פרוטוקולים/ועדת חוקה/2305



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2305
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בכסלו התשס"א (5 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
עזמי בשארה
משה גפני
נסים דהן
יעל דיין
נסים זאב
יוסי כץ

מיכאל נודלמן

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
עו"ד טל גיז - משרד המשפטים
עו"ד אורן בועז - משרד המשפטים
אדר כהן - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד רות רוטנברג - יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהודה זמרן - אחראי על ליווי ותכנון, משרד הפנים
עמית לנג - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אורית לב-שגב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
שי ויינר - משרד האוצר
אורית לב-שגב - משרד האוצר
ד"ר אלון טל - ארגון "חיים וסביבה"
אור קרסין - ארגון "חיים וסביבה"
אינג' נתן חילו - אגף טכני, התאחדות הקבלנים
עו"ד מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים
יוסי אריה - מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשיינים
דב באסל - מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים עו"ד אריה נייגר - התאחדות התעשיינים
פרופ' מרשה גלפי - המכללה האקדמית נתניה
עו"ד דפנה כץ - עמותת "אדם טבע ודין"
דבורה סיילס - עמותת "אדם טבע ודין"

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: איכות הסביבה, של חה"כ מיכאל נודלמן (פ/259),
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

איכות הסביבה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק יסוד: איכות הסביבה של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, אישור לקריאה ראשונה והצבעה. אני רוצה להזכיר שכבר הצבענו על שם החוק ועל סעיף 1.

הערה אישית. אני תומך בחוק הזה אבל אני מרגיש קצת מוזר שבמדינה שאין בה חוק יסוד: זכויות במשפט ואין שום זכויות מינימליסטיות יהיה חוק יסוד של איכות הסביבה.

דבר שני. פנה אלי חבר-הכנסת משה גפני ואמר לי שהוא מבקש התייעצות סיעתית. אמרתי לו שאני יכול לקבל התייעצות סיעתית רק אם הוא יהיה כאן, לא בטלפון.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אבל עוד לא הצבענו.

חבר-הכנסת נודלמן הביא לי נוסח אבל אני שומע פה עמדות סותרות ממשרד המשפטים. בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

ישבנו עם חבר-הכנסת נודלמן ועם המשרד לאיכות הסביבה בעקבות הישיבה הקודמת שהתנהלה פה כדי לנסות להגיע לנוסח שיהיה יותר מקובל על משרד המשפטים וברוח חוק יסוד: זכויות חברתיות, שיטיל חובה על המדינה לפעול בנושא של איכות הסביבה כדי להביא אותו אל הממשלה לשמוע את עמדותיהם של משרדי הממשלה האחרים. העמדה העקרונית של משרד המשפטים מתנגדת לחוק יסוד רק בנושא של איכות הסביבה. בוועדת השרים לחקיקה 7 משרדים תמכו בהצעת החוק אבל שר המשפטים הגיש ערר. לפי תקנון הממשלה זה יבוא לדיון בממשלה כך שהממשלה מתנגדת.

בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

יש לי ניסיון עם עררים שהוגשו לוועדת שרים על-ידי שר אחד. כאשר היתה הסכמה, למעט שר זה או אחר, ברוב המקרים זה היה שר המשפטים. אני מדברת על חוק שלי שמזה שנה קיים לגביו ערר – בדקתי עם מזכירות הממשלה – והוא לא הובא למליאת הממשלה. אני מציעה שניזום איזו הנחיה שמחייבת הגבלת זמן לגבי הערר.

זה קשור לתקנון הממשלה, אותנו הממשלה לא מחייבת.

כמרכז הסיעה בוועדה אני אומר לך ששר המשפטים לא שוחח אתי ולא הביע דבר.

בבקשה, חבר-הכנסת דהן, לסדר הדיון.

הערה לסדר הדיון בהמשך לדברי הפתיחה של היושב-ראש. כל זמן שאין לנו את חוק יסוד: החקיקה ואת חוקי היסוד, חבר-הכנסת נודלמן, למה אתה צריך את זה כחוק יסוד? אם זה היה חוק רגיל היה לנו יותר קל להתמודד אתו. יש לנו ניסיון רע ומר עם המלים "חוק יסוד" שנגעו לחוקים שנראו תמימים, חוקים של איכות סביבה שמתייחסים לקצת עצים ירוקים ולמעט מזג אוויר טוב ובסוף מתברר שתחת המסווה של עצים ירוקים ומזג אוויר טוב אי-אפשר לבנות בתי-כנסת ומקוואות במדינת ישראל. למה להתעקש על חוק יסוד? אנחנו נצביע נגד אם זה יישאר חוק יסוד, אנחנו נעשה מזה אי-אמון. חבר-הכנסת נודלמן, זה לא יעבור.

חבר-הכנסת דהן, אל תגיד זה לא יעבור, תצביע נגד.

בבקשה, חבר-הכנסת משה גפני.

מאז היותי חבר כנסת הייתי בין היוזמים של חוקים לאיכות סביבה ולא היה נושא אחד שהיה קשור לאיכות הסביבה בצורה ישירה ועקיפה שלא תמכתי בו ואפילו בענין של כביש חוצה ישראל שאני נמצא בלובי שלו. גם כשחבר הכנסת אילן גילאון העלה את הנושא של ועדת החקירה תמכתי בזה. לכן אני חוזר ומדגיש שאחד הדברים הנוראים שעשה לחבריי ולי הוויכוח על חוקי היסוד, שבעיקרו מתחיל אצל נשיא בית-המשפט העליון, זה שאני צריך להתווכח עם דן מרידור האם כל בני האדם שווים, זאת אומרת, הוא בדעה שכל בני האדם שווים ואילו חבריי ואני נגד זה. זה הדבר הנורא ביותר. פי מיליון יותר מדן מרידור אני חושב שכל בני האדם שווים, חביב אדם שנברא בצלם למדתי ב"חדר" בגיל שלוש ואני צריך להתווכח על זה. הבוקר אני צריך להתווכח האם אני בעד איכות הסביבה או נגדה. לא יאומן. חמור מזה שאני צריך ללכת נגד חברי חבר-הכנסת נודלמן, שאנחנו חברים טובים.

חבר-הכנסת נודלמן, תראה, אני לא אומר אם החוק יעבור או לא אבל פרקטית יש לי פה ניסיון בבית הזה. חברי הכנסת החרדים הם בעד איכות הסביבה וכפי שאני מכיר אותם הם יתמכו בכל הצעה סבירה. ההצעה שלך היא נכונה, סבירה וטובה והם יתמכו בהצעה הזאת אבל הם לא יתמכו בה אם זה יהיה חוק יסוד כי המשמעות היא הענין שהיה עם חוק יסוד: חופש העיסוק. אדוני היושב-ראש, אז אמרו לנו שאין הבדל בעיסוק ושיכנעת אותי.

