פרוטוקולים/ועדת חוקה/2306



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2306
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יוסי כץ
יובל שטייניץ

ישראל כץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום
כהונה), של חה"כ ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת (פ/884) – אישור לקריאה
ראשונה והצבעה.

הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה), של חבר-הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת, אישור לקריאה ראשונה. חבר-הכנסת כץ, תציג בבקשה את הצעת החוק.

הצעת החוק באה לתקן מצב שבו ניתן לפתוח בחקירה משטרתית נגד ראש ממשלה לשעבר ללא אישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה. בחוק יסוד: הממשלה יש נהלים ברורים לגבי ראש ממשלה מכהן. סעיף 25(א) אומר: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולא יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה אלא בידי היועץ המשפטי לממשלה." סעיף קטן (ב) מתייחס אחר-כך למיקום ולדרך.

על רקע חקירת ראש הממשלה לשעבר – ברגע שהגשתי את הצעת החוק זה כבר לא היה אקטואלי מבחינת החקירה שכבר נפתחה – ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה מופיע בטלוויזיה ושמעתי אותו אומר בפירוש שהחקירה נפתחה מבלי שהוא ידע על כך.

נדמה לי שהוא אישר אותה לאחר מכן.

אני לא בטוח. כשראש הממשלה מסיים את תפקידו הוא עדיין אישיות ציבורית מן המעלה הראשונה. אני מניח שזה יקרה גם לראש הממשלה הנוכחי ולכל ראש ממשלה אחר, אני מקווה שלא בהקשרים האלה.

סליחה. חבר-הכנסת גפני, לידיעתך, גם זה חוק יסוד.

אתה יודע טוב מכולנו שיש הבדל בין חוקי יסוד מהותיים לבין חוקי יסוד טכניים. חוק יסוד: הממשלה זה חוק יסוד טכני ולא מהותי, אף-על-פי שיכול להיות מצב בו נשיא בית-המשפט העליון יחליט שירושלים זה מטולה, גם זה יכול לקרות.

תדע לך שכשנשיא בית-המשפט העליון פירש את המלים "מדינה יהודית" הוא אמר: שבירתה ירושלים.

אמרתי את זה בבדיחה.

הנוסח שלו ל"מדינה יהודית" הוא מאוד מרחיב וכדאי לך לעיין בזה פעם. אותו פסק דין שאתה מדבר עליו לא היה פסק דין של השופט ברק אלא של השופט אור באימרת אגב.

הסיבה להצעת החוק היתה מזדמנת אבל הנושא עומד בפני עצמו. זה בלתי סביר שתיפתח חקירה שיש לה משמעות ציבורית נגד ראש ממשלה לשעבר בלי התייעצות, אישור וליבון עם היועץ המשפטי לממשלה. למשל, נשיא המדינה היוצא עזר ויצמן, הנוהל לגביו היה סביר בהרבה. בהתחלה קיבלו חומר, התייעצו עם היועצים המשפטיים שלו, לאחר מכן בדקו את החומר ואחרי שמצאו עילה פתחו בחקירה. כאן הדברים נראו כאילו הם הולכים בסדר אחר. לשמחתי, אין שום מימד של אקטואליה לחוק הזה ולכן אפשר לדון לגופו של חוק לגבי ראש הממשלה היוצא. אם מישהו מתעקש, במקום לכנות את החוק חוק נתניהו אפשר לכנות אותו חוק ברק.

לא נקרא לחוק לא כך ולא כך.

כשעליתי לדוכן הסכמתי, לפי בקשת נציגי משרד המשפטים, להגביל את תקופת הזמן לשנה במקום לחמש שנים, ולייתר גם את השנה. גם הסכמתי – אם הם יעמדו על כך – לא להחיל את המשך הסעיפים לגבי הדרך שבה מועמד ראש הממשלה לדין אלא להתייחס רק לסעיף (א) המדבר על עצם פתיחת החקירה.

מר שופמן, אם שני הסייגים האלה מתקבלים ואנחנו מעבירים את החוק הזה עם שני הסייגים האלה, מה עמדת משרד המשפטים?

