פרוטוקולים/ועדת חוקה/2286



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
4.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2286
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בכסלו התשס"א (4 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
משה גפני
אליעזר כהן
ציפי לבני
יוסף לפיד
דן מרידור
אופיר פינס-פז

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

דיון ביוזמת הוועדה לחקיקת חוק-יסוד: החקיקה

החקיקה

הנושא של חוק-יסוד: החקיקה נמשך כבר למעלה מ-15 שנה. בפעם האחרונה חשבתי שהבאתי את הצעת החוק מתוך הסכמה, ואז, ברגע האחרון, סיעת הליכוד שוכנעה על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום לא להצביע נגד, אלא לדחות את ההצבעה.

בינתיים עוברים חוקי-יסוד ברוב רגיל, ואין שום סדר; אנחנו נדון וגם נעביר, אני מתאר לעצמי, את חוק-יסוד: איכות הסביבה, אבל לא נדון בחוק-יסוד: חופש הביטוי.

התקופה הזאת של ערב בחירות היא תקופה מתאימה להעברת חוקי-יסוד, מכיוון שהמפלגות לא יודעות מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה.

בהגשת הצעת חוק לא חלה מגבלה של שישה חודשים בהגשת הצעת חוק, זה חל רק על הצעות חוק פרטיות.

רציתי לומר לחבר הכנסת לפיד, שיושב כאן, היתה הצעת פשרה של המפד"ל. בזמנו היא חזרה בה מזה, ואחר כך היא הסכימה לזה, וכעת אני לא יודע מה המצב בדיוק. הצעת הפשרה היא שחוק-יסוד: החקיקה, לא זה, אלא המקורי, של שר המשפטים, צחי הנגבי - - -

בקדנציה שהוא היה שר המשפטים לא הוגשה הצעה כזאת.

זו הצעת חוק של דוד ליבאי?

נכון.

הצעת החוק שמוגשת כאן היא הצעת החוק של ליבאי, ויש בה שלושה תיקונים. היתה כאן פשרה עם חבר הכנסת רביץ. למשל, מחקנו את המילים "האסיפה המכוננת", והיו עוד שני תיקונים. חשבנו שאנחנו הולכים לפשרה, והסתבר שסיעת יהדות התורה, למרות הפשרה, הצביעה נגד.

דיברנו גם על האפשרות שתהיה קריאה רביעית כעבור כמה חודשים. זו היתה ההצעה שלי.

אני לא יודע אם היא ההצעה של נחום לנגנטל מקובלת על המפד"ל או לא, ההצעה שיהיה רוב מיוחס בבית-המשפט העליון לביטול חוקים. אני לא רואה בזה מכשול עקרוני, אבל אני רוצה לשאול אותם אם זה סיכום שאפשר להגיע אליו אתם ועם הליכוד. לא נצביע היום, כיוון שצריך להצביע על נוסח.

לא כתבנו "הצבעה", כי חשבנו שיהיה פה דיון פורה.

העובדה שחברי כנסת לא באים, זה לא מפני שהם לא יודעים שקיימת ישיבה, הם לא באים, מפני שהם לא יודעים לאן נושבת הרוח. אני לא חושב שזה צריך לחייב את אלה שכן הגיעו.

לא כתבתי "הצבעה".

אנחנו יכולים להוסיף ביום רביעי הודעה רק על הצבעה.

ביום רביעי, בשעה שדורית ואג תקבע, נקיים על הנושא הזה הצבעה בלבד, והנושא יהיה הצעת חוק-יסוד: החקיקה, כפי שהוגשה על-ידי שר המשפטים דוד ליבאי.

אדוני היושב-ראש, אם אתה מתכוון להביא את הצעת החוק מהרשומות, הצעת חוק 2864, אני אוציא הודעה על הצבעה בלבד, ונצרף לכל חבר כנסת את נוסח הצעת החוק, שהם ידעו על מה הם מצביעים.

הנוסח הזה כמעט זהה לנוסח שאושר לקריאה שנייה ושלישית בכנסת ה-13.

אנחנו מצביעים על הנוסח הזה כדי להביא אותו לקריאה ראשונה?

כן. אם התנאי של הליכוד יהיה רוב מיוחס, אני אביא אותו להכרעת הוועדה. בליכוד התפצלו הדעות, בסיעה היה רוב קטן להצבעה נגד. במליאה כולם הצביעו נגד. אני אדבר היום אתם ועם חבר הכנסת לנגנטל, או חבר הכנסת שאול יהלום. אם הם רוצים להכניס לקריאה ראשונה את הרוב המיוחס, נביא את הנושא להצבעה ביום רביעי. אם לא, נצביע רק על הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות.

יהושע שופמן, לקראת הקריאה הראשונה נצטרך לחזור לנוסח המקורי. אנחנו עשינו פשרות כדי להעביר את הצעת החוק במליאה פה אחד.

