פרוטוקולים/ועדת חוקה/2272



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2272
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בכסלו התשס"א (28 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
עזמי בשארה
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין

אלי בן-מנחם

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
נועה גושן - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד הדס תגרי - " " "
עו"ד עמרי קאופמן - לשכת עורכי הדין

בועז פרסלר

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות
ציבוריים, התשס"א-2000.
2. הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס-2000 – של חה"כ
אלי בן-מנחם, מקסים לוי, ויצמן שירי.
3. הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים,
התשס"א-2000, של חה"כ אופיר פינס-פז.
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.





1. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות
ציבוריים, התשס"א-2000.
2. הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס-2000 – של חה"כ
אלי בן-מנחם, מקסים לוי, ויצמן שירי.
3. הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים,
התשס"א-2000, של חה"כ אופיר פינס-פז

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא השלמת הדיון והצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים. יש לנו רק עוד שני עניינים: סעיף 4(3), ולכלול את הצעות החוק הפרטיות שעברו בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בהצעת החוק הממשלתית. חבר-הכנסת אופיר פינס הודיע לי שהוא מוכן לזה. חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מוכן לזה?

לא קראתי את הצעת החוק הממשלתית.

היית כאן בישיבה הקודמת כשדנו בזה.

אני חייב לקרוא את ההצעה הממשלתית כי אני רוצה שיהיו שיניים לחוק הזה. ביום שישי קראתי כתבה גדולה על בעלי מועדונים. כולם בזים לחוק והם טוענים שהוא בלי שיניים ושהם ימשיכו לעשות את הדברים.

ההצעה הממשלתית היא יותר רחבה משתי הצעות החוק הפרטיות. הצעת החוק הממשלתית המקורית לא כללה סנקציה פלילית. בדיון בוועדה הוחלט להוסיף סנקציה פלילית. זאת אומרת, הסנקציה הפלילית על מי שעובר על החוק שהופיעה בשתי הצעות החוק הפרטיות נוספה גם בהצעה הממשלתית.

אני מודיע שלחברי הכנסת אלי בן-מנחם, למקסים לוי ולויצמן שירי יהיה זמן עד מחר בבוקר להחליט אם הם רוצים המשך הדיון בהצעת החוק שלהם או שהם רוצים להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

מה קורה אם אני לא מצטרף להצעת החוק הממשלתית?

זה יידחה בעוד שבועיים-שלושה.

ומה עם ההצעה הממשלתית?

אני חייב להביא אותה.

אני רוצה לדעת אם זה כולל את הדיסקוטקים, מועדוני לילה ודברים כאלה?

בוודאי.

מה העונש?

זה מופיע בסעיף 11. כמה הקנס לפי סעיף 61 לחוק העונשין?

50,000 לאחד.

אבל אין מאסר?

אין מאסר, יש קנס.

גם קנס וגם תביעה אזרחית עם פיצויים ללא הוכחת נזק, דבר שלא היה בעבר.

אם הגישו תלונה, האם המשטרה או העיריה רשאים להוציא צו סגירה של המקום?

רק אם זה עומד בתנאי חוק רישוי עסקים.

אני מציע להוסיף סעיף שמפנה לחוק רישוי עסקים.

אני רוצה שוט של סגירה, שהעיריה או המשטרה יוכלו להוציא צו סגירה בגלל מה שהוא עשה וזה ירתיע.

יש פה סנקציות. אם מפירים צו מניעה זה כבר ביזיון בית-המשפט. אם יש תביעה אזרחית לפי החוק הזה, בית-המשפט יכול לצוות על המועדון צו עשה או צו לא תעשה. זו סנקציה אחת. סנקציה אחרת היא פיצויים אפילו בלי הוכחת נזק. בתביעה אזרחית צריך בדרך כלל להוכיח נזק ופה יש אפשרות להטיל פיצויים ללא הוכחת נזק. הסנקציה השלישית העיקרית היא הסנקציה הפלילית שהיא גם רישום פלילי וגם קנס כל פעם שמישהו נפגע.

מה שמפריע לי בעיקר הם המקרים של אנשים שדמם נשפך בגבולות, אנשים שהם מסיירת מטכ"ל או מטייס, אבל לא מכניסים אותם לדיסקוטקים. נניח שהאדם יגיש תביעה, המשטרה תפתח תיק, זה יקח שנה או שנתיים, המועדון ימשיך לחגוג, אחרי שנה הוא כבר ייסגר באופן אוטומטי כי הוא כבר עשה את שלו.

אנחנו לא מאפשרים למשטרה סגירה מינהלית אלא במקרים של סיכון בטיחותי.

אם אדם לא עומד בתנאי החוק שנקבעו לו לצורך פתיחת עסק אפשר לסגור לו את העסק.

