פרוטוקולים/ועדת חוקה/2287



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
4.12.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2287
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בכסלו התשס"א (4 בדצמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
בני אלון
עבד אלמאלכ דהאמשה
אחמד טיבי
שאול יהלום
יוסי כץ
ציפי לבני
ענת מאור
מוחמד מח'ול
אופיר פינס-פז

עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
עו"ד אפרת ברזילי - סגנית בכירה לפרקליטת המדינה
ניצב יוסי סדבון - המשרד לביטחון פנים, ראש אגף חקירות
פקד יוסי לוי - המשרד לביטחון פנים, אגף חקירות
פרופ' קנת מן - הסנגור הציבורי
עו"ד שרון ציונוב - סנגוריה ציבורית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

מעצר קטינים עד תום ההליכים

מעצר קטינים עד תום ההליכים

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, זו ישיבה משודרת בטלוויזיה. הישיבה הזאת כונסה לבקשת שני חברי כנסת שנמצאים אתנו כאן, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת יוסי כץ. פרקליטות המדינה תצטרף אלינו, היא מאחרת קצת, אבל לא נעכב את פתיחת הדיון. חבר הכנסת שאול יהלום, תפתח, בבקשה, ואחריך - חבר הכנסת יוסי כץ.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי חבר הכנסת יוסי כץ, שיחד אנחנו מעלים את הנושא, נוכח האירועים הביטחוניים של החודשים האחרונים, אנחנו מגיעים למצב שבו, לדעתנו, הפרקליטות, המשטרה וגם בתי-המשפט, בעקבות דרישה של הפרקליטות והמשטרה, ידם קלה על ההדק בנושא מעצר חשודים בכלל עד תום ההליכים, וקטינים בפרט, בניגוד לעילות הכתובות בחוק.

בזמנו היה כאן מאבק קשה מתי מותר לעצור חשוד, כאשר דיברנו על כך, על דעת כל המערכת המשפטית, סוכם שאסור שהמעצר יהווה עונש או חלק מהעונש. סיבה ראשונה - לפי הסטטיסטיקה, לפעמים 50%, ואולי יותר, מהעצורים והחשודים יוצאים זכאים. ובכן, מה לי לתת לו עונש? והסיבה השנייה - מי יודע איזה עונש הוא יקבל, אם בכלל. הסיבה השלישית - כאשר מדובר בעצורים, שמקום המעצר שלהם שונה ממקום המאסר, לפעמים יש הבדלים עצומים. ראה, לדוגמה, מעצר במגרש הרוסים.

או באבו-כביר.

אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, יוסי ביילין, בתשובה לשאילתה שלי בעל-פה אומר במפורש: "יש מקומות שתנאי המעצר איומים". הוא משתמש במילה "איומים", וכל מי שביקר במגרש הרוסים, לפעמים גם באבו-כביר, למרות ששם יש קצת שיפור, מבין מה פירושו של דבר.

יוצא מזה, שאחוז ניכר מהעצורים - הדרישה היא עד תום ההליכים, אני אומר שבכלל לא צריך לעצור, אבל נניח עד תום ההליכים - יכולים להיות חודש-חודשיים, במשך תקופה כזאת, בתנאי מעצר איומים. למותר לציין את הנזק הנפשי, הפיזי, הנורא, שנגרם להם. זה דבר שלא ייתכן במדינה מתוקנת, ולכן תיקנו את החוק.

בחוק שתיקנו, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות, אכיפה, מעצרים), התשנ"ו, קבענו את העילות: קיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור, או את ביטחון המדינה; קיים יסוד סביר לחשש ששחרור הנאשם או אי-מעצרו יביא לשיבוש הליכי משפט. אמרנו שבכל מקרה שאפשר לבצע מעצר בדרגה נמוכה יותר, כמו מעצר בית, אין שום בעיה.

שר המשפטים השיב לי בשאילתה בעל-פה בשבוע שעבר, ש"לגבי מעצר קטינים" - אני אומר פי כמה כאשר מדובר על חשודים בכלל - "מדובר בימים אלה על 33 קטינים, אזרחי ישראל, במעצר עד תום ההליכים, בגין אירועי הפרעות הסדר".

יהודים וערבים כאחד?

כן, אני לא עושה הבחנה. אני מודה שהפניות שהגיעו אלי הן ממשפחות יהודיות, אני מניח שפנו ודאי גם לחברי כנסת אחרים.

אנחנו נמצאים כאן מול מצלמות הטלוויזיה, אז אסור לי לציין שמות מפורשים, משום שהעצורים קטינים, אבל אציין בקודים: י. ת., בן 17.5, במעצר עד תום ההליכים על זריקת אבנים ליד אלון-מורה, כבר עצור כחודשיים, לפני המשפט, הרי כל אחד מבין מה קרה לו בעקבות זאת; ק.ד., ח. ד., א. ט., י. ע.; אם מדובר מגיל 19, אז יש א.ש.; יש חבורה של אנשים שכבר נשפטה, אבל קודם ישבה: ש. ה., א. ל., י. פ., ולחבר הכנסת כץ יש עוד שמות.

פרקליטת המדינה צריכה לשמוע זאת. יש כאן נציג של משרד המשפטים? אין. אולי נעשה הפסקה קטנה, אני חושב שהדברים שלך צריכים להישמע לא רק על-ידי ניצב סידבון, אלא גם על-ידי פרקליטת המדינה, מפני שפרקליטות המדינה היא שפנתה לבית-המשפט העליון. הערעור הראשון היה של פרקליטות המדינה.

הערעורים וההגעה לבית-משפט עליון מבוצעים על-ידי פרקליטות המדינה.

המקרה הראשון בפני השופט חשין היה בדרך של ערעור?

על החלטה לשחרר.

זה היה ערעור של הסנגוריה.

גברתי פרקליטת המדינה, הנושא שלנו הוא מעצר עד תום ההליכים של חשודים בכלל, וקטינים בפרט, כאשר מדובר בהפרות סדר, בחשד לזריקת אבנים. את היית שותפה להרבה מההליכים שהיו בכנסת. אני רוצה להזכיר לך שכאשר תיקנו את סדר הדין הפלילי קבענו במפורש את עילות המעצר. קבענו שהמעצר בשום אופן אינו עונש, ומי כמוך יודע שאחוז ניכר מהחשודים יוצא זכאי. לפי דוח מבקר המדינה, לפעמים זה מגיע עד 50%-60%.

לא בעבירות האלה.

עשרות אחוזים יוצאים זכאים אחרי שעוצרים אותם.

אני לא צריך לציין בפנייך את תנאי המעצר במדינת ישראל, וציטטתי את שר המשפטים שאומר שבחלק מהמקומות תנאי המעצר איומים.

אנחנו עוצרים חשודים, וכשמדובר בקטינים, הנזק שנעשה להם מבחינה פיזית, ופי כמה מבחינה נפשית, הוא לא יתוקן, הוא בלתי-הפיך.
יש לי שמות של קטינים, אבל לא ציינתי במפורש בשמותיהם. אזכיר מקרה של אחד מהקטינים, לדוגמה: י.ת., למעלה מחודשיים עצור עד תום ההליכים, עדיין לפני פסק-הדין.

ציטטתי גם את החוק שבו קבענו את העילות, והעילות במפורש נקבעו כך שכאשר מדובר על אפשרות חליפית כגון מעצר בית, הרי ודאי שצריך לבחור באפשרות החלופית הזאת.

כל הרשויות אומרות שמי שמוביל את העניין זאת פרקליטות המדינה. איננו יכולים להבין את הפער הנורא בין החוק לבין כוונת החוק, בין המוסר שמאחורי החוק לבין היד הקלה על ההדק. אפילו מבקשים לערער, במידה ושופט לא פוסק מעצר עד תום ההליכים, כאשר במפורש אפשר להסתפק במעצר בית.

אותם חשודים נתפסו. נניח, אם מחר, הם יפרו מעצר בית וייתפסו שוב, אז אני האחרון שאגן על הפרת תנאי מעצר. אבל מלכתחילה, כל עוד שמדובר בחשוד בהפרת סדר, ואין אחת העילות, והם מתחייבים, נניח שזה נכון, לראות בזה אירועים חד-פעמיים, ובוודאי שאין כאן בעיה של שיבוש הליכי חקירה, הרי הדברים הם חמורים ביותר. איננו מבינים את הפער בין רוחו של החוק לבין התנהגות פרקליטות המדינה.

שר המשפטים נתן לי תשובה שמדובר ב-33 קטינים אזרחי ישראל. הזכרתי למעלה מעשרה שמות. למעלה מעשר משפחות יהודיות פנו אלי. אני מניח שחלק מה-33 הם גם ערבים. חבר הכנסת יוסי כץ, שמיד יגיד את דברו, אומר שפנו אליו עוד משפחות. מדובר כאן בתופעה שאי-אפשר להשלים אתה. אנחנו מבקשים לשמוע הסבר ולתבוע שהנוהג הנפסד הזה יופסק.

חבר הכנסת כץ, אחריו - פרקליטת המדינה, ואחריה - ניצב סידבון.

בוקר טוב. להבדיל מחבר הכנסת יהלום פנו אלי משפחה של עציר יהודי ומשפחה של עציר ערבי. הערבים לא הזדהו בשמם, היהודים הזדהו בשמם.

זריקת אבנים והפרעות לסדר הציבורי, הם מעשים חמורים ביותר. בשבועות האחרונים או לפני מספר שבועות הם היו בבחינת מכת מדינה, ולכן אין ספק שאנחנו, נבחרי הציבור, צריכים להתייחס לנושא בחומרה יתרה ולא לשלם רק מס שפתיים, אלא באמת לעשות מעשים כדי לבער את הנגע הזה, שכל אדם לוקח לעצמו את החוק לידיים וכל דאלים גבר. זה מקובל עלי, ואני מניח שהמדיניות של הפרקליטות נובעת מתוך מחשבה שמי ששלטון החוק במדינת ישראל חשוב לו ומי שרוצה למנוע אנרכיה במדינת ישראל, צריך לתמוך בצעדים חריפים ולא רק לדבר. כל זה מקובל עלי. אבל גם מי ששם לנגד עיניו את שלטון החוק, ומעלה בראש מעייניו את שלטון החוק, חייב לבדוק את הדברים בפרופורציה הנכונה, ולא לנקוט באמצעים יוצאי דופן, חריגים, שהם מעל ומעבר לכל פרופורציה שהיא.

המשפחות שפנו אלי אלה משפחות של קטינים ללא כל עבר פלילי. אנשים שומרי חוק, אנשים מכובדים, שנהגו בדרך שראויה לכל גינוי, שלא יהיו אי-הבנות. כשמישהו ברמת-ישי או במגדל העמק או בצומת נהלל רוגם באבנים וצועק "מוות לערבים", בעיני זה דבר חמור ביותר. אותו הדבר כשעושה את זה אזרח ערבי במסגרת המאבק האידיאולוגי שלו. אני, כיהודי, מרגיש רע מאוד ומגנה בכל תוקף אדם שעומד בצומת וקורא קריאות "מוות לערבים" ונותן לזה ביטוי גם על-ידי השלכת אבנים על מכוניות. זה חמור מאוד, אבל צריך פרופורציה. אם מדובר בילד בן 14.5 או בילד בן 16.5, בתלמיד הכיתה השביעית או השמינית, שעושה מעשה כזה ביום-כיפור, שגם אי-אפשר לדעת בדיוק אם זה נגד מעבר מכוניות עקב יום-כיפור, אבל נניח שזה מעשה לאומני שיש לגנותו, גם אז עצם העובדה שהילד הזה - אני אומר ילד, כי כך אני מכנה את הילד שלי בן ה-14.5, הוא בדיוק באותו גיל כמו הילד שפנתה אלי משפחתו - ילד שעושה מעשה כזה ונמצא במעצר במשך כבר ארבעה שבועות, והיום זה כבר שמונה שבועות, זה עונש חמור דיו, וזה צעד חמור דיו, ואסור להמשיך את העניין הזה.

אתם עוצרים ילדים שנמצאים עכשיו בהכנה לבחינות בגרות, בשנה הכי קריטית שלהם, ההשלכות על מעצר כזה עלולות להיות חמורות ביותר לעתידו של הילד, ועלולות להסיט אותו ממסלול חיים תקין ונורמלי שתורם לחברה, ולהביא אותו אולי לפשע, אני כבר לא מדבר על התנאים שבהם הוא נמצא ועל המפגשים שיש לו במעצר, תלוי במקום, כפי שציין חבר הכנסת יהלום, לכן צריך פרופורציה מסוימת. די, עברו חודשיים, אין כרגע מהומות בשטח, ודאי אותם ילדים חטפו מכה קשה, היו שמונה שבועות במעצר. לילד, תלמיד תיכון, שאין לו שום עבר פלילי ואין לו נגיעה לנושאים פליליים, זו מכה קשה, יכולה להיות מוצדקת בנסיבות העניין, אבל מספיק.