הם יגידו לך שהחידוש, מאז שדנו בהצעת החוק, שעלה על הפרק הנושא של בית-המשפט הקונסטיטוציוני, ואז הדבר הזה בכלל לא רלוונטי, כי אז יהיה בית-משפט שיחליט על הדברים האלה.

זה לא שייך.

הצעת החוק קובעת איך מחוקקים חוקי-יסוד.

הצעת החוק לא מונעת קבלת בית-משפט לחוקה, דבר שאני מתנגד אליו בכל תוקף. הצעת החוק לא קובעת מי בית-המשפט המבקר, היא רק קובעת איך מחוקקים.

הצעת החוק קובעת באופן תיאורטי הגבלה שהכנסת מטילה על עצמה, כשהיא אומרת "חוק לא יבטל ולא יסתור חוק-יסוד".

צריך להפסיק עם האבסורד ששלושה חברי כנסת יכולים לחוקק חוקי-יסוד.

בשבוע שעבר עבר תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, או לחוק-יסוד: הממשלה, כאן, בוועדה, בנוכחות שני חברי כנסת.

ערב הפגרה הצעת חוק-יסוד: החקיקה הובאה להצבעה במליאה ונפלה בשלושה קולות.

אחזור על הדברים לשני חברי הכנסת שנכנסו עכשיו. אני אתחיל מזה שעל חקיקה ביוזמת ועדת החוקה אין מגבלה של שישה חודשים, היא יכולה לחזור ולהציע את ההצעה בכל עת.

היה שינוי בנסיבות?

השינוי בנסיבות היא, שסיעת הליכוד הצביעה נגד אך ורק מתוך מחשבה שהיא צריכה לדחות את הצעת החוק לצורך דיונים, לא בגלל התנגדות.

אולי צריך לקרוא לסיעת הליכוד, כדי לשאול אותם מה עמדתם.

אני צריך לנסח הזמנה אישית? יש כאן סדר-יום.

יש פה שאלה של טרום דיון.

אין כאן שאלת טרום דיון. אם אתה חושב שזה לא חוקי, אנא פנה ליועץ המשפטי.

לא אמרתי שזה לא חוקי. אני שואל אותך כיושב-ראש הוועדה.

חבר הכנסת גפני, פתחתי ואמרתי שמה שקורה בכנסת זה הפקרות מוחלטת. חוקי-יסוד עוברים ברוב של שניים מול אחד. לא רק זה, חוקי-יסוד עוברים לא בסדר הגיוני. פתאום אנחנו דנים בחוק-יסוד: איכות הסביבה, שלפי כל היגיון זה צריך להיות בסוף, אם בכלל. ברוב המדינות אין חוקי-יסוד על איכות סביבה, אבל אני מוכרח לעשות זאת, מכיוון שחוקי-יסוד אחרים נתקלים בהתנגדות שלכם, ולחוק-יסוד: איכות הסביבה לא התנגדתם.

מי לא התנגד?

סליחה, הליכוד, לא אתם. אתם תמכתם בחוק-יסוד: בית-משפט לחוקה.

אנחנו תמכנו בחוקי-יסוד טכניים, לא מהותיים.

חוק-יסוד החקיקה הוא חוק טכני.

חוק-היסוד הזה הוסכם. עשינו פשרות עם עמיתך לסיעה, עם הרב רביץ.

אני מייצג אותו כאן.

הוא שינה את עמדתו.

הוא לא שינה את עמדתו. אני מתכוון לייצג את עמדתו בעניין הזה.

אתה רוצה להתייחס כעת להצעת החוק?

לדעתי, אין מקום היום לדון על העניין הזה משתי סיבות עיקריות: הסיבה הראשונה היא עצם העובדה שהכנסת דחתה את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה. אני לא חושב שהיה שינוי נסיבות מהותי. מבחינה תקנונית אתה צודק. כשנבחרתי לכנסת, אמר לי חיים קורפו, שיושב-ראש ועדה הוא יותר חזק מהאפיפיור, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אני לא נוהג כך.

גם האפיפיור לא תמיד מנצל את כל כוחו. על כל פנים, אתה יכול לנצל את העניין מבחינה תקנונית.

למה אתה נגד הצעת החוק? אברהם רביץ בעד הצעת החוק.

אני מייצג עכשיו את אברהם רביץ.

אברהם רביץ דיבר פה בוועדה. למה רבים סתם על דברים שלא צריך לריב עליהם? יש פה משהו דתי? לפעמים אני מבין את העמדות שלכם, כשאתם מייצגים ציבור, אבל מה הבעיה עם הצעת החוק?

הוא מדבר על דעת הרב רביץ.