אנחנו עומדים מאחורי הסיכום שהוזכר. מכיוון שהסיכום – זה מופיע בפרוטוקול – היה שזה דבר הנוגע לתפקידו, אנחנו יכולים גם לוותר על הענין של שנה וגם אם אחרי שנתיים פותחים בחקירה בנושא הנוגע לתפקידו זה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע שזה יהיה שלוש שנים.

לא צריך לקבוע זמן, אם זה נוגע לתפקידו היועץ צריך לדעת מזה. בלי קשר למהלך של תיקון חוק יסוד שצריך לעבור ברוב של 61 בשלוש קריאות אין לנו בעיה לעשות את זה גם בלי התיקון ולהכניס ממחר, בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שלא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה. אנחנו יכולים להגיע לאותה התוצאה גם בלי התיקון ונעשה את זה.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגיית חקירתו של נתניהו. כאזרח המדינה חשתי בוש ונכלם מכל התהליך והדרך שבה התנהלה החקירה מול מצלמות הטלוויזיה. רוצה הגורל וחמותי גרה מול היחידה לחקירות הונאה בבת-ים וכל פעם הייתי צריך לראות את הטקסים האלה והדרך שבה בוצע הדבר, הרגשתי עם זה לא טוב.

לפני כמה ימים קראתי מסמך שהיועץ המשפטי לממשלה חתום עליו.

הצגנו את זה פה בוועדה.

מסמך שבו גם היועץ המשפטי לממשלה שם דגש על הצורך לא לעשות דברים כאלה. מבלי לפגוע כהוא זה בשלטון החוק ובשוויון בפני החוק – שאלה ערכי יסוד במשפט שלנו – אסור שתופעה כזאת תחזור על עצמה. אני רואה את הצעת החוק הזאת הגיונית מאוד ואתמוך בה.

זו הצעת חוק חשובה לעתיד לבוא.

אני רוצה להוסיף הערה. הרגע הודיעו ברדיו שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין את חבר-הכנסת דהאמשה בעוון הסתה. כאחד מאלה שהתלוננו בפני היועץ המשפטי לממשלה בנושא השאהיד אני לא מגיב על הידיעה הזאת ואומר שיש לברך על כך אלא אומר כי זה מעשה לא עשוי. זו דוגמה מהקצה השני. צריך להפריד בין המשטרה לבין הפרקליטות והיועץ המשפטי. המטרה של החוק היא לצמצם כמה שיותר את מרווח התימרון בין עבודת המשטרה לבין דברים שצריכים להיות יותר משפטיים ואחראיים מבחינה ציבורית.

מר שופמן, תקרא בבקשה את הנוסח לגבי הענין של התפקיד, כפי שמקובל עליכם.

אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 25 סעיף קטן (ד) שיאמר: לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש ממשלה בשל מעשה או מחדל הקשורים למילוי תפקידו כראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. הסעיף הוא בלי שנים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, זה מקובל עליך?

כן.

אני מצביע. מי בעד העברת החוק הזה לקריאה ראשונה?

הצבעה
הצעת החוק נתקבלה

הנוסח התקבל. זו הצעה סבירה מצד משרד המשפטים, זה יהיה במילוי תפקידו ובלי הגבלת זמן.

במקרה שהיה, זה היה משנה משהו?

זה היה מחייב אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

שאלה תיאורטית: והיה ותהיה המלצת משטרה להעמיד את ברק לדין בנושא העמותות, זה קשור למילוי תפקידו או לא?

לא, זה היה לפני הבחירות.

אם כך, אני לא מסכים לתיקון שהצעתם. מתוקף מעמדו של ראש הממשלה לשעבר, לגבי עצם פתיחת החקירה לא ייתכן שזה יקרה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה. אפשר להגיד שתוך שנה זה לגבי כל דבר, לאחר מכן רק לגבי דברים שקשורים לתפקידו.

נכון, אני תומך בזה.

לא הייתי רוצה לשמוע שנפתחה חקירה נגד אהוד ברק בלי אישור היועץ המשפטי.

אני חוזר על הסיכום שהתקבל וזה הוקרא מעל בימת הכנסת. התנאים שסוכמו עם המציע: החקירה שלגביה יחול התנאי שהיועץ המשפטי הוא שיורה על פתיחת החקירה רק בנושאים הקשורים למילוי תפקידו של ראש הממשלה שחדל לכהן, מהתקופה שכיהן.