בית-המשפט העליון החליט. גם אני בעד לכבד את בית המשפט-העליון ואת הנחיותיו, אבל במקרה, שאני טיפלתי לפחות, מדובר בהחלטת בית-משפט מחוזי, שהחליט לשחרר את הילד, מעצר בית או לא מעצר בית, הילד שוחרר. והנה באה הפרקליטות ואומרת: לא, את הילד הזה צריך להשאיר במעצר עד תום ההליכים, כדי להרתיע, כי כך מדיניות בית-המשפט. עם כל הכבוד, זה עניין טיפוסי של מדיניות.

לא הייתי מעז לפנות בנושא שתלוי בהחלטת בית-המשפט לוועדה הזאת. אני חושב שצריכה להיות הפרדת רשויות, אבל זה לא הפרדת רשויות, זו החלטה של מדיניות. כאשר הפרקליטות מחליטה באופן טוטלי, כמעט בלי לשים לב לנסיבות העניין, שעוצרים את כל הקטינים הללו עד תום ההליכים, בעיני זו החלטה של מדיניות, ואין לפרקליטות שום יתרון על איזה גורם אחר, ואין שום סיבה שלא לקיים דיון ציבורי פתוח בוועדה הזאת.

אני חוזר ואומר: אני נמנה על אלה שמגנים ומצדיקים נקיטת צעדים משפטיים נגד אלה שקוראים "מוות לערבים" או זורקים עליהם בצומת נהלל אבנים עליהם, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על כך. מצד שני, גם אי-אפשר להפוך את הליך המעצר לעונש מוקדם לפני הדיון הממשי בבית-המשפט, כל זאת כשהם עדיין חשודים.

נשאר לי טעם רע בעניין הזה, מרירות מסוימת, שאולי לוחצים על הקטינים ובני משפחתם על-ידי המעצר כדי להוציא מהם הודאות. זה דבר שעובר כחוט השני לאורך חלק מהמעצרים האלה. חלק מהקטינים מכחישים כל קשר לביצוע העבירה, או מכחישים את ביצוע העבירה, לא לי לקבוע אם הם עשו זאת או לא. אבל כשמחזיקים אותם במעצר עד תום ההליכים עולה שכאילו מצפים שמחר בבוקר הם יודו ויעשו עסקת טיעון כזאת או אחרת, ויפטרו את הפרקליטות מעולם של אלה.

לכן אני חוזר ופונה לפרקליטות, ומנצל את הבמה האת: תשקלו את הדברים שנאמרו כאן ואל תגנו באופן אוטומטי על המדיניות שהיתה נקוטה עד הבוקר הזה. תודה.

תודה. פרקליטת המדינה, גבבת ארבל. אחריה - ניצב סידבון.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ואורחים, אין דבר קשה יותר או תפקיד קשה יותר לתובע מאשר לבקש מעצר לגבי קטין. אבל, כמו שאמר נשיא בית-המשפט העליון, ורק לאחרונה, לאור האירועים, "כאשר התותחים רועמים אסור לשלטון החוק לשתוק". אני נשענת על האמירה הזאת, וכאשר התותחים רועמים גם אסור לגורמי האכיפה להיות משותקים ולהפסיק לפעול.

אירועי תחילת אוקטובר די הפתיעו את כולם. החל גל התפרעויות על רקע לאומני שכולנו היינו עדים לו, הוא היה מלווה בחסימת צירי תנועה מרכזיים, יידוי אבנים, זריקת בקבוקי תבערה לעבר מכוניות נוסעות, בחלק מהמקרים זריקת בקבוקי תבערה ויידויי אבנים כלפי שוטרים ואף ירי בנשק חם.

גורמי האכיפה, כפי שאמרתי, נכנסו לתמונה ומיד, וניתנו הנחיות שהיו מתואמות עם המשטרה והנחיה מלמעלה, כמובן, של היועץ המשפטי לממשלה, שהוציא גם מסמך בעניין הזה, ואני מצטטת מסיכום הנחיית היועץ המשפטי לממשלה: "על קולו של החוק להישמע צלול וברור". היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המשטרה ואת הפרקליטות לנקוט בגישה מחמירה כלפי עבריינים באירועי התקופה האחרונה, והדבר נכון, הן באשר למדיניות המעצרים והן באשר למדיניות הענישה, יהיה המגזר אליו משתייכים מפירי החוק אשר יהא. הוא כתב: "על מדינת חוק להילחם ביד קשה במי שפוגעים ביסודות קיומה וגם במי שנוקטים פגיעות בנפש, ונדאליזם ואלימות". אלה דברי היועץ המשפטי והנחיותיו בתחילת חודש אוקטובר.

על בסיס ההנחיות האלה, וכמו שאמרתי, בתיאום עם המשטרה, ועל בסיס המציאות בשטח, במקרים חמורים, במקרים שמעשי הקטינים היוו פוטנציאל לאלימות, פנינו לבתי-המשפט וביקשנו מעצר עד תום ההליכים.

בבית-המשפט העליון, שופטים שונים, החל בשופט חשין, דרך השופט טירקל, המשך בשופט אדמונד לוי, אימצו את המדיניות הזאת ונתנו לה ביטוי מחמיר מאוד בפסקי-הדין. ברשותך, אדוני, אני רק אצטט במספר מילים מדבריו של השופט חשין, שהיה הראשון, ובעקבותיו שופטים אחרים. "העובדה כי מדברים אנו בקטין בן פחות מ-15, ולמראה עיני נראה הוא אף צעיר מגילו, אין בה, באשר היא, להעלות או להוריד מן הסיכון הנשקף ממעשיו". הוא אומר: "אך לפני ימים מספר הוריתי על מעצרו של צעיר אשר יידה אבנים בשוטרים, ובאותה החלטה אמרתי בין השאר, שיידוי אבנים בשוטרים ובמכוניות חולפות הפך חלק מסדר-יומנו הלאומי, וקשה שלא להתרשם כי עינינו כהתה לא מעט מראות את הסיכון שבמעשה. אולם אבן הפוגעת בראשו של אדם עלולה להורגו נפש או להופכו נכה לכל חייו, וחלילה לנו כי נתעלם מסיכון זה. גילו הצעיר של המשיב, אין די בו, כי הרי, כפי שנאמר, 'אבן אשר יידה אותה נער בן 15, פגיעתה רעה לא פחות מאבן אשר יידה אותה איש מבוגר'". המוטו הזה מוביל גם פסקי-דין מאוחרים והחלטות מאוחרות יותר של בית-המשפט העליון.

אני מוכרחה להדגיש מספר דברים. קודם כול, מאוד הקפדנו שבכל תיק יהיו ראיות, וכשבית-המשפט מחליט על המעצר הוא בודק את הראיות.

ראיות לכאורה.

בית-המשפט בודק ראיות לכאורה.

מאוד הקפדנו שההליכים יתנהלו בהקדם האפשרי, ובשלב יותר מאוחר, בתיקים שבהם עברו אפילו 40 ו-50 יום, במקומות שהיה שקט ורגיעה, הסכמנו לשחרר, כי אמרנו: 40-50 יום והמשפט לא התנהל. היה מקרה ביפו, בנצרת, שהסכמנו על שחרור.

אני רוצה להדגיש כאן, וזה הודגש מההנחיה הראשונה, גם שלי וגם של היועץ המשפטי לממשלה, עצורים מכל מגזר שהוא, יהודים וערבים כאחד, תהיה אותה מדיניות שווה לגבי כל המגזרים, וגם לא שמענו טענה בכיוון הזה.

אני חוזרת ומדגישה שבאותם מקרים, שעברו בהם 40 ו-50 יום, היה מקרה ביפו, היה מקרה בנצרת, שהשופטת שטרסברג שחררה. ביפו הסכמנו לשחרר, כי ראינו שעברו 40 יום והמשפט לא התקדם. הסכמנו לשחרר במקומות שראינו שהשקט חזר והחיים חזרו למסלולם.

עם זאת, בית-המשפט גם אמר לא לתת משקל רב מדי לשקט הזה לכאורה, והיתה החלטה של השופט טירקל שאמר, שאומנם נראה אולי שיש שקט, אבל הגחלים עדיין לוחשות, ואני אצטט את דבריו של השופט טירקל כלשונם: "אכן, בזמנים של שקט ושלווה בערינו וברחובותינו ראוי היה לנהוג בקטין שכזה באורך-רוח ובמידת הרחמים, ובוודאי שראוי היה שלא לכלוא אותו עם עבריינים, אולם בזמנים שבהם לוחשות עדיין הגחלים והאש עלולה להתלקח מחדש בערינו וברחובותינו, יש לאחוז במידת הזהירות היתרה. יותר משהעבריין צריך לכך, הציבור צריך לכך, השעה צריכה לכך".

היינו מתואמים בעניין הזה, היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, המשטרה - המפכ"ל וראש אח"ק - קיבלנו עדכונים יומיומיים מה קורה בשטח, מספר עצורים, ותמונת מצב אם שורר שקט או לא שורר שקט. קיבלנו תמונת מצב מכל הפרקליטויות מה קורה, אם הטיפול בתיקים מתקדמים או לא.

עד היום אני יודעת על זיכוי אחד בתיקים שלנו, חלק מהנאשמים הורשעו, בחלק מהתיקים היו הסדרי טיעון, אנשים נידונו. רק בשבוע שעבר נתן השופט עדיאל בירושלים עשרה חודשי מאסר, זה לא היה לקטין, לגבי קטינים היו שלושה וארבעה חודשי מאסר. אבל בהחלט, ימי המעצר נגרעים מתקופת המאסר.

חשוב להדגיש שנעשה שימוש בקטינים, ואת זה כולנו יודעים, והם נשלחים בעצם לחזית לבצע את המעשים האלה, לזרוק אבנים ולסכן חיי אדם. מדובר כאן, גם אם זה נעשה בידי קטינים, בסיכון חיי אדם. הקטינים האלה בהחלט מהווים מקור סכנה, ואי-אפשר להתעלם מזה. כל המקרים שבהם התבקשו מעצרים הם באמת מקרים שקיים בהם סיכון.

אנחנו עוברים היום בצומת נהלל ויש שקט מוחלט במקום, אין שום הצדקה למה שקורה.

בעניין הזה, לא אנחנו ולא חבר כנסת, עם כל הכבוד, יכולים לקבוע אם יש שקט או שאין שקט. אנחנו חיים בעניין הזה מהמשטרה, מתמונת המצב שאנחנו מקבלים ממנה, מהשב"כ, ולא מתחושה כזאת או אחרת של כל אחד מאתנו.

אני מוכרחה לומר, שהשיטה שמשפחות, שיש נגד מישהו מתוכן הליך תלוי ועומד בבית-המשפט, פונות לחבר כנסת כזה או אחר, והוא משמש להם שופר לעניין הספציפי הזה, היא שיטה פסולה, לא ראויה.

אפשר לפתור את זה, אם תעצרו את חברי הכנסת. אולי תעצרי אותנו מלפעול בעסקי ציבור? אני מצטער מאוד, הציבור פונה אלינו ואנחנו מהווים כתובת.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת שאול יהלום, זאת לא הכוונה שלי, אני מצטערת אם כך זה הובן. הכוונה היא, שמדובר על מדיניות, מדיניות שהוכתבה מלמעלה, מהיועץ המשפטי לממשלה, ותמיד אוזננו פתוחה ודלתנו פתוחה, אבל כשחבר כנסת כל הזמן כותב, בהתייחס למקרה מסוים, יש הנחיות בכנסת, וכדאי לבדוק את זה.

האם התייחסתי לשם אחד?

לא דיברתי עליך.

אבל אני מעלה את העניין, וברגע שאת מדברת כך לחברי הכנסת המעלים את הנושא, האשמה מופנית אליהם ואלי.

לא דיברתי עליך, דיברתי על שיטה שפונים אפרופו מקרה מסוים כזה או אחר.

לא דיברת עלי? אני מעלה את הנושא.

אני אומרת שמדובר על מדיניות, ועם כל הכבוד, אפשר להתווכח ולדבר עליה.

איך נדע על המדיניות אם לא מהמשפחות?

אני הוזמנתי, ובאתי להציג אותה.

מדוע הוזמנת? משום שהמשפחות פנו. לא הבאת לנו את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לדיון בוועדת חוקה.