גם הממשלה, שרשאית על-פי התקנון להביא חוק שנפל במליאת הכנסת, כשהיא מחליטה להביא שוב את הצעת החוק, היא מעריכה שיש שינוי נסיבות. אני לא יודע אם יש כאן שינוי נסיבות. דרך אגב, גם חבר כנסת בהצעת חוק פרטית, אם היושב-ראש שוכנע שיש שינוי נסיבות, הוא גם כן רשאי לאפשר לו להעלות שוב את הצעת החוק. צריך שיהיה היגיון. הכנסת היא לא בית של מטורפים, שמביאים הצעת חוק שנופלת, מעלים אותה שוב. צריך שינוי נסיבות מהותי.

המצב היום הוא של בית מטורפים.

אני מציע לסיים את הכנסת בחנוכה. זה דבר נורא ואיום מה שקורה כאן, אבל אני לא יושב-ראש הכנסת.

בלילה אתה פתאום שומע שחוק-יסוד עבר לוועדת העבודה והרווחה.

חוק-יסוד: משק המדינה.

זה עבר לוועדת הכנסת.

לא, זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

זו הצעת החוק שלי ושל עמיר פרץ, ומקומו בוועדת העבודה והרווחה.

סליחה, על-פי תקנון הכנסת, ועדת החוקה היא היחידה שמוסמכת לדון בחוקי-יסוד.

על-פי תקנון הכנסת, מליאת הכנסת רשאית להחליט על הוועדה, והיא החליטה.

תקנון הכנסת קובע שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקת בחוקי-יסוד, ואתם פעלתם בניגוד לסעיף הזה. נכון שיש סמכות למליאה, אבל צריך היגיון מסוים בסמכות.

יש היגיון רב מאוד.

סאלח טריף יעלה את זה רק אם תהיה הסכמה של ועדת החוקה, אם לא, החוק הזה ייקבר.

הצעת החוק נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

מותר לוועדת החוקה להגיש ערר.

זה לא הנושא כעת, אבל יש פה אנרכיה גמורה, ואי-אפשר להמשיך כך.

סגן מזכיר הכנסת, שמנהל את הישיבה, צריך לומר: אי-אפשר, יש תקנון לכנסת.

אם היתה לי ממחטה, הייתי מנגב את הדמעות.

יושבים שם אנשים שלא ממלאים את תפקידם.

היה חוק שעות עבודה ומנוחה, פר-אקסלנס נושא של ועדת העבודה והרווחה, ונלחמת כמו אריה שיעבירו את זה לוועדת הכלכלה.

זה לא חוק של ועדת הכלכלה? אין לזה השלכות כלכליות?

ממש, אם היתה לי ממחטה, הייתי מנגב את הדמעות על הדברים שלך.

איזה ועדה הצעת?

מה שהיועץ המשפטי אמר. בזמן האחרון אני צמוד ליועץ למשפטנים.

שלמה שהם צוחק.

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה עברה בשעה מאוחרת בלילה. 27 בעד, 11 נגד. זה פרלמנט רציני?

נוהגים ונוהלים, שנבנו במשך 50 שנה, כדי להידמות קצת לעולם המערבי, נדרסים במצח נחושה מתוך אינטרסנטיות קטנונית של הרגע.

חד-משמעית, זה בגלל הבחירה הישירה. הכול השתבש במדינה.

חבר הכנסת גפני, סיים את דבריך.

אני לא חושב שהיה שינוי נסיבות. אני פונה אליך, סמכותך כנראה להחליט לדון בזה, ואולי אפילו להביא את זה למליאה, אני לא חושב שאתה נוקט בעניין הזה בצעד נכון. דבר שני, אני לא חושב שמן הראוי, אפילו אם היה מקום לדון בעניין של חוק-יסוד: החקיקה, אפילו אם היה שינוי נסיבות, אפילו אם היה מצב שיש סיבה לשינוי, אני לא חושב שזה הזמן. אתה מאוד רוצה חוקה, אתה מאוד רוצה את חוקי-היסוד המהותיים.

להפך, זה מקשה עליהם.

אבל זה חלק מן המערכת, שאני מבין.

אתה טועה, זה רק כדי לעשות סדר, תאמין לי. ההחלטה של משרד המשפטים היתה קודם להעביר את חוקי-היסוד המהותיים, ובסוף את חוק-יסוד החקיקה. אני נואשתי מחוקי-היסוד המהותיים, מפני שאני רואה שאין רוב בכנסת הזאת, אז אני רוצה שלפחות יהיה סדר והיררכיה.

זה לא מכובד וזה גם לא יכבד את כל ההגדרות של חוקי-היסוד האלה, זה לא הזמן, זה לא הצורה.

