פרוטוקולים/ועדת חוקה/2458



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
10.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2458
ירושלים, ז' בטבת, תשס"א
2 בינואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ג בכסלו התשס"א (10 בדצמבר 2000), שעה 13:45

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין-היו"ר

דורי פינטו,עו"ד סגן הסנגור הארצי, סנגוריה ציבורית
לבנת משיח, עו"ד משרד המשפטים
רפ"ק ג'ודי אלעיוף המשרד לבטחון פנים
יורם חכם, עו"ד לשכת עורכי הדין
גור עמרם מתמחה, לשכת עורכי הדין
לימור סולומון, עו"ד המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה שהם
בועז פרסלר

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: 1. תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשס"א-2000.
2. תקנות הסניגורה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים, התשס"א-2000.


























1. תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשס"א-‏2000.
2. תקנות הסניגוריה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים), התשס"א-2000.

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. הנושא: בקשת שר המשפטים לאשר את תקנות הסניגוריה הציבורית (ייצוג עצורים מחוסרי אמצעים), ואת תקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג קטינים נוספים), התשס"א. גברת משיח, בבקשה.

בשנת 1992 הותקנו התקנות של הסניגוריה הציבורית בנושא ייצוג עצורים ובנושא ייצוג קטינים, אבל בגלל אילוצים תקציביים לא היתה אפשרות לפרוס את השירות הזה על פני כל המדינה. היום, מבקשים להרחיב את השירות הזה למחוז הצפון. נשאר לנו עוד מחוז אחד שלא מכוסה - מחוז חיפה, שאנחנו מקווים שבתקופה הקרובה ביותר, אם יועברו התקציבים הדרושים לכך, אנחנו נוכל להרחיב את השירות למחוז הזה. רצינו לפרסם את הצו עד ה-10 לדצמבר, אבל כפי שאתם רואים 10 בדצמבר זה היום. לכן, כדי שנספיק לפרסם את הצו, אנחנו מבקשים עד 20 בדצמבר.

בסדר.

זה אחד השינויים המשמעותיים ביותר בתחום זכויות אדם בהליך הפלילי. כמובן שיש מקום להחיל את התקנות הללו, כפי שהן כבר פועלות ב-3 מחוזות בהן פעילה הסניגוריה, גם במחוז הרביעי – מחוז חיפה.

אנחנו מסכימים.

אנחנו מתנגדים. אם היינו מייצגים את הסקטור שממנו אני בא, אני מניח שהיינו מסכימים בחפץ לב להרחבת התחולה של התקנות, כיוון שתקציב נוסף אומר פרנסה נוספת לחברנו בלשכה. יש לנו הסתייגויות. ככל שאנחנו יותר מעמיקים בפעילות של הסניגוריה הציבורית, ההסתייגויות הללו הולכות ונעשות ממשיות מיום ליום. אנחנו גם מקבלים דוגמאות מהשטח.

אנחנו מתכוונים בעיקר לבעיות שקשורות לנושא אכיפה לגבי מי שזכאי ומי שמקבל את הייצוג מהסניגוריה הציבורית. היום, בפועל, כמעט לא מופעלת אכיפה של הסנקציה, אם יש בכלל כזאת, לגבי מי שאינו מדווח אמת לגבי התנאים לזכאות שלו לסיוע מדינה בייצוג המשפטי. התוצאה היא שבמסננת הגסה הזאת שמנסה הסניגוריה הציבורית להפעיל עוברים הרבה מאוד אנשים שמרמים את המערכת, שעל פי כל קריטריון הם אינם זכאים לקבל ייצוג חינם על חשבון משלם המסים.

