פרוטוקולים/ועדת חוקה/2269



5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
3.12.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2269
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בכסלו התשס"א (3 בדצמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין-היו"ר
זבולון אורלב

תמר גוז'נסקי

יהודית קרפ, עו"ד משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
רחל גרשוני, עו"ד משרד המשפטים
אביבית אהרונוף מתמחה, משרד המשפטים
הגר רובין מתמחה, משרד המשפטים
רמי רובין, עו"ד יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
סנ"צ רחל אדלסברג ר' מדור פלילי, המשרד לביטחון פנים
נילי קהלני המשרד לביטחון פנים
חנה קלר, עו"ד יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ציון שבת סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
חנה אטקס סגן מנהל שרות מבחן למבוגרים, משרד
העבודה והרווחה
חנה סלוצקי מפקחת ארצית לחוק הנוער, משרד העבודה
והרווחה
ד"ר יצחק קדמן המועצה הלאומית לשלום הילד
לימור סולומון, עו"ד המועצה הלאומית לשלום הילד
דורית פרידמן, עו"ד לשכת עורכי הדין
גלי עציון, עו"ד נעמ"ת
דורי פינטו, עו"ד סגן הסנגור הציבורי, סנגוריה ציבורית

שלמה שהם
בועז פרסלר

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט –1999, של ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול.
2. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של ח"כ זבולון אורלב.
3. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999, של חברי הכנסת: ענת מאור, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, אבשלום וילן, נעמי חזן.









1. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999.
2. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999.
3 . הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999.

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה ב-3 הצעות חוק הנוגעות לחוק המרשם והיידוע. חבר הכנסת אורלב, בקשה.

הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שהיום תשלים את העבודה לקריאה ראשונה, מדברת על מניעת פגיעות חוסרות ונשנות של עבריינים, שכבר שריצו את עונשם על עבירות מין ועבירות חמורות אחרות, כנגד ילדים. מאחר ויש אופי חזרתי על העבירות האלה על ידי אותם עבריינים, חשבתי שמן הראוי שהמחוקק יקבע מנגנון הגנה כדי להגן על הילדים מפניהן, בלי להעניש את מי שכבר ריצה את עונשו בעונשים נוספים. אני חושב שהצעת החוק נותנת את האיזון בכך שהיא מטילה חובה על העבריין שהורשע ליידע את המשטרה בכל שינוי במצבו, כמו מקום מגורים, מקום עבודה, מספר טלפון וכדומה. המשטרה תצטרך לנהל מאגר נפרד שבו יהיה רישום של אותם עבריינים שהחוק מדבר עליהם. המשטרה תוכל גם ליידע את הגורמים הנוגעים בדבר בדבר השינויים. כמובן שיהיה מנגנון פטור כדי להבטיח את האיזונים בין חופש הפרט בכך שאדם ריצה את עונשו ובין הצורך להגן על הילדים. תמיד אפשר להתווכח איפה עובר הגבול הזה. אני חושב שמותר למחוקק לראות בראש סידרי העדיפויות את ההגנה על ילדים חסרי ישע מול הזכויות האחרות, הכל כמובן במידת האיזון. כמובן יש גם מנגנון של התיישנות שנקבע. אלה עיקרי החוק. אני חושב שהחוק מדבר בעד עצמו ואין צורך להאריך יותר.

החוק נולד מפניות של הורים, של סבים ששאלו איך זה קורה שאדם שנידון על עבירות מין בקטין מסתובב חופשי, כאשר ידוע שישנה סבירות גבוהה שהוא יחזור ויעשה מעשים מגונים בקטינים. אני מניחה שהמשטרה יכולה להביא נתונים על עבריינים מן הסוג המסויים הזה – פדופילים – שחוזרים ופוגעים בילדים. אדם הורשע, נידון, ריצה את עונשו ויוצא לחופשי. אחרי שהוא יוצא לחופשי הוא יכול בלי שום בעיות לחזור ולפגוע בילדים שוב ושוב ושוב. כל פעם הוא ירצה את עונשו ויפגע בילדים. כאשר אנחנו יודעים שאדם מועד לפגוע בילדים ואנחנו לא עושים שום דבר להגן על הילדים, אנחנו עבריינים כלפי הילדים האלה. זאת נקודת המוצא.

יש מדינות שבהן כולאים את העבריינים באשפוז כפוי. יש מדינות שהגיעו למסקנה הקיצונית שצריך אשפוז כפוי, כי אי אפשר לרפא, אי אפשר לטפל, אי אפשר להכריח אותם לקבל טיפול. אם אנחנו לא רוצים ללכת לצד הקיצוני הזה ולא רוצים לקחת את כל האנשים האלה שהורשעו בפגיעה מינית בילדים ולהכניס אותם לאיזה שהוא מוסד סגור, אנחנו צריכים למצוא חלופות אחרות. יש הצעות שמונחות על שולחן הכנסת לחייב אותם לעבור טיפולים, כאשר תמורת הטיפולים האלה הם יוכלו לזכות בחופש. אם מישהו הגיע למסקנה שזה דבר סביר ומעשי, שיניח את ההצעה הזאת על השולחן. אולי לא צריך חוק בשביל זה. אם כל זה לא קיים, אנחנו נשארים עם אותה שאלה. ישנו חופש הפרט של העבריין הזה, שבזה שהוא ריצה את עונשו הוא שילם את חובו לחברה, אבל מה עם הילדים? מה עם אותם הורים, אותם סבים, שקמים בבוקר, רואים את העבריין ברחוב ואי אפשר לעשות לו שום דבר? השאלה היא רק מתי הוא יפגע בילד - היום, מחר, או מחרתיים. מדובר בדחפים שלא ניתנים לכיבוש. אין לזה שום קשר לעבירות בתוך המשפחה. רוב האנשים שמבצעים עבירות בתוך המשפחה, לא יוצאים החוצה ופוגעים באותה הזדמנות בילדים אחרים. עבירה בתוך המשפחה יש לה אופי אחר. בדרך כלל זה לא המקרה הזה. בואו ניקח לדוגמה את המקרה של רמלה. הבחור הצעיר הזה, שהוא בעצמו קורבן אי שם בעברו, פגע כנראה ב-50 ילדים. חלק מהם הסכימו להתלונן. עכשיו יש משפט. הוא ישב X שנים בכלא. הוא כבר פגע ב-50. מה יקרה אחרי שהוא יצא מהכלא? האם הוא יפגע בעוד 50?