החקיקה, עמדתו של הרב רביץ היתה, ואני כמובן מסכים אתה. בעיקרון, החוק הזה אומנם חוק מהותי, אבל יש בו הרבה פרמטרים טכניים, שהם עושים סדר, כפי שאתה אומר. אני לא חושב שזאת הדרך. משרד המשפטים צודק. אני תומך בחוקי-יסוד, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות חוקי-יסוד מהותיים. אני לא חושב שאנחנו, בעיקר חברי הכנסת החרדים, צריכים להיות מוצגים כמי שמתנגדים לחוקי-יסוד של שוויון זכויות, של חופש הפרט, חופש הביטוי. בעיית הבעיות שלנו היא, שגם אם אנחנו מגיעים להסכמה, ואנחנו יכולים להגיע להסכמה, והיו שלבים שהגענו להסכמה בחלק גדול מחוקי-היסוד, ברגע שאנחנו עושים חוקי-יסוד ואנחנו מסכימים על דברים, זה מגיע לפרשנות של בית-המשפט העליון, ובעיקר של נשיאה.

באופן אמיתי היית עושה הרבה יותר לנושא של חוקי-היסוד וגם להשלמת חוקה, לו היית, במקום לדון על החוק הזה, שהוא חוק שעושה סדר, כפי שאמרת, - הוא עושה סדר בדבר שעדיין לא קיים, או שקיים באופן חלקי מאוד - מזמן דיון אמיתי ורציני, ואנחנו מוכנים להיות שותפים לו, דיון גם עם הרשות המחוקקת וגם עם הרשות השופטת. הרי הרשות השופטת היא חלק בלתי-נפרד מחוקי-היסוד. אם אנחנו הולכים לדבר, ואני מאמין בזה שאתה באמת רוצה לקדם את העניין הזה, מן הדין היה שתעשה את זה, אלא אם כן תהיה התנגדות של אחד מן הגורמים.

מבחינתנו אין התנגדות, אנחנו מוכנים לזה, אפילו מבקשים את זה. אנחנו לא רוצים להיות אלה שיגידו עליהם: החרדים לא נאורים והם פרימיטיביים וכן הלאה. לפעמים אני שומע את זה בטלוויזיה, אני לא כל כך מאמין למשמע אוזני, אבל כדי למנוע את זה אנחנו מעוניינים בחקיקת חוקי-יסוד, ובתנאי שאנחנו יודעים היכן זה מתחיל, היכן זה נגמר, מה ההשלכות למשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. המערכת המשפטית, ובעיקר נשיא בית-המשפט העליון, חייבים להיות שותפים לחקיקת חוקי-יסוד. אם אתה תקיים דיון כזה, אני מברך אותך על זה, זה מעיד גם על רצינות העניין. אני לא חושב שהדרך שאתה נוהג בה היא דרך מכובדת, ואני מציע לך לא להביא להשלמה את חוק-יסוד: החקיקה, כיוון שבלאו הכי אין לו סיכוי, בדרך הזאת על כל פנים.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, שהואיל והוא לא השתתף בדיונים, אז נדמה לו שלא היו דיונים. היו דיונים מרחיקי לכת, מעמיקים, מקיפים. לא המציאו כאן חוק יש מאין.

לא אמרתי את זה, היה גם דיון בכנסת ה-14.

לכן, לבוא עכשיו בתביעה שאתה בעד זה, אבל שתחילה יקיימו דיונים מקיפים, פירוש הדבר שאתה לא רוצה שבכנסת הזאת יצליחו לקדם את הצעת החוק הזאת.

אתה לא מתייחס למה שאמרתי. אני יודע שהתקיימו על זה דיונים מעמיקים, אבל אני אומר, שללכת על חוק-יסוד דרך חוק-יסוד: החקיקה זה לא מכובד, קודם כול צריך לתפוס את השור בקרניו, להתחיל בחוקים המהותיים כעמדת משרד המשפטים.

כל מטרת החוק הזה הוא הסדרת הדרך שבה מתקבלים חוקים מהותיים. כיום מתקבלים חוקים מהותיים בצורה מגוחכת. שני חברי כנסת היום יכולים להחליט שהחוק שהם מחוקקים לא ישתנה אלא ברוב של 61, וזה אוזורפציה לומר: שני הקולות שלנו הם יותר חשובים מ-60 קולות בכנסת הבאה, וזה כרגע המצב, אז בא המחוקק ואומר: אנחנו לא אומרים חוק-יסוד זה או חוק-יסוד אחר, בואו נקבע איך מחוקקים. עצם העובדה שהמחוקק, מדי פעם, שולף מהשרוול החלטה, שמה שהוא עכשיו עושה זה חוק-יסוד, אז אפשר לעשות חוק-יסוד על כדורגל. בית"ר לא חשובה?

אני חושב שהסדר שמנסה לקדם יושב-ראש הוועדה הזאת הוא הסדר הנכון. חבל שעברו כל כך הרבה חוקי-יסוד בלי שהיה קיים חוק כזה, זה כמעט אבסורדי שהנוהל הזה מתקיים במדינה הזאת, ולא מתקיים בשום מקום אחר בעולם. אנחנו מחוקקים קונסטיטוציה על-ידי עשרה חברי כנסת.