כל מה שיש בחוק ייכנס לתוך התנאים?

לא, כי זה לא שייך. אם, למשל, אין מספיק מיתקנים לכיבוי אש אפשר לסגור לו את העסק אבל אין מקום לנושא של האפליה, המשטרה היא לא שופטת.

חבר-הכנסת בן-מנחם, אנחנו עושים פה דבר מהפכני, אנחנו מכניסים את חובת השוויון לסקטור הפרטי וזו פעם ראשונה שהכנסת עושה את זה. נתחיל בזה, אם נראה שזה לא פועל נתקן את החוק. צריך ללכת מהמעט אל המרובה.

חבר-הכנסת פינס, אנחנו עוסקים בהצעות החוק הפרטיות. אתה אמרת לי שאתה מוכן
להצטרף להצעת החוק הממשלתית.

נכון. מה הפרוצדורה?

אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק הממשלתית כדי שנוכל להביא אותה ליום זכויות האדם. אם לא תסתפקו בזה ותרצו החמרה מעבר לזה נמשיך בדיון בהצעת החוק שלכם בקריאה שניה ושלישית ואז יהיו הצעות חוק פרטיות נוספות להצעת החוק הממשלתית.

אני מבין שיש שלוש אופציות: 1. למזג את כל ההצעות; 2. למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות; 3. יהיו שלוש הצעות חוק שונות.

אי-אפשר לחוקק בקריאה שניה ושלישית שלושה חוקים באותו נושא עצמו.

לפי בקשתכם הוספנו סנקציה פלילית אבל חבר-הכנסת בן-מנחם אומר שהוא רוצה גם מאסר.

חברי מועצת התלמידים מדימונה, ברוכים הבאים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יסביר לכם במה מדובר. אנחנו עוסקים בהצעת חוק חשובה ומהפכנית.

עקרון השוויון חל כלפי כל רשות ציבורית ומאז ומעולם הממשלה והעיריות אסור להן להפלות לפי המשפט הציבורי הישראלי. החוק הזה בא להפעיל את הנורמות האלה גם במגזר הפרטי. עד עכשיו היה מקובל לטעון שבעל חנות, בעל מועדון, בעל דיסקוטק, בעל בריכת שחייה יש להם זכות קניין, זה הרכוש הפרטי שלהם והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. החוק פה קובע שכל מי שמפעיל שירות ציבורי או מקום ציבורי אסור לו להפלות מטעמי דת, גזע, מין, לאום, נטייה מינית, השקפה, מפלגה, מעמד אישי או מוגבלות.

החוק הזה יאפשר למי שהופלה לרעה להגיש תביעה אזרחית, גם האירגונים לזכויות האדם יהיו רשאים להגיש תביעה אזרחית, לבקש צווי מניעה או פיצויים ללא הוכחת נזק. החוק אוסר על פירסום מודעות מפלות, זאת אומרת מודעה שקובעת שהמקום הזה פתוח ליהודים בלבד, או שאין כניסה לאנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית. החוק גם קובע סנקציות פליליות כשאפשר להעמיד לדין אדם שמפר את החוק ולדון אותו לקנס והדיון הוא על הסנקציה, על העונש.

החוק קובע סייגים מצומצמים ככל האפשר. אם אופיו או מהותו של השירות או המקום מחייב הפרדה, למשל בבריכות השחייה – זו הדוגמה הקלסית – יש במקומות מסוימים שעות נפרדות לגברים ולנשים, ויש גם מקומות אחרים. דובר כאן בוועדה על הציבור החרדי שיש להם הקרנות סרטים ומופעי בידור עם הפרדה בין גברים ונשים, זה חלק מחופש הדת של אותם חלקים באוכלוסיה והחוק לא רוצה למנוע את זה ובלבד שההפרדה סבירה ויש אלטרנטיבות אחרות לציבור שאיננו רוצה את ההפרדה הזאת.

יש גם אפשרות לקדם עניינים מיוחדים של אוכלוסיה מסוימת. אפשר להקים ארגון וולונטרי לקבוצה מסוימת, למשל לעולים ממדינה מסוימת, למיעוט מסוים שרוצה מסגרת נפרדת לפעילות חברתית אבל אלה רק אירגונים ללא מטרת רווח כי לא רצינו שמועדונים יארגנו את עצמם כאילו כמועדון חברים לקבוצה מסוימת ובדרך זו יעקפו את החוק.

עברתי על שתי הצעות החוק הפרטיות ובעצם אנחנו מסיימים את הדיון. בהצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס יש הוראות חוק הנוגעות רק לפאב ולמסעדה וגם הוא קובע: העובר על הוראות חוק זה דינו קנס.

קנס סתם זה הקנס המינימלי ואנחנו החמרנו פה.