נכון.

לא לאפשר לאדם לעסוק בכל מה שהוא מעוניין? זה על-פי חוקי התורה. עד שזה הגיע בעתירה של חברת מיטראל לבית-המשפט העליון והוא אמר: יש חוק יסוד: חופש העיסוק אז צריך לייבא בשר חזיר, בניגוד לכל מה שהיה קיים במדינת ישראל מאז הקמתה.

זו נקודה חשובה ואני מזכיר את זה לאנשי ש"ס. העמדה הזאת שבית-המשפט העליון פסק כך היא לא נכונה. היתה אימרת אגב – בעיני אומללה – של שופט אחד והיועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתי, אימץ אותה כעמדתו ואז ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה, תיקן את החוק. אין עמדה במיטראל כפי שאתה מתאר אותה, זו אימרת אגב של שופט. אתה יודע את זה, הרי קראת את פסק הדין.

מה שחמור הוא שאימרת אגב עשתה חוק.

זה לא נכון.

אני זוכר את הדיונים בוועדת הכלכלה בענין הזה, אנחנו נכווינו אז ברותחין. מה זה "אנחנו"? הרי אני לא אוכל אף פעם בשר חזיר אבל אני מדבר על 80% מהציבור שהוא ציבור מסורתי במדינת ישראל ויש קונסנסוס שלא לייבא בשר חזיר. אני כבר לא יודע לאן המדינה הולכת אבל זה הקונסנסוס. לכן אנחנו פוחדים היום מחוקי יסוד.

אני רוצה לתת דוגמה. יושבת לצדי חברת-הכנסת יעל דיין, אחת מחברות הכנסת המכובדות, והיא הביאה חוק שוויון זכויות האשה בחוק יסוד. אני בעד זכויות האשה ובכל החוקים שנוגעים לזכויות האשה הצבעתי אתה ועם אחרים ואפילו הגשתי חוק בענין זה. באתי אליה ואמרתי לה: אם זה יהיה חוק יסוד אין לי ברירה, אצטרך ללכת נגד הנשים, בניגוד לעמדתי. חברת-הכנסת יעל דיין, ברוב תבונתה, ביטלה את חוק היסוד והחוק עבר בתמיכתנו.

בניגוד לעמדתי.

בניגוד לעמדתך. העברנו את זה בשלב הטרומי ואמרנו שחוק היסוד יורד לקראת הקריאה הראשונה. היא הורידה את חוק היסוד, היה לנו ויכוח על סעיף אחד או שני סעיפים, והיא העבירה אחד מהחוקים החשובים של הכנסת לשוויון זכויות לנשים. אני גאה ואומר שתמכתי בזה וסייעתי לה.

איך אפשר לחשוב שחוק יסוד: לאיכות הסביבה יפגע ביהדות?

אף אחד לא חשב על חוק יסוד: חופש העיסוק, אמרתם לנו אז אותו הדבר. אנחנו לא מאמינים לכם. גם אם תעשה חוק יסוד לקרוא בכל יום פרק תהלים אנחנו נתנגד, שזה יהיה ברור.

אני מסיים באימרתו המלומדת של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאני מעריך מאוד את עמדותיו המשפטיות. יש לנו ויכוח פה ושם על הערכים של מדינת ישראל. אמר אתמול חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין כאן, באותו מקום וכמעט באותה שעה, שכאשר הולכים לחוקי יסוד אין מקום להתחיל בחוק יסוד: איכות הסביבה. יתרה מזה, אמר חבר-הכנסת טומי לפיד – שחבל שהוא לא פה – שאם עושים חוק יסוד כזה למה לא לעשות חוק יסוד: ביתר ירושלים? הרי גם זה חשוב.

לא אמרת את הדבר השני שהוא אמר: שקודם צריך להתחיל בחוק יסוד: החקיקה.

מחר מצביעים על חוק יסוד: החקיקה. כל הנימוקים שאמרת כאן הם בעד חוק יסוד: החקיקה ומחר תבוא ותצביע בעד.

אמרתי את דעתי על חוק יסוד: החקיקה, אני מניח שהוא יתקבל כי הדברים היו הגיוניים.

חבר-הכנסת נודלמן, אני רוצה לתמוך בחוק שלך, וכמוני רבים מחברי הכנסת, אנחנו מאוד מבקשים שתוריד את חוק היסוד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מה זה יכול לעשות ומה זה לא יכול לעשות. אתה תישאר עם חוק יסוד אבל הוא לא יעבור. אני מאוד מבקש שהחוק הזה יהיה חוק רגיל ואז אנחנו נדון בו לגופו של ענין ונתמוך בו.

אדוני היושב-ראש, אם חבר-הכנסת נודלמן יסכים להוריד את חוק היסוד – מה טוב; אם ניאלץ להצביע היום על חוק היסוד, אני לא חבר קבוע בוועדה אלא הרב רביץ הוא החבר הקבוע מטעם יהדות התורה, אבקש התייעצות סיעתית כי אני צריך לשאול אותו.

אחרי הדיון.

חבר-הכנסת נודלמן, אתה מקבל את ההצעה שזה לא יהיה חוק יסוד?

לא. חבר-הכנסת גפני, אתה יודע שאני לא עקשן ואני לא רוצה לריב. יש לי ניסיון גדול באיכות הסביבה, 20 שנה אני פרופסור ועוסק בנושאים האלה וגם בארץ. אם לא הייתי בטוח שצריך להיות חוק כזה לא הייתי מציע אותו. נכון שאני צריך לעשות איזון כשיש חוק יסוד: חופש העיסוק וחופש הקניין, אם אין איזון זה יוצר בעיה.

אני בעד לבטל את חוק יסוד: חופש העיסוק.

שאלתי את חבר-הכנסת נודלמן אם הוא מקבל את הצעתך. הוא לא מקבל אותה, אז נצביע ונלך למליאה.

כמו שלכם יש אמונה גם לי יש אמונה.

יש לי אותה האמונה שיש לך.

בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

כולנו בעד איכות הסביבה אבל לא ברור לי למה צריך להפוך את זה לחוק יסוד. היתה כבר החלטה בקריאה טרומית ברוב גדול להקים בית-משפט לחוקה וכל עוד זה לא עבר בקריאה שניה ושלישית בכלל אין צורך לעסוק בהצעות חוק יסוד, בוודאי לא באיכות הסביבה. אני מציע לחבר-הכנסת נודלמן לדחות את הבקשה שזה יהיה חוק יסוד עד לאחר שיוקם בית-משפט לחוקה. ייתכן שנתמוך בך אבל זה יהיה על דעתם של רוב חברי הבית. אני חושב שחברי הכנסת פה הופתעו שהחרדים דווקא תמכו בבית משפט לחוקה, זה אחד החוקים שאיחד את הבית הזה. אני אשמח לשמוע שחבר-הכנסת נודלמן מוכן לזה. אתה באמת חושב שחוק יסוד ישנה את איכות הסביבה ואת התרבות של בני האדם שחיים פה במדינה? זה נושא של חינוך ותרבות ואפשר להביא אותו החוק בחוק רגיל, לא בחוק יסוד.

יש לנו שתי בקשות להתייעצות סיעתית, למרות זאת נסיים את הדיון ורק את ההצבעה נדחה לאחר ההתייעצות הסיעתית. נקבע את ההצבעה היום לשעה שלוש וחצי.

אני לא יכול, אני צריך להתייעץ עם הרב רביץ. למה אתה לא דוחה את זה למחר?

זה הנוהג של כל ראשי הוועדות.

התייעצות סיעתית דוחים למחר.

יש לך זמן מעכשיו עד אחר-הצהרים.

אני צריך את הרב רביץ, יש לי עוד ועדות.

אתה לא יכול לבוא בשעה שלוש?

בסדר.

אנחנו יכולים להציע משהו?

זה לא שייך לאירגונים.

אני בצד של האירגונים. למה אתם צוחקים? בסדר, נמשיך להיות הפרימיטייבים. אני לא מבין באיכות הסביבה? נולדתי בארץ הזאת ואני יודע למה מתכוונים בחוקי היסוד. אני צריך להיות נגד איכות הסביבה? אני מבקש שיהיו כללי משחק הוגנים.

ההצבעה תהיה בשעה שלוש.

יש לי ועדה אחרת שדנה בחוקי יסוד.

אתה מדבר על חוק יסוד: משק המדינה? יושב-ראש ועדת החוקה הגיש לוועדת הכנסת בקשה להעביר את החוק לכאן. תקנון הכנסת אומר שהוועדה היחידה המוסמכת לדון בחוקי יסוד היא ועדת החוקה.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

חבר-הכנסת גפני, בחצי פה אני רוצה לתמוך בך מתוך ניסיוני שהזכרת אותו. אני רוצה לדבר על השתלשלות של חוק. חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין הגדיל לעשות וביקש להפוך חוק קיים לחוק יסוד. דיברנו על זה אז ומתוך סיבות שברורות לכם החלטנו שבגלל שמירת הדינים שתונצח בהיותה בחוק יסוד, לא נעשה את זה חוק יסוד. זה הפוך על הפוך אבל זו אותה המסקנה. אין לנו ענין להעביר בחוק יסוד דברים שיכולים להיות לאחד שמחה לדורות ולשני בכייה לדורות. חוק שיווי זכויות האשה, שאיננו חוק יסוד, משמש לבית-המשפט העליון – והוצהר ככזה – כחוק ממלכתי, כחוק-על, כחוק שקובע אשיות עולם וחברה בלי שהוא יהיה חוק יסוד. הבעיה של כן חוק יסוד או לא חוק יסוד היא ההתנגשות עם חוקים אחרים. כן ננסה להעביר כאן את חוק יסוד: החקיקה כחוק-אב, כחוק-אם וכחוק-על לכל נושא החקיקה של חוקי יסוד וחוקים רגילים וההתנגשות העלולה להיות ביניהם.

חבר-הכנסת נודלמן, אני אצביע בעד החוק שלך כחוק יסוד, כחוקה, כי החוק מקובל עלי. מבחינה פרקטית אני מציעה לך לבדוק אם הרוב המתבקש לחוק יסוד בקריאה ראשונה הוא 61.

לא, זה רוב רגיל.

אם זה ברוב רגיל, אני מציעה לך לא להיבהל מחוק חשוב כל כך שיהיה חוק רגיל. יש לו היבטים תקציביים של חוק רגיל. אני מציעה לך להעלות את החוק לקריאה הראשונה כלשונו, כחוק יסוד, ניתן לך את כל התמיכה, ולשקול אחר-כך את ההיבטים הנלווים. כאשר תצטרך להגיע לרוב של 61 תזכור שיש לך אפשרות להפוך את זה לחוק רגיל.

חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

חבר-הכנסת גפני, לא ברור לי מה ראוי להיקרא בעיניך חוק יסוד ומה לא. אולי כדאי שפעם אחת נבהיר את זה לעצמנו.

אני בעד חוקי יסוד.

בסך הכל אנחנו מדברים על כך שיש לכבד את בריאתו אשר ברא, על לא להשחית ערך יסודי גם לפי התפישה היהודית. זה דבר שאין להשוותו לא עם ביתר ירושלים ולא עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

באופן עקרוני אני תומך בחקיקת החוק הזה כחוק יסוד כי למפלגות החרדיות יש פה ענין פוליטי טהור. יש מפלגות בכנסת שמטרפדות וטירפדו בעבר את חוק יסוד: זכויות חברתיות בנימוק שנמאס להן מחוקי יסוד, זה מסוכן מדי, לא יודעים מה בית-המשפט העליון יחליט. מבחינתי זו הזדמנות מצוינת לבוא דווקא עם חוק יסוד: איכות הסביבה שאף אחד לא יגיד שהוא חוק בעל משמעות דתית ולא לבוא עם חוק קונסטיטוציוני. מצד אחר אני שומע ששר המשפטים הגיש ערר.

אני אדם מציאותי, נכון לרגע זה אילו היתה מתקיימת הצבעה היה רוב בעד חוק יסוד: איכות הסביבה. אינני יודע מה יהיה בשעה שלוש, איזה לחצים יפעיל שר המשפטים אם אכן הוא הגיש ערר. יש גם מציאות שנרמז עליה. החוק הזה הגיע דווקא לוועדה הזאת משום שהכותרת שלו היא הצעת חוק יסוד: איכות הסביבה. אילו לא היה כתוב חוק יסוד זה לא היה מגיע לוועדה הזאת ובדין היה דורש יושב-ראש ועדת הפנים שזה יידון אצלו.