אני הוזמנתי על-ידי היושב-ראש, ובאתי כדי להציג את המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות. מדיניות שאומצה ואושרה על-ידי בית-המשפט העליון במספר החלטות, לרבות החלטה שניתנה ב-21 בנובמבר על-ידי השופט אדמונד לוי שאומר: "מדינה אשר חרתה על דגלה את שלטון החוק, לא ייתכן כי אזרחים יעשו דין לעצמם, לא בימי מתח ביטחוני ולא בימי רגיעה מוחלטת. יידוי אבנים והטלתם של בקבוקי תבערה הם מעשים שסכנתם מופלגת, באשר הם עלולים לגרום לא רק נזק לרכוש, אלא בראש ובראשונה גם לפגיעות בנפש. מי שחטא במעשים מן הסוג הזה, הוכיח כי טמונה בהם סכנה לשלום הציבור וביטחונו, וחברה שפויה ומתוקנת רשאית וצריכה להתגונן על-ידי מעצרם בפועל של המתפרעים, ואם דרך זו תוביל לכך שאנשים יקדישו מחשבה שנייה בטרם ייטלו חלק בהתפרעות נוספת, דיינו".

בפירוש, אין שום כוונה, חלילה, אדוני, שתהיה כאן מקדמה על חשבון עונש. הכוונה למקרים של מסוכנות, במקרים שצפויה סכנה מהאנשים האלה. אלה המקרים שפנינו בהם, אלה המקרים שאושרו על-ידי בתי-המשפט. אפשר להסכים עם המדיניות הזאת, אפשר להתווכח, אבל בסופו של דבר, אני מאמינה שזה גם הרחיק את הסכנה מהאזור באותם מקרים שבהם היו אנשים פעילים במעשה של יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה.

לעניין תנאי מאסר, שוב אני רוצה להדגיש: בעניין הזה אין ויכוח, אנחנו לא ששים לבקש מעצר של קטינים, אנחנו עושים זאת במשורה. היתה מציאות מאוד מיוחדת של הפרות סדר, של סיכון, שחייבה אותנו לפעול כפי שפעלנו, ושוב אני אומרת, עם הנחיה מלמעלה, תוך אימוץ של בית-המשפט.

בפירוש אי-אפשר לומר שיש כפייה של הודאות, ולגבי התנאים במשטרה, אני מאמינה שראש אח"ק יתייחס אליהם, ואי-אפשר להתעלם מתנאי המעצר, כמו שהוזכר פה. אנחנו בוודאי גם ערים לעניין הזה. ולכן, כמו שאמרתי, באותם המקרים שבהם התברר שההליך לא מסתיים באופן מיידי, אנחנו אפילו הסכמנו לשחרור.

כמה עצורים קטינים יש עד תום ההליכים?

נכון ל-27 בנובמבר שנה זו, לפני כשבוע, אנחנו מצויים עם שלושה קטינים יהודים שעצורים עד תום ההליכים, 25 קטינים ערבים אזרחי ישראל, מתוך ה-25, עשרה הורשעו וממתינים לתזכיר קצין מבחן כדי שייגזר דינם.

לפני משפט יש 18?

משהו בסדר גודל כזה. כרגע, לרובם המכריע יש תאריך לדיון, שקבועים ומתנהלים. גם בית-המשפט נענה לפנייה של פרקליטות המדינה וקבע מועדים דחופים לצורך קיום העניין. חלק מאותם קטינים כבר נידון, ונידון לבין ארבעה לשישה חודשי מאסר בפועל על העבירות שבגינן הובאו לדין.

כמה לא קטינים יש במעצר עד תום ההליכים?

בגירים יהודים - 23, בגירים ערבים, אזרחי ישראל - 59, תושבי שטחים - 88, קטינים ערבים אזרחי ישראל - 25, כפי שציינתי, וקטינים תושבי השטחים כ-40. סך הכול 238, כולל כולם, גם יהודים וגם ערבים.

אתה יודע אם יש עבירות קודמות?

לקטינים, ברובם, אין.

יש מקרה אחד עם עבר לא נקי.

כמה תלמידי תיכון יש מבין הקטינים?

רובם תלמידי תיכון. בתפיסה שלנו ובהנחיות שלנו קבענו שקטין עד גיל 15, למעט חריגים, לא ייעצר עד תום ההליכים.

יש מתחת לגיל 15?

בודדים. קבענו רף, למרות שכפי שנאמר על-ידי בית-המשפט העליון, אבן שזורק קטין בן 15 דומה לאבן שנזרקת על-ידי בגיר בן 19, אבל בהחלט קבענו גבול תחתון, על-אף שגבול כזה אינו כתוב בחוק לעניין הזה של קטינים. בעיקרון, עד גיל 15 אנחנו לא עוצרים עד תום ההליכים.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס במספר הערות גם לדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת. רוב הקטינים שנעצרו על-ידי משטרת ישראל במהלך הפרות הסדר שוחררו בתנאים. רק מיעוטם נעצר והובא לדין בתוך תקופת המעצר, תוך כדי בקשה לעצור עד תום ההליכים, רובם המכריע שוחררו, בתנאים, למעצר בית, על-אף שבחלק מהמקרים מעצר בית הוא כמעט בלתי-אפשרי לפיקוח, במיוחד כשאנחנו מדברים על אזורים שכל הזמן מתבצעות בהם הפרות סדר, בעיקר באותם יישובים ערביים, ששם יש בעיה להיכנס ולוודא שאכן אותו קטין שומר על תנאי מעצר הבית ולא מצטרף מחדש לאירועי הפרות הסדר.

אני מתייחס להערתו של חבר הכנסת יהלום. בהפרות סדר אין כמעט זיכויים. במעל 90% מהמקרים יש הודאות והסדרי טיעון. הסיבה היחידה שבגינה זה קורה, משום שחלק גדול מאוד מהמעצרים מתבצע תוך כדי ביצוע הפרת הסדר, חלקו מונצח ומתועד על-ידי מצלמות טלוויזיה שמאפשרות לנו לזהות באופן ודאי את אותו קטין שהשתתף בהפרות הסדר. מובן שיש בהליך החקירה ראיות שאנחנו אוספים מעדים אחרים או משותפים לדבר עבירה.

הקטינים, כפי שוודאי ידוע לכם, מיוצגים על-פי חוק על-ידי עורכי-דין מהסנגוריה או על-ידי עורכי-דין פרטיים, ובהחלט עניינם נידון בכל הערכאות עד לבית-המשפט העליון.

אני לא אתייחס לחומרת העבירה ומוצקות הראיות, כי פרקליטת המדינה התייחסה לזה. הנחינו וכתבנו ליחידות החקירה השונות במשטרת ישראל את שיקולי המעצר. אנחנו מתייחסים לחומרת העבירה, לסכנה לפגיעה לגוף, אנחנו מתייחסים לחלקו של הקטין בעבירה, לעברו, במקרה שיש לו עבר, לגילו, כפי שציינתי, עד גיל 15, לנסיבותיו האישיות הפרטיות, יכולה להיות בעיה אישית שאנחנו נביא בחשבון, לזמן שחלף מאז ביצוע העבירה, ובדגש על אותם מקרים שבהם אנחנו מנציחים את אותם אירועי הפרות סדר ולאחר מכן אנחנו מבצעים את המעצרים. מובן שאנחנו שוקלים את חלופת המעצר, וכפי שציינתי קודם, חלופת המעצר מבוצעת ברובם המכריע של המקרים.

כמה נמצאים היום במעצר בית לפני משפט?

עשרות. קרוב ל-100 קטינים נמצאים בתנאי מעצר בית, ומובן שעניינם נידון בהליך שיפוטי מזורז לנוכח בקשתנו ובקשת פרקליטות המדינה.

מתי לפי הערכתם יסתיים ההליך המשפטי של כל העצורים?

פניתי למנהל בתי-המשפט וביקשתי שינחה את השופטים לזרז את הטיפול בתיקים האלה, ונענינו בחיוב בעניין הזה. עם זאת, במקרים של עיכוב של 40 יום או 50 יום, הסכמנו לשחרר.

ברשותך, בנובמבר הוצאתי הנחיות מקלות בהרבה לעומת ההנחיות הראשונות שיצאו, לאור הרגיעה בשטח, לאור העובדה שעברו ימים.

לא הבנתי את התשובה. האם הסכמתם לשחרר, למרות שהיתה החלטת שופט לעצור עד תום ההליכים?

היה ערר לבית-המשפט העליון.

השאלה האם אתם פתוחים, גם במקרה שהיו החלטות לעצור עד תום ההליכים, לשקול את העמדה שלכם, ספציפית לגבי כל מקרה.

בהחלט כן, באותם מקרים שיש שינוי נסיבות במובן שעבר זמן, שהשטח נהיה רגוע יותר. זו ההנחיה שלי לגבי קטינים.

אני מבקש שפרקליטת המדינה תצרף את ההנחיות החדשות שלה לפרוטוקול וחברי הכנסת יוכלו לעיין בהן.

הם קיבלו פעם.

אם, למשל, היה מקרה של קטין, ושופט קבע "עד תום ההליכים", אתם תזמו רביזיה או רק המשפחה תפנה לערעור נוסף?

איך הם יזמו? הם צריכים לפנות לבית-המשפט העליון לדיון מחודש.

היוזמה צריכה להיות של המשפחה?

יש כל מיני תחנות בדרך שיכולה לעלות בהן היוזמה הזאת. זה יכול להיות כאשר עבר זמן. אם ההליך, למשל, נקבע לעוד חודשיים, יכולה להיות פנייה בגלל מה שאנחנו קוראים שינוי נסיבות, והיו פניות אלינו; היו מקרים שאנשים פתאום רצו להודות ולסיים את ההליך; היה מקרה שהוגש ערר לבית-המשפט העליון לגבי קטין בן 15, זה המקרה, למשל, ביפו, שאמרנו שהאזור כעת רגוע, או שהיה מקרה של תזכיר חיובי שניתן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. השופטת ביקשה תזכיר, היה תזכיר חיובי, היא שחררה, ואנחנו לא ערערנו.

השאלה של בני אלון היא אחרת.

השאלה אם אנחנו ניזום. אנחנו לא יזמנו, אבל אני מוכרחה לומר שגם המשפחות וגם עורכי-הדין היו עם אצבע על הדופק, ונוצרו הזדמנויות במהלך הדרך. הדלת לא סגורה והנסיבות גם משתנות.

ברשותכם, עוד שני משפטים אחרונים. אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת ובפני כל מי ששומע אותי: אין מדיניות אחידה לגבי כולם. כל מקרה ונסיבותיו האישיות, גם נסיבותיו של המקרה וגם נסיבותיו של אותו חשוד, ואנחנו מתייחסים לכל מקרה בנפרד, כאשר כל מה שמנחה אותנו זו חומרת העבירה. ככל שהסיכון לחיי אדם וחלקו של הקטין ביצירת הסיכון גדול יותר, כך נפעל בצעדים חמורים יותר. אני רוצה להזכיר לכולנו, שלמעלה מ-200 שוטרים נפגעו בהפרות הסדר האלה. זה לא היה קטיף פרחים באחו, הדברים סיכנו חיים של שוטרים, ולצערי הרב גם גרמו למותם של אזרחים.

אני רוצה להפנות שתי טענות שהופנו אלי על-ידי נציגי אמנסטי. טענה אחת של עורכי-הדין של עצורים ערבים קטינים, שעצרו אותם שוטרים במסכות באזור נצרת. אמרתי להם שמניסיוני לא שמעתי על מקרה כזה, אבל כך הם טענו. טענה שנייה - יש להם טענות על אלימות במעצר. ביקשתי פרטים וטרם קיבלתי. אתה רוצה להתייחס לשתי הטענות האלה?

אני לא מכיר את המקרה הספציפי של שוטרים במסכות, אני לא יכול להתייחס אליו, אבל טענות לגבי אלימות במעצר בהחלט מבוררות, לא במשטרת ישראל. אין לי נתונים לו על התלונות ולא על ממצאי הבדיקה.

לפעמים בירי של גז מדמיע, השוטרים עם המסכות.

לא, נאמר שהם פרצו הביתה במסכות. האם זה ייתכן?

אני לא מכיר את המקרה, אני לא אוכל להתייחס אליו.

תודה. חבר הכנסת טיבי, אחריו - חבר הכנסת אלון, ואחריו - פרופ' קנת מן.

אני רוצה להצטרף לעמדה העקרונית שהציג חבר הכנסת שאול יהלום לגבי המחאה שלנו כנציגי ציבור לקלות הבלתי-נסבלת של פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה למעצר קטינים עד תום ההליכים ולסירוב התקיף של נציגי הפרקליטות בבתי-המשפט ולפני ההליך הזה לבדוק אפשרות של חלופת מעצר.