יש בעייתיות בחוק הזה, אבל אף אחד לא מציע חוק אחר, אף אחד לא מציע הגנה אחרת. חשוב לעשות את הצעד הזה, ולו רק כדי להכריח את משרד המשפטים יחד איתנו לעבד את זה בצורה הטובה ביותר. הייתי מבקשת מיושב-ראש הוועדה להצביע היום.

אם ניתן בידינו הכלי למנוע השתלבות של עבריין כזה בתוך מסגרות של נוער וילדים..

על זה יש חוק אחר.

אני מודה שיש לנו יד ורגל ביוזמות לחקיקת החוק הזה. החוק הזה הונח על שולחן הכנסת עוד לפני שחבר הכנסת שטיניץ שם את החוק שלו לגבי איסור העסקה. סדר העניינים גרם לכך שהחוק שלו נדון לפני החוקים האלה שהם יותר בסיסיים. אני מסכים שהחוק הזה הוא לא חוק פשוט. בדרך כלל אנחנו נוטים לומר שעבריין שריצה את עונשו, שילם בזאת את חובו לחברה וצריך להניח לו. זה דבר מקובל. אבל כאן נעשה דבר חריג ודבר יוצא דופן, כי יש לנו שיעורי מועדות גבוהים מאוד בקרב עברייני מין שפוגעים בילדים. אנחנו כל הזמן מזכירים פדופילים. עברייני מין שפוגעים בילדים אינם רק פדופילים. פדופילים לא יפגעו במבוגר או במבוגרת, מעניין אותם רק ילדים. יש עברייני מין שאינם פדופילים שפוגעים בילדים, בין השאר מפני שהילדים זאת קבוצה זמינה, חלשה, שקל לפתות אותה, שקל להשפיע עליה, שקל לקנות את שתיקתה. לכן, לא צריך לדבר רק על פדופילים, אלא על כלל עברייני המין שפוגעים בילדים. אני בשעתו דיברתי עם מפקד כלא ניצן. הוא אמר לי ש-80% מעברייני המין שנמצאים בכלא הם חברים ותיקים שלו, הם כבר עברו בדלת המסתובבת פעם אחר פעם. הוא אמר לי ש20% הנותרים לא מגיעים כי לא תפסו אותם.

יש לא מעט ארצות שמתייחסות לנושא הזה בצורה מאוד נוקשה. בהולנד, למשל, יש הוסטלים סגורים. אם עבריין מין עבר בדיקה והוועדה קבעה שיש מסוכנות גבוהה, אז אחרי שהוא מרצה את עונשו בכלא הוא הולך להוסטל סגור. הם לא לוקחים את הצ'אנס. כמה שזה קשה לומר, חלק מעברייני המין הללו הם פצצות זמן מתקתקות. זאת רק שאלה של זמן מתי הם יפגעו בילד הבא. אגב, יש לנו גם מקרים ברורים מאוד שבדקנו והסתבר שאנשים שריצו עונשים, גם עונשים לא קלים, השתחררו וחזרו ופגעו בילדים. היה מקרה בפתח-תקווה של אדם שפגע בילדים בתוך מבנה השירותים של בית ספר. זה דבר שעורר רעש גדול. מוכרחה להמצא דרך שבה החברה תערך להגן על ילדים מפני הסכנה הזאת שנמצאת ברחובותינו. בארצות הברית, למשל, יש בחלק מהמדינות חוקים שלא העזנו להעלות אותם פה. שם על פי החוק מותר וצריך בחלק מהמדינות לפרסם את תמונתו ואת שמו של האיש. אנחנו לא העתקנו דברים מארצות הברית ואנחנו לא צריכים להעתיק דברים מארצות הברית. חוק מייגן בארצות הברית התקבל כתוצאה ממקרה של ילדה בת 8 שנאנסה ונרצחה. אחרי שנתפס האדם שעשה את זה, התברר שזה אדם ששוחרר זמן קצר קודם לכן בגלל עבירות מין אחרות. זה עורר הרבה מאוד רעש. חבל שיקרה איזה שהוא אסון כדי שאנחנו נתעורר. אנחנו צריכים לעשות משהו לפני זה.

יש כמה הצעות שהונחו על שולחן הכנסת. חלקן של ההצעות יותר מרחיקות לכת, חלקן פחות מרחיקות לכת. אני, אגב, סבור שיש חלק מהדברים שניתן ואולי צריך להכניס בחוקים. יכול להיות שבחלק מהמקרים צריך לחייב עבריין מין שהשתחרר להתייצב X פעמים במשטרה אחרי השחרור, כדי לתת הרגשה שהמרשם שמוצע פה הוא לא רק מרשם על הנייר, אלא שיש עין עוקבת. יש ארצות שהשתמשו באזיקים האלקטרוניים כדי לדעת איפה נמצא האיש. אני בטוח שאפשר להגיע לאיזו שהיא ועדה שתקבע מסוכנות, על מנת שלא נכניס את כל העבריינים לאותה קטגוריה. נכון שיש פה פגיעה בזכויות אזרח מסויימות, אבל גם הילדים הקטנים שאינם יכולים להתגונן הם אזרחים. גם עליהם צריכים להגן. אנחנו מאוד תומכים בהצעות. אני מציע שהכנסת תעביר את זה כפי שזה לקריאה ראשונה, כאשר את השיפוצים והחיבורים בין ההצעות השונות תעשו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

הלשכה תומכת בהצעת החוק, בעיקר באיזון של הרצון להמנע מענישה נוספת מול האינטרס להגן על הילדים. אולי כדאי שלגבי עבירות חמורות שייקבעו יש לחייב את העבריין להתייצב.

זה לא נמצא פה.

מציעים לעדכן את הפרטים.

אבל לא מדובר על התייצבות.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזה מקדם את הרעיון של זכויות הקורבן.