אצל חברי-הכנסת אלי בן-מנחם, מקסים לוי וויצמן שירי יש מאסר שנתיים, זה ההבדל.

מאסר חודש זה מרתיע אבל כשיש פה רק קנס זה לא מרתיע.

בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

אני סבור שצריך להסתפק בקנס ולא במאסר, אני לא חושב שזו עבירה שמחייבת מאסר, צריכים לשמור על פרופורציה בחקיקה. יכול להיות שצריך סנקציה נוספת שלא חשבתי עליה ואולי נחשוב עליה עכשיו. אם מקרה כזה יישנה – צריך לסגור מועדון כזה. אם זה באופן חד-פעמי הוא מקבל קנס אבל יכול להיות שמועדון גדול יגיד: חטפתי קנס אבל אמשיך לתפקד בסגנון הזה. צריך להיות משהו יותר מרתיע לכן בעבירה שניה צריך שתהיה סגירה. אני חושב שבעל מועדון לא יסתכן בסגירת העסק שלו כתוצאה מעבירה על החוק. השאלה היא האם זה ריאלי והאם זה יספיק.

בבקשה, חבר-הכנסת אלי בן-מנחם.

אני מכיר את הנושא מקרוב. כשהייתי צעיר יותר הכניסו אותי לכל מועדון, לא היו אפליות. הבעיה היא שהיום בעלי המועדונים בזים לחוק. בערב אחד הם מכניסים לעצמם סכומי עתק ואתה מדבר על קנס של 50,000 שזה דבר קטן. מה שצריך בחוק הזה הוא להרתיע, לסגור מקום, לקבוע מאסר. הצעתי מאסר כי זה הדבר המרתיע ביותר, כסף לא משחק תפקיד. זה מזכיר לי את החוק של פרוש כשבזמנו אמרו שיש אפליה בבתי-ספר בבני-ברק ולא מכניסים לשם ילדים כהים והוצעה שנת מאסר. הוא אמר: לא, תקבעו איזה קנס שאתם רוצים כי אין בעיה כספית. צריך להרתיע. אנשים נפגעים ונעלבים בתוך מדינת ישראל וזה לא מתאים לנו. צריך לתת שיניים לחוק.

בבקשה, חבר-הכנסת ריבלין.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת פינס. בוועדת הפנים של הכנסת העברנו השבוע חוק בקריאה שלישית שבו נאמר שאדם שהורשע באלימות במשפחה וניתן נגדו צו הגבלה לגבי הבית מייד תישלל ממנו האפשרות לשאת נשק. יש היגיון רב בענין והכנסת כולה קיבלה את זה בשלוש קריאות. אותו הדבר כאן. ההצעה לא מתייחסת לרוב המקומות בארץ בהם אין אפליה על רקע כזה או אחר. הדברים צריכים להיות ברורים.

לגבי נושא המאסר אני מוכן לשקול לכאן ולכאן, זו עבירה חמורה ביותר ויכול להיות שצריך לשקול מאסר. אבל אין כל ספק שמי שעבר עבירה כזאת או עבר עבירה כזאת פעם שניה תישלל ממנו האפשרות לקבל רישיון עסק.

אתה רוצה גם מאסר וגם שלילה?

לגבי מאסר לא נכנסתי לעובי הקורה. צריך לשקול האם כמו בניו-יורק מותר רק לאקדמאים להיכנס ולגור במקום מסוים. אם זה נושא לאפליה גזעית כזאת או אחרת ואנחנו רואים אותו בחומרה, צריך לנהוג בחומרה ואין טעם לשלם מס שפתיים. מקום שיש בו אפליה אדם צריך לדעת שהוא ייסגר אם הוא עבר עבירה חוזרת. לגבי המאסר אני מוכן לשמוע דברים.

בבקשה, חבר-הכנסת עזמי בשארה.

אתם מכירים את הבדיחה של זה שלא היה מוכן להצטרף למועדון שבו מקבלים אנשים כמוהו. אני רוצה להפוך את זה ולומר שאני לא מוכן להיכנס למועדון שלא מקבל אנשים כמותי. בעצם האמירה שלי אני לא רואה את החומרה כי מקום פרטי הוא מקום פרטי, אין מה לעשות. לכן צריך לעשות איזון בין הערך שנקרא אפליה גזענית לבין הערך שנקרא פרטיות. במקום ציבורי אני אתכם לגמרי, במקום פרטי זה דבר אחר.

אם אדם משכיר מקום, זה פרטי?

כן, הוא משכיר אותו כמקום עסק פרטי שלו. יש עסקים פרטיים שיש להם אופי ציבורי למשל חברת אוטובוסים פרטית. חברה כזאת עושה משימה ציבורית ולכן לציבור יש בה אינטרס.

COMMON CARRIER.