אני מציע שנלך בדרך שאמנון רובינשטיין מציע, ושנצביע על זה עוד השבוע. מאוד בירכתי על כך שמצאתי אז לשון משותפת, דיברנו על כל מיני פתרונות שגם יעלו על דעתו, והוא קיבל את זה.

שינינו את הצעת החוק כדי להגיע אתו לפשרה.

נציג לשכת עורכי-הדין.

חבר הכנסת לפיד הביע את עמדת הלשכה בנושא. אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי הצעתו של חבר הכנסת גפני. אני חושב שאנחנו לפעמים גולשים לתחומים של אי-בהירות בין המחוקק והסמכות השיפוטית.

מי זה אנחנו?

מדינת ישראל.

למי אתה מתכוון? אנחנו פה בבית המחוקקים.

הוא התכוון אלינו.

אני שואל אם התכוונת אלינו, המחוקקים, או שהתכוונת לנשיא בית-המשפט העליון.

זה כמובן הדדי.

לכן ביקשתי את הישיבה.

צריך להיזהר מערבוב של הסמכות השיפוטית בהליך החקיקה. אני לא חושב שכל דבר שנוגע לסמכות השיפוטית, צריכים לערב דווקא את השופטים בהליך החקיקה.

אפשר להזמין את נשיא בית-המשפט העליון, אם הוא יסכים לבוא, אבל לא בשלב המקדמי הזה.

חבר הכנסת מרידור.

אני מודה ליושב-ראש, אינני חבר בוועדת החוקה, אני בא לכאן בגלל ענייני בחוקי-היסוד, בעיקר לאור הסכנה הגדולה שלאחרונה הכנסת הלכה בה, ניסיון לעקר את בית-המשפט העליון, לצערי הרב. אני חושב שיש חשיבות עצומה לחוק הזה, אני מצטער שלא הצלחנו להעביר אותו בפעם הקודמת, אינני יודע מדוע זה קרה.

הדבר המסוכן ביותר הוא לא היעדרה של החוקה, כי היא קיימת, ולא היעדרה של דרך להמשיך בהענקת זכויות לבית-המשפט העליון, שהיא דרך פחות טובה, אבל זה מה שהכנסת רוצה, על-ידי שתיקתה, אלא מפני סכנה של התמוטטות המשטר הקונסטיטוציוני בארץ בכלל.

אנחנו עומדים בפני סכנה של התמוטטות בגלל אי-הסדר המובנה בתוך השיטה שלנו. היושב-ראש הזכיר פה כל מיני הצעות לחוקי-יסוד, שלא ברור מה יכול להיות חוק-יסוד ומה לא יכול להיות חוק-יסוד, כאשר מה שהשתנה זה לא בית-המשפט העליון, שלצערי הוא לא מספיק אקטיבי, אלא האנשים הפוליטים. תארו לכם היום, שבית-המשפט העליון מחליט מה שהחליט השופט לנדאו, שהוריד את התנחלות אלון-מורה, היום היו צועקים "שמאלני", אז בגין אמר "מכבדים את החלטת בית-המשפט העליון ומורידים את אלון-מורה תוך חמש דקות". בית-המשפט העליון פחות אקטיבי, הוא לא מעז לעשות מה שעשו פעם, אבל הפוליטיקאים יותר אקטיבים, והם רוצים לחסל את האוטוריטה של מערכת המשפט מטעמים שנוגעים לערכים שהמערכת מייצגת, שהם ערכים של מדינה שהאדם במרכזה, והיא ליברלית, ויש מחלוקת אמיתית על העניין הזה. פעם לא היתה מחלוקת והיום יש מחלוקת. המחלוקת יכולה להתנהל בדרך מסודרת ולא מסודרת.

לנדאו היה מקבל החלטה על הטלטולים בשב"כ.

השופט לנדאו, ידידי הטוב, מורי ורבי, הוא הראשון שביטל חוק של הכנסת בבג"ץ ברגמן, וקבע את התקדים הזה בשנת 1961, נדמה לי. אגב, יש שני בג"צים שנוגעים לכנסת, גם בבג"ץ אלון מורה, שבו הוא קבע למנחם בגין שאמר, הרבה אלוני-מורה כאבן יסוד, הוא אמר: תורידו את היישוב הזה, כי הקמתם אותו לא לצורך הנכון, לא לצורך ביטחוני, אלא לצורך התיישבותי, ובגין לא אמר, כמו שהיום, חלק מהציבור שקורא לעצמו ימין אומר: בית-משפט שמאלני. הוא אמר: אני מקבל, כי בית-משפט הוא מעל החלטות הממשלה.