יש לי הצעה שאני מנסה לגבש אותה עד שעה שלוש ואני מציע לכם לשקול אותה ברצינות כי אנחנו רוצים להעביר את החוק החשוב הזה. אני מציע: 1. הצעת החוק הזאת תהיה חוק איכות הסביבה. 2. כל הסיעות שיושבות בוועדה הזאת יתחייבו שלמרות השינוי בשם מחוק יסוד לחוק איכות הסביבה, החוק ימשיך ויידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

ועדת הכנסת קובעת את זה.

אני יודע מה שאני אומר.

יוסי, אפשר להגיע לסיכום.

3. יוסכם בינינו שאם במהלך הליכי החקיקה, אחרי הקריאה הראשונה, חבר-הכנסת המציע בכל זאת יגיע למסקנה שהוא רוצה להעביר את זה בחוק יסוד, הוא יוכל לעשות את זה.

יש בעיה חוקתית. אם הוא לא עובר בקריאה ראשונה כחוק יסוד אי-אפשר להעביר אותו אחר-כך כחוק יסוד.

תודה על ההצעה.

מה שאמרת עד ההצעה השלישית מקובל עלי.

אתה רוצה לקבור את המלים "חוק יסוד".

נכון, אני רוצה שזה יידון בוועדת החוקה כדי לתת לחוק הזה מעמד מיוחד.

אם זה לא חוק יסוד אין לו מעמד מיוחד. עד שעה שלוש תתייעצו ביניכם.

בבקשה, נציגת ארגון "חיים וסביבה".

אני מארגון "חיים וסביבה" שמייצג 65 ארגוני חברה וסביבה במדינת ישראל.

אנחנו מעריכים את כנותם של חבר-הכנסת גפני וחבר-הכנסת זאב בדבר החשיבות של איכות הסביבה בעיניהם. אנחנו רוצים להציע הצעה קונקרטית ופרקטית. לא התייעצנו עם חבר-הכנסת נודלמן כי לא ציפינו שהבעיה הזאת תעלה.

על מנת לפתור את הבעיה ושלא יהיו חששות שהדברים יסתרו את מה שקרוב ללבו של חבר-הכנסת גפני ביחס להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, אנחנו מציעים להכניס פיסקת הגבלה. הואיל ואנחנו סבורים שאין באיכות הסביבה לפגוע בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, וכל המקורות היהודיים תומכים באיכות הסביבה, אפשר לשמור על החוק כחוק יסוד אם תהיה פיסקת הגבלה שתאמר שחוק היסוד כפוף להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית בלבד, בלי היותה מדינה דמוקרטית.

אני בכל זאת מבקש שלא תהיה היום הצבעה.

תהיה הצבעה בשעה שלוש בבקשת הרוויזיה, כמקובל בכנסת, באותו היום. תראה לי ועדה אחת שלא עושה את זה.

יש מקומות שבהם עושים את זה תוך חמש דקות אבל ברוב הוועדות זה לא כך.

ועדת הכספים עושה את זה תוך עשר דקות.

מר שהם, תקרא את סעיף 1.

אני קורא את סעיף 1. "חוק יסוד זה מטרתו להגן על זכותו של אדם לסביבה נאותה ולעגן את הערך של שמירה על איכות הסביבה ומשאבי הטבע בישראל בחוק יסוד."

על סעיף 1 כבר הצבענו.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ששר המשפטים יבוא לדיון. יש לך ענין להעביר את זה בכל מחיר?

לא בכל מחיר.

אני ממלא-מקום של חבר הוועדה ואני מבקש להזמין את שר המשפטים, אני רוצה להבין למה הוא מתנגד. לכן אני מבקש לא לעשות הצבעה. אני לא רוצה שתהיה הצבעה לפני שהוא בא.

גם את השרה לאיכות הסביבה.

נכון, גם את השרה לאיכות הסביבה. גם שר האוצר מתנגד ואני מבקש להזמין גם אותו.

אני אזמין את שר המשפטים לשעה שלוש אבל לא אעכב את ההצבעה.

למה שר המשפטים לא בא לדיון?

תודיעי לשר המשפטים שהוא מוזמן לכאן לקראת ההצבעה.

לא לקראת ההצבעה, אני רוצה לשמוע את העמדה שלו, אולי הוא ישכנע אותך.

מר שהם, תקרא את המשך החוק.

אני קורא את סעיף 2. "מדינת ישראל וכל רשות מרשויותיה יפעלו להבטחת איכות נאותה של הסביבה ולהגנה על הסביבה ומשאבי הטבע בישראל לתועלת כלל הציבור ולטובת הדורות הבאים, ובין היתר יפעלו: (1) למניעת זיהום או דלדול משאבים אקולוגיים; (2) להבטחת פיתוח בר-קיימא ושימוש מושכל במשאבי הטבע; (3) ליישום עקרונות סביבתיים גלובליים; (4) לשימור המגוון הביולוגי."

סעיף 3. "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת."

תגובות על הצעת החוק. בבקשה, המשרד לאיכות הסביבה.

למשרד לאיכות הסביבה יש קצת בעיה כי הממשלה מתנגדת לחוק. זה לא סוד שהעמדה של השרה לאיכות הסביבה גם בקריאה הטרומית וגם בהנחיה שקיבלתי ממנה אתמול היא תמיכה בחוק הזה כי המשרד רואה בו צעד חשוב וחיוני לקידום הנושא של איכות הסביבה.

כנציגת איכות הסביבה וכמי שעוסקת בנושא רצוני לומר שהרבה דברים ששמעתי פה מצערים ומצביעים על זה שהנושא לא הוטמע ולא ברור לאנשים שזה נושא עקרוני. כמו ששלטון החוק הוא לא נושא סקטוריאלי כך גם הנושא של איכות הסביבה. אני מבינה שההתנגדות של שר המשפטים היא לכך שזה חוק יסוד ולא לתכנים.

אני מציינת ששבעה שרים תמכו בחוק.

מי הנציג של משרד הפנים?

; אני נציג המשרד, אני אחראי על ליווי ותכנון במשרד הפנים.

היועץ המשפטי של משרד הפנים לא בא? בדיון על החוק הזה היה צריך להיות שר, מנכ"ל או יועץ משפטי. בבקשה תמסור להם את זה.

החוק כפי שהוא מנוסח כרגע לא מבטיח שמוסדות התכנון לא יהיו כפופים לזכות וטו אחת ואיכות הסביבה הוא שיקול אחד. יש גם נושא של פיתוח שמורכב מנושאים חברתיים וכלכליים. לכן, ברגע שרק שיקול אחד יהיה שיקול של זכות יסוד ולכל שאר השיקולים לא יינתן אותו מעמד עלולה להיווצר בעיה בעבודה של מוסדות התכנון.