השאלה היא שאלה של איזון, כפי שנאמר כאן. החשש שלנו שהאיזון כאן הוא לא בנקודה הנכונה. החשש שלנו הוא שאנשים רבים שריצו את עונשם, שמבקשים לשקם את חייהם, ייפגעו. אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות מהאדם הספציפי. לא צריך להתחיל ממסגרת רחבה של עבירות, אלא ממקרה של אדם ספציפי. אם הגורמים המתאימים סבורים שלגבי אדם ספציפי יש צורך ביידוע מסויים, רק אז יש לפתוח בהליך, וזאת עם ביקורת שיפוטית כשלאדם תהיה האפשרות להציג את עמדתו בפני ועדה שקודמת לבית המשפט. ההחלטה תהיה החלטה של בית המשפט אם למסור מידע ולמי למסור מידע. הערות של משרד המשפטים, ממה שהספקתי לראות, מקובלות עלי.

אנחנו יודעים שיש את ההליך של הרישום הפלילי. מי שיש לו רישום פלילי נחסמות בפניו הדרכים להרבה מאוד מקומות. מדינת ישראל חיה בשקט נפשי עם זה שאדם שיש לו רישום פלילי לא יעבוד בזה ובזה ובזה, לא יקבל לפה ולפה ולפה. אנחנו חיים עם זה. רישום פלילי יכול שהיה לפני 20 שנה, יכול שהאדם מאז השתקם 1000 פעמים ובכל זאת יש לו רישום פלילי. אנחנו כל כך ליבראליים כשמדובר בפגיעה ברכוש, בגניבה, בשוחד, במעילה, אבל כשזה מגיע לילדים פתאום אנחנו כל כך זהירים. איך זה מתאזן?

בחוק המרשם הפלילי מדובר בקבלה לעבודה ובדברים במסגרת די ספציפית, לא ביצירת רשימה או מאגר גדול, שהוא כשלעצמו נראה לי מסגרת בעייתית.

הרישום הפלילי לא נמצא במאגר במשטרה?

אבל רק גופים מאוד מסויימים מקבלים אותו.

בסדר, גם פה אנחנו מדברים על גופים מאוד מסויימים.

כאן הגופים מאוד רחבים.

בעצם קיום המאגר הזה, כפי שמופיע בהצעת החוק, יש בעייתיות, כי יש חשש שהמידע יצא החוצה, או יהיו פניות לקבל את המידע כולו. הדבר יכול להביא לפגיעה באנשים במסגרת הרבה יותר רחבה. ההצעה של הגברת גוז'נסקי כוללת גם מידע על עניינים רפואיים, עניין שהוא בעייתי. לעניין סיפוק המידע לגורמים מסויימים, אני חושב שהגורמים שמצויינים כאן הם גורמים רחבים. אותה אזהרה שמוצעת שאנשים ידעו שהם לא רשאים לעשות דברים בניגוד לדין, היא אזהרה מאוד בעייתית, מכיוון שכאשר אדם מקבל מידע הוא לא יוזהר או לא יחוייב לשמור סוד. אי אפשר יהיה לצמצם את מסגרת היידוע לאותם אנשים שהמשטרה או בית המשפט סבורים שהם אלה שראויים לקבל את המידע. אני מתנגד להצעות כפי שהן.

אין מחלוקת שיש בעיה וצריך לתת לה פתרון. השאלה היא אם ההצעות שלפנינו נותנות את המענה. מה נשיג ביידוע הזה? האם הנזק לא יעלה על התועלת?

נזק למי?

אפילו לעבריין עצמו.

מה עם הנזק לילדים?

כן, אבל ברגע שאת קובעת את היידוע עדיין אין לך איסור עיסוק.

יש הצעת חוק של שטיניץ.

אנחנו מציעים לשבת עם כל המציעים ולראות מה אפשר לעשות.

כמו שנאמר כאן, ההצעות הן מאוד פוזיטיביות במובן שהן מכוונות או רוצות להגן על קטינים מפני עברייני מין, אבל אין קשר בין מה שמוצע ובין השגת תכלית כלשהי. אם התכלית היא למנוע מהמנגנון העסקה של עברייני מין או פדופילים במוסדות שבהם מצויים ילדים, אז זה מחזיר אותנו להצעת החוק של חבר הכנסת שטיניץ. אנחנו לא משוכנעים שהפורמט הצר שמוצע יתן את המענה האופטימאלי. הנושא מצריך, לפי דעתי, דיון עמוק. מה שכתוב בהצעה של חבר הכנסת שטיניץ מראה את הקשר בין מה שכתוב בהצעה ובין השגת התוצאה שאנחנו רוצים להשיג, שזה הגנה לילדים, מה שאין כאן בהצעות שלפנינו.

אני חושבת שמדינת ישראל מתאפיינת באמירות של צורך להגן על החברה מפני עברייני מין, תוך הזנחה מוחלטת של מה צריך באופן אמיתי לעשות כדי להגן על החברה מפני עברייני מין. ציינו כאן את אחוז העבריינים החוזרים בקרב עברייני המין, אבל לא צויין שאחוז האסירים שמקבל טיפול מבין עברייני המין הוא אחוז זניח ביותר. אין למדינת ישראל שום מערכת שערוכה לתת טיפול לעברייני מין, שזה הסיכוי היחיד לחברה שלנו לנסות למנוע עבריינות מין חוזרת. בהצעת החוק שלפנינו יש אולי רמז למשהו שבמשהו, אבל הוא רק בבחינת איזה הבזק. אין במדינת ישראל שום מערכת של מעקב אחרי עברייני מין כשהם משוחררים מבתי הסוהר לחברה. הצעת החוק הזאת לא מציעה לא את הטיפול ולא את המעקב. עכשיו יש ועדה בין-משרדית שסוקרת את מכלול הרשויות שאמורות לתת טיפול. המגמה שלנו היא להציע הצעה כוללת של מערך טיפול, בתוספת מערך של מעריכי מסוכנות. גם הדבר הזה נמצא בחיתוליו. אי אפשר לבנות שום שיטה שתסיק איזה שהן מסקנות לגבי עברייני מין שריצו את עונשם בלי שיהיה לנו מערך שקובע מסוכנות.

מה העגלה ומה הסוס?