אני גם רוצה להביע אי-הסכמה ולחלוק על דעתך, גברת ארבל, בקשר לעובדה שחברי כנסת פונים אלייך במקרים פרטיים, ואת חושבת שהפנייה הזאת היא פנייה פסולה. ניצב סידבון אמר: אנחנו מטפלים בכל נושא ובכל מקרה באופן מיוחד אם יש נסיבות מיוחדות. דבר ראשון, עקרונית שאול יהלום צודק, קטינים לא צריכים להיות עצורים עד תום ההליכים בשל סיבות שכבר הוסברו, הפסד שנת לימודים, אפשרות לפגיעה בבחינות, מעצר עם עבריינים בבית-כלא, השלכות נפשיות קשות וכדומה. דבר שני, ניצב סידבון, למרות שאבן שזורק קטין יכולה לגרום לאותו נזק שזורק בן 17 או בן 24, אני חושב שהחוק צריך להתייחס באופן שונה לקטין מאשר לבגיר. אגב, בכל מערכות החוק בעולם היחס שונה בין בגיר לקטין.

גם בישראל.

נכון, אבל לאחרונה לא כך נהגו, לא בפרקליטות ולא במערכת בתי-המשפט.

למה אני אומר שמותר לפנות בעניינים, למרות שלא פניתי אלייך בנושא הזה והעליתי את זה בתקשורת, וגם כשניצב סידבון היה בוועדת הפנים הזכרתי מקרה אחד, את המקרה של מחמוד אכברי, ילד בן 14, חולה ב-FMF, מחלה כרונית קשה, שנעצר עד תום ההליכים, היה ערעור, נדמה לי שזה היה המקרה הראשון שנידון בפני השופט חשין, והוא חידש את המעצר עד תום ההליכים, בלי התחשבות בנסיבות האישיות. היתה כאן כהות חושים של כל מי שעסק במעצר הזה ובהחלטה, לרבות בית-המשפט, בהתייחסות למקרה כמקרה בודד וגם בהתייחסות אל הבעיה הכללית של מעצר עד תום ההליכים.

מותר לחבר כנסת לחלוק על עמדת שופט.

בהחלט מותר לי, ואני חושב שאני חייב למתוח ביקורת על החלטות של שופטים.

אני מפנה תשומת לב לכך, שבית-המשפט אומר שהוא סובל ממחלות שונות והוא נדרש לטיפול רפואי יומיומי. השופט ער לזה, אבל הוא אומר שהנסיבות פה הצדיקו מעצר, וזו היתה החלטה של בית-המשפט.

לכן אנחנו מתכנסים כאן והתכנסנו קודם והבענו את דעתנו שיש להתייחס אחרת למעצר עד תום ההליכים של קטינים.

לגבי מה שנאמר לעמיתי חבר הכנסת יוסי כץ על זה שהארץ לא שקטה, והוא חזר ואמר שהארץ שקטה, ואת אומרת שהגורמים המוסמכים אמרו שהארץ לא שקטה. אני חושב שיש כאן הפרזה בתיאור המצב בתוך מדינת ישראל. המצב בהחלט רגוע, והארץ שקטה במושג משפטי.

אני רוצה להזכיר את המקרים של הפגנות התאחדות הסטודנטים הארצית לפני מספר שנים. הוגשו כתבי אישום לבית-משפט, ובסופו של דבר, על מנת לסיים את המתח הקיים ולהקל על הבגירים, על הסטודנטים, בהוראה של היועץ המשפטי לממשלה, בוטלו כתבי האישום, אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר כאן בקטינים.

הערה אחרונה שאני מפנה אותה לעמיתי, חברי הכנסת בני אלון ושאול יהלום, שאנחנו שותפים בעיקרון של התנגדות למעצר קטינים באשר הם. אני חושב, עמיתי, שמי שלא פוצה פה ולא מצייץ כאשר הוא שומע שיש הוראה בצה"ל, למשל, שילד מעל גיל 13 שמשתתף בהפגנה הוא לא נחשב ילד, לכן מותר לצלפים לפגוע בו, אל לו להתפלא שכך נוהגים בקטינים בתוך מדינת ישראל, והדרך עוד ארוכה להידרדרות יותר קשה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת בני אלון, אחריו - פרופ' קנת מן, ואחריו - שלמה שהם.

אדוני היושב-ראש, הפרקליטה, גברת ארבל, וניצב סידבון, אני יודע שקיים חוק המעצרים, וחברים שהיו כאן בכנסת הקודמת יודעים שהיו ויכוחים. יש עילה, יש סעיף 21, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה לאזרח מראשון לציון, ז'אן בכור, שנהרג מאבן בג'יסר א-זרקא, ואנחנו יודעים שאבן קוטלת, ויש בפירוש מקום למדיניות.

הנקודה היא, ונגע בה חבר הכנסת כץ. מדיניות היא מילה אחרת לפוליטיקה. פוליטיקה היא לא מילה גסה. בזמנו, בכביש בר-אילן, דליה דורנר עשתה את זה, היה קטין, לוגסי, והיא אמרה "זו מכת מדינה", והיא עצרה את הקטין בהוראה כזאת.

היא שחררה אדם בגיר כמה חודשים קודם.

קודם כול, גברת ארבל, אין פה שום חבר כנסת שחושב שצריכה להיות אנרכיה, שחושב שהאכיפה לא צריכה להיות החלטית, ההפך הוא נכון. אבל קודם כול, כל הרוח של חוק המעצרים היתה שאם יש דבר כזה, דבר ראשון שהייתם צריכים לעשות זה ללכת להליך שיפוט מהיר, לא אחרי כל הדברים האלה לפנות להנהלת בתי-המשפט.

מיד פנינו, ביום הראשון.

צריך לדרוש הליך שיפוט מהיר. החשש הוא, שאנחנו יודעים היטב מה בין מעצר לפני משפט לבין מאסר, מה זה לקטין להיות בתל-מונד או להיות במגרש הרוסים, זה עולם ומלואו, מה זה להיות בתנאים של משטרה, שעם כל הסימפתיה והכבוד, ששוטרים יכולים לסייע לקטין, הם לא מסוגלים בתנאי מעצר לעשות מה שאפשר לעשות בבית-סוהר.

קודם כול, זה צריך להיות הכיוון, וצריכה להיות בנושא הזה אחריות על השופטים. עם כל הכבוד לשופטים בבית-המשפט העליון, הם לא יכולים לעשות חיים קלים ולומר: יש מכת מדינה, יש מגיפה, ולכן מעצר עד תום ההליכים כאמצעי פוליטי להשתיק את המהומות. לא. הם צריכים להורות להנהלת בתי-משפט, לקרוא לה לישיבת חירום, להורות לפרקליטות ולמשטרה, בגלל מכת המדינה, לפתוח בהליך משפטי מהיר, אפילו להקים טריבונל מיוחד, שיטפל בדברים האלה מיידית, וידון בכל מקרה לגופו.

יש בהפרות סדר ראיות לכאורה. דבר ראשון, בהרבה מאוד מן המקרים לא היתה מצלמה, וזה לא היה מלווה בהפגנה המונית, זה היה אירוע מקרי. דבר שני, ראיות לכאורה הן ראיות לכאורה גם כשקצין מעיד או ששוטר מעיד, ואתה יודע, במקרים של יומיום, שבבירור משפטי מתברר שהשוטר לא דייק, לא זיהה, גם השוטר היה בסערת שיכוך ההפגנה.

הדבר שמתחייב מיידית, במצבים כאלה, זה הקמת בית-משפט במיוחד לדברים האלה, בגלל המגיפה של הדברים האלה, ואז הוא ידון בכל מקרה לגופו, בכל ראיה לגופה, וידע איך לטפל בזה. זו הביקורת של חברי הכנסת, והייתי רוצה לשמוע תשובה יותר פרטנית על הנושא הזה, איך מקימים דבר כזה, מה הנהלת בתי המשפט ענתה.

אני מסכים שאין להבדיל בין לאום ללאום, זאת אומרת, אם יש מדינה דמוקרטית שיש לה בסיס חוקי, יש חוק אחד לכולם. לא ייתכן שיהיה חוק ליהודים וחוק לערבים. אבל בכמה מקרים שאני עקבתי, היה לי רושם שהיה מין רצון לאיזון פוליטי, להראות שאנחנו לא עושים הבחנה גם ברמת החומרה, גם ברמת הענישה, גם כשברור היה שיש הבדל גדול ברקע, באפשרות החזרה לדבר, בכל הדברים שקשורים לסיטואציה הזאת.

איזון של 30 ערבים מול שלושה יהודים...

זה לא קשור. אל תשכח מי יזם את העניין. האירועים היו חסרי פרופורציה. עוד לא סללו את עוקף ואדי ערה...

ראית מה היה בשכונת-התקווה. מיצית את הדיון, וחבל.

לא חבל, כי צריך לזכור את הרקע.

יש לי כאן פסק-דין של השופט פלפל, שהוא תמה, וזה במקרה של ארבעה בדואים, שהגיעו אתם להסדר, ובאה הפרקליטות וביקשה חלופה. נציגת בא-כוח המדינה מבקשת חלופה, והשופט נוזף בה ואומר: יש מדיניות, ומצטט את בך ואלון וכל אלה שקדמו לו ואומר "זה מצב חירום, ואני לא מבין למה הגעתם להסדר כזה. אבל אם הגעתם, אני אכבד את זה", והוא מכבד את זה.

אני לא בא בהאשמה כוללת ואני לא בא להחליש את יכולת אכיפת החוק. אבל כשהפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה והשופטים מחליטים לערב מדיניות עם שיפוט, מתגנב חשד לגיטימי שעושים גם שיקולים פוליטיים, ובפוליטיקה אני קצת מבין. ואז יש כל מיני טיעונים: אתם אגיע להסדר, פה אני אקזז, שלא יגידו שזה רק נגד ערבים.

אני מבקש במהלך התשובה, אם אפשר לשמוע על העניין של הליך שיפוטי מהיר, איך הוא התבצע, ואיך הוא יתבצע מכאן ואילך.

פרופ' קנת מן, ואחריו - שלמה שהם.

אני מופיע כאן בהיותי סנגור ציבורי ארצי, ואני רוצה לומר כמה מלים על המעצרים שהיו לאחרונה. הסנגוריה הציבורית מייצגת רבים מהעצורים, יש לי כאן נתונים ממחוז ירושלים - בחודשיים האחרונים ייצגנו 28 יהודים ו-41 ערבים שנעצרו והוגשו נגדם בקשות למעצר עד תום ההליכים. בכל אחד מהמקרים האלה, המטרה הראשונית שלנו היתה שחרור העצורים הביתה או לתחליף מעצר אחר, ואנחנו משקיעים משאבים רבים במציאת פתרונות של חלופות למעצר.

לא הבנתי אותך, פרופ' קנת מן. בנושא הזה של הפרות סדר, כל הבקשות שהובאו היו בקשות למעצר עד תום ההליכים או שלגבי חלק לא ביקשו מעצר עד תום ההליכים?

בהחלט כך היה.

מה היחס?

יוסי סידבון יכול להגיד יותר על זה.

לגבי רוב הקטינים לא ביקשו מעצר עד תום ההליכים.

רציתי לשמוע מפרופסור קנת מן.

לי יש הנתונים הארציים.

הנתונים הארציים בנושא בידי המשטרה.

רציתי להצביע כאן על הצורך שיהיו מקומות מתאימים והולמים לתחליף מעצר. אין מקומות כאלה היום במידה מספקת, במיוחד לגבי ערבים, אין מעונות מתאימים, ושרון ציונוב, שעובדת בירושלים, אומרת שיש גם מחסור במקומות מתאימים לחלופת מעצר לגבי יהודים, היכן שקטין יכול להיות בהשגחה מסוימת, השגחה פתוחה או סגורה, שימנעו את הצורך במעצר.

יש בישראל מקומות כאלה?

בשווייץ יש.

המעונות מסרבים להיות חלופות מעצר, בצדק. אין מעון כזה לא ליהודים ולא לערבים.

אין מחסור, אלא שבכלל אין.

חלופה יכולה להיות בבית.

כפי שנאמר כאן, המעונות הטיפוליים מסרבים לקלוט בתקופת המעצר. הם אומרים שאם זה מעצר ולא טיפול ושיקום, אין להם עניין, ולכן קשה למצוא לקטינים מקומות חלופה. יכולנו לשחרר יותר אם היו מקומות מתאימים כאלה.

אני רוצה להצביע על כך, אם כי זה מובן, אבל צריך להדגיש, שהמעצר של קטינים ללא עבר פלילי, בגלל חומרת המעצר, מעצר שקשור למצב הקשה ששורר בתקופה זו, זה מעצר שחורג מהעקרונות של המעצר במדינת ישראל. דנו בזה רבות והגענו למסקנה, גם החוק קובע היום וגם היתה פסיקה ענפה בנושא הזה, לא עוצרים כדי להרתיע אחרים, אלא עוצרים כדי לשים אדם מסוכן מאחורי סורג ובריח במקרה הספציפי שלו. המעצרים שהיו לאחרונה חרגו מהעיקרון הזה, ולכן התכנסנו לדון בזה, לראות מה צריך לעשות.