בסעיף (2) כתוב: להבטחת פיתוח בר-קיימא.

פיתוח בר-קיימא זה מושג שלא הוגדר פה ויש מחלוקת איך לפרש את זה. אחד אומר: אל תיבנו, אני רוצה להשאיר את השטח משום שפיתוח בר-קיימא זה לבנות בצורה יותר מוגבלת, או לבנות באזור תעשיה מסוים. למשל מבחינה כלכלית ירוחם ואופקים צריכות אזור תעשיה במקום מסוים למרות שמוסדות התכנון מבצעים איזון מסוים מבחינת איכות הסביבה. הצעת החוק כפי שהיא כרגע מבטלת את האיזון ונותנת לשיקול אחד מעמד-על. בית-המשפט קבע שהנושא הזה יילקח במכלול השיקולים ולא כשיקול שגובר על שאר השיקולים ומעמיד אותנו במצב שאינו מאפשר את האיזון הנכון.

בבקשה, נציג אגף התקציבים.

אני מהלשכה המשפטית.

לא. אני חוזר ואומר שלדיון כל כך חשוב היה צריך לבוא שר האוצר, או המנכ"ל, או היועץ המשפטי, או ראש אגף התקציבים. מי אתה?

אני רפרנט פנים.

תעביר בבקשה את ההערה שלי לממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אנחנו מתנגדים כמובן להצעת החוק הזאת - כבר אמרנו את זה – בנוסח הקיים מאותן סיבות שהזכיר מר יהודה זמרן כי כאן לוקחים שיקול אחד מתוך מכלול השיקולים שצריכים להיעשות במסגרת האיזונים שנדרשים ונותנים לו מעמד-על. יש פה פעלים שקובעים חובות ומטלות בלי שום פיסקת הגבלה או בחינה של האיזונים הנדרשים כמו שיקולים של עלות מול תועלת וכהנה וכהנה.

בבקשה, גב' אורית לב-שגב.

בזכויות היסוד המוקנות הכתובות עלי ספר יש פיסקת הגבלה הקובעת תכלית ראויה ומידתיות כדי לעשות את האיזונים הראויים אבל לא תמיד חוק היסוד יגבר. בהצעת חוק היסוד הזאת חסרה לנו פיסקת ההגבלה הזאת. אנחנו לא מדברים פה על פיסקת ההגבלה המקובלת שמדברת על פגיעה מכוחו של חוק משום שאנחנו חושבים שלא כל כביש שייסלל צריך חקיקה מיוחדת. אבל אנחנו בהחלט חוששים שפרוייקטים של תשתית ואחרים עלולים להיפגע ולהיעצר. אנחנו מדברים פה על איזון וכשמופיע פה הפועל "מניעת" הוא כל כך חזק שהוא כובל את ידי הממשלה כך שהיא לא יכולה לפעול. אם אני מתייחסת לסעיף (3) "ליישום עקרונות סביבתיים גלובליים", המחלקה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים יכולה לומר שאם יש אמנה בינלאומית בנושא איכות הסביבה והממשלה לא מאשררת אותה אז מה המשמעות של יישום הסכמים גלובליים לפי חוק היסוד? יש פה סתירה מהותית. צריך להתקיים פה דיון מעמיק וענייני ולא להעביר את ההצעה במחי יד להצבעה. יש פה בעיות מהותיות.

אני מציע שתכינו לנו הצעה לפיסקת הגבלה.

האם ייוותר לנו זמן?

זו רק הכנה לקריאה ראשונה.

לאחר מכן אפשר יהיה לטעון שזה נושא חדש.

אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה אני מודיע על דעת חברי הוועדה שאם תוצע פיסקת הגבלה ופיסקת מידתיות כפי שהיא מופיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה לא ייחשב נושא חדש והיוזם לא מתנגד לה.

בבקשה, נציגת ארגון "חיים וסביבה".

אנחנו שמחים על הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן, הבנו שיש מחלוקת בענין. אנחנו מסכימים שיש מקום לאיזון אבל בסך הכל חייבים לשמור על המסגרת של חוק יסוד כי הזכות לסביבה נקיה של אדם מוכרת היום באמנות בינלאומיות רבות ונכבדות ובמקומות שהיא לא מוכרת דנים בהכרה בה. כשלאדם יש זכות קניין ובאמצעות זכות זו מתירים זיהום ופיתוח בלתי מרוסנים צריך לאזן את זה מנגד עם זכות יסוד לאיכות סביבה, לאיכות חיים, לבריאות ולסביבה נקיה, דבר שלא קיים היום בחוק שלנו בשום צורה שהיא וכך בית-המשפט אינו מתייחס לנושאים האלה.

החשש שהביעה נציגת האוצר איננו במקומו כי היום המצב הפוך. כל הזכויות הקנייניות של בעלי הממון הן זכויות מעוגנות בחוק יסוד כמו זכות העיסוק וזכות הקניין, בעוד שהזכות לבריאותו של אדם והזכות לשמר את הסביבה ולפתח אותה פיתוח בר-קיימא לא עוגנה עד היום ויש מקום לעגן אותה בחוק יסוד.

בבקשה, נציג התאחדות הקבלנים.

אין לנו מה להוסיף.

בבקשה, נציג התאחדות התעשיינים.

אני אחראי בין השאר על איכות הסביבה בהתאחדות התעשיינים.

אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי הכנסת בנושא של החקיקה הסביבתית בישראל. התאחדות התעשיינים תומכת בחקיקה סביבתית, תומכת בתקינה סביבתית ותומכת בוודאות סביבתית. בשנים האחרונות המצב הוא לא כזה, יש בהחלט מיפגעים שצריך לתקן אותם ולממשלה יש כלים – אני לא יודע אם תמיד הכלים הנכונים – כמו חוק רישוי עסקים, צווים וחוק חומרים מסוכנים שהמדינה עושה בהם שימוש כדי לאכוף על התעשייה ועל הסקטור העסקי מגבלות שונות. דעו לכם שאלה שיטות של אי-ודאות, שיטות שמחזקות מצב לא טוב ולא בריא מבחינת האכיפה והחקיקה.