לפי דעתי, ההצעות מדברות ב-3 דברים עיקריים: בקביעת מרשם מיוחד, בקביעת עידכון או התייצבות לצורך עדכון, וביידוע. זה נכון שיש כל מיני חוקים בכל מיני מדינות של מרשמים מיוחדים. לא נעשתה השוואה באיזו מידה יש להם מרשם פלילי מקיף וארצי כמו במדינת ישראל. השאלה אם לקיים מרשם מיוחד לעברייני מין או לפדופילים היא שאלה מאוד מורכבת, שעיקרה יותר בצרכים של המשטרה ובמקדם של מרשם מיוחד כדי להגן על הציבור מפני עברייני מין. יש פריטים במרשם, לפי המוצע בהצעות, שאני חושבת שעקרונית הם מאוד בעייתים מבחינת פריטים שיהיו במרשם משטרתי, כמו הנושא של הטיפולים האישיים ומידת ההצלחה שלהם. זה יכול להיות צעד מאוד מסוכן מבחינת העקרונות במדינת ישראל. אני לא מדברת רק מבחינת ההגנה על העבריינים, אלא על הגנה על אזרחי ישראל מפני קביעת מרשמים על מהלכים טיפוליים רפואיים שיהיו בידי המשטרה.

מה מסוכן בזה?

אני לא חושבת שאני צריכה להרחיב את הדיבור על מה מסוכן.

מה מסוכן בזה שהמשטרה תדע אם עבריין מין קיבל או לא קיבל טיפול? זה לא רלוונטי להגנה על ילדים?

אני חושבת שזה לא עניין של המשטרה. זה יכול להיות עניין לאנשים מקצועיים שיעריכו את המסוכנות של העבריין. זה לא צריך להיות משהו שיהיה במרשם משטרתי, שאנחנו יודעים שיש ממנו דליפות.

מה רע בזה שהמשטרה תדע?

הפריטים שמופיעים כאן לעניין תיאור פרטים אישיים, גובה, סימני זיהוי מיוחדים, מאפייני העבירות, זה עניין שהמשטרה שוקלת, לפי מיטב הבנתי. הם גם בונים תיקים מודיעיניים על עברייני מין שיש בהם כל הפרטים שהמשטרה זקוקה להם לצורך מניעת עבריינות. הקשר בין המאגרים המודיעיניים המיוחדים האלה לבין היידוע זה קשר שעדיין צריך בדיקה.

בדיונים שהיו בוועדה הבין-משרדית, גובשה ההכרה שיכול להיות מסר מיוחד לעברייני המין אם הם יודעים שיש מעקב מסויים אחריהם. להערכתי, אפשר במחשבה משותפת להגיע ליצירת חובת התייצבות כזאת, אבל הבעיה שלנו היא שחובת ההתייצבות הזאת נראית לנו די ריקה כשאין מאחוריה שום מערך קהילתי שעוקב באופן אמיתי אחרי העבריינים. המשטרה, לפי הדיונים שקויימו עד עכשיו, לא יכולה ולא מסוגלת לקחת על עצמה את המעקב הפרטני אחרי עברייני מין, עם כל מה שמשתמע מכך, כולל הצורך לעודד טיפול, כולל הצורך לקדם את מצבו של העבריין לשעבר באופן שיימנע ממנו לחזור על העבריינות שלו. עד כאן לגבי חובת ההתייצבות במשטרה, שהוא רעיון שאפשר להבין את הרציונאל שלו, אפשר לחשוב על הקידום שלו. לדידי, החשיבה שבזה אנחנו נמנע את העבריינות החוזרת היא חשיבה חלקית.

חברי הכנסת לא אמרו את זה.

ללא מעקב אמיתי שכרוך באפשרות של שיקום וטיפול זה מאוד בערבון מוגבל. אין ספק שהגופים או המוסדות שמעסיקים אנשים שיכולים לפגוע בילדים צריכים לקבל את המידע. מעבר לכך, אם ההצהרה היא להגן על ילדים, לא כל כך ברור מה עושה היידוע הלא מגודר, שהוא לא למוסדות שבהם שוהים ילדים. רוב ההצעות אומרות שיש שיקול דעת למשטרה לשקול להודיע פרטים מהמרשם לאנשים אחרים, כאשר לא ברור מי הם, לא ברור לאיזה תכלית. אני יכולה להניח שזה יכול להיות לשכן של עבריין המין, לקהילה. מה האנשים שמקבלים את המידע אמורים לעשות? הם יכולים לחיות בחרדה מתמדת, לעבור דירה, או לעשות כל מה שהם יכולים כדי שהעבריין לא יסתובב מסביב לאף שלהם.

מה לגבי חובת יידוע למוסדות נוער?

ככל שזה קשור לחובת יידוע למוסדות שנמצאים בהם ילדים, אנחנו הבענו את עמדתנו בהצעת החוק של חבר הכנסת שטיניץ. השאלה שאני שואלת היא שאלת התוצאה של הגנה על הילדים והדיווח הלא מוגדר שיש בהצעות החוק האלה. ככל שההצעה מובילה להגן על ילדים שנמצאים במוסדות, אני מציעה שההצעות הללו יידונו בראייה אחת עם הצעת החוק של חבר הכנסת שטיניץ. מעבר לכך, אני מציעה שנלבן לעצמנו מה הוא הערך הנוסף של ההצעות האלה לפני שאנחנו מחליטים לקדם אותן.

כל מילה של חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה לגבי הצורך להגן על קטינים, לגבי הסכנה שאורבת להם מקובלת עלינו. אני מסכימה עם מה שהגברת קרפ אמרה שההצעות באיזה שהוא מובן מחטיאות את המטרה. כאשר מוסרים מידע לגופים האלה, מה מצפים שהם יעשו עם המידע? תראו מה קרה במקומות שבהם יש יידוע רחב. מה שקרה באנגליה, למשל, זה כשפורסמו תמונות ופרטים על פדופילים לעתונות היו התאבדויות. בניו-ג'רסי, למשל, היו הצתות.

העיתונים באנגליה פעלו על פי חוק היידוע?

לא, אבל זה לא משנה.