קחו, למשל, נוכלים, שהעונש לגבי עבירות שהם מבצעים הוא עונש של עד 5 שנות מאסר. על פי כל הקריטריונים שהיו נהוגים עד עכשיו, האנשים האלה לא היו זכאים. בדרך כלל נוכלים לא רושמים רכוש על שמם, כי הם לא רוצים אחר כך כל מיני צדדי ג' שירוצו אחריהם. הם בדרך כלל מופיעים כדלפונים לכל דבר ועניין. אם נבדוק במס רכוש, במס הכנסה, או בכל משרד שמנהל רישומים לגבי רכוש של האזרחים במדינת ישראל, אנחנו לא נמצא איזה שהן עקבות לכך שיש להם רכוש. האנשים האלה מציגים את עצמם כעניים מרודים, אבל יורדים אחר כך ונוסעים במרצדס 320 מודל 2000. אנחנו נתקלים בזה, כי בתוך עמנו אנחנו חיים. אנחנו מכירים טוב את העבריינים. איפה אנחנו נתקלים בתופעות הללו? כשהם מגיעים אלינו אחרי שהם לא היו שבעי רצון מהייצוג שהם קיבלו באמצעות הסניגוריה. אנחנו לא יכולים לבוא אל הרשויות ולהגיד להם מה אתם עושים, כי יש חסיון מוחלט בעניין הזה ואנחנו עלולים לגרום נזק. הסיטואציות הן סיטואציות קשות. אנחנו יכולים להביא דוגמאות של ממש, כדי שהדברים לא יהיו סתם. אני יכול לתת דוגמה מהימים האחרונים של בחורה שעובדת כמתכנתת בחברת סטרט-אפ, מרוויחה הרבה מאוד כסף, שקיבלה את הזכות להיות מיוצגת על ידי הסניגוריה הציבורית. היא לא היתה מרוצה אז היא בסוף הגיעה לסניגור הפרטי. זה מראה שאין מבחנים בעניין הזה.

בואו נאמר שהסניגוריה הפעילה אכיפה והצליחה לגלות אדם שרימה את הסניגוריה הציבורית על ידי כך שהוא לא דיווח שיש לו מרצדס ויש לו 3 בתי מגורים שהוא גובה שכר דירה באמצעותם. איזו סנקציה יש במקרה הזה? לחייב אותו בהוצאות המשפט? יש לו כבר כתב אישום שמכיל 20 אישומים שונים על הונאות ועל מירמה שהוא ביצע. זה מה שמפחיד אותו? זה לא המקרה של מי שהונה את ביטוח לאומי, שזה בדרך כלל אזרח שומר חוק שאפשר להפעיל כלפיו שיניים. אנחנו מדברים על אנשים שהם עבריינים שלוקחים מכספי הציבור ללא כל הצדקה. לי באופן אישי זה מפריע אבל גם לחברי שנמצאים בשטח, כי אנחנו יודעים שאין למשרד המשפטים יותר מידי כסף. מישהו מכם היה פעם בבית המשפט בקריית-גת, למשל? בית המשפט בקריית-גת נמצא בחנות במרכז מסחרי. יש כל כך הרבה מה לעשות בכסף שמוזרם למשרד המשפטים. הכסף שיוצא ממשרד המשפטים יוצא למטרות שלטעמנו הן לא המטרות הנכונות.

אבל זה לא רלוונטי לתקנות הללו, כי הן מדברות על קטינים.

אני מדבר גם על קטינים וגם על נאשמים מחוסרי אמצעים.

יש סכנה של הונאה של קטינים?

בקטינים אין קריטריונים.

אני חושב שקטין זכאי להגנה וחייב לקבל את ההגנה הטובה ביותר. אני מדבר בעיקר על העצורים הבגירים.

מה נעשה עם אנשים עצורים שלא יכולים להיות מיוצגים?