אגב, זאת הנטייה בכל העולם.

אני לא נכנס אליה עכשיו. מה שחשוב, לדעתי, לא העניין הפוליטי, השאלה מי צודק, איזה ערכים צריך, הבעיה היא, שהשיטה קורסת. יש אנשים שמעוניינים בזה, אני לא חושב שמישהו בחדר הזה. מכיוון שמערכת המשפט לא טובה לכמה אנשים, כי היא מייצגת מערכת ערכים שלא נוחה להם, הם רוצים בקריסתה, ולכן הצעת חוק-יסוד: בית"ר ירושלים, שאמרת בתור בדיחה, או הצעת חוק למניעת זכות שיבה - כל דבר הוא טוב. אתה כבר לא יודע מה חוק-יסוד ומה חוק רגיל, בעברית של הרחוב: הבלגאן חוגג. מי שרוצה שהשיטה תקרוס, צריך להמשיך בדרך הזאת.

החקיקה, בשנת 1992, התלבטתי מאוד אם נכון להציע הצעת חוק כזאת שמקשה על חקיקת חוקי-יסוד בטרם חוקקנו את הדבר היסודי ביותר, את הקביעה שכתובה אצלנו ואין הסכמה לחוקק אותה: "כל בני האדם שווים". מה, הערבים יהיו שווים? איש ואשה שווים? או שיש הסכמה, בתנאי שלא יפרש את זה, רחמנא ליצלן, השופט טירקל או השופט אלון או השופט ברק.

על השופט אלון יסכימו.

כשהוא יחוקק לא יסכימו, הוא הרי חוקק את בג"ץ שקדיאל, שאפשר לנשים להיות במועצות דתיות. ברוך השם, זה היה הוא, אם זה היה ברק, היו אומרים: שמאלנים חוקקו את זה.

מה שקרה מאז שדנו בהצעה הזאת לפני ארבעה חודשים היתה החמרה גדולה מאוד, והסכנה הופכת להיות מוחשית, שהשיטה המשפטית עומדת לפני קריסה, בגלל ערבוב של הנורמות. אנחנו רואים שחוק-יסוד הפך להיות מצרך מבוקש, ולך תדע מה ראוי להיות חוק-יסוד, מה לא ראוי להיות חוק-יסוד. פעם ראשונה הצליחו להעביר בקריאה טרומית את הצעתו של אדוני, אליעזר כהן, שהוא נוטל מבית-המשפט העליון את סמכויותיו דהיום, מעקר אותן, אוסר עליו לדון בנושאי התאמת החוקים לחוקה, שלגישתי זה רע מאוד. זו גישתי הידועה במשך הרבה שנים, אני נלחם עליה, כי אני מאמין בגישת בגין שאמר, שבית-המשפט העליון צריך להיות זה שיבטל חוקי-כנסת שסותרים את זכויות האדם.

בגין התנגד לבית-משפט לחוקה?

ודאי, אני יכול להראות לך את כתביו, וקראתי אותם פה בכנסת כמה פעמים.

אני לא יכול להתווכח עם מועצת גדולי התורה שלך...

הוא אמר גם, נכון שבאמריקה אומרים שיש סכנה שהמיעוט הזה יתנקש ברוב, אבל הניסיון ההיסטורי הוא הפוך. בית-המשפט העליון מגן על היחיד נגד הרוב ולא הפוך, וצריך לקחת את הסיכון הזה. זו הצעתו משנות ה-50 ואילך.

הסכנה היא שאין סדר בשיטה, או אם ניקח מהמלט, יש שיגעון בשיטה, או שיש שיטה בשיגעון הזה. התוצאה היא שרוצים לעשות בלגאן, כדי שלא ידעו כבר מי מוסמך, מי לא מוסמך, ויערבבו את הכול.

חשוב מאוד להעביר את הצעת חוק-יסוד: החקיקה. לדעתי, אפשר להעביר את זה מהטעם שבגללו אברהם רביץ הסכים לעניין.

אני מייצג אותו פה, לא אתה.

אני לא מדבר בשמו, אני זוכר את השיחות אתו. היום אפשר להעביר חוק נורא, שאיש ואשה שווים, בשלושה נגד שניים, ופה כתוב שאי-אפשר יותר. חוקי-יסוד עוברים רק ב-60 או ב-70 חברי כנסת.

בשבוע שעבר עבר חוק-יסוד בעשרה נגד שמונה.

ההצעה גם מקלה על כל האנשים שרוצים למנוע חקיקה חפוזה של חוקי-יסוד, כי זה מייצר מצב, ולא מאפשר את המשך הקריסה של המערכת. לכן חשוב מאוד להעביר את החקיקה הזאת, וככל שנקדים כן ייטב.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן.