אני לא מתנגד לחוק הזה כחוק אבל אני מתנגד לו כחוק יסוד. אם הייתי חושב שהחוק הזה באמת יביא לשינוי או שיפור אמיתי, אולי הייתי מתבטא אחרת אבל אני משוכנע לחלוטין שהחוק הזה אולי יעשה טוב למספר אנשים, יפטור אנשים מהחשיבה שיש להתמודד עם בעיות בחקיקה וישאיר אותנו, את הסקטור העסקי, נתון בידיהם של תנאים נוספים לרישיון עסק, לצווים, לחוק חומרים מסוכנים ולמיני תביעות שביניהן ובין הסביבה אין דבר. אנחנו מבקשים שהחקיקה בישראל בנושאים האלה תהיה מאורגנת ומסודרת.

חבר-הכנסת עזמי בשארה.

אין מקום בעולם שאין בו כוחות שמתנגדים לסוג זה של חקיקה, זה בריא וטבעי, זו תחרות של לובינג ושל סקטורים ומגזרים ומהתחרות הזאת תצא הפשרה החברתית. לדעתי הזכות הזאת היא לא זכות מובנת מאליה, מה שמובן מאליו זה דווקא השיקול המסחרי, השיקול התועלתני, האינטרס הציבורי בעיני המדינה והלובי של המדינה. התשתיות הן דבר מובן מאליו אבל עכשיו באים לדבר שלא מובן מאליו, שלא שוקלים אותו והופכים אותו לזכות. החוק לא אומר: צריך להקדיש רבע מהתקציב, חצי מהזמן, הוא אומר צריך לעשות שיקול ראוי בנושא איכות הסביבה. יש בית-משפט שיכול לקבוע בצורת הסבירות וה-COMMON SENSE והם נתנו את המשקל הראוי לנושא של איכות הסביבה בזמן התכנון. מה יותר נכון מזה?

מה אומר החוק הזה? בסעיפים שחבר-הכנסת מיכאל נודלמן מדבר עליהם הוא אומר שיש לדרוש שישקלו בצורה ראויה את השיקול של איכות הסביבה בזמן קבלת ההחלטות, זה הדבר הכי מתאים. הדבר הנכון שבני אדם עושים הוא שהם שוקלים מייד וחושבים על רווח ותועלת מיידיים דווקא בגלל שיש חופש עיסוק וזכות קניין, בגלל שמדינות רוצות לפתח את עצמן מהר, בגלל שמדינות רוצות תוצאות תוך ארבע השנים לפני הבחירות ואז לא אוהבים לעשות את השיקול של איכות הסביבה. חבר-הכנסת נודלמן אומר שצריך לעשות את השיקול הזה וזה הדבר הכי בריא שיש בעולם ואני חושב שהחוק הזה נכון.

פרופ' מרשה גלפי, בבקשה.

אני מלמדת במכללה בנתניה ועומדת בראש המרכז לענייני איכות הסביבה.

יש לי שתי הערות. קודם כל אני לא רואה במדינה שלנו סכנה שיהיה יותר מדי דגש על הגנה על איכות הסביבה. אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה בהשוואה לכל המדינות האחרות המפותחות שאנחנו רוצים לראות את עצמנו כחלק מהן.

נקודה שניה. אני מסכימה שעד כאן ההדגשה הכמעט יחידה נוגעת לדרישות שחלות על התעשיינים. חשוב להרחיב את יישום העקרון להכיר בצורך לשמור על הסביבה ונראה לי שהצעת החוק הזאת עושה את זה ומרחיבה את העקרון החשוב הזה.

נציגת "אדם טבע ודין", בבקשה.

מהנוסח הנוכחי הושמטה מלה עקרונית והיא "הבריאות". אני חוזרת ומפצירה בוועדה לשקול מחדש את השמטת המלה "בריאות". אם יש חששות שבית-המשפט עשוי להחליף כביכול את מומחי משרד הבריאות ויצטרך להחליט בנושאי תקנים של בריאות, אלה חששות מופרכים. כבר היום אנחנו רואים שהרבה בג"צים סביבתיים נשענים על נושא הבריאות ובכל זאת בית-המשפט קורא למומחי משרד הבריאות, שומע את עמדתם ומיישם את חוות דעתם של המומחים האלה. חשוב להשאיר את המלה "בריאות" כי ההצדקה לפעול ברוב הנושאים הסביבתיים היא בתחום הבריאות.

בבקשה, מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הבעייתיות של החקיקה הזאת מבחינתנו – כפי שאמרנו בדיון הקודם – לא נובעת מהמאבק בין לובי כזה או אחר ולא בגלל שאנחנו חושבים שלא צריך לעגן את איכות הסביבה גם ברמה החוקתית. הבעיה מבחינתנו היא חוסר הקוהרנטיות של החקיקה החוקתית במדינת ישראל, של בניית החוקה במדינה. בהצעות שנוסחו אצלנו דיברנו על איכות הסביבה כמחוייבות חוקתית של המדינה יחד עם הזכות לקיום בכבוד אנושי, עם הזכות לחינוך, עם הזכות לדיור וכדומה. הבעיה היא שאנחנו לא מתקדמים בצורה קוהרנטית.

יש אילוצים פוליטיים.

אני יודע.

פתחתי את הישיבה ואמרתי שיש פה חוסר עקביות רציני מאוד. חבר-הכנסת גפני יעשה הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור.

עם זאת, ישבנו כמצוות הוועדה אחרי הישיבה האחרונה וניסינו להגיע לנוסחים. אני מבין שדווח כאן על הערעור שהגיש שר המשפטים. כפי שאמרתי וממה שאמרת בפתיחת הישיבה זה נובע מחוסר הקוהרנטיות של החקיקה.

לגבי פיסקת הגבלה. נוכל לכנס את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולנסות להגיע למשהו אבל אני רוצה להדגיש: מי שרוצה שהכנסת תדאג לאיכות הסביבה הרי שהמאבק על זה הוא בחוקים העוסקים בזיהום האוויר ובזיהום הים בתקנים וברמות זיהום, זה מה שישפר את חיי האזרח הרבה יותר מן האמירה הכללית בחוקה. אני מניח שגם מי שתומך בחקיקה הזאת יסכים שהעבודה היא בפרטים. ניסינו להגיע למשהו, גם מה שמנוסח כאן מעורר מספר בעיות. האנשים ביחידה להסכמים בינלאומיים יכולים להצביע על הבעייתיות של ההפניה הכללית לעקרונות גלובליים.

לגבי סעיף 3 סעיף השיריון. כמובן שאנחנו בעד שיריון חוקי יסוד. בוועדת השרים אמר השר חיים רמון: אני בעד סעיף שיריון רק שסעיף שיריון שלא מתקבל ברוב חברי הכנסת אין לו חובה חוקית. אני מזכיר ליושב-ראש שכאשר דיברנו בחוקי יסוד אחרים הוא אמר שאם החוק לא יעבור ברוב של 61 בקריאה ראשונה לא תהיה הצדקה להביא סעיפי שיריון לקריאה שניה ושלישית.