אני לא בא היום לכאן כדי למתוח ביקורת על בית-המשפט בעניין הזה, זה לא תפקידי, אבל אני בא לומר שצריך לנקוט בצעדים נוספים כדי לשחרר עצורים קטינים, ואפשר לעשות זאת. דבר ראשון זה עניין המעונות, דבר שני שאני מציע כאן ואני מבקש מהוועדה הזאת לשקול את זה, שכאשר מדובר על מעצר קטין, תהיה חובה להביא את העניין לעיון חוזר בפני בית-המשפט כל שבועיים, כלומר, קטין לא יישאר במעצר עד תום ההליכים יותר מ-14 ימים בלי שבית-המשפט בודק זאת מחדש, במיוחד כאשר מדובר על מעצר שהעילה היא המצב השורר במדינה, ולא קשורה לסיכון הספציפי שאותו קטין יכול לגרום. צריך לשים לב שיושבים קטינים במעצר, שלגביהם לא היתה החלטה שבאופן אינדיבידואלי הם מהווים סיכון. זה מעצר להרתעה. במצב הזה אני מציע שתהיה חובה שבית-המשפט יחזור ויבדוק את המצב לפחות כל שבועיים, ושלא יהיו מעצרים במשך חודשיים בלי שהעניין נידון מחדש. לא מספיק שהסנגור מביא את העניין בפני בית-המשפט, צריכה להיות חובה על בית-המשפט לבדוק את זה, כי זה מסר לבית-המשפט לבדוק את התנאים הקיימים.

האם אפשר לעשות דבר כזה בלי חוק?

לא, צריך חוק בשביל זה, ולכן אני פונה לוועדת החוקה בעניין הזה, זה נראה לי המקום הנכון להעלות את הנושא הזה.

הגנה על זכויותיהם של קטינים במעצרים נעשית על-ידי מפגש עם סנגור בתחילת המעצר. יוסי סידבון, אני מפנה את זה גם אליך, כמי שיהיה ממונה על מחוז תל-אביב בהמשך, יש חובה על המשטרה להודיע לקטינים וגם לבגירים על זכותם להיפגש עם סנגור בתחילת המעצר. יש בעיה עם מצב שבו ההודאה ניתנת לחוקרים בתחילת החקירות, וכמעט בכל המקרים, לפחות בכל המקרים שאנחנו טיפלנו בהם לאחרונה במעצרים של קטינים, לא היה מפגש לפני החקירה ולא היה מפגש ב-24 השעות הראשונות של המעצר, דבר שמקשה מאוד על קטינים ומשאיר אותם באפלה לגבי זכויותיהם, מה האפשרות להשתחרר, מי ייצג אותם, האם הם נמצאים לבד ומישהו בא לעזור להם. אני מבקש ממשטרת ישראל לעזור לנו להגיע למצב שתואם לחקיקה היום, שלקטינים יש זכות לראות עורך-דין ללא דיחוי, על-פי חוק סדר הדין הפלילי, ולדאוג שהמפגש הזה יתקיים בעזרת המשטרה בתחילת המעצר.

תנאי המעצר הקיימים - זה לא סוד, ואנחנו מעלים את זה במקומות אחרים. צריך לעשות משהו לגבי תנאי המעצר. יש אנשים שישנים על הרצפה, יש עצורים שלא מקבלים טיול יומי במשך יותר משבועיים. תודה רבה.

שלמה שהם, ואחרי זה - חבר הכנסת דהאמשה.

ביקשתי את רשות הדיבור כדי לזקק את השאלה שעומדת ביסוד הדיון פה. כמי שישב על האבניים של חוק המעצרים, מושגים כמו חומרת העבירה, מצב ביטחוני וחלק מהדברים שנשמעו פה עכשיו אינם עילות מעצר. עילת המעצר היא אחת, והיא מסוכנות של אותו עצור.

כאשר אנחנו עוסקים בסעיף 21(א)(1)(ב), "לחוקרים קיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור, ביטחון המדינה". כאשר אנחנו עוסקים בסעיף 21(ב)(1) אנחנו מדברים על חלופת מעצר, "שלא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה או תנאי שחרור, שפגיעתם בחירות הנאשם פחותה". אלה שני הדברים שעומדים ביסוד הדיון פה היום.

צריך לזכור, גם על-פי הנתונים ששמענו, שמדובר בקטינים שלרובם המכריע אין הרשעות קודמות, והשאלה היא לגבי קטין כזה, אחרי שכבר קיבל את השוק של מעצר ראשוני, האם ניתן לומר שיש סכנה לציבור בשחרורו בחלופה. זאת השאלה. זו שאלה שבית-המשפט נזקק לה לא פעם, ולא אם הגחלים לוחשות או לא לוחשות, אם המצב קשה או איננו קשה. השאלה היא אם לאותו אדם ניתן למצוא חלופת מעצר כזאת, שמשם לא תהיה ממנו סכנה לציבור.

לצערי הרב, בית-המשפט העליון בהרבה מקרים, גם לפני חקיקת חוק המעצרים וגם אחר כך, כאשר אם תסתכלו בפרוטוקולים של חקיקת חוק המעצרים, נאמר שם בפירוש, ואמרנו לא פעם, שהנושאים הללו אינם יכולים להיות יותר עילת מעצר, אלא אך ורק עילת המסוכנות של אותו אדם. לצערי, בכל הכבוד הראוי לבית-המשפט העליון, הדברים האלה שבו ונמצאו בפסקי-הדין היום.

אני רוצה לומר משהו, אולי גם מניסיוני האישי, והדברים נאמרו פה קודם. כאשר בית-משפט בא לקבוע רמת מסוכנות, לצערי, בית-המשפט לא מצליח לנתק את עצמו מן התחושה הקשה שיש לו בגלל מצב קיים מסוים, ומן הרצון, אפילו התת-הכרתי שלו, לגרום לאלמנט של הרתעה, ולהנחה שבזה הוא ירגיע את המצב בשטח. דיברנו על שלטון החוק, וכל הדברים האלה יפים, אבל הם לא צריכים לבוא לידי ביטוי בהחלטת המעצר, על-פי המצב בחוקי הקיים.

עונש - כן, אבל לא מעצר.

השופטים, בכל הצער, אני יכול לומר מתוך היכרות קרובה של הסיטואציה, לא תמיד יכולים לנתק את עצמם. הם אומרים: המצב קשה, הגחלים לוחשות, אנחנו צריכים לעשות מעשה. הם עושים את המעשה בצורה הזאת.

יכול להיות שהמעצרים מרתיעים, יכול להיות שלא, אבל בפירוש אסור שהמעצר יהיה אלמנט מרתיע, הוא צריך להיות מכוון אך ורק לאותו אדם ספציפי, כי זה היום המצב המשפטי, זאת היום עילת המעצר היחידה שנמצאת בחוק. בכל הכבוד, בית-המשפט צריך לטרוח, וגם לחייב את המשטרה. למשטרה, למשל, לא פעם יש קושי במעקב אחרי תנאי שחרור. אנחנו אומרים "יש חלופת מעצר מסוימת", ודובר פה על מצב סיכון, ובצדק רב מאוד, וזה כן אחד האלמנטים הנכונים. דהיינו, אם יש היום בעיה לבדוק אם עצור מסוים בכפר מסוים מבצע את תנאי השחרור ונמצא במעצר בית, ויש חשש שאותו קטין יחזור, בפירוש זאת כן עילת מעצר, משום שהוא עלול לסכן את הציבור, אבל עדיין יש צורות רבות מאוד לפקח על זה, גם באפשרות מעצר במקום אחר, גם באפשרות מעצר עם חובה של המשטרה לבדוק תנאי שחרור. אני יכול להעיד מתוך ניסיוני, שלא פעם אמרנו: המעצר יהיה במקום אחר, המעצר יהיה במקום נייטרלי. גם אם אין לנו אפשרות של מעון, עדיין אנחנו אומרים את הדברים הללו כצורך מסוים שהמשטרה כן צריכה להתאמץ ולעשות זאת, משום שהחוק דורש את זה, משום שהחוק אומר, שכל עוד ניתן להשיג את אותה מטרה של מניעת סכנה או מסוכנות של אותו אדם בדרך חלופית, על בית-המשפט לקבוע את הדברים האלה.

חבר הכנסת דהאמשה, אחריו - חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת מח'ול, ואחרי זה נציגי ציבור.

כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים, אני מבקש להזכיר לכולנו שאנחנו דנים במשהו יוצא מן הכלל מכל הבחינות, הרי לא כל יום יש אירועים כאלה ומעצרים המוניים כאלה של קטינים. ולכן, כאשר אנחנו מביאים את המצב הזה, מודדים אותו על-פי החוק הקיים, החוק שחוקק מלכתחילה בשביל קטינים מאוד מסוימים, שהם עבריינים, ולפעמים עבריינים קשים, או שמתחילים להידרדר לסמים או לפשעים או דברים אחרים, אנחנו עושים פה לא מעט טעויות.

אני רוצה גם להזכיר לכולנו, לא זה הסוג של קטינים שהחוק חוקק בשבילם, להביא אותם למעצר עד תום ההליכים, וזה לא סוג הקטינים שמסוכנים לציבור ושצריך לשים אותם מאחורי סורג ובריח. אני מבין גם את המצב, היכן היינו ולאן נקלענו, זה גם נכון. אנחנו רואים את המציאות כפי שהיא. אם מדברים בקטינים שבשעה מסוימת עשו משהו, ואני מניח שבוודאי יש ראיות כאלה ואחרות, אבל אסור לאבד את הפרופורציות ולשכוח שמדובר בקטינים, לא רק קטינים, אלא בקטינים תמימים, שהם אזרחים ושהם לא בחרו ולא מיועדים ללכת בדרך הפשע או מסוכנים לציבור, ושהם עשו מה שעשו במקרה אחד מסוים מאוד, בנסיבות מאוד מסוימות וחריגות, ולהמשיך לטפל בהם כעבריינים מועדים שבועות וחודשים ארוכים, אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה.

אם המצב נוצר כתוצאה מתנאים פוליטיים מסוימים, חייבים לטפל בזה גם באופן פוליטי, לא באמצעות משפט ומעצר עד תום ההליכים, ושהקטינים המסכנים האלה אולי יאבדו את כל עולמם במעצר הזה. קטין ששמים אותו יחד עם עבריינים, ואנחנו יודעים מי יושב בבתי-הכלא, עלול להידרדר לכל חייו ולא לחזור למוטב אף פעם. אנחנו מחטיאים כאן את המטרה.

לאחר שהמצב נרגע, והמצב רגוע כבר תקופה ארוכה, חובה על כולנו למצוא את הכלים, וללמוד מחדש את כל העניין, ולשחרר את האנשים האלה. אנחנו נחטא לטובת הציבור, לקטינים עצמם ולמצפוננו, אם לא נעשה זאת כמה שיותר מהר.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה - חבר הכנסת מח'ול.

כאשר חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת כץ העלו את הנושא על סדר-היום, שמחתי מאוד. ברור לי וברור לכולנו שאנחנו, כחברי כנסת, מצווים על איזונים, ואין ספק שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קריטית, לא רק פוליטית חיצונית, אני לא מדברת עכשיו על כל מה שקורה בנושא השלום והאלימות ובכל מה שקורה ברשות הפלסטינית שמשפיע מאוד, אני מדברת על דברים שקורים בבית פנימה בישראל ומשפיעים על כולם. היועץ המשפטי שלמה שהם אמר, שזה משפיע לא רק על השופטים, זה משפיע גם עלינו, כנבחרי ציבור. המצב הוא לא נורמלי, וזה המצב שאנחנו נמצאים בו, גם בגלל אלימות חיצונית, גם בגלל בעיות של הסתה שהן חריפות מאוד בארץ וגם בגלל השבר הקשה מאוד שהיה בין יהודים וערבים בישראל. זה לא עניין סימטרי. בין הערבים נהרגו 13 אזרחים, ומצד שני, היו הפגנות שהיו הרבה מעבר לסדר הגודל שאנחנו רגילים להן, אלה לא היו הפגנות רגילות של דמוקרטיה, אלא זריקת אבנים וכן הלאה, אלה דברים קשים. הרקע ברור ודורש תשומת לב מיוחדת.