הכול מתחיל ונמשך, זה לא נגמר, בהיעדר חקיקה. ברגע שתהיה לנו חוקה, מרבית הסוגיות האלה יפתרו. לאוניברסיטת חיפה יש חוברת טובה שהחברים מיינו את חוקי-היסוד הקיימים, מי מחוקי-היסוד קונסטיטוציוני ומי לא. אנחנו יודעים שכמחצית מחוקי-היסוד הקיימים היום אינם קונסטיטוציוניים, לא מתאימים לחוקה. לפיכך דרוש לעשות סדר בחוקי-היסוד. חוקי-היסוד הקונסטיטוציוניים צריכים להיות בעתיד בחוקה, ואף אחד לא מעלה על דעתו שתהיה חוקה מבלי שספר החוקים של מדינת ישראל יוכנס אליה. לפיכך, כל מה שתומך בעשיית חוקה, כל מה שתומך בהכנסת חוקי-היסוד המסודרים הקונסטיטוציוניים לחוקה, אנחנו נתמוך בו.

היו לנו כמה הצבעות של קואליציה ואופוזיציה, זה טבע הכנסת היום, אבל אנחנו בקו מתמשך של תמיכה בחוקה ובכל מה שיתרום לה, ובתמיכה בחוקי היסוד.

בהצעת החוק הזאת תתמכו או לא?

אני חושב שכן, אני עוד אעלה את זה לדיון בסיעה. אני אמליץ לתמוך.

אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה, אם הצעת החוק תעבור, אני מציע שתי הצעות: קודם כול, נדון בתיקונים ובשינויים, לרבות הרעיון שהועלה על-ידי חבר הכנסת לנגנטל. דבר שני, זה לא יחול על חקיקה בדרך. יש הצעת חוק-יסוד, למשל, של חברת הכנסת ציפי לבני, שתגיע לכאן בעוד שבועיים או שלושה שבועות, חוק-יסוד: השבות, החוק לא יחול על זה. מה שנמצא בצנרת לא חל.

תלוי מה נכתוב, אם לא תכתוב, זה יחול.

אם זה יעבור שלוש קריאות קודם.

לכן צריך לכתוב, אם אתה רוצה להחיל את החוק על הקיים או לא, זה לא אוטומטי.

במקרה של חברת הכנסת לבני אין בעיה, מפני שהצעת החוק עברה, ואני מניח שהיא תעבור ברוב גדול.

אין לי טענות לתוכן העניין, מה שאני אומר שזה לא דבר אוטומטי, צריך לכתוב את זה.

אם הצעת חוק עוברת בשלוש קריאות לפני החוקים האחרים - כן, אבל אם זה עובר אחרי זה - לא.

אני מאוד מתפלא שההשתתפות של חברי הכנסת כל כך דלה בנושא כל כך חשוב.

לא היתה כתובה מילת הקסם בסוף השורה.

הצבעה.

אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת עוד השבוע.

ביום רביעי, ב-11:45.

אני העליתי את הצעת החוק מתוך חובתי כיושב-ראש ועדת חוקה. אני חושב שהמצב שהיה בחודש האחרון בכנסת הוא בעייתי.

לא נושא חוקי-היסוד היה בחודש האחרון, מה שקרה בחודש האחרון, שהכנסת לא התפרקה בנושא חוקי-היסוד.

בכנסת הזאת, אם אתה מביא חוק-יסוד: בית"ר ירושלים, אין לך שום בעיה על-פי חוק-יסוד: החקיקה. לא יהיו 61 שיצביעו בעד? יהיו. אוי ואבוי לחבר כנסת שלא יגיע להצבעה הזאת.

אתה לא קורא את הצעת החוק. תקרא את סעיף 1.

יהושע שופמן.

אכן, כמו שאמר חבר הכנסת מרידור, הכוונה המקורית היתה, עוד בתקופתו כשר משפטים להתחיל בחוקי-היסוד המהותיים. משלא נסתייע הדבר, ודאי וודאי שאין למשרד המשפטים התנגדות להעברת חוק-יסוד: החקיקה בעיתוי הזה.

החוקה שלנו, הנכה, הקיימת היא החוקה היחידה בעולם שאין בה סעיף של שוויון.

סעיף 1 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שתוקן.

במגילת העצמאות יש.

קצת אני מבין בעניין הזה, אין בה. אני מסכים שכבוד האדם כולל את השוויון, אבל אין חוקה בעולם שלא מתחילה במלים שכל בני האדם שווים. בחוקה האמריקנית זה לא כתוב, אבל בהצהרת העצמאות האמריקנית זה כתוב.

בוודאי שיש בחוקה האמריקנית, בתיקון ה-14, אומנם לא כתוב "כל אדם".

כעת אני קורא כל יום חוקה, אז החוקות הכי טובות הן החוקות של מזרח-אירופה.

גם החוקה הדרם-אפריקנית היא חוקה טובה.