אני לא מצליח להעביר בכנסת את חוק יסוד: החקיקה. מחר יש הצבעה.

כמובן שאנחנו תומכים בחוק יסוד: החקיקה, אנחנו תומכים בשיריון אבל יש בעיות כל עוד זה לא עובר.

אנחנו קיבלנו את חוק יסוד: ירושלים עם שיריון גדול מאוד.

אני רוצה להזכיר שנמצא פה ד"ר מיכאל ויגודה, ממונה על משפט עברי במשרד המשפטים והוא רצה להעיר על כך שחוק יסוד צריך להביא בחשבון גם את הערכים היהודיים בנושא של איכות הסביבה.

יש לנו שורה של הצעות חוקי יסוד למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש של לימור לבנת, של אופיר פינס. אני אומר מה שאמרתי לגבי המידתיות: הכנסת פיסקה על מטרות המדינה או ערכי המדינה לא תיחשב כנושא חדש, גם לא על-ידי היוזם.

בבקשה, מר בועז אורן.

אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים.

אני מדבר על סעיפים (2) ו-(3). למיטב ידיעתי זו פעם ראשונה שבחוק, ובמיוחד בחוק יסוד, יש צינור ששואב פנימה לתוך החקיקה עקרונות גלובליים שיהיה להם סטטוס משפטי אבל בלי חתימה, בלי אישרור של אמנה ובלי חקיקה פנימית מתאימה וכדומה. איש לא יכול להגיד מה יש ברשימה של עקרונות סביבתיים גלובליים, מה כן כלול בעקרונות ומה לא כלול בהם.

אתן כמה דוגמאות. אמנת משפט הים, שנחשבת אצל רבים כמשפט מינהלי מחייב, ישראל לא חתמה עליה ולא אישררה אותה כי יש לה בעיות מהותיות עם האמנה הזאת. הגבלת הילודה נכללת בריו, בשטוקהולם ובכל ההצהרות הרציניות של איכות הסביבה ואני חושב שלחברי הכנסת יש בעיה עם הנושא הזה. זאת אומרת, יש פה עקרונות סביבתיים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה הם, מה גם שאנחנו מתחייבים גם כלפי העתיד. כלומר, אם פעם יהיה עקרון סביבתי גלובלי, בחוק היסוד הזה אנחנו מראש מתחייבים כלפיו.

דבר נוסף, חוק היסוד הזה מדבר על כל רשות מרשויות המדינה ולא רק על הכנסת. לכן לא מדובר פה רק על החקיקה של הכנסת, מדובר פה למשל על היתרי בנייה של אנטנות סלולריות ואז יבואו ויגידו: קיים עקרון המניעתיות או עקרון הזהירות המונעת. ירצו לחוקק חוק עזר של רשות מקומית לגבי מפעל מסוכן אבל חוק עזר צריך אישור של השר לאיכות הסביבה, השר לאיכות הסביבה הוא רשות מרשויות המדינה ולכן הוא לא יוכל להעביר את זה.

לכן, בגלל שהרשימה איננה סגורה, העקרונות האלה ייכנסו ישירות לתוך החקיקה הישראלית ואנחנו חושבים שהסעיף הזה רחב מאוד ומסוכן.

מי ידבר על המשפט העברי? ד"ר ויגודה, בבקשה.

בתחילת הישיבה שמעתי את התנגדותם של חברי הכנסת מן המפלגות הדתיות. הם אמרו שהם מסכימים לכל החוק הזה רק שהם חוששים מקביעתו של החוק הזה כחוק יסוד. אם החוק הזה הולך לעבור כחוק יסוד אחד החששות הוא כיצד החוק הזה יפורש, שהרי בסופו של דבר חוקי היסוד נותנים גלריה של ערכים שבית-המשפט יצטרך לאזן ביניהם ובבית-המשפט אין כל כך הכוונה כיצד לעשות את זה.

ייתכן שבהצעתו של חבר-הכנסת נודלמן אפשר יהיה להכניס פיסקה מקדימה שתיקרא עקרון יסוד, שבה, כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוקים אחרים, תבוא לביטוי הזיקה שבין החוק הזה לבין המורשת היהודית, מורשת ישראל, שהיא ערך יסוד בחקיקתנו. ניסיתי לנסח משהו טנטטיבי, אני לא אומר שזה הנוסח שצריך לקדש אותו, אבל ייתכן שהכנסת סעיף כזה נותנת מגמה וכיוון ומצביעה על הקשר בין הדברים וזה יחייב את בית-המשפט לפרש את הדברים ברוח שתיקח בחשבון את ערכי המורשת היהודית.

עקרון יסוד. מחויבותה של החברה בישראל להגנת הסביבה מושתתת על הצורך לאזן בין היות הארץ נתונה ביד האדם, לבין חובתו של האדם לעובדה ולשומרה.

הדברים שכתבתי לוקחים בחשבון שני פסוקים מן המקרא שמהם אפשר להבין את המתח שיש מצד אחד שהארץ נתן לבני אדם ובני אדם יכולים ושולטים על הטבע ועל הסביבה; מצד אחר, האדם מונח על האדמה לעובדה ולשומרה, יש לו אחריות סביבתית, אחריות שלא לקלקל את הטבע שניתן לו.

במבוא להצעת החוק אני מציע שיוכנס המדרש היפה שגם הוא מבטא בצורה קולעת את הצורך ואת החשיבות היהודית להגנה על הסביבה. המדרש בקהלת רבא אומר את הדברים הבאים: ראה את מעשה אלוהים כי מי יוכל לתקן את אשר עוותו. אומר המדרש: בשעה שברא הקדוש-ברוך-הוא את אדם הראשון, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשיי כמה נאים הם ומשובחים הם וכל מה שבראתי בשבילך בראתי. תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי שאם קילקלת אין מי שיתקן אחריך.

אני רוצה לברך את המציע כאשר אנחנו יודעים מה השיטות האקולוגיות השונות שקיימות בעולם – יש שיטות מסוכנות מאוד והוזכר כאן נושא של הגבלת ילודה, דבר שלא העליתי על דעתי. יש מן האקולוגים העמוקים שמבחינתם אפשר להעמיד את האדם כאחד ממרכיבי הטבע והם אינם משמרים את היות האדם במרכז הבריאה. הצעתו של חבר-הכנסת נודלמן בענין הזה ראויה והיא לוקחת בחשבון את האיזון המתאים כפי שזה בא לידי ביטוי. אני מציע שהכנסת עקרון יסוד יילקח בחשבון.