אני רוצה להזכיר לכולנו, בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד, עשינו פה כנס על האמנה בין-לאומית לזכויות הילד, ולצערי הרב ישראל לא אשררה את האמנה ולא אימצה אותה כחוק. זה היה צריך להיות חוק-יסוד. לצערי הרב, ועדת רוט-לוי בכל עניין החקיקה למען זכויות ילדים בארץ, עם כל ההמלצות לנו, כבית מחוקקים, עדיין לא סיימה את עבודתה. ההגנה על זכויות הילדים בארץ בלתי-מספקת, לכן גם החוק הזה, אני לא מצויה בכל פרטיו, אבל לא בטוח שהוא עדכני מספיק.
אנחנו נמצאים היום כבר בדצמבר, ובדינמיקה כזאת, לכל שבוע יש משקל. מעצר כל כך ממושך של בני-נוער הוא דבר מאוד קשה, ובהחלט מיותר להסביר פה.

לצערי הרב, פעמים רבות אני לא רואה יד קשה, לא של בתי-המשפט, לא של פרקליטות ולא של המשטרה בנושא ההסתה ובנושאים אחרים, אני לא חושבת שזה המקרה למצות אתו עד הסוף את הדין.

הייתי מצטרפת למציעים ולמה ששמעתי כרגע בשתי בקשות: האחת - אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיעשו בדיקה אישית על כל ילד, לכל ילד יש שם, באופן מיידי, ולקבל עדכון תוך שבוע.

כמה ילדים עצורים עדיין?

33 לפי מה שענה השר במליאה.

יש 28.

מהם עשרה ממתינים לתזכיר קצין מבחן אחרי שהורשעו למעשה. דינם בדרך כלל בין ארבעה לשישה חודשים, תלוי בחומרת המעשה שלהם.

ראיתי היום בעיתון שאלה שזרקו אבנים, שזה הסתיים במוות של האזרח מראשון-לציון, מר ז'אן בכור, זיכרונו לברכה, שוחררו מהמעצר.

להם יש משפט, אנחנו מדברים רק על מעצר עד תום ההליכים.

אני ממשיכה. הבקשה שלי היא, שתהיה בדיקה עדכנית של כל נער ונערה. אני מבינה מהסנגור הציבורי שבלי תיקון חקיקה העניין לא יכול לחזור כל שבועיים לבית המשפט.

זה יכול לחזור אם יש שינוי נסיבות, צריכה להיות עילה לפנייה.

פרקליטת המדינה, מעבר של זמן מוריד ממידת המסוכנות.

לא היית כאן, אמרתי שהיו מקרים של 40 ו-50 יום שישבו במעצר, והסכמנו לשחרור בגלל שעבר זמן והמשפט לא התקדם.

הצעתי שתהיה חובה לבדוק כל שבוע.

אני מחזקת את ההצעה, והפנייה שלנו שהבדיקה תהיה, לא חובה על-פי חוק, אבל שתיעשה בתדירות יותר גבוהה, בגלל התארכות התקופה שיש שקט, וזה הכי חשוב.

תודה. חבר הכנסת מח'ול, אחרי זה - נציגת לשכת עורכי-הדין, אחריה - רינת קיטאי, אחריה - המועצה לשלום הילד.

ברור לי שהצעת חוק שתקבע ותגביל על-פי חוק את היכולת של התביעה להעמיד לדין ולהתעקש על העמדה לדין עד תום ההליכים היא דבר נחוץ, כי קרה דבר במדינה במשך החודשים האחרונים.

אני מדבר אחרי שהשתתפתי בכמה מפגשים כדי לדון בבעיה הזאת, החל במפגש עם היועץ המשפטי לממשלה והמשך באחרים. אני מעיז לומר שהיתה התנהגות שנגועה בפוליטיזציה גם של התביעה. אי-אפשר להשלים עם מצב שבו מנסים לעשות מחטף בהענשת קטינים בטרם בית-המשפט יכול לקבוע אם הם אשמים או לא.

הוזכר העניין של הבחורים מג'יסר א-זרקא. אתמול בית-המשפט קבע שלגבי שלושה מביניהם אין שום ראיה, ולגבי הרביעי יש ראיות לא ברורות. בית-המשפט המחוזי מחליט לשחרר אותם, והתביעה קובעת: אנחנו מבקשים לעכב את השחרור, כי אנחנו רוצים לערער. זה תסריט שחזר על עצמו כמעט לגבי כל עצור ולגבי כל קטין וקטין שהגיעו למשפט. בתי משפט החליטו לשחרר והתביעה החליטה שהקטין עדיין מסוכן.

אני לא יודע אם הבנתי נכון את שלמה שהם, שעצם המעצר הראשוני הפך אותו למסוכן יותר.

זה לא מה שאמרתי.

המעצר עצמו, וביקרתי בבית-כלא השרון ופגשתי קטינים שמפוזרים על מחלוקות שונות עם עצורים פליליים, לא היו שם דברים יוצאי דופן בהתנהגות באותו זמן שביקרתי, אבל זה בלתי-אפשרי להחזיק נערים שנתפסו במהלך האווירה הכללית, האווירה הכללית לא עובדת רק על התביעה ועל בתי-המשפט, היא עובדת גם על אותם קטינים שהתנהגו בצורה פוליטית, לתומם הם עשו פעולה פוליטית, הם עשו פעולת מחאה באותו יום. בשבילנו ההגדרה של זריקת אבן זה דבר פלילי, ואז אתה יכול להיות עם אותו בחור שעצור על סמים, ואותו בחור שעצור על אונס וכן הלאה.

נעשה עוול, ויכול להיות שבלתי-אפשרי לתקן אותו, באותם עצורים שנעצרו לתקופות ארוכות במעצר לפני משפט, במחטף לפני המשפט. צריך לתת על זה את הדעת, וצריך להבטיח שלא יהיה מצב כזה שקטינים, בגלל שאותו תובע או אותה תובעת חושבים שהאווירה עדיין לא שקטה. מי קובע? מה שקובע השר לביטחון פנים זה לא קביל, מה שקובע ראש הממשלה זה לא קביל, מה שקובע שר המשפטים זה לא קביל, מסתמכים על אותו קצין או אחראי במשטרה שרוצה לכפות את דעתה של המשטרה, ואז התביעה מתנהגת התנהגות פוליטית, ואת זה צריך לעצור ולמנוע מיד. תודה.

הבעיה היא לא רק אצלנו. בימים אלה עומדים לדין בגרמניה שלושה חיילים אמריקנים על כך שמתוך מעשה קונדס זרקו אבנים מעל גשר ונהרגו מספר די משמעותי של אזרחים גרמנים, הם עומדים לדין בפני בית-משפט פלילי גרמני בימים אלה.

עורכת הדין הר-שפי, ואחריה - נציגת האגודה לזכויות האזרח ונציגת המועצה לשלום הילד.

אני רוצה לקשור את דברי לדברי חבר הכנסת מח'ול. נקודת האיזון בין המעשה לבין אינטרסים אחרים, לדעתנו, הוחמצה כאן לחלוטין, מכיוון שלחברה חייב להיות אינטרס מובנה לצמצם ככל האפשר את האוכלוסייה הפלילית שלה. לא ייתכן לקחת נער בן גיל 14 לגיל 17.5-18, שהיה נתון בלחץ חברתי, זו לא החלטה אינדיבידואלית לצאת ולהרוג מישהו על-ידי השלכת אבנים. אמרה פרקליטת המדינה, במצב המתרחש כאן משתמשים בילדים, משתמשים בנערים. מה אנחנו עושים? אנחנו מענישים אותם פעמיים.

לא היה מצב שמנהיגים באו והציעו את עצמם במקום הנערים לעמוד לדין או להישפט. אולי ההורים או המנהיגים יכלו להציע את עצמם במקום. עם כל הכבוד, אם מישהו השתמש בנערים, גם עליו יש אחריות מסוימת.

אני לא מדברת על המשתמשים, אני מדברת על המשומשים. אני מדברת על הילדים ובני-הנוער, שקיים עליהם לחץ חברתי. אנחנו מדברים גם על לחץ חברתי בציבור היהודי וגם בציבור הערבי. האנשים האלה יוצאים, כן השליכו אבן, לא השליכו אבן, אנחנו עוד לא יודעים, כי הם עוד לפני משפט, ומדובר בראיות לכאורה, וכבר שוחררו אנשים בגלל חוסר ראיות ברורות וחד-משמעיות, ואנחנו מחלצים אותם ממסלול חיים קונסטרוקטיבי רגיל, ומעבירים אותם בבת אחת למסלול שונה לחלוטין, שיש לו, ותהיה לו, השלכה הרסנית, קטלנית, על כל מהלך חייהם.

אי-אפשר לומר שבשום אופן המעצר איננו ענישה. המעצר בעצם קיומו הוא ענישה כבדה, וכבר אמרו בתי-המשפט שתקופת מעצר שקולה כפליים, והיו בתי-משפט שאמרו, שקולה פי ארבעה, ממשקל מאסר באותו אורך. הטראומה של מעצר יכולה להיות דבר שלאדם צעיר, קשה יהיה להתגבר על זה עד סוף ימיו. אשר על כן, אנחנו צריכים להתעשת ולא לנקוט באמצעי של מעצר עד תום ההליכים.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס, אחרי זה - עורכת דין קיטאי ונציגת המועצה לשלום הילד.

ברור לגמרי, וגם שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה מתבטא בהקשר הזה, שהמדיניות היתה מדיניות תקיפה בכוונת מכוון. אני לא מצטט אותו בדיוק, אבל הבנתי ממנו שמעשה של זריקת אבנים זו הפרה חמורה מאוד של סדר, שעלולה להוביל למוות, והיא הובילה למוות, וכדי לאותת שזה דבר שלא יעבור במדינת ישראל, החליטו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה לנקוט מדיניות תקיפה כדי לבלום את האירועים האלה, כדי שיהיה ברור שכאן אירועים כאלה לא יעברו.

מצד שני, שמעתי בדיון אחר, ניצב מאוד בולט במשטרה, לא ניצב סידבון, שאמר שהמדיניות הזאת, בהתייחסות למעשים אחרים שנעשים, היא מדיניות מוגזמת. הוא אמר את זה בפורום סגור, הוא אמר את זה בוועדת שרים מסוימת, שהוזמנתי אליה, והוא חושב שזו נקיטת מדיניות מוגזמת כלפי קטינים. הוא לא דיבר באופן כללי, הוא דיבר ספציפית לסוגיה הזאת.

מעצר עד תום ההליכים, לפי מיטב הבנתי, נועד בין היתר כדי שעצירים לא יוכלו לשבש את הליכי החקירה ולא יוכלו לפעול נגד החקירה שמנהלת המשטרה לקראת החלטה אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. זו אחת הסיבות המרכזיות למעצר עד תום ההליכים. בנוסף, אני מניח שיש כמה דברים שקשורים לחומרת העבירה וכן הלאה.

לא חומרת העבירה, אבל מסוכנות.

חלק מהקטינים שנעצרו, אין לי פרופיל של כולם, הם באופן מוחלט חסרי כל עבר פלילי או כל אירוע פלילי מכל סוג שהוא. זאת אומרת, זה מעשה ראשון, ואנחנו מקווים גם אחרון, שהם עשו. אני לא יודע כמה מכם היו בבתי המעצר לקטינים, יש, למשל, בכלא השרון, זו לא חוויה מתקנת, זו חוויה מקלקלת, במיוחד כשמדובר בקטינים שהם לא עבריינים מועדים. צריך לשקול גם את העניין הזה בראייה הכוללת של המדיניות שננקטת.

לפיכך, יש מקום שהפרקליטות, יחד עם הגורמים האחרים שקשורים לעניין, יבדקו, קודם כול, על-פי ההצעות ששמעתי, גם מחברת הכנסת מאור וגם מיושב-ראש הוועדה, לגופו של עניין, אם זה נכון להמשיך באופן גורף מעצר קטינים עד תום ההליכים.

לא גורף אף פעם.

המדיניות גורפת, כך זה נראה לפחות.

לא כך זה הוצג על-ידם.

אם יש תיקון, אני מקבל. נראה לי, כמי שמסתכל על העניין מבחוץ, שזה גורף. אגב, אני לא מסכים שזה רק כלפי ערבים, זה גם כלפי יהודים, וחשוב לומר את זה.

אני לא חושב שמישהו מאלה שנעצרו יוכל לשבש הליכי משפט או חקירה, הם כבר יושבים במעצר תקופה ארוכה, הלקח מבחינות רבות נלמד. מבחינת המדיניות הציבורית צריך לראות את העניין הזה גם בהיבט הכולל הזה. אני בעד לשחרר ממעצר, עד תום ההליכים, כל אחד שברור שהשחרור שלו לא יוביל, חלילה, להישנות מקרים כאלה ולשיבוש הליכי חקירה או כל דבר מהסוג הזה, אני מבחינה זאת, תומך בעמדות שהביעו כאן חברים שמציעים לפרקליטות לבחון בחינה מחודשת כל מקרה לגופו אחרי הזמן שחלף, ולשחרר כל אדם שאפשר לשחרר ממעצר עד תום ההליכים.