נכון, COMMON CARRIER. יש מקומות פרטיים שלציבור יש אינטרס בהם. נכון שתיאטרון יכול להיות רכוש פרטי אבל זה משהו שיש לנו בו ענין ציבורי ואתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. אבל בכל זאת אנחנו רוצים להגיע לאיזון. אתה יודע שאני מייצג ציבור שנמנע ממנו להיכנס בקיץ לחופים שלמים, זורקים אותם מדיסקוטקים ולבסוף הם מואשמים בהתקפת הסדרן. לא תמיד קל לך להוכיח שזה בגלל אפליה, יגידו: הוא ניסה להתחיל עם בחורה ועוד כל מיני דברים. לא קל להוכיח שזה בגלל צבע עורו כי אף אחד לא יגיד שהוא עשה את זה בגלל צבע עורו.

אני בעד קנס ומצטרף לדברים של חבר-הכנסת פינס שבמקרה שיש עבירה שניה צריך לסגור את המקום. כי לא יכול להיות שבאופן שיטתי מקום יאסור כניסה על מזרחים, ערבים, הומוסקסואלים או נכים. אבל אי-אפשר לשים אנשים בבית-סוהר, זו לא עבירה פלילית פעילה, אתה לא הרבצת למישהו.

בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.

אני מזדהה עם התחושה שצריכה להיות קורלציה בין הענישה לבין האקט שנעשה. העבירה הרי נעשתה עבור שגשוגו של העסק וסגירת העסק זו פגיעה בבטן הרכה שבגינה עושים את ההליך. אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת בשארה שיש קושי בענין הראייתי.

אתה תומך במאסר, או לא?

אנחנו מתנגדים למאסר.

נציגת האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אנחנו רואים את ההתנהגות המוזכרת בחוק כחמורה אבל מאסר הוא דבר שאנחנו שומרים למעשים הכי חמורים. המישור פה צריך להיות כלכלי וזה חוזר לנקודה שדנו בה בישיבה הקודמת של גובה הפיצוי ללא הוכחת נזק.

יש שלוש הצעות: הצעה אחת היא להטיל מאסר שלא החלטנו מה גובהו; הצעה שניה היא לאפשר סגירת המועדון או בעבירה שניה או כבר מהעבירה הראשונה; ההצעה השלישית היא של האגודה לזכויות האזרח – להגדיל את הפיצוי ללא הוכחת נזק. מה עמדת משרד המשפטים לגבי כל אחת מן ההצעות?

לחבר-הכנסת פינס, אני רוצה להעיר שקנס לבד הוא לא מרתיע. מעבר למה שכתוב בהצעות החוק הפרטיות הוספנו שיש אחריות אישית גם לבעלים, למנהלים ולכל מי שעיסוקו באספקת המוצר. לכן בנוסף לקנס הם אישית יעמדו לדין ויקבלו רישום פלילי. רישום פלילי שנדבק לרקורד של אדם זה דבר מרתיע.

לגבי צו סגירה העיריה לא צריכה להיות שופטת בזה. לגבי בית-המשפט, נגד מי הוא יוציא את צו הסגירה?

נגד בעל המועדון.

בעל המועדון הוא חברת המועדון בע"מ ואין לו שום בעיה להקים בשם אחר מועדון אחר ואפילו באותה כתובת ובאותו מקום. אם אתם מחפשים דבר שירתיע, זה קנס ורישום פלילי על כל מקרה ולא רק פעם אחת. האינטרס שלנו הוא שהאנשים ייכנסו.

אני מציע להישאר עם התוספת שהוספנו בישיבה הקודמת והיא עבירה פלילית גם נגד הגוף המשפטי שמפעיל וגם נגד הבעלים והמנהלים.

אתה לא מוכן לסגירת המועדון בעבירה השניה?

אני לא חושב שיש בזה טעם.

אני לא מבין על מי אתה מגן? יש בעיה קשה במדינה, מפלים אנשים על רקע צבע, על רקע זה שהוא בן עדות המזרח והאחר אשכנזי. אתה גוער בו עם הקנס ואני אומר שצריך להיות מאסר. אתה לא מוכן למאסר ואפילו לסגור אתה לא מוכן. איפה אנחנו – בגרמניה? אין שיניים לחוקים. כותבים דפים שלמים ובסוף במשך שנתיים יתווכחו?

הממשלה הציעה הצעת חוק שהיא רחבה בהרבה מהצעות החוק הפרטיות.

קודם כל אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס שבעבירה שניה יש אפשרות לסגור את המועדון, זה דבר לא פשוט.

אני מציע שקודם יהיה נוסח לפני הוועדה.

ננסח את זה אחר-כך שבעבירה שניה אפשר יהיה לסגור את המועדון.

אני רוצה להבין לפני כן על מה מצביעים, זה מיותר כי הם יפתחו את המועדון בשם אחר.