הבעיה בעצורים זה קוצר הזמן, שבגללו גם אי אפשר לקיים איזו שהיא בדיקה מעמיקה לגבי האפשרויות הכלכליות שלהם. התוצאה בפועל היא שכל מי שמבקש הגנה בבית המשפט, זוכה לקבל את ההגנה הזאת. מספיק שהוא יגיד שאין לו כמעט רכוש כדי לקבל את ההגנה הזאת. אנחנו קובלים על כך שאין בדיקה אחר כך. לא נעשות כמעט בדיקות על-מנת לוודא אם באמת האיש היה זכאי לייצוג או לא. אני אשאל את נציגי הסניגוריה הציבורית כמה תביעות נגד כאלה שלא היו זכאים לקבל את ההגנה המשפטית מהסניגוריה הציבורית הוגשו במהלך השנים על-מנת לגבות בחזרה את מה שהוציאה המדינה בגין ייצוג של מי שלא היה זכאי. אין בכלל דבר כזה. לא שמעתי עוד על תביעה כזאת. אני אומר את הדברים בכאב גדול. אני חושב שנעשה עוול לקופה הציבורית. יש כאן איזו שהיא התפתחות של משהו שלא ייחלנו לו. אני בהתחלה מאוד הייתי בעד הנושא של הסניגוריה הציבורית. הייתי מהדוחפים הגדולים. לצערי, אני לא לתינוק הזה ייחלנו.

בכל העולם יש בעיות כאלה.

הדברים מתייחסים הן לעניין נאשמים, כפי שהבנתי, והן לעניין עצורים. טענות לגבי אנשים שיש להם מרצדס, אני עוד לא ראיתי את הנאשמים, אלא אם זאת היתה החלטה של בית משפט בהתאם לסמכותו לפי סעיף 17ב שבית משפט רשאי למנות לכל אדם לפי שיקול דעתו, או אנשים שמואשמים בעבירות של למעלה מ-10 שנים שכל אחד זכאי. לעניין העצורים במעצר ימים, הבדיקה היא אכן בדיקה שצריכה להעשות או בתחנת המשטרה לפני הדיון, או ביום הדיון. אנחנו כן בודקים את המסמכים ומבקשים גם להביא מסמכים נוספים. לא הגשנו, עד כמה שידוע לי, תביעות, אבל היו מספר מקרים שבהם הודענו לבית משפט שלאחר בדיקה נוספת התברר שהאיש לא זכאי. אלה לא היו מקרים של מרמה, אלא לאחר בדיקה של מסמכים נוספים. אני חושב שהעובדה שמספר האנשים שמיוצגים על ידי עורכי דין פרטיים לא השתנה מהמצב שהיה והוא אף עלה במידה מסויימת..

אני אמרתי שאני לא מייצג סקטור.

אנחנו למדים שאנשים שמקבלים ייצוג באמצעות הסניגוריה הציבורית הם אנשים שבמצב החוקי הקודם, לפני כניסת התקנות לתוקף, לא היו מיוצגים כלל. חשוב לציין שלפני כניסת התקנות לתוקף 20% או קצת פחות מהאנשים באיזור תל-אביב היו מיוצגים בשלב מעצר ימים, כאשר ביתר חלקי הארץ 10% בלבד. לאחר כניסת התקנות אנחנו מגיעים למעל 60% שמיוצגים. כמובן שבתוך זה עדיין החלק של עורכי הדין הפרטיים לא השתנה ואפילו גדל. חלק גדול מהאנשים שאיתם אנחנו מתעסקים הם עבריינים. אני לא מוציא מכלל אפשרות שהם גם, במצבים מסויימים, מרמים את הסניגוריה הציבורית, אבל ברוב המכריע מדובר על אנשים חסרי אמצעים. מדובר בהכנסה שהיא שני שליש מהשכר הממוצע במשק למשפחה בת 3 אנשים ויותר.

הוא אומר שמרמים.

אנחנו מבקשים מסמכים. אולי הבדיקה לא מושלמת ואולי פה ושם אנשים מרמים אותנו.

במדינת רווחה יש ניצול לרעה.

עובדה היא שאותם אנשים שהיו מסוגלים לשכור עורך דין במצב הקודם לא עברו כעת אל הסניגוריה הציבורית.