היא עכשיו פתחה ואמרה דבר שהוא חמור מאוד. היא אומרת שהתוצאה של הצעת החוק שלי עלולה להביא לכך שעבריינים יתאבדו, כי באנגליה פירסמו את התמונות וזה הביא להתאבדות. מה זה רלוונטי להצעת החוק שלי? אני מציע לפרסם את התמונות שלהם? אני מציע לפרסם ברבים?

אתה מיידע בין היתר גורמים קהילתיים, שזה יכול לגרום להצתות של הבתים, להתאבדויות ולהתנכלויות של גורמים שונים.

אם את מסיקה מסקנה מאנגליה לפה על התאבדויות, אני מטיל ספק.

אבל אפשר להסיק מארצות הברית ששם פעלו על פי החוק. למה צריך להתעלם מזה?

הם ביטלו את החוק בארצות הברית?

אולי זה לא נעים לשמוע, אבל צריכים לשמוע גם את הדברים האלה. צריכים להיות מודעים.

אולי לך לא נעים לקרוא את החוק הזה ולי נעים לשמוע. אולי לך לא נעים הערכים שמייצג החוק הזה. אני דווקא כן רוצה ללמוד. קשה לי ללמוד כשמשווים את תוצאת ההתאבדות מפרסום של תמונות לחוק שלי.

באנגליה היה מקרה של שני עברייני מין מסוג מאוד מסוכן שנדונו ל-11 שנות מאסר בפועל. אחרי שהם יצאו, העתונות גילתה איפה הם נמצאים, דבר שגרם להם לרדת למחתרת ואיש לא ידע איפה הם. זאת עוד תוצאה שצריך לשקול אותה. כשהם יורדים למחתרת הם הרבה יותר מסוכנים ואז אין לנו יכולת מעקב אחריהם.

הדברים אמורים לגבי יידוע בקהילה.

בכל הצעות החוק יש הרחבות מסויימות שעלולות להביא לתוצאות כאלו. בכל המקומות שקיימים ההסדרים האלה גם קיימים הסדרים אחרים שמועילים להגן על החברה מפני עברייני מין. ניקח לדוגמה את המעקב של המשטרה. המעקב הוא קריטי. מה בתי ספר, תנועות נוער אמורים לעשות בלי מעקב משטרתי ממשלתי, בלי איסור העסקה? יש איזה שהוא דוח אנגלי שעוקב אחרי היישום של ה "Sexual Offenders Act"

“ To be effective, registration must be part of a dynamic process in which sex offenders are monitored in the community.”

בכל 50 מדינות ארצות הברית יש הסדרי רישום ויידוע. הסיבה היא בגלל מקרים של עברייני מין ששוחררו ופגעו בילדים. הממשל הפדראלי הוציא 3 מערכות של חוקים, שבעצם, בצורה זו או אחרת, איימו על המדינות. הם אמרו להם: או שתחוקקו הסדרים שיוצרים מרשם מיוחד פלוס יידוע, או שהממשל הפדראלי יצמצם ב-10% את המימון שלכם לאכיפת החוק. כל 50 המדינות יצאו עם הסדרים של מרשם ויידוע. התהליך הוא תהליך דו-שלבי. אני מתייחסת למדינת ניו-יורק. בית המשפט מתייחס לדיון קודם שהיה בוועדה של מומחים לטיפול בעברייני מין. הוועדה הזאת עורכת הערכת מסוכנות לכל עבריין ועבריין ומגיעה למסקנה אם הוא סיכון נמוך, בינוני או גבוה. היא מעבירה את ההמלצות שלה לבית משפט. העבריין מופיע בפני הוועדה ובפני בית המשפט, כאשר בית המשפט מגיע לכלל מסקנה באיזו רמת סיכון העבריין הזה ומה היקף היידוע, מה היקף המרשם. עבריין עם סיכון גבוה במיוחד יהיה חייב לדווח כל 3 חודשים למשך 10 שנים מינימום, ואילו עבריין עם סיכון נמוך יותר יהיה חייב לדווח מידי שנה.

למי לדווח?

לדווח לרשויות אכיפת החוק. בדרך כלל זה למשטרה באיזור מגוריו.

האם הוא מדווח או שהוא מתייצב?

אני לא בטוחה אם הוא מתייצב או שמספיק שהוא מדווח דרך הדואר. ההסדרים לא אחידים. היקף היידוע מותנה בסיווג הזה. לגבי עבריין בסיכון נמוך, יש היקף יידוע רק למוסדות של אוכלוסיות פגיעות, או למוסדות ממשלתיים. לגבי עבריין בסיכון גבוה, לעומת זאת, יש דיווח קהילתי. בארצות הברית יש ביקורת חריפה על ההסדרים האלה. זה לא נקי מביקורת, בגלל התופעות שעליהן הצבעתי. כל התופעות שהצבעתי עליהן קיימות שם. מדובר על אנשים שבגלל בידודם מבצעים עוד עבירות. עברייני המין, במיוחד הפדופילים, הם אנשים בלי כישורים חברתיים. כאשר מבודדים אותם וכל הקהילה יודעת מי הם ומה הם, הם נוטים יותר לבצע עבירה. אם הם לא מבצעים באותה קהילה, הם מבצעים את העבירות בקהילה אחרת. צריך לחשוב על זה. ארצינו היא קטנה, כך שאולי אין את הבעיה הזאת אבל יש את הבעיה ההפוכה. ארצות הברית היא גדולה, ולכן יידוע בקהילה אחת לא אומר שהם לא ינסו בקהילה אחרת. הדברים האלה זוכים לביקורת חריפה בארצות הברית. אני מוכנה להמציא לכם כל חומר. אין שום מחקר שמצביע על כך שהרצדיביזם ירד בעקבות החוקים האלה. לגבי איסור העסקה אנחנו מסכימים, ולגבי מעקב אנחנו גם מסכימים.

אני לא שאלתי אם הרצדביזם ירד. האם ההורים יכולים להגן טוב יותר על הילדים? זאת השאלה.

אני לא חושבת. מה עליהם לעשות?

להיות מודעים. הידיעה היא הגנה.

אולי ההורים בקהילה הזאת. מה עם ההורים בקהילה האחרת?

אמרת שארצנו היא קטנה.

אז יש בעיות בכיוונים אחרים.