אני זוכר רק את הענין של השנה, ואת הורדת הסעיפים האחרים.

אנחנו לא נותנים לו שום חסינות.

אנחנו לא נותנים חסינות. מה אנחנו מבקשים? שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיפעיל שיקול דעת.

מה, מפקד מחוז תל-אביב יחליט על זה? זה לא נראה לי. מה שהוא מציע זה שלגבי מילוי תפקידו זה יהיה בלי הגבלה.

מה עם השנה רק באישור היועץ המשפטי?

חודשיים לאחר שהוא סיים את תפקידו הוא עבר עבירת תעבורה, מה זה רלוונטי?

אני מוכן שנכניס את זה רק בעבירות מסוג פשע. אני תומך בזה מסיבה פשוטה: לגבי ראש ממשלה לשעבר יש גם נקמנות. שכן התלונן עליו שהוא הרביץ לו. לכן אני אומר שתהיה תקופת צינון של שנה.

אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר, לא גורם פוליטי או ועדה של הכנסת.

אני חוזר על ההצבעה על הנוסח שהציע מר שופמן. מי בעד העברה לקריאה ראשונה של הנוסח לפיו כאשר זה בתוקף תפקידו תמיד צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה?

הצבעה
הנוסח נתקבל

הנוסח שקרא מר שופמן התקבל.

לגבי הקטע השני אני מציע שייאמר: בחקירה מסוג פשע.

להיפך, ההטרדה תהיה בעבירות יותר קלות. השכן יגיד שהוא היכה אותו.

לא, בעבירות מסוג פשע. זה לא יכלול עבירת תנועה.

אתם רוצים שזה יהיה בעבירות שנעברו בתקופת כהונתו?

שנה לאחר פרישתו היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט על חקירה כדי למנוע התנכלות של אויבים פוליטיים.

אני מציע ארבע שנים.

לא. אני מציע שזה יהיה שנה על כל דבר, לאחר מכן רק בדברים שקשורים למילוי תפקידו ללא הגבלת זמן.

הייתי מציע שלגבי חברי כנסת זה יהיה שנה, לגבי ראש ממשלה ושרים זה יהיה יותר. אני חרד מהתופעה של שימוש במשטרה ובתקשורת לשיפוד יריבים פוליטיים.

אם לא עושים זאת בחוק יסוד אלא בהנחיות היועץ אפשר לעשות הכול.

אתה לא עובד במשרד המשפטים? היועץ המשפטי לממשלה הוא דמות כל כך מפחידה שאם צריך את אישורו אז יקרה משהו? לא ביקשתי שוועדה של הכנסת תאשר את זה, או מפלגה כלשהי.

למרות שכל הצעת החוק הזאת היא של חבר-הכנסת ישראל כץ אני מרגיש שיש לי חלק קטן בה בזה שחשפתי שכל חקירת נתניהו התחילה עם סירוב של המשטרה לבקשת שר המשטרה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ולהראות לו את החומר. הם הסתפקו בהתייעצות עם העתונאי מוטי גילת וסירבו להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ועקפו נוהל מקובל. כדי שלא יקרה שפעם יעקפו את הנוהל הזה ופעם לא, החוק שמציע חבר-הכנסת ישראל כץ הוא חשוב.

ישראל, אני מציע להבהיר את מה שסוכם אתך בקריאה ראשונה ונוכל לדון בזה אחר כך בקריאה שניה ושלישית ואז תבררו את הענין של הפרת ההסכם ביניכם.

אני לא בא בהאשמות, ניסחנו רק מה שכתוב.

הוא קרא מהפרוטוקול של הכנסת.

זה מהפרוטוקול של הכנסת?

זו הצעה של השר.

זו הצעה שלא קיבלתי. אני הסכמתי להגביל לשנה. פרוטוקול הכנסת זה דבר מוגדר ואני זוכר מה אמרתי מעל הבמה.

אנחנו קוראים מדברי שר המשפטים. מכיוון שזה היה בהסכמה ובלי התנגדות, אתה קיבלת את ההצעה.