בגלל החששות שהצביע עליהם בועז אורן, במקום הסעיף ליישום עקרונות גלובליים הצענו במגעים עם חבר-הכנסת נודלמן סעיף למחוייבות לשיתוף פעולה עם מדינות העולם ועם ארגונים בינלאומיים למען שמירה על איכות הסביבה.

חבר-הכנסת נודלמן, אתה מוכן לשינוי הזה?

אני מוכן.

ד"ר ויגודה, אני מודה לך על דבריך ואני מקבל את הצעתך לכלול את זה בדברי ההסבר, זה מדרש מאוד יפה שאני נזקק לו לעתים קרובות.

לגבי סעיף 1, נוכל להכניס את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית בלי שזה ייחשב לנושא חדש.

בבקשה, גב' רוטנברג.

נשמעו פה הרבה תגובות ממשרדי ממשלה ואני מנועה מלענות עליהן. אני רוצה להגיד שיש תשובות ואני מניחה שבשלב מסוים נצליח להגיע לעמדת ממשלה ולדון בזה. אני רוצה שיירשם שיש תגובות ושאני לא יכולה להשיב.

בבקשה, שלמה שהם.

אפרופו המדרש שנשמע פה, אם הייתי יודע שחובתו של האדם לעובדה ולשומרה היתה פותר את הבעיה אני בטוח שלא היה ויכוח פה. אפשר להכניס את הסעיף הזה בחוק, זה יפה ולתפארת אבל הקושי הוא שבזה לא יהיה כדי להשביע את הארי ואני לא מדבר על הבור שלא יתמלא מחולייתו.

הקושי שמחייב מבחינות מסוימות את חבר-הכנסת נודלמן להציע שזה כן יהיה חוק יסוד איננו קשור בשום דבר בהיבט הפוליטי. אם כבר יש היום זכויות מסוימות שהן ברמה של חוק יסוד – הדברים האלה נאמרו – יש חובה להעלות את החוקים האחרים לאותה דרגה, אחרת לא עשינו מבחינת האיזון החוקתי דבר. היו לי רעיונות לכתוב דברים אחרים ולמצוא פתרון חוקתי בלי לקרוא לזה חוק יסוד או דברים מן הסוג. לדעתי, אנחנו לא פותרים את הבעיה, לפחות לא בהתנגשות עם הזכויות שכבר קיימות כמו חופש העיסוק. מחר יאמרו שהקמת מפעל שיביא X כוחות עבודה למרות שהוא מזהם מאוד היא בסדר. לכן אני צריך להעלות את זה לדרגה של חוק יסוד.

אם זה לא חוק יסוד זה חסר משמעות.

רבותי, אני רוצה לומר גם למשרדי הממשלה המתנגדים וגם להתאחדות התעשיינים שאין חולק על כך - אני מכיר את חבר-הכנסת נודלמן וזה נכון לגבי כל חברי הוועדה – שאנחנו רוצים בפיתוח הארץ וביצירת מקומות עבודה, ישראל צריכה להתכונן לאוכלוסיה של בין 12 ל-16 מיליון איש תוך זמן קצר מאוד, אלה מספרים מדהימים שעוד לא התחלנו לחשוב על המשמעות שלהם. דווקא בגלל הגידול הזה צריך לחשוב שהפיתוח יהיה בר-קיימא, SUSTAINABLE, שגם הדורות הבאים יוכלו ליהנות ממנו. אני לא רואה כאן סתירה לרעיון של יצירת מקומות עבודה, פיתוח מואץ של התעשיה ומציאת מקום לעולים חדשים, לתושבי הארץ ולילדיהם.

דבר שני, אני רוצה להעיר גם למר שופמן וגם לשר המשפטים, אם הוא יבוא לכאן. החקיקה החקיקתית בישראל היא SUI GENERES, אין לזה דבר דומה בעולם, הכול באילוצים מקריים. למה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק קדמו לחוק יסוד: חופש הביטוי? מכיוון שבוועדת החוקה של הכנסת ה-12 היה יותר קל להעביר את שני החוקים האלה, זו הסיבה הפשוטה. חוק יסוד: חופש העיסוק נתפס כחוק נייטרלי והוא באמת חוק נייטרלי. אני חוזר ואומר שבית-המשפט העליון לא החליט שחוק יסוד: חופש העיסוק מחייב ייבוא בשר חזיר, היתה אימרת אגב של אחד השופטים שהיועץ המשפטי לממשלה – בניגוד לעמדתי בממשלה אז – אימץ אותה. כל החקיקה היא לא מסודרת. יש לנו חוק יסוד: מקרקעי ישראל שזה חוק אבסורדי, בעצם בדיחה משפטית והוא חוק יסוד. חוק שאומר שאסור למכור ואחר-כך אומר שמותר למכור. אם יום אחד נעשה חוקה צריך לבטל אותו ואת רוב חוקי היסוד. אגב, חוק יסוד: הצבא הוא גם חוק יסוד מאוד פרובלמטי. אין לנו חוקה רגילה, יש לנו חוקה שהולכת לפי הזדמנויות פוליטיות. כאן אני לא יודע מה יהיה.

אני תומך בחוק הזה משום שהחוק הזה משקף ערך של מדינת ישראל. אם יש צורך להרגיע על-ידי הכנסת פיסקת המטרה של מדינה יהודית ודמוקרטית אין לי בעיה עם זה. זה ייעשה על-ידי חוקי יסוד שיגדירו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או מדינתו של העם היהודי, יש כל מיני הצעות בענין הזה. בהכירי את השקפת העולם של חבר-הכנסת נודלמן הוא בוודאי לא יתנגד לזה. לכן אני תומך בהצעת החוק.

יש בקשה שהשרה לאיכות הסביבה תופיע כאן וגם שר המשפטים אבל אני לא יכול לחכות לשבוע הבא.

מקובל שהשר צריך להיות פה. רוב החוקים עברו בניגוד לעמדת הממשלה ואף שר לא מגיע.

אני צריך לאפשר לשרים לבוא, אני לא יכול לדחות את הנושא. הישיבה היא בשעה שלוש ותהיה הצבעה. שני השרים יכולים להגיע. מי שלא יכול להגיע ההצבעה תתקיים בלעדיו. הישיבה בשלוש היא רק לחברי הכנסת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25