הכול, אפילו בלי להשתתף בישיבות. אנחנו למדנו, ולימדו אותנו רבותינו, שכדאי לשמוע.

רבותי, היו פה אנשי מקצוע. יש כאלה שדיברו לכאן, יש כאלה שדיברו לשם. על כל פנים, בהחלט התקיים פה, גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דיון ענייני ומעמיק, ושאלות רבות נשאלו ותהיות רבות התעוררו, והיו גם שאלות שלא היה להן מענה, והעתיד הוא זה שיקבע.

תתייחס להצעה של יעל דיין.

פעם נוספת אני רוצה לומר לכם, חברים, שהצעת חוק זו הועלתה על שולחן הכנסת הרבה לפני שנושא האיש שמעסיק את העיתונות היום, אריה דרעי, היה לפנינו. והצעת חוק זו הרבה יותר רצינית מאשר התייחסות לגופו של אדם זה או אחר, היא הצעת חוק שבהחלט יכולה לשנות סדרים שהיינו נוהגים בהם במשך 52 שנות המדינה הראשונות. ובהחלט יש כאן מקום למחשבה מחדש.

היטיב לומר זאת השופט שהם, שבא לפנינו ואמר, שהעונש, כאשר השופט פוסק, הוא פוסק עונש לאותו אדם שהורשע כאשר הוא צופה את פני העבר, מה נעשה ומה היה, בעוד שנושא השחרור המוקדם צופה את פני העתיד, היכולת של אדם להשתלב בחברה מחדש, היכולת של אדם להשתקם, המוטיבציה שיכול לתת איזה חוק, שיאפשר לאדם ללכת במסלול של שיקום, ובאמת להשתקם.

שמעתי את הטענות שעברו לרוחב הלוח, ועיקרן הטענות של חברת הכנסת יעל דיין, שהן טענות נכבדות ביותר. אם, למשל, הוטל עונש מינימום, מדוע שניתן לאדם מחצית התקופה ונשחרר אותו? הרי אני מודיע, שכאשר עסקנו בסוגיה הנכבדה אם עונש מינימום יש בו היגיון או אין בו היגיון, נחלקו דעותינו, ולאחר מכן בקריאה שלישית, גם הצבעתי בעד החוק, לאחר שבעיקרון לא קיבלו את עמדתי. לא קיבלו את עמדתי, כי אמרתי שאסור להתערב בשיקול דעת בית-המשפט. והנה, באו המחוקקים ואמרו: כן נתערב בשיקול דעת בית-המשפט. פירושו של דבר שכל ההיגיון הבא ואומר היום: מדוע נתערב בשיקול בית-המשפט עומד בניגוד גמור לטענות שנטענו כאן בזמנו, גם על-ידי המציעים הנכבדים שזכו לקבל את הרוב בכנסת וגם על-ידי הפרקליטות שתמכה בעונשי מינימום, בנושאים שאנחנו רואים בהם חמורים.

אני בהחלט חושב שלא יכול להיות שמחזיקים את ההיגיון משני קצוותיו, פעם אוחזים בו כאן ופעם אוחזים בו שם. אם אדם הולך מבחינה אינטלקטואלית לפי שורת היגיון אחת הוא צריך להיות לפחות כבול מבחינה אינטלקטואלית גם בנושא השני, שאין שינוי בינו לבין הנושא שהוא תמך בו, זאת אומרת, שיקול הדעת של בית-המשפט.

עד היום קיים שליש. נכון, החוק אינו אומר במפורש שהשליש אוטומטי, הפרקטיקה מצביעה שהשליש הוא כמעט אוטומטי. הצעת חוק זאת באה לשנות קודם כול את הסדרים האלה: אין יותר שליש קדוש. אין דבר כזה שאדם, שלמשל עבר עבירות שיש עליהן עונש מינימום, שיקבל אפילו יום אחד קיצור עונש. אין גם צורך, משום שעיקרון המקל והגזר, עיקרון הענישה לעומת הסיכוי, קיים גם כאן, כשבמרכז עומדת האפשרות לשיקום האסיר.

יתר על כן, אנחנו מסכימים להגבלה גם לאורך וגם לרוחב. לאורך - על סוגים של עבריינים: מאסר ראשון, התנהגות בכלא; לרוחב - סוגים של עבירות: מין, אלימות במשפחה וכיוצא באלה.

השליש, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, יפסיק להיות קדוש, ייתכן יהיה לתת יותר משליש, זאת אומרת, ממחצית, ייתכן יהיה גם לתת פחות משליש, תהיה לוועדת השחרורים סמכות ושיקול דעת שאנחנו נותנים לה, משום שאנחנו סומכים עליה, כאשר במרכז העניין תהיה האפשרות לאדם לבוא ולומר: כדאי לי ללכת במסלול שמציעים לי השב"ס והרשות לשיקום האסיר, והוא מסלול החזרה בתשובה, מסלול השיקום. למשל, אם אדם, בא ואומר בבית הסוהר, "אני מוכן להיגמל מסמים בצורה רצינית", אם הוא עושה תעודת בגרות, אם הוא משתלם במקצוע מסוים, אם הוא עובר טיפול פסיכולוגי.

לצערי הרב, כאשר מר הופמן דיבר פה בצורה הממצה ביותר, ואני מציע לכם ללכת לפרוטוקול ולקרוא מה שהוא אמר, כאשר הוא בא ואמר: אני לא מדבר בפרזיולוגיה או בכותרות, אלא בא ונותן לכם פרטים.

רובי ריבלין, ביקשת הצעה לסדר, תסיים.

הואיל והחברים לא היו פה כאשר הופיעו המומחים לפנינו--

אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו.

--מותר לי לענות לטענות.

אין פה מילה אחת שאין לי עליה השגה. אני לא מבין למה יש לו פריבילגיה?

אומנם אני לא בא משינוי, אבל יש לי פריבילגיה שקבועה בחוק.

רובי ריבלין, אין מילה אחת ממה שאמרת, שאין לי השגה עליה.

שמעתי, הרי אתה לא שמעת כלום, ואתה יודע שיש לך השגות.

טומי לפיד, הוא ישב פה כל הבוקר, ואתה לא.

שמעתי את הסיפורים האלה.

החוצפה הזאת שעוברת כל גבול, נשים לה סוף בסוף. לא יכול להיות הזלזול הבלתי-פוסק בכל מה שעושה מישהו אחר.

ישבה פה הנציגה של המפלגה שלי כל הבוקר במקומי. אל תתחצף. ישבה פה פרופסור יהודית נאות.

רבותי, יש כאן בקשה להתייעצות סיעתית, והיא התייעצות אמיתית.

אשר להצעה להתייעצות, אין לי עניין לעשות כאן מחטף. שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת כץ, שגם הואיל לשבת כאן עד סוף הדיון ולשמוע את מענה החברים הנמצאים ומופקדים על הנושא בצד השני של המתרס. אבל שורת ההיגיון אומרת: אם ההתנגדות היא טוטלית, אז נצביע אם להסיר או לא להסיר. אם ההתנגדות לא טוטלית, אלא באים ואומרים שאנחנו רוצים לשנות, אני מוכן לדחות את ההצבעה בשבוע אחד. אין לי בעיה.

אני מודיע לך, שאם כל ההסתייגויות שלי מההתחלה ועד הסוף תתקבלנה, אני אתמוך בהצעת החוק.

השבוע הבא כולו מוקדש לפיזור הכנסת ולדיני בחירות, ובכל זאת נמצא זמן לדיון ולהצבעה בנושא הזה. אני אודיע לכם מתי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00