האם נעשו מחקרים שבדקו את הנושא הזה מנקודת המוצא של הילדים?

שירדה הפגיעה בהם.

אין מחקר שמצביע על כך.

מישהו חקר ומצא שלא?

באנגליה יש "Sexual Offenders Act” שמחייב דיווח של עברייני מין מסויימים למשטרה הקרובה במקום מגוריהם על מקום המצאותם, שמם, כתובתם ותאריך הלידה שלהם. עיקר המטרה באנגליה היא שהמשטרה תדע איפה הם כדי לאתר אותם במקרה שיש עבירה אחרת וכדי להרתיע. עבריינים האלה צריכים לשלוח בדואר או להתייצב בתחנת המשטרה. אנגליה רואה בזה הרתעה מסויימת. אין שום התייחסות בחוק הזה ליידוע. יש הנחיות של הHome Office שמתייחסות לנושא של היידוע. לפי ההנחיות האלה, זה חריג שבחריגים שמיידעים את הקהילה. על פי ההנחיות האלה יש לעשות שימוש במידע רק כדי להגן על קטינים או בגירים בסיכון. המקרים של יידוע קהילתי כמעט אינם קיימים שם. מה שכן, כאשר המשטרה חשה שיש סכנה, היא פועלת להגביר את המודעות של הקהילה, וזאת בלי לפרסם פרטים של העבריין הספציפי. היא תכנס במקרים כאלה את אנשי הקהילה ותזהיר אותם מפני עבריינים שמסתובבים בקרבם, בלי להזכיר פרטים מזהים. זה מה שנוגע לעבריינים שעברו עבירות מ-1997. לגבי עבריינים שעברו עבירות לפני כן, יש הסדר שנקרא: “Crime And Disorder Act”, ששם זה לפי דיון שיפוטי, כמו שחברת הכנסת מאור מציעה. רק במקרים חריגים ביותר מורה בית המשפט על יידוע קהילתי. לגבי איסור העסקה, באנגליה יש שתי יוזמות חקיקה.

אבל גם לפי הצעות החוק שלנו כתוב שהמשטרה רשאית, לא חייבת. למשטרה יהיה שיקול דעת מתי ואיך.

לפי מה מחליטה המשטרה? צריך שלמשטרה תהיה הדרכה.

הבעיות הן לא ברישום, אלא ביידוע.

אני רואה בצורה חיובית את ההתייצבות פלוס המעקב. זה הדבר שיכול לעזור.

פלוס ריפוי.

על אף שאין באנגליה מילה בחוק על מעקב, הלכה למעשה המשטרה עושה את זה. היא מבקרת בבתים ויוצרת קשר עם העבריינים האלה.

אני מציע לשבת עם משרד המשפטים על צמצום העניין של היידוע.

ולהוסיף את עניין המעקב.

המעקב הוא פרובלמטי מבחינת הסנגוריה הציבורית.

אני לא יודעת אם זה כל כך פרובלמטי. ישבנו יומיים תמימים על העניין של רישום ויידוע עם כל משרדי הממשלה פלוס מומחים. אם הייתם יכולים להזמין מומחים, זה היה מאוד מאוד עוזר. יש מומחים שעוסקים בעבריינות מין, שיכולים להאיר את עיננו איך לשפר את ההצעות כדי שיעזרו, לא כדי שיהיו אות מתה. חבל לאמץ הסדרים שלא יעזרו. באנגליה מבקרים בבתים, יוצרים קשר עם העבריינים בסיכון גבוה.

מי מבקר?

שוטרים. באגליה יש רשימות במשרד הבריאות ובמשרד החינוך של עברייני מין לא רק שהורשעו אלא שהתפטרו או פוטרו בנסיבות של סיכון ילדים, כאשר חובה על מוסדות שקשורים לקטינים לפנות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לפני שהם מעסיקים בן-אדם כדי לדעת אם הוא מופיע ברשימות. אם הוא ברשימות אסור להם להעסיק אותו. זו חקיקה שקיימת. חקיקה שנייה, שהיא רק הצעת חקיקה, אומרת לאסור באיסור פלילי על המוסדות האלה להעסיק את העבריינים האלה. היה טוב אם אפשר היה לשלב את ההתייצבות עם איסור העסקה ועם המעקב. זה דבר שהיה יכול לעזור.

אני מנסה לחשוב על היישום, כאשר היישום הוא מאוד בעייתי. מדובר פה על מאגר פלילי נפרד. השאלה היא אם יש צורך במאגר נפרד. היום במאגר שיש במשטרה מופיעות כל ההרשעות, כאשר אפשר לעשות חיתוכים לפי סוג עבירות. במאגר המשטרתי מופיעים חלק גדול מהפרטים שמנויים כאן. תביעת אצבעות, למשל, מופיעה בנפרד. אין שום צורך שזה יופיע בתוך אותו מאגר.

מה שגברתי מסבירה הוא שמספיק רק ללחוץ על המחשב כדי לקבל את המאגר.

הכוונה של מאגר נפרד היא לא שמאגר אחד יהיה בחדר אחד ומאגר שני יהיה בחדר שני.

הכוונה שלי היא שאם תוותרו על אותו חלק של הטיפולים הרפואיים, שהוא בעייתי..

אני לא. אני מתכוון להאבק על זה. אני חושב שזה רלוונטי שמוסדות שצריכים ליידע אותם ידעו אם העבריין נמצא בטיפול או לא נמצא בטיפול. גם מפקד המשטרה באילת שמקבל יידוע שהגיע לעירו עבריין מין, זה מאוד רלוונטי עבורו לדעת אם העבריין הזה קיבל או לא קיבל טיפול. אני בעד יידוע הגופים שצריכים לדעת.