תודה רבה. עורכת-הדין קיטאי.

הנתון של 240 עצורים, מתוכם 30 קטינים, בהחלט מעורר את השאלה מה הועיל המחוקק, כשהוא חוקק את חוק המעצרים החדש. אני קוראת את ההחלטה של השופט חשין בעניין מוחמד חמד, שצוטטה על-ידי פרקליטת המדינה. לא עולה מההחלטה הזאת שבית-המשפט בוחן את חלופת המעצר, אין בו זכר לחלופת המעצר שהתקבלה על-ידי בית-המשפט המחוזי, וזו החלטה שבהחלט נותנת יסוד סביר לחשוב שהמעצר היווה פה כלי הרתעתי ולא אמצעי להבטיח את ביטחון הציבור מפני אותו קטין.

ההחלטה של השופט חשין לא עומדת בבדידותה. יש החלטות של שופטי בית-המשפט העליון שלא מכבדות את חזקת החפות, שלא מכבדות את התפיסה שמעצר מהווה מוצא אחרון, החלטות שאני מרשה לעצמי להניח, שהשופט מנחם אלון לא היה סומך את ידו על מרביתן.

העובדה שחלק משופטי בית-המשפט העליון נוקט מדיניות כזאת לא פוטרת את המשטרה ולא את הפרקליטות מלנקוט מדיניות שמכבדת את זכויות היסוד של הפרט, שמכבדת את הזכות לחירות ואת חזקת החפות, ודווקא בימים קשים כאלה צריך אולי יותר מתמיד להקפיד על העקרונות האלה.

תודה רבה. המועצה לשלום הילד.

בהערת אגב אני רוצה להצטער על כך שגם חברי כנסת וגם אורחים נוקטים בשמות של קטינים, דבר שהוא אסור.

לא, הוזכר רק שם מפסק-דין של חשין, שזה פומבי.

השם לא פורסם, ואסור בפרסום.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-דיי פרופסור מן ועל-ידי עורך-הדין שהם, ולשים את הדגש על הנקודה שהועלתה על-ידינו גם בדיונים הקודמים בוועדת הפנים, ונציגת פרקליטות המדינה לא התייחסה אליהם, העניין של עילות המעצר. מעצר צופה פני עתיד, וככזה הוא צריך לבדוק אם הנאשם הספציפי, אותו אחד שעומד בהליך המעצר, יכול להיות מסוכן בעתיד. הליך המעצר כולו צריך להיות אינדיבידואלי, במיוחד כשמדובר בקטינים שלגביהם כל העיקרון של השפיטה הוא עיקרון אינדיבידואלי.

הקטינים שנעצרו, רובם, אם לא כולם, הפכו להיות לא מסוכנים ברגע שהם נעצרו, בוודאי אחרי 24 שעות טראומתיות במעצר. הקטינים האלה הם האחרונים שיבצעו פעולות מסוכנות נוספות, ולגבי אותם קטינים עילת המסוכנות לא קיימת, ולכן כנראה בתי-המשפט נתלו בעילה של ההרתעה, שהיא לא חוקית.

אני לא חושב שוועדת החוקה יכולה לפסוק אם בתי-משפט פוסקים נכון או לא, אבל אנחנו יכולים לפנות לפרקליטות. אני קצת מתפלא על הקלות שבה אתם פוסלים את השיקולים של בתי-המשפט. יש גם זכות לא להיהרג מאבן.

ודאי. צריכה להיות בחינה אינדיבידואלית של המסוכנות.

בדקה זאת, בכביש תל-אביב ירושלים, נפצעה שוטרת. מדברים על כך שהארץ שקטה, והיא לא כל כך שקטה.

חברי הכנסת שאול יהלום ויוסי כץ. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי האורחים, בדיון הזה ניתנו הרבה תשובות של מדיניות ומעט מאוד תשובות משפטיות. המדיניות היא מדיניות ברורה. יש בעיה קשה, בעיה של אלימות במדינה, צריך להרתיע, צריך לנהוג בכל חומרת הדין, צריך למצוא אמצעים שישככו הפגנות, ודאי הפגנות אלימות של זריקת אבנים, זה היה נכון אולי על-פי המדיניות המשפטית לפני קבלת התיקון לחוק סדר הדין הפלילי ועילות המעצרים. מאז, מדינתנו, מבחינת השקפתה המשפטית וספר החוקים שלה, צעדה צעד מסוים. מי שרוצה לחזור אחורה, שיואיל בטובו ויתקן את החוק, אבל אי-אפשר להישאר בחוק המעצרים החדש ולדבר גבוהה-גבוהה על מדיניות של הרתעה. כל הדברים האלה, כוחם יפה במקרה הטוב לעונש עצמו, כוחם יפה להחלטות בית-המשפט כאשר תתברר במפורש אשמתו של החשוד. אפילו הייתי מוכן להגיד, בניגוד לחלק מחברי הכנסת שדיברו, שאבן היא אבן והעונש הוא עונש, אבל זה, כאשר מוכח בצורה ברורה שאותו אדם אשם. כאשר אנחנו מדברים לפני פסק-הדין, הרי החשוד עדיין בחזקת זכאי. ולהכניס זכאי, קל וחומר קטין, נער, לתנאי מעצר של עשרות ימים, זה עונש שלא ייתכן.

אתם יודעים, גם פרקליטת המדינה, גם חברי הכנסת, שאני, כיושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, ביקרתי כמה פעמים בבתי-מעצר, ואני מצהיר בפניכם, ואתם יכולים לצטט את זה, שאם אני אהיה שבוע בתנאי מעצר במגרש הרוסים, אני אודה בכל דבר שאתם תרצו.

אני מודה אפילו תוך שלושה ימים.

איזה קטין, אחרי 40-50, יום לא יודה בכל מה שידרשו ממנו, ובלבד שיצא מהמקום הזה? איך אפשר עוד לחשוב שקטין שהיה חודשיים בתנאי מעצר של מגרש הרוסים נשפט משפט אמת? זה לא משפט צדק, וזה לא משנה לי אם הוא יהודי או ערבי.

במקום שהיועץ המשפטי לממשלה ומערכת המשפט קצת יתאמצו ויעשו בית-דין מהיר ויעשו בית-דין לילי - ראיתי שופט בנתניה משחרר צ'יק-צ'ק שמונה עצורים, אז יש לו זמן כנראה - במקום שישבו בלילות ובימים, 24 שעות ויעשו הכול כדי לגמור את העניין, ומי שיימצא אשם, יימצא אשם, אז הולכים בדרך השגרתית, מדיניות קשה. אין מקום למדיניות בקשר למעצרים - אולי לגבי עונשים, אינני יודע, אני לא נכנס לזה - בקשר למעצרים לא כך החלטנו בחוק.

אני חבר כנסת, לא קטין, אתם רואים עלי שכבר ילדי קטינים, אני אומר לכם: אני אשבר במגרש הרוסים אחרי שבוע. אודה באונס, ברצח, במה שתרצו. לא יכולה להיות מדיניות כזאת.

הכול נעשה כאן בניגוד למדיניות של חוקי מדינת ישראל, זה לא משנה אם זה מגובה בהחלטות של בית-המשפט העליון, גם הם יכולים לטעות.

חבר הכנסת יוסי כץ.

אחרי ששמענו את דברי הפרקליטות לגבי האפשרות לבחון מחדש את נסיבות כל מקרה ומקרה ולהגיע אולי למסקנות - - -

הם לא אמרו את זה.

אני אמרתי את זה.

כאשר עומדת לפנינו הצעה לתיקון חקיקה, הייתי מרים את הכפפה בדרך שהציעה הסנגוריה הציבורית, והייתי יוזם יוזמה של הוועדה הזאת, כדי למנוע בעתיד מקרים שבהם דיון בנושא קטינים לא יתקיים במשך תקופה ממושכת. היא תקבל החלטה על הארכת מעצר עד תום ההליכים, והעניין לא יבוא לדיון בפני שופט. אני משוכנע שהחברים בוועדה יצטרפו ליוזמה כזאת.

לגופו של עניין, אני מאוד מקווה שכתוצאה מהדיון הזה הפרקליטות תשקול מחדש, גם אם זה נעשה לא כהחלטה עקרונית, אלא כל מקרה ומקרה לגופו, ותביא לידי כך שלא יימשך מעצרם של קטינים אשר בפירוש לא נשקפת סכנה לציבור מאי-המשך מעצרם.

תודה. פרקליטות המדינה הוציאה הנחיות חדשות, ההנחיות החדשות האלה מקלות. העצירים הקודמים לא עמדו במבחן המדיניות החדשה. אני רוצה להציע למשטרה ולפרקליטות שתשקלו, אתם לא חייבים לענות כעת, אבל הייתי שמח אם הייתם עונים כעת, זה היה מספק את חברי הוועדה, שתבדקו כל מי שנותר במעצר לאור ההנחיות החדשות ותראו אם יש הצדקה להמיר את המעצר במעצר בית או לבטל את המעצר או לקצר אותו, ותפנו ביוזמתכם לבית-המשפט. זוהי ההצעה שלי, ואני חושב שאני מדבר גם על דעת חברי הכנסת יהלום וכץ.

אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות שעלו. מילת המפתח היא המסוכנות, וזה בהחלט על בסיס חוק המעצרים. יכול להיות שהיה יכול מישהו לחשוב, כמו שמציע חבר הכנסת יהלום, שלא יהיה מעצר של קטינים בכלל. מדינות מסוימות יכולות לחשוב שהן רוצות לחוקק בצורה כזאת. כרגע, על-פי החוק ועל-פי מדיניות המעצרים שמוכתבת על-ידי בית-המשפט העליון, ובמקרה הזה זה לא שופט אחד ולא מקרה אחד, התחיל השופט חשין והשופט טירקל והשופטת שטרסברג והשופט אדמונד לוי - כל שופטי בית-המשפט העליון נדרשו לעניין הזה, והם, ממקרה למקרה, גם במקרים של קטינים, אמרו: כאשר יש חשש למסוכנות, כאשר מדובר בזריקת אבן, במיוחד כאשר מדובר בנתיב תחבורה, יש סכנה, ולכן יש הצדקה למעצר באותם המקרים, וציטטתי רק חלק קטן מהאמירות.

סכנה למה?

את מתייחסת באופן כללי ולא לכל מקרה ומקרה.

יש התייחסות ממקרה למקרה.

ידוע מה שהוא עשה, אבל הם לא מתייחסים לשאלה אם הוא יעשה.

הם אומרים שהמסוכנות נלמדת מתוך המעשה. אם יוצאים שני קטינים, שלושה קטינים, בימים כאלה של התפרעויות, וזורקים אבנים, ובאחד המקרים אבן פגעה בשמשה, זה דווקא לא מקרה של קטינים, וסיכנה את נוסעי המכונית. אומרת השופטת שטרסברג, למשל: "המקרים האלה של עבריינות אידיאולוגית כזאת, שמדובר בסוג של עבירות הצומח על רקע אידיאולוגי", אין חשיבות להרשעות קודמות או לא הרשעות קודמות, זה ברור שאלה עבירות שנעשות על רקע אידיאולוגי. ולכן מה שהוזכר כאן על-ידי היועץ המשפטי שהם, כן הרשעות קודמות, לא הרשעות קודמות, אומר בית-המשפט העליון שבנסיבות כאלה זה פחות רלוונטי.

נקודת המבט שלנו, כשאנחנו מבקשים את המעצר, ובאותם המקרים שבית-המשפט אישר את המעצר, אלה היו מקרים של מסוכנות.

שלא יחשוב מישהו שלב התביעה הכללית גס במעצר של קטינים. אני, חלילה, לא רוצה שמישהו יטעה לחשוב כך, והדגשתי בראשית דברי. לנו לא פחות קשה לבקש מעצר של קטין מאשר לשופט לחתום על מעצר כזה, או כמו שהדברים נראים לחבר כנסת כשהוא מקבל מכתב כזה או אחר.

למה ערערתם כשהיו שחרורים של בית-המשפט?