שם של מועדון הוא יותר חשוב מהכול, אתה חושב שזה כל כך פשוט לפתוח מועדון בשם אחר? זה יכול לרצות גם את אלי בן-מנחם. מאסר הוא לא פרופורציונלי אבל סגירת מועדון היא משמעותית מאוד.

הערתי קודם שיש רישום פלילי אישי כלפי הבעלים וזה דבר מאוד מרתיע.

לסעיף 11 יתוסף סעיף שיאפשר לבית-המשפט להוציא במקרה של עבירה שניה צו סגירה של המוסד, של השירות או של העסק שבו בוצעה האפליה לתקופה שתיקבע. מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה
ההצעה נתקבלה

ההצעה התקבלה פה-אחד.

חבר-הכנסת בן-מנחם, אתה מוריד את ההצעה שלך לגבי מאסר?

אני מוכן שנגיע לפשרה. אמרתם שהקנס הוא 50,000 שקל, אם לא יהיה מאסר לפחות תעשו קנס מרתיע. בחוק הצעתי 500,000 שקל.

אני מצביע על סעיף 11(א) ובמקום הקנס הקבוע יהיה כפל הקנס הקבוע, ובסעיף 11(ב) יהיה 4 פעמים הקנס.

אל תגידו לי כפל קנס, תגידו לי כמה זה.

בעונשין זה 100,000 שקל.

לגבי התביעה האזרחית זה לא יכול להיות מקביל למה שעשינו פה?

כבר הצבענו על זה בישיבה הקודמת. משרד המשפטים הסביר שיש מערכת שלמה של הוכחות כשזה דומה לאפליה בעבודה והם שואלים למה לחרוג פה. צריך גם לקבל את עמדת משרד המשפטים שמציע את החוק הזה. אני רוצה להזכיר את העובדות. החלטנו על הפיצוי האזרחי, החלטנו גם על העונש הפלילי. כעת יש ענין של מאסר.

הפיצוי האזרחי הוא פר-סה?

בכל מקרה ובלי צורך להוכיח נזק.

נכון לאתמול בחוק לשון הרע הגבול ללא הוכחת נזק הוא 100,000 שקלים.

כרגע אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים מאסר או לא.

אלי אמר שאם הקנס יוגדל בצורה משמעותית הוא מסכים שזה יהיה בלי מאסר.

חבר-הכנסת בן-מנחם, יש רוב נגד הענין של המאסר. אתה רוצה שאצביע על זה?

אני רוצה שתשאיר את זה כהסתייגות שלי.

אני רוצה שנגיע לפשרה.

אלי, מאסר זה לא מתאים.

בסדר, אני יורד מהענין של המאסר.

אני רוצה להזכיר שצריך להצביע על מיזוג ההצעות.

אם כך, אני מצביע על מיזוג של שתי הצעות החוק הפרטיות של חבר-הכנסת אופיר פינס ושל קבוצת חברי הכנסת בראשות אלי בן-מנחם עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד?

הצבעה
ההצעה למיזוג התקבלה

יהיה מיזוג של כל ההצעות, זה התקבל פה אחד.

נשאר לנו סעיף 4(3).

בענין הפיצויים, למה אי-אפשר להגדיל את הפיצויים. הענין האזרחי אפילו יותר חשוב לי מהענין הפלילי.

החוק נגמר ואני חייב לסיים אותו היום. זה לא היה בהצעת החוק. אני אאפשר לך הסתייגות.

המטרה של הדין האזרחי היא לפצות אדם על שסבל נזק מוחשי. מי שסבל נזק אפשר לפצות אותו ללא שום הגבלה. כאשר מדברים על קנס ללא הוכחת נזק זה הכנסת אלמנט עונשי לתוך המשפט האזרחי. גם אם לא סבלת נזק ההוא ישלם ואתה תקבל את הכסף מפני שאתה מכניס אלמנט פלילי לתוך הענין הזה. אנחנו הוספנו את העבירה הפלילית. בהליך פלילי יש כתב אישום, מישהו נותן את הדין על אותו מעשה; בהליך אזרחי אם 10 אנשים לא נכנסו למועדון כל אחד מה-10 יכול להגיש תביעה.

חבר-הכנסת בשארה, כאשר אתה לא צריך להוכיח את הנזק אלא משלם לאדם פיצוי על עצם המעשה אתה לא יכול להעמיד אדם במצב שבו הוא בכלל לא יוכל לשלם.