כן, אבל ההצעה לא מפרטת ממי יתקבל המידע הזה ובאיזה אופן, כי הרי זה מידע חסוי. מאיפה תקבל המשטרה את המידע הזה? היום נמצא בהקמה מאגר אחר לצורך קשר בין מקרים שונים שניתן לקשר ביניהם. זה מאגר שייכנס לעבודה בתחילת שנת 2001. זה מאגר משטרתי נוסף שעונה על מטרה די דומה. יש כאן איזה שהוא ריבוי של כמה מנגנונים שעוסקים באותו נושא. לגבי המאגר שאתם מציעים, יש בעיה לגבי התחולה הרטרואקטיבית שלו, מפני שהמטרה היא להעביר מידע גם לגבי עבירות שנעברו. מדובר על מאגר מ-1918. צריך לקחת בחשבון שתהיה בעיה להפעיל את זה רטרואקטיבית, כי אנחנו לא יכולים לשלוף את העבירות שבוצעו כלפי קטינים. אפשר יהיה להערך מכאן ואילך, אבל לא לגבי מה שאתם מציעים שזה לפני 5 ו-10 שנים. היידוע הרחב מטיל את הכל על המשטרה בלי לתת לה איזו שהן אמות מידה. כל אדם מהציבור יכול לפנות למשטרה בבקשה, והמשטרה תצטרך לשבת עם הבקשה. היא לא תתחיל לנהל חקירה לגבי כל פנייה מי האדם, למה הוא פונה, אם באמת יש לו עניין. זה לא ישים מבחינת האפשרות לטפל ולבדוק כל בקשה לגופה ואם לתת מידע לפונה או לא. זה מצריך מערך מאוד מאוד גדול.

כמה עברייני מין יש היום?

אין לי נתונים.

שבע מאות ומשהו יושבים בבית הסוהר.

אם תשימי לב לרשימה שלכם, הרשימה לא מדברת רק על עברייני מין.

כמה עברייני מין ידועים יש בארץ?

אין לי נתונים.

אפשר לחשוב שבכל תחנת משטרה יהיו 7000 עברייני מין שהמשטרה לא תוכל לטפל בהם.

אתם לא מדברים פה רק על עברייני מין.

אז יכול להיות שטעינו וצריך לתקן, אבל בעיקרון כמה יהיו בכל תחנת משטרה? 10? 20?

מספיק שתהיה בהלה באיזור מסויים לגבי חשד שמישהו הוא עבריין מין כדי ליצור גל של פניות שלא ניתן יהיה לעמוד בפניו.

זו לא פונקציה של מספר עברייני המין, זו פונקציה של הבקשות.

מספיק שתהיה שמועה לגבי עבריין אחד שמסתובב כדי שזה יצור גל של פניות.

יהיו תיקונים בהצעות החוק הללו.

אם זה יתקבל, צריך יהיה לקחת בחשבון הערכות שתיקח הרבה מאוד זמן.

אין כל ספק בזה.

אין מחלוקת בעובדה שקיימת בעיה ושהבעיה היא בעיה קשה. אפשר לומר שהמחדל החמור ביותר הוא שלא היה טיפול בעברייני מין ושלא היה שיקום של עברייני מין. כרגע, כשיש בעיה, הצורך הפיזי הבסיסי שלנו צריך להיות להגן על הילדים, שזאת השכבה החלשה ביותר בחברה. אף אחד לא יאמר שהוועדה הזאת לא דאגה לזכויות הנאשמים ולזכויות העבריינים. גם בחוק המרשם הפלילי (תקנות השבים) עשינו רבות מאוד כדי לשמור, ככל שאפשר, על כבודם וחרותם של אנשים. אבל כאשר אין כיום פתרון ממלכתי אמיתי והקהילה אומרת: תנו לנו את היידוע הבסיסי על סיטואציה, מן הראוי שניתן לה אותה. אם יש לי מחר שכן שהוא עבריין ולי יש ילדים קטנים, אני רוצה לדעת את זה. יכול להיות שאני אשמור את ילדי יותר ויכול להיות שאני אחיה בחרדה. אני לא אומר שהחרדה תפתור את הבעיה, אבל אני צריך לדעת שיש סכנה בפתחי הבית שלי. אני מדבר על אזרח פשוט. כאשר אין טיפול שיקומי, מדובר על אחוזים גבוהים ביותר של רצדיביסטים. על זה אין ויכוח. האם יעלה על הדעת, אם יש מחר סכנה לילד שלי שהיא סכנה פיזית מאלימות או מפצצה, שאני לא אוכל לקבל את האינפורמציה שהדבר הזה קיים?

יש כל יום סכנה לילד שלך.

זה נכון, אבל יש סכנה נוספת שקיימת היום, ואני חייב כהורה לדעת אותה. שרות מבחן זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לומר. נכון שזה עלות כספית, אבל שרות המבחן צריך לתת מבחן אוטומטי לעברייני מין ברגע שהם משתחררים לתקופה של X שנים. אם הממשלה היתה באה ואומרת שהיא תתן שיקום, טיפול או מעקב, אז בסדר, אבל לבוא לפה בלי זה, זה לא ראוי בעיני. אם לא זה, גם הדבר הזה לא היה מגיע לבית המחוקקים. אם לא היתה הצעת החוק הפרטית, אז לא היו מגיעים לזה היום. לבוא היום ולומר: רבותי, כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה למה מה שאתם מציעים לא טוב ולמה בארצות הברית זה גרם א' ב' או ג', בעיני, עם כל הכבוד, זאת לא התגובה הראויה. התגובה הראויה היתה אם הייתם מציעים א' ב' או ג'. האלמנט הבסיסי בתקנת השבים זה לומר שאדם ברגע שריצה את עונשו הוא חף מפשע, הוא נקי, אבל כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה – נקרא לה מחלה, דחף שלא ניתן לכיבוש - שעליה אין מחלוקת, ולומר שאנחנו לא צריכים לעשות בדיקות בכל האמצעים האפשריים, לרבות אמצעים שפוגעים בזכויותיו ובחירותו של אותו אדם, זה בעיני לא ראוי. אני סבור שזה לא יהיה נושא חדש. אני מוכן שנשב על הדברים האלה בתוך מסגרת הצעות החוק הפרטיות, כדי למצוא את הדרך איך ליצור סיטואציה של מעקב יותר רציני. אני לא חושב שצריך לעצור את ההצעות האלה. אני חושב שצריך לתת להן לרוץ, כי ההסטוריה של הבית הזה אומרת שכאשר הצעות כאלה רצות או הולכות מהר הממשלה מתארגנת בקצב אחר. זאת עובדה.