אני מיד אתייחס. אין ספק, שכשמדברים על מדיניות כללית על רקע של תקופה, על רקע של הפרות סדר, על רקע של יידויי אבנים, כמו שגם תואר כאן קודם על-ידי חבר הכנסת פינס, היתה מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושלנו לנקוט יד קשה בעניין הזה. כשאני אומרת "עושים שימוש בקטינים", הכוונה היא להרחיק את הקטינים, להרחיק את מקור הסכנה. מה זה עושים שימוש? כששולחים את הילדים או כשיודעים שהילדים האלה הולכים וזורקים אבנים, לזה התכוונתי שעושים שימוש, לא משהו מעבר לזה, ובית-המשפט אומר שצריך להרחיק את מקור הסכנה. השופט חשין בלשון הציורית שלו, בפסק-הדין הראשון בעניין הזה, מתאר את מעשה דוד וגולית והוא אומר שנזכור את דוד שלימים היה מלך ישראל, והוא בחלוק נחל השתיק את גולית הנורא, ואז הוא מזכיר באותו הקשר את אותו נוסע שנסע מחיפה לתל-אביב ונזרקה אבן שפגעה בו והרגתו. הוא אומר שאבן זה כלי נשק קר, זה לא נתפס אצל כל אחד כנשק, אבל גם כלי נשק קר יכול להיות מסוכן, וגם כאשר מדובר בילדים שעושים שימוש באבנים.

לכן ההדגשה היא מסוכנות, לא ענישה מראש ולא הרתעה ולא כל הנימוקים שהוזכרו כאן, עילת המעצר זה בפירוש, המסוכנות. אומרת השופטת שטרסברג כהן, כשמדובר במעשים מסוג זה אין מקום לשקול עילת מעצר. היא אומרת: "גם בזמנים כתיקונם אמר בית-המשפט את דברו בעניין עבירות מסוג זה והורה על מעצר ללא חלופה, קל וחומר בזמנים שבהם לוחשות עדיין הגחלים" וכן הלאה. זה לא הגחלים הלוחשות שמצדיקות את המעצר, אבל אם בימים כתיקונם, בוודאי בימים שהגחלים לוחשות, כשהאווירה קשה, כשהרוחות מתלהטות יותר מהר. זה דווקא נאמר בקטע שנזרקו אבנים על-ידי שלושה בחורים על רכב שבו נסעו ערבים, ובית-המשפט אמר שצריך לעצור אותם עד תום ההליכים.

אני מאוד מצטערת על הדברים שנאמרו כאן, שכביכול לתביעה הכללית יש נטיות כאלה או אחרות, כאשר ההנחיה מלכתחילה, ובלי להתייחס למקרה כזה או אחר, היתה בהחלט מדיניות אחידה.

בסופו של דבר צריך לזכור, שאנחנו מנווטים את הדברים מירושלים, כמובן בקשר עם פרקליטי המחוז, עם המשטרה. כל מקרה בשטח נבדק על-ידי פרקליט מחוז או על-ידי התחנה שבה התיק מטופל. היה קשר רצוף, כמעט יומיומי, מתוך החשיבות שאנחנו רואים והזהירות שאנחנו נוקטים כשמדובר במעצר של קטינים. היינו בקשר יומיומי גם עם המשטרה, גם עם פרקליטי מחוז, כדי לדעת מה קורה. וזו קצת תשובה להצעה שעלתה שנבדוק מחדש.

תבדקו לאור ההנחיות שלכם, המקלות יותר.

משום הרגישות והחשיבות שאנחנו רואים בעניין, אנחנו בהחלט מוכנים, לא רק כל שבועיים, אנחנו מוכנים כל יומיים-שלושה לבדוק את העניין. הובאו אלינו מקרים, אנחנו בדקנו, אני לא אומרת שלא יכול להיות מקרה שגם התביעה טועה, אבל בסך-הכול, כשנרגעו מעט הרוחות וכשהסתבר שאנשים נמצאים יותר משבוע, יותר משבועיים, יותר משלושה שבועות במעצר, הוצאנו הנחיות חדשות.

השאלה היא אם אתם מוכנים עכשיו לבדוק את כל העצורים תוך שלושה-ארבעה ימים.

אני אתייחס לזה.

אם אפשר גם להתייחס למה שאני העליתי והעלו אחרים, לאו דווקא לקטינים, לנושא של הליך שיפוט מהיר, שהוא צריך להיות המדיניות. אם יש מגיפה, אז צריך הליך שיפוט מהיר.

הקטינים שנשפטו מהר חטפו מכות יותר קשות. אלה שהמשפט להם נמשך עד היום, העונשים שלהם קלים יותר.

בענישה אנחנו לא מתערבים, אנחנו מדברים על עילת המעצר.

ב-7 בנובמבר, למעלה מחודש אחרי שהתחילו המעצרים, הוצאתי הנחיה חדשה שביקשה להדגיש את חומרת העבירה, את החשש הממשי של פגיעה בגוף, את החלק של הקטין בכלל באירוע הזה, יכול להיות שהחלק שלו הוא שולי. יש כאן עשר הנחיות, שאני לא אקרא אותן עכשיו, אבל, לדוגמה, הנחיה 6, "להביא בחשבון נסיבות אישיות, שיש בהן כדי להשפיע במידה משמעותית על מסוכנותו של הקטין", למשל, מחלה גופנית וכן הלאה. היו בהחלט הנחיות שיש להקל במקרים הראויים.
מה שכאן עלה, על-ידי חבר הכנסת אלון, לגבי זירוז המשפטים - יש בידי מכתב לנשיא ארבל, שאני כתבתי, בסוף אוקטובר, בתחילת המעצרים, שאני מצרפת פסק-דין של השופט חשין, שאמר שלא רק שהשופטים ישבו יום-יום כדי לנהל את המשפטים האלה, אלא ישבו וישפטו "מבוקר ועד ערב, כך יום-יום, עד גמירה, כך ייעשה צדק, כך יצא משפט לאור". לקחתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון ושלחתי למנהל בתי-המשפט, שחלילה לא אנחנו נימצא מנחים אותו, שלחתי את המכתב כדי שישימו לב לפסק-הדין של בית-המשפט העליון, ושיתנו הנחיה לשופטים לנהל את המשפטים. קיבלתי תשובה בת שורה אחת מהשופט דן ארבל: "החלטת כבוד השופט חשין הופצה לכל הנשיאים, תוך בקשה ליתן עדיפות למשפטים אלה". מעבר לזה, אנחנו לא יכולים לעשות.

אתם יכולים לעשות את הבדיקה האינדיבידואלית?

מיד אענה. מעלים נגדנו התקפות, ואני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם. לפעמים יש חוסר ידיעה של העובדות. הנושא הזה רגיש, הנושא הזה חשוב, זו לא פעם ראשונה שאני מוזמנת לוועדה הנכבדה הזאת, עוד בימי חבר הכנסת יהלום, על נושא מעצר קטינים. חשוב לי להבהיר שגם אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות במקרים קיצוניים. זו היתה תקופה מיוחדת, יוצאת דופן, אי-אפשר להשוות לתקופה של המהומות של הסטודנטים, שם לא היו פגיעות בגוף.

האם מאז ההנחיות שלך החדשות כולם נבדקו?

היא תגיב על זה, היא רוצה קודם להדוף את ההאשמות.

אלה ההנחיות, ופרקליטי המחוז פועלים לפי ההנחיות האלה. לא כל בדיקה אני עושה, יש מקרים שמובאים לידיעתנו, נמצאת פה אפרת ברזילי מפרקליטות המדינה שליוותה צמוד, יום-יום, את המקרים האלה בכל המחוזות, ריבוי המקרים היה בנצרת, בחיפה ובדרום, בתל-אביב היו פחות מקרים, כמו שכולכם יודעים, וגם בירושלים היו פחות מקרים. אפרת ברזילי בוודאי מכירה מקרה-מקרה על נסיבותיו.

תתייחסי לשאלה הספציפית שלי.

אני אתייחס לזה. מכאן ולהבא, באותם המקרים שיש קושי וההליכים לא מתנהלים מיד, באותם מקרים שמדובר בקטין ומספר הימים שהוא במעצר הוא חודש, חודש וחצי, בהחלט יש הצדקה לבדוק ולעיין מחדש, ואם יש מקרים כאלה, בהחלט יכולים עורכי-דין לפנות, ופנו אלינו, ואנחנו גם בדקנו את כל המקרים, וכשאני אומרת שחברי הכנסת לא יכולים לפנות, זה לא, חלילה, מתוך זה שאנחנו רוצים לסתום להם את הפה כמו שזה התפרש כאן, אלא שאני אומרת שיש קטינים שאין להם את אותו חבר כנסת שיכול לפנות עם המקרה שלו, ואני מדברת בשמם. אנחנו מחויבים לבדוק את כל המקרים, את כל ההליכים שמתנהלים, נגד כולם, באופן שווה, ולא בהכרח את אותו מקרה שההורים של הקטין הם אולי שכנים של חבר כנסת. זה מה שניסיתי להגיד, ואני בטוחה, שאול יהלום, שאתה מסכים אתי בעניין הזה.

השאלה היא כרגע ספציפית. האם את מוכנה להתחייב כאן שבמשך שלושת-ארבעת הימים הבאים אתם תסרקו את כל עשרות המקרים, אותם 28 מקרים שבהם קטינים עצורים עד תום ההליכים, ותבדקו אם אפשר לעשות חלופת מעצר ולהגיש לבית-המשפט בקשה, בלי שעורכי-הדין יפנו?

אני מצטרף לזה.

אנחנו בדקנו כל הזמן, ואם החמצנו משהו, אנחנו מוכנים לבדוק את עצמנו שוב, ואני מזמינה גם את הסנגור הציבורי, אם הוא יודע על מקרה שנשמט מאתנו, שיפנה את תשומת לבי.

שאלת היוזמה.

מה הבעיה לעבור על 28 מקרים?

אין שום בעיה, אנחנו נפנה לפרקליטי מחוז, ואותם מקרים שבפרקליטות, אנחנו נבדוק.

אנחנו נפנה במקרים האלה.

יוסי סידבון.

ברשותכם, גם בנושא הזה אני רוצה להדגיש, אנחנו נמצאים חודשיים לאחר תחילת האירועים. לאחר החודש הראשון היו לנו 45 עצורים קטינים עד תום ההליכים, מתוכם 15 יהודים, היום, חודש לאחר מכן, אנחנו מצויים במחצית ההיקף, חלקם נידון, חלקם ממתינים לגזר-דין, הדברים מתנהלים בקצב מהיר מאוד. אנחנו מדברים על חצי מהיקף העצורים שהיו לפני חודש. כפי שאמרתי חלקם כבר נידון והורשע לתקופות מאסר בין ארבעה לשישה חודשים.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להערתו של חבר הכנסת יהלום. תכלית המעצר אינה בשום פנים ואופן לגרום לאותו קטין להודות בעבירה. רובם המכריע כבר מדבר ומספר על חלקו באירוע בזמן החקירה הראשוני עוד לפני שבכלל מחליטים לעצור אותו.

לפני שהוא פגש את הסנגור.

בחלק מהמקרים באמת לפני שהוא פגש את הסנגור, זה עדיין לא אומר שאם יפגוש אותו סנגור, הוא יציע לו לשתוק.

אחוז המעצרים של הקטינים הינו קטן באופן יחסי לחלקם בהפרות הסדר, ורובם המכריע משוחרר בתנאים. תזכרו שאותם העצורים עד תום ההליכים זה חלק קטן מסך המעצרים של הקטינים, רובם המכריע נמצא בשחרור בתנאים, לרבות מעצר בית.

אני רוצה לומר לציבור, שזריקות אבנים נמשכות בכל חלקי הארץ, בהיקף נמוך יותר, אבל זה עדיין נמשך. תודה.

תודה. רבותי, אני פונה בשם חברי הוועדה, שהסנגור הציבורי, המשטרה ופרקליטות המדינה יעשו את הסריקה שחבר הכנסת יהלום דיבר עליה, היא חיונית, ואפשר לצמצם את הנזק. צריך לזכור שמעצר קטינים זה גם שלילת בגרות או לימודים בתיכון, זה פוגע בעתידם, וזה אולי העונש הכי גדול.

דבר שני. אני רוצה לפנות בשם הוועדה למשרד העבודה והרווחה ולמשרד המשפטים בנושא שאנחנו מדברים עליו הרבה שנים, שאין לנו מעונות לעצירים קטינים.

השר מוסמך להכריז על מעון כבית מעצר, הוא לא הכריז עד היום.

בגלל זה אני פונה, הרי אנחנו עוסקים בזה כבר 10 שנים.

אני מבקש את התיווך של פרקליטת המדינה וגם של הסנגור הציבורי. זה לא ייתכן שיש סמכות בחוק, והדבר לא נעשה, זה גם לא כרוך בהרבה כסף.

שמענו מהסנגוריה הציבורית שהמקלטים מסרבים לעשות זאת.

יש לשר סמכות לצוות.

הוועדה פונה לשר העבודה והרווחה ולשר המשפטים שיפעלו ביחד כדי לתקן את החסר הגדול הזה, זה דבר שחוזר לא רק בנושא של זריקת אבנים. קטינים לא צריכים לשבת בבתי מעצר רגילים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00