כן, זה היה מהמקום. אני רוצה להציע שנעביר את הנוסח שקרא מר שופמן והיה מוסכם על שר המשפטים. עד הקריאה השניה והשלישית נברר אם יש הנחיה פנימית של היועץ המשפטי לממשלה ואולי נסתפק בה, אם לא – נביא את זה להצבעה ואז נברר את הדברים.

אם זו הנחיה של היועץ, המשטרה יכולה לעקוף את זה.

הנחיה של היועץ היא כמו צו, כמו תקנון.

ואם היועץ יתחלף? זה לא מחייב את היועץ החדש והוא יכול לשנות הנחיות.

אני לא מבין את העמדה שלכם, הרי זה מחזק את הפיקוח שלכם על המשטרה. מה הבעיה?

מר שופמן לא יכול להסכים כרגע.

אין לי בעיה, השאלה היא באיזה פרטים אתה נכנס לחוק יסוד – עבירת תנועה לא ועבירה אחרת כן, ואולי פשע זה לא נכון.

אני הסכמתי לתקופה של שנה כי זו רדיפה פוליטית.

הוא אומר שההסכמה של שר המשפטים היא בלי הגבלת זמן ולגבי כל עבירה הקשורה בתפקיד.

אז אומרים ששום עבירה היא לא בתפקיד כי תפקידו של ראש ממשלה הוא לא לעבור עבירות.

אני יכול לדחות את הדיון לשבוע הבא אבל לא כדאי לעשות זאת. אני משאיר פתוחות את השאלות האם זה בתפקיד או לא והאם זה בהגבלת זמן לגבי סוגי עבירות. נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה כדי שנוכל להעביר את הנוסח שקרא מר שופמן, אני לא יכול להעביר נוסח אחר.

אני מציע לכם לשקול את הנושא של שנה בלי קשר לסוג העבירה.

בסדר.

אם יש לזה קשר לתפקיד הצענו את זה בלי הגבלת זמן.

צודק חבר-הכנסת שטייניץ, מה זה קשר? כל עבירה היא בניגוד לתפקיד.

לא אמרנו שהוא עשה את העבירה עקב תפקידו ולא במילוי תפקידו.

זה צריך להיות בתקופת כהונתו. מה זה הטרדות? זו התנכלות. נתפשר על תקופת כהונתו.

אז תהיה בעיה עם עמותות ברק כי זה היה לפני שהוא נבחר. בדיון המקדמי הציע חיים רמון חסינות מפני חקירות למשך כך וכך זמן. אני לא דיברתי על חסינות.

בארצות-הברית אין חסינות אוטומטית. היתה חקירה נגד נשיא ארצות-הברית וראש ממשלת בריטניה? אני לא חושב.

אחרי תקופת כהונתו של קלינטון אפשר לפתוח בחקירה.

כמו שסיכמתי קודם אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

א. במשרד המשפטים תשקלו את ההצעה ששנה ראשונה תהיה מין תקופת צינון. ב. אני מבקש שתעשו השוואה עם מה שקורה בעולם לגבי ראשי ממשלה.

ספק אם נמצא חומר.

או שתביעו הסכמה. אני לא חושב ששר המשפטים מודע לדברים.

מה שקרה היה חוסר כבוד לנורמות ונהלים שנוצרו. היתה נורמה שחקירות רגישות במיוחד מביאים ליועץ. למשל לא חקרו את הרב עובדיה לפני שהיועץ נתן OK, רק במקרה של נתניהו, שזה מחוץ לנורמה, למשטרה מספיק מוטי גילת. באנגליה יש כבוד לנורמות ולא כל דבר צריך לחוקק אבל כאן עוקפים כל דבר שאפשר לעקוף אותו.

אני לא הזכרתי את מוטי גילת ואין לי בעיה עם התחקירים שלו וזה לא קשור לענין. אני מדבר על מציאות שבה נפתחה חקירה ללא אישור היועץ המשפטי לממשלה.

מר שופמן, תקרא את הנוסח הסופי של הסעיף בבקשה.

אנחנו מרחיבים את זה קצת: לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש ממשלה בחשד לעבירה שנעברה בעת כהונתו כראש ממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מי בעד העברת הסעיף הזה לקריאה ראשונה?

הצבעה
הצעת החוק נתקבלה

הצעת החוק התקבלה פה אחד והיא תועבר לקריאה ראשונה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00