אנחנו עוברים לסעיף 4(3). אני מזכיר שבסוף הישיבה הקודמת הודעתי שאנסה להגיש הצעה אלטרנטיבית להצעה של משרד המשפטים אבל לא הצלחתי לנסח קטגוריה של כל המקרים שבהם מותרת הפרדה בין נשים לגברים. הפרדה בין נשים לגברים יש גם במוסדות דתיים, גם בשירותים ציבוריים, גם במערכות חינוך, גם בספורט ובעוד כל מיני דברים שאני לא יכול לחשוב עליהם. עברתי על הניסוח של משרד המשפטים ולא הצלחתי למצוא לו חלופה. האגודה לזכויות האזרח הציעה חלופה וההתנגדות של משרד המשפטים לחלופה היתה שהיא יכולה לחול גם על אפליה שלא בין גברים לנשים אלא גם על רקע לאומי וגזעני.

אני רוצה להבין, הפרדה בין נשים לגברים תהיה עבירה?

ההצעה של משרד המשפטים היא לאפשר הפרדה.

לפי החוק אסור למנוע כניסה של אדם למקום ציבורי בגלל דת, גזע, לאום ומין אבל יש סוגים של מקומות ושירותים שבהם יש הצדקה להפרדה והמחוקק לא רוצה להתערב בזה. כשמדובר בהפרדה מטעמי פרטיות או מטעמי דת זה לא רק מקום של פולחן דתי אלא שבקהילה מסוימת רוצים הפרדה בין גברים לנשים בקונצרט, קונצרט של זמרת רק לנשים. לא רצינו למנוע את הדבר הזה באותן קהילות. לכן הצענו את הסייג הבא: אין רואים אפליה בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי, או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור, מטעמי מסורת דתית או פרטיות, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת, בהתחשב בין היתר באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם, בקיומה של חלופה סבירה להם ובצרכי האוכלוסיה העלולה להיפגע מן ההפרדה.

אתן לך דוגמה. למשל יש התעמלות אירובית רק של נשים ואני בא ואומר: גם אני רוצה להצטרף לזה.

זה ענין של פרטיות וזה בתנאי שיש חלופה סבירה. אני מבקש מגב' תגרי להביע את התנגדותה.

זו פעם ראשונה שבחוק ישראלי תעוגן כלגיטימית הפרדה בין גברים לנשים, למעט הענין של חופי רחצה, כשזה לא תחום להקשר של חשיפה או איזו שהיא פעילות פיזית, או אותם הקשרים של פרטיות אלא בצורה רחבה. הבעיה היא לא בהתעמלות אירובית אלא מה קורה בתחבורה ציבורית, מה קורה בקורסים להכשרה מקצועית ובדברים נוספים. הניסוח הקיים לא נותן מענה לבעיה.

כל הסייג הזה לא נראה לנו, לא אהבנו את זה וניסחנו את זה בצורה יותר מצמצמת. אנחנו חשבנו שאפשר לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר את זה מתחייב מאופיו וממהותו ולהשאיר זאת לשיקול דעתו של בית-המשפט. הנוסח שאנחנו מציעים הוא: אין רואים אפליה לפי סעיף 3 כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר... וזאת בהתחשב בהיבטים הבאים: במידה ומתחייבת ההפרדה מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה המבקשת לצרוך את המוצר; במידה וקיים ציבור המבקש לצרוך את המוצר או לפקוד את המקום אשר רואה עצמו נפגע מהבחנה זו ומידת החיוניות של המוצר או השירות בקיומה של חלופה סבירה ובאופיו של הגוף המספק את המוצר או השירות או מנהל את המקום. פה אנחנו יכולים לעשות את ההבדל בין בית-קולנוע בגאולה לבין קורסים להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

לטעמנו הסייג הזה הוא יותר רחב מהסייג שהצענו. חשבנו שגם באותו סוג של שירותים שבו אפשר להתחשב בצרכי אוכלוסיה מסוימת לעשות הפרדה בין גברים לנשים אין מקום לפתוח את הפתח למשל למסגרות נפרדות לאשכנזים וספרדים, או ליהודים וערבים. אם זה מתחייב מאופיו ומהותו זה יכול להיות בנושאים שונים, אבל יש מינימום המתחייב מאופיו ומהותו של השירות, אנחנו מאפשרים הפרדה בגלל צרכים מיוחדים של האוכלוסיה. יש הבדל בין ציבור שרוצה הפרדה בין גברים לנשים מטעמי מסורת דתית, וגם אז רק בסייגים, לבין פתיחת הפתח לעשות קונצרטים נפרדים ליהודים ולערבים, ולאשכנזים ולספרדים.

שמעתי את ההצעה בקשב רב, היא נראית עניינית ומקיפה. יחד עם זה היא משאירה את שיקול הדעת לבית-המשפט. לדידי שיקול הדעת הזה הוא ראוי אבל לגבי דידם של רבים מחברי הכנסת כאשר יבוא הענין הם יאמרו שפתח זה יכול לתת לבית-המשפט כל מיני פרשנויות גם בענין של יהודים וערבים, גם בנושא של עדות שונות וזרמים שונים בתוך היהדות, גם לגבי דברים פולחניים. כשהלכנו לחוק יסוד: חופש העיסוק יושב-ראש הוועדה לא שיער שיום אחד יהיה צורך לפסוק האם מותר או אסור למכור בשר חזיר מיובא.