אני לא חושבת שמה שנאמר מטעם הממשלה זה מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר. אנחנו לא הצגנו את העניין כשלילת הצעות החוק, אנחנו הצבענו על הגרעין הנכון של הצעות החוק. לפי דעתנו הצעות החוק כפי שהן לא יכולות להוליך לתוצאה של הגנה על ילדים עם הפתרון הרחב של היידוע. הגישה שלנו היתה הכרה בצורך להגן על ילדים מפני עברייני מין בתחום העסקה. אמרנו גם שהרעיון של ההתייצבות יכול לשמש איזה שהוא פתרון. אני חושבת שזה לא נכון להציג את הממשלה כאילו היא באה ואומרת: רבותי, אל תעשו שום דבר כי ההצעה הזאת לא בסדר.

הצעת החוק שלי עברה בתמיכת הממשלה. כשאנחנו התחלנו לעסוק באלימות כלפי נשים, היינו בערך באותו מצב. ניהלנו משא ומתן עם המשטרה במשך 3 שנים על הנושא הבלתי נשכח: האם ניתן במחשב המשטרה לתת סמן נפרד לעבריינות במשפחה. אמרו לנו במשטרה שכל אלימות היא אלימות, ולכן כל עבירות האלימות מתויקות. כששאלנו כמה עבירות יש במשפחה, אמרו לנו: אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים ששלמה הרביץ למלכה, אבל אנחנו לא יודעים אם מלכה היא אשתו או חברתו של שלמה. זה לא כתוב. ביקשנו מהמשטרה לעשות סימון נפרד. אמרו: סימון נפרד לעבירות במשפחה, היתכן? אחרי 3 שנים גילו את הדבר הנפלא הזה, והיום, תודה לאל, יש. זאת רק דוגמה איך מנגנונים נענים לאט לדבר מאוד פשוט, שאחר כך מאוד עוזר. היום כאשר אנחנו מבקשים מהמשטרה, אנחנו מקבלים בקלות נתונים מי הרביץ למי, מי רצח את מי בעבירות במשפחה.

יש היום פער בלתי נסבל בין ההערכות של המשטרה בטיפול בעבירות אלימות במשפחה ובין ההערכות לטיפול של שירותי הרווחה, שירותי השיקום והסיוע. אנחנו יודעים היום שכשצריך, המשטרה מוציאה צו הרחקה מהבית. אנחנו יודעים שכשצריך, המשטרה מתערבת במהירות יחסית. המשטרה היא הגוף הכי יעיל היום בנושא הזה. אחרי שמרחיקים אותו מהבית ל-5 ימים או לשבועיים, שירותי הרווחה לא נותנים את המענה. אותו דבר בענייני ילדים. המשטרה התקדמה עם החשיבה הנכונה של טיפול מיוחד באלימות במשפחה, אבל שירותי הרווחה נשארו מאחור. צריך לעשות אחורה פנה, ולהגיד למשטרה: אתם יודעים מה, אל תתאמצו כל כך בעבירות אלימות במשפחה כי שירותי הרווחה עדיין לא ערוכים. או להיפך: לקחת את הזעקה הזאת של מאות ואלפי התיקים שמונחים היום ושהשירותים לא מצליחים לטפל בהם, ולנופף את זה כמערכה רצינית לשיקום. בא רופא אחד ואמר שיש לו הוכחות שכל מי שעבר אצלו את ה טיפול, ב100% הצליח. הוא אמר גם כמה עלות התרופה. מי צריך לקחת את זה על עצמו? האם משרד הבריאות, משרד הרווחה? אני צריכה לחכות עד שכל המשרדים האלה יעשו? יכול להיות שעוד 500 עובדים סוציאלים זה יותר יקר מאשר להוסיף משהו למשטרה, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו נעכב את הכל, כי אנשים לא מבינים שאלימות במשפחה ואלימות כלפי ילדים זה דורש המון כסף? היתה ועדת וילנאי שכתבה דוח נפלא, אבל מה קרה? מישהו הוסיף אגורה לנושא הזה? בזמן שאלי ישי היה שר העבודה והרווחה עשו פרוייקטים בנושא אלימות כלפי ילדים. נגמרו הפרוייקטים. מה עכשיו? במקום לקחת את הפרוייקטים, ולהגיד שמתוך 50 פרוייקטים 20 נפלאים ולכן מאמצים אותם, אף אחד לא עושה כלום. מה אנחנו יכולים לעשות? אתם פונים אלינו כאילו שאנחנו לא רואים את המציאות. אנחנו רואים יום יום את המציאות הזאת. יש לנו בעיות עם הממשלות, עם שרי האוצר, עם סדרי העדיפויות. אתם אומרים שהכלי שנמצא בידנו הוא חלש, אבל כלי חלש יותר טוב מכלום.

אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב ועם חברת הכנסת גוז'נסקי שצריך לתת להורים אפשרות להתגונן. גם יהודית קרפ, גם רחל וגם נציגת המשטרה הצביעו על היקפים פרובלמטיים של הצעות החוק. אני לא מאמין שאפשר יהיה להעביר את הצעות החוק האלה קריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת, אבל לפחות שתהיה אפשרות להחיל רציפות עליהן. אין לנו פתרון חלופי. אני חושב שיש כאן סעיפים רחבים מידי, בעיקר סעיף היידוע או הטיפול הרפואי. גם עבירות הזנות לא צריכות להיות כאן. התכלית צריכה להיות מאוד מאוד מצומצמת. התכלית היא להגן על ילדים מפני עברייני מין שפוגעים בילדים. לא מדובר על עבירות זנות. הנסיון האנגלי מוכיח שדעת הקהל נסערת מדברים כאלה. אם אין תשובה של הפרלמנט, של הממשלה, אז יש חוסר נחת בקרב הקהילה. אני מבקש שתוך 10 ימים תביאו הצעות ספציפיות שלכם לשינוי.

אני מציעה שזה ייעשה בעזרת היועץ המשפטי של הוועדה.

אני בזמנו ביקשתי מחברת הכנסת גוז'נסקי שכל המציעים יגבשו הצעת חוק אחת.

זה לא עכשיו.

מדובר באותן הצעות. אני לא מתכוונת לאחד את זה לקריאה הראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30