אנחנו מתייחסים לנושא של עצורים וקטינים. כפי שאמרנו לפני כן, הטענה לא רלוונטית לגבי קטינים. בקשר לעצורים, מוכרחים לומר שהשירות שניתן על ידי הסניגוריה הציבורית למגזר הזה הוא דבר שהעלה את קרנו של הצדק, משום שזה שירות חיוני לאדם העצור. אם מדברים על נושא של בזבוז כספי ציבור ויש טענות בנושא הזה, אנחנו מבקשים שלשכת עורכי הדין תעביר לנו את הנתונים. אנחנו נראה אם הסניגוריה איננה מבררת את הדברים ואם יש אי סדרים שאנחנו צריכים לטפל בהם. בנושא של עצורים, אני מבקשת שבשלב זה נאפשר את הרחבת התקנות.

משרד המשפטים אמר לי שהתקנות יוחלו על איזור חיפה בחודש מרץ. למה אין בפנינו תקנות שקובעות את זה? למה להשאיר את זה לאם יהיה כסף?

אני לא יכולה לבקש אישור כל עוד אין לי אישור תקציב מאושר.

הטענות שהשמיעה לשכת עורכי הדין הן טענות כבדות משקל שצריך לבדוק במשרד המשפטים. אני מבקש להעביר את הדברים של עו"ד חכם למנכ"ל משרד המשפטים ולאגף תקציבים, כדי שידעו שיש בעיה. הטענות שמושמעות הן לא נגד התקנות האלה, אלא נגד התקנות העיקריות, שזה סיפור אחר. אנחנו יודעים שבמדינת רווחה יש ניצול לרעה. הניצול לרעה שיש לנו בקצבאות אבטלה הוא הרבה יותר גדול מאשר בעניין הזה. מדינת רווחה נותנת תשלום סעד על בסיס של אמצעים עצמאיים. אנשים מסויימים מנצלים זאת לרעה. האינטרס הציבורי בקיום השירותים במדינת רווחה הוא הרבה יותר רחב מזה ולכן נאשר את התקנות האלה. אני מבקש שתודיעו לנו מתי אתם מביאים את הדברים לגבי חיפה. אני מבקש ממשרד המשפטים לעשות בדיקה. אם לא היה אף מקרה שתבעו כסף בחזרה זה דבר שמעורר חשד, כי מקרה אחד, אפילו שניים בשנה, ירתיע אנשים. אנחנו יודעים שבעבירות סמים יש עבריינים שאין להם שום רכוש.

אנחנו ערים לצורך בהקפדה על הבדיקה. אנחנו לוקחים את הדברים לתשומת ליבנו.

אני מעביר את זה למנכ"ל משרד המשפטים כדי שיטפל בזה.

אנחנו בכלל לא מדברים על מנויים לפי סעיף 18ב לחוק, שזה סיפור בפני עצמו. יש לנו גם בעניין הזה זירה להתמודד בה. שמענו על כל מיני מגמות להרחבה של סמכות המנויים האלה, שכמובן אנחנו מתנגדים להם. רבותי, מי שנלחם למען הצדק ולמען זכותם של נאשמים ושל עצורים זה לשכת עורכי הדין, והיא עושה את זה ללא תמורה. רוב המקרים הגדולים של חשיפת עיוותים משפטיים, עד כה לפחות, היו של סניגורים פרטיים ולא של הסניגוריה הציבורית, עם כל הכבוד. אף אחד עוד לא הציע להעביר לנו כסף מכספי משלם המסים על זה. הנושא של הסניגוריה הציבורית הוא חשוב, אבל יש אינטרסים אחרים שהם לא פחות חשובים.

אני מפנה את תשומת ליבו של משרד המשפטים לעניין הזה. בכל תשלומי הסעד והרווחה יש ניצול לרעה, זה דבר ידוע. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20