אגב, בית-המשפט לא החליט, זו היתה רק אימרת אגב של אחד השופטים שהיועץ המשפטי לממשלה החריף אותה.

היום המצב הוא כזה שיש לא מעט אקטיביזם שיפוטי שיש עליו קריאות הידד, יש עליו ביקורת ודעות לכאן ולכאן. כאשר בענין הזה אנחנו משאירים שיקול דעת כל כך רחב לבית-המשפט אנחנו יכולים גם להימצא במצב שבו אחדות הפסיקה לא תהיה ברורה כי כל שופט יפסוק לפי השקפתו, בסוף זה יגיע לבית-המשפט העליון ואז שוב נגיע לשאלה האם בית-המשפט העליון יכול לקבוע לנו את החיים.

לכן אני מציע להגביל זאת כפי שמציע משרד המשפטים.

זה ענין מהותי. אני בהחלט מזדהה עם האגודה לזכויות האזרח שאיזכור ההפרדה הוא פרובלמטי אבל חיפשתי נוסח אחר ולא מצאתי. אני קצת חושש מהנוסח של האגודה לזכויות האזרח מהטעמים שהעלה חבר-הכנסת ריבלין כי זה יאפשר לבית-המשפט לשקול צרכים של ציבור שיגיד: אני לא רוצה להיות עם שחורים.

אני חושבת שהחשש שבית-המשפט במדינת ישראל יקבל טיעון של מי שיאמר: מטעמי מסורת דתית אני לא יכול להיות עם ערבים או עם מזרחים הוא חשש שאין לו שום בסיס. דבר שני, יש פה כל מיני אלטרנטיבות ובחנו אותן. היינו מוכנים להתייחסות נפרדת לנשים ולגברים אם אנחנו מזכירים במפורש את ההקשר הרלוונטי ושבגללו אפשר להתייחס אחרת לגברים ולנשים והוא היבט הפרטיות. בין גברים לנשים יש מה שלא קיים בדברים אחרים, יש אלמנט של חשיפת גוף פיזית ורגישות שבתרבות שלנו אנחנו רואים אותה כלגיטימית אבל צריך לומר את זה במפורש: קיומן של מסגרות נפרדות לגברים ולנשים מטעמים של פרטיות והשיקולים הם כאלה וכאלה.

מה יהיה בין שתי חברות שאחת פוריטנית יותר והשניה יותר חופשיה?

ההצעות להפרדה כאן לא באות רק על רקע של פרטיות אלא על רקע של מסורת שרוצה להפריד בין גברים לנשים. יש פה רצון ליצור הפרדה כוללת בין גברים לנשים שלטעמנו היא ביטוי של אפליה. אנחנו צריכים לברור את הדברים בפינצטה ולראות את הענין הלגיטימי שקשור לחופים ולחשיפה. עולה עוד נקודה. האם להכניס הכול תחת "מתחייב מאופיו וממהותו" ולכן בחנו הצעה אלטרנטיבית שזה יהיה סעיף נפרד עם הסייגים שהצענו. הענין הוא שיש פה רצון לעגן את זה בצורה יותר רחבה ולזה אנחנו מתנגדים.

מי שיעיין בשתי ההצעות חייב להשתכנע שההצעה של האגודה לזכויות האזרח מאפשרת סייגים רחבים מדי כשהסייג שלנו הוא צר יותר. עסקנו בזה גם בישיבה עם גב' תגרי, גם פה בוועדה, וגם היושב-ראש רצה לכתוב משהו יותר נכון, התחבט ולא מצא. גם ההצעה של גב' תגרי מאפשרת הפרדות אפילו בתחבורה ציבורית.

אני מציע לך למחוק בלי שום חשש את "מטעמי מסורת דתית" ולהשאיר את "הפרטיות".

ציבור מוסלמי וחרדי לא יכול לתפקד בלי זה.

"פרטיות" די בה כדי לבסס כל דבר. אני לא צריך לתמוך בדבר מפורש שמזכיר את ענין המסורת הדתית, כמובן שאין לי שום דבר נגדו. ענין המסורת הדתית מבוסס בין היתר על נושא הפרטיות במובן החיובי שלו.

בתחילת הדרך היתה הצעה של גב' תגרי למחוק את המלים האלה בכלל.

אני מציע למחוק: מטעמי מסורת או פרטיות. זה מרחיב. יש מסורת שהיא לא פרטית.

מסורת זה כל דבר בעולם.