את כל החוקות החדשות האלה, יהודים ניסחו.

כשהייתי תלמיד גימנסיה ביוגוסלביה, ולימדו את החוקה הסובייטית, היא חוקה למופת, אין שום זכות אזרחית שלא מופיעה בחוקה הסובייטית.

רק שלא היה בית-משפט אוכף, שנתן זכויות לאזרחים. הכול היה כתוב בלי סנקציה משפטית.

היום, החוקות החדשות של מזרח-אירופה, כדאי לעיין בהן. הן מתאימות לישראל, כיוון שהן נותנות זכות שוויון לכל האזרחים, אבל גם משקפות את האני מאמין הקולקטיבי.

חברת הכנסת לבני.

יש תהליך שהוא בעייתי, שגורם, לצערי, לחלק מחברי, בעיקר מהמפד"ל, להתכנס פנימה בכל הנוגע לתהליך החקיקה הזה. גם אנחנו במובן מסוים חוטאים באותו תהליך. בסעיף 1 מדובר על ערכי היסוד של המדינה. אנחנו עוד לא ישבנו וקבענו בצורה מושכלת, מתואמת, בהסכמה, בהליך של הידברות, שלפחות לגבי המילים "ערכי היסוד של המדינה", כן הכנסת תוכן לשני הדברים, למדינה יהודית ודמוקרטית.

כשאנחנו מדברים על תהליך חקיקה של חוקי-יסוד, באופן טבעי, במעט שהייתי כאן שמעתי שמדברים על זכויות אדם, על שוויון, ולא מדברים ולא דיברו עד היום מה המשמעות של הטקסט של מדינה יהודית במובן של ערכי יסוד, במובן של חוק-יסוד. החוק שהזכרת, חוק השבות, בעיני, הוא אחד מהם, ולא יחיד.

אני חושבת שיש אפשרות, בהסברה ובתהליך הסכמות, אם מישהו חושש מתהליך יצירת חוקי-יסוד, שיעסקו כולם בצד אחד של המשוואה של המילים יהודית ודמוקרטית, ואז אני יכולה להבין את החשש. כי אז תהיה חוקה שכל שאר הערכים יהיו פחותים ממנה.

מי שחושש מחוקי-יסוד צריך לתמוך בהצעת החוק, כי זה מקשה על חוקי-יסוד, לא מקל עליהם.

אתה יודע שלא.

חד-משמעית, כן.

אני מנסה ללכת עם החשש שהובע, ואני יודעת שזה חשש שקיים, אני יכולה אפילו להבין אותו. יש חשיבות למסרים שיצאו מהליכוד, או בהידברות, בוודאי מהמפד"ל ומהמפלגות החרדיות. הכוונה, שלנו לפחות, היא ליצור תהליך חקיקה של חוקי-יסוד, אבל שיאזן בין הערכים האלה. לטעמי, המצב שבו אנחנו נמצאים בלי עיגון של הערכים האלה, בנורמה חקיקתית אחרת, יוצרת תופעה שבסוף תפגע במי שהיום מתנגד לכינון אותם חוקי-יסוד.

היא צודקת.

במה שמשה גפני אומר יש התקדמות חשובה מאוד, החרדים התנגדו לחוקי-יסוד, כי הם פחדו שיהיו חוקי-יסוד שנוגדים את התורה. הם הפנימו את הרעיון, שבסופו של דבר חוקי-יסוד מגינים על מיעוטים כמוהם, ולכן הם מוכנים לשבת היום.

דווקא כשאתם מדברים על הגנה על מיעוטים, אתם גם מדברים במונחים אזרחיים, זאת אומרת, אתם שוב חוזרים לחוקה שיכולה להגן על חופש הדת - - -

אני ממש לא מייצג בעניין הזה את המיעוט, אני מייצג את הרוב המסורתי.

על סדר-היום של הוועדה יש הצעת חוק-יסוד של חברת הכנסת לבני, חוק השבות, על סדר-היום של המליאה יש שלוש או ארבע הצעות חוק בדבר אופיה של מדינת ישראל, מדינה יהודית דמוקרטית, מדינת העם היהודי, של חברת הכנסת לימור לבנת, של חבר הכנסת לנגנטל, של חבר הכנסת רביץ, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושלי, אז יש חמש הצעות כאלה.

על מדינה יהודית ודמוקרטית הוסכם ברוב גדול מאוד על-ידי הכנסת. הוויכוח הוא, מה זה מדינה יהודית, ואת זה אני לא יודע אם נוכל לפרט בחוק. בהצעת החוק של לימור לבנת מופיעה גם המילה "ציונות".

יש שני ויכוחים שונים. יש ויכוח קשה מה צריך להיות בתוך חוקה, וזו שאלה רצינית מאוד. הגישה שלי היא מינימליסטית.

יש לך גישה של זאב ז'בוטינסקי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55