אתה רוצה לכפות דברים על ציבור חרדי או ציבור אחר?

אני לא רוצה לכפות. לא צריך להרחיב פה. פרטיות הוא הבסיס לתפישה של ההפרדה הדתית.

לא, צניעות ופרטיות זה לא אותו דבר.

השאלה היא עד איזה מקום אתה מוכן לכבד את זה?

יש גם זכויות אזרח של הציבור החרדי.

חבר-הכנסת בן-מנחם ואני כיוונו לדבר מסוים. הממשלה אמרה שכדאי להרחיב וקיבלתי את דעתה כי אם אתה כבר עושה הלכה ראוי שהיא תהיה רחבה ולא צרה. יחד עם זה אני אומר שלא אצטרף להצעת החוק הזאת – אבקש החלטה חוזרת – מפני שאני לא יכול לקבל ניסוח שיוצר דבר מרחיק לכת בעיני. אף חבר כנסת חרדי לא יתנגד להשאיר רק "פרטיות".

אתה טועה בזה, היתה התנגדות עצומה אפילו לזה.

אנחנו מדברים על תורה שניתנה בסיני ואת מתחילה עם זכויות אזרח, שאני אתך בענין הזה אבל אני רוצה לשמור על זכויות של ציבורים אחרים.

אם יגידו לי תיקחי קורס נפרד להכשרה מקצועית כי את אשה, בעיני זו אפליה.

אם אשה תגיד שהיא רוצה ללכת לקורס רבנים בשבילם זה דבר של ייהרג ובל יעבור. אלה זכויות אזרח אלמנטריות של אדם מאמין.

אני חושב שיש זכויות אזרח גם לציבור החרדי.

אתה טועה בקונספציה, זכויות אזרח הן לא של סקטור, הן של אזרח.

בחוקים שונים בחוץ-לארץ מזכירים במפורש את המסורת הדתית.

יש כאן התנגדות של האגודה לזכויות האזרח ושל חבר-הכנסת אופיר פינס לנוסח של משרד המשפטים בסעיף 4(3) . יש לגביו שלוש הצעות: הצעה אחת אלטרנטיבית לכל הסעיף; הצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס למחוק "מטעמי מסורת דתית" ולהשאיר רק "פרטיות"; יש הצעה שלישית שלי למחוק את כל המלים "מטעמי מסורת דתית או פרטיות" ואז הסעיף יהיה: בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור.

זה הכי טוב.

אני מסכים עם היושב-ראש.

סעיף 4(3) יהיה לפי נוסחו בהצעת משרד המשפטים למעט המלים "מטעמי מסורת דתית או פרטיות". אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד?

הצבעה
ההצעה נתקבלה

ההצעה נתקבלה פה אחד.

זה רחב עוד יותר.

אז חבר-הכנסת אופיר פינס ואני נגיש הסתייגות.

אדוני היושב-ראש, לא מקובל עלי שתצביע ותגיש הסתייגות.

חבר-הכנסת פינס יגיש הסתייגות.

מצפונית אין לי בעיה עם החוק, יש בעיה עם קבוצה רצינית ביותר בארץ הזאת בין יהודים, בין מוסלמים ובין נוצרים, שמאמינים באמונה שלמה בצווים אלוהיים ואנחנו צריכים להגן עליהם. לא נמצא כאן חבר-הכנסת רביץ שמקפיד לבוא לכאן.

זה לא יותר רחב. אם אני כותב "מסורת דתית או פרטיות" אמרתי שההפרדה היא מוצדקת, אבל עכשיו שום דבר לא מוצדק.

אתה טועה. הצבענו ואני מבקש מכל אלה שהצביעו לעמוד על דעתם ולא להגיש הסתייגות.

אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית ביום זכויות האדם.

אני רוצה להתייחס לשם של הצעת החוק. אני מבקש שבשם הצעת החוק ייכנס נוסח שמבטא את הצעות החוק של חבר-הכנסת בן-מנחם ושלי. החוק של משרד המשפטים נקרא אחרת, החוק שלי נקרא אחרת והחוק של אלי בן-מנחם נקרא אחרת. החלטנו למזג את כל החוקים. למה שמשרד המשפטים לא יסתפק בשם החוק שלי?

כי ההצעה שלך היתה רק לפאבים, מסעדות ומועדונים וכל אלה מקומות ציבוריים.

אם כך, אני מוותר על המיזוג עם ההצעה הממשלתית. המיזוג יהיה של ההצעה של חבר-הכנסת בן-מנחם ושלי.

מה יהיה בספר החוקים?

עשינו מיזוגים עשרות פעמים ואף פעם לא עשינו את זה. אני לא יכול לעשות את זה, לא היה לי תקדים של שינוי שם. כבר הצבענו על זה ואישרנו את הצעת החוק.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10