פרוטוקולים/ועדת חוקה/2271



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2271
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"א (27 בנובמבר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
צחי הנגבי
ציפי לבני
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
שוש צימרמן - משרד החינוך, היחידה למניעת התעללות בילדים
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, מנהל מח' בייעוץ המשפטי
חנה אטקס - משרד העבודה והרווחה, סגנית מנהל שירות
מבחן למבוגרים
עו"ד דורי פינטו - סניגוריה ציבורית, סגן הסניגור הארצי
אביטל רימון-קפלן - מרכז השלטון המקומי
מירב דדיה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס-1999, של חבר הכנסת יובל שטייניץ

הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס-1999,
של חבר הכנסת יובל שטייניץ

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא שלפנינו הוא המשך דיון בהצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס-1999, אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת יובל שטייניץ. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. האם היו בדיון הצעות ספציפיות?

לא היתה שום הצעה ספציפית מעבר לנוסח המתוקן שמסוכם ביני ובין משרד המשפטים.

גברת קרפ, אני מבין שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בהסכמה.

לומר שהנוסח סוכם עם משרד המשפטים, זה לומר חלק מהעובדות. זה נכון שאחרי הקריאה הטרומית ולקראת הקריאה הראשונה ישבנו יחד וניסינו, כמיטב יכולתנו, להכניס תיקונים לגבי מה שנראה לנו לא קביל או טעון שיפור וכן הלאה. הדברים היו לפני שהוועדה הממשלתית, שאמורה לטפל במכלול הסוגיות של טיפול בעברייני מין, בין השאר בנושא של החוק הזה, למדה את הנתונים וגיבשה מסקנות בראייה יותר כוללת.

השלב הבסיסי והבעייתי שאנחנו נמצאים בו כעת זה השלב - מבלי להיכנס לעיקרי החוק ובאיזה מידה הם מקיפים מספיק או רחבים מדי - של היישום של העיקרון, שילדים שנמצאים במוסדות, יהיו מוגנים מפני עברייני מין, משום שאין מחלוקת על הצורך העקרוני להגן על ילדים מפני עברייני מין. השאלה הנשאלת היא, אם זה רק ילדים או מעבר לכך, גם קשישים או חסרי ישע, אבל אנחנו דנים בשלב הזה בילדים, וכאן אנחנו מנסים ליצור את המעטפת.

החשש שלי שאימוץ הצעת החוק, כפי שהיא, והעברתה לקריאה שנייה ושלישית, תיצור חוק שהוא גם בעייתי מבחינות אחדות מבחינה עקרונית, אבל בעיקר שהוא יהיה לא ישים, ואנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפני הליכה לפתרונות שהם פתרונות נייר, שהם לא מיושמים.

לכן המשאלה שלי היא, שוועדת החוקה, לפני האישור לקריאה שנייה ושלישית, תדון לעומק בכל הנושאים העקרוניים, אבל בעיקר גם תדון, יחד עם הרשויות, בשאלת היישום, משום שכאן אני רואה את מבחן החוק. כולנו מתכוונים לטוב, ואין חילוקי דעות בקשר למטרה ולצורך, אבל אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, ולהיות משוכנעים שהדרך שאנחנו בוחרים בה היא הדרך הנכונה לפני שאנחנו מעבירים לקריאה שנייה ושלישית.

הייתי מבקשת מרחל גרשוני שתציג את הבעייתיות, כפי שאנחנו רואים בשלב הזה, לעניין ההצעה כפי שהיא נוסחה.

קודם כול, אני מוכרח לציין שקצת נפגעתי מהפתיח של דברייך. אני לא אמרתי שהחוק הזה הוא חוק מוסכם כולו על משרד המשפטים.

יושב-ראש הוועדה אמר זאת.

אני גם לא אמרתי ולא נתתי את הקרדיט על החוק הזה למשרד המשפטים. כשאני אמרתי שסוכם, התכוונתי לנוסח, והנוסח הזה אכן סוכם על דרך של פשרה בין חילוקי דעות שהיו ביני לביניכם. הנוסח שלפנינו הוא לא נוסח של משרד המשפטים, אבל לפני הקריאה הראשונה ישבתי אתכם, ולמרות חילוקי דעות שהיו בינינו סיכמנו על הנוסח הזה. בנוסח הזה התקבלו חלק גדול מהתיקונים שלכם, עד שבסופו של דבר, הדבר היה לשביעות רצונכם. לא אמרתי, שאילו הכול היה בידכם הנוסח לא היה שונה, זה היה כך גם אילו הכול היה בידי. קיבלתי חלק גדול מהתיקונים שלכם, חלק לא, ובסוף, על דרך של הסכמה, למרות חילוקי הדעות, הגענו לנוסח הזה. ולכן, כשאמרתי בפתיח דברי, שהנוסח הזה סוכם והובא לקריאה ראשונה על דעת משרד המשפטים, אמרתי דבר מדויק מאוד.

ההערה השנייה חלה, באופן ספציפי, על דבר שאמרת נכון, שצריך לדון אולי בהגנה, לא רק על ילדים, אלא על ציבורים אחרים חסרי ישע. החוק הזה דן רק בילדים ובני נוער מהסיבה הפשוטה שהוא גם מגן עליהם בפני סוג מסוים מאוד של עבריינים, בפני פדופילים ולא בפני עברייני מין מסוג אחר. ופדופילים מעצם טיבם, למרות שהם יכולים לפגוע גם באחרים, סכנתם מרובה בעיקר לילדים ובני נוער. לכן זה חוק ממוקד מאוד של הגנה על ילדים ובני נוער בפני עבריינים, שמאיימים בעיקר על ילדים ובני נוער. אם פעם תהיה במדינת ישראל מערכת של חוקים רחבה יותר, שתגן על כלל הציבור בפני פושעי מין ופושעים בכלל, באופן יותר יעיל מהיום, אני אשמח מאוד, אבל זה לא עניינה של הצעת החוק הזאת.

קודם כול, אני כמובן מתנצלת אם נפגעת, לא היתה לי שום כוונה כזאת. שנית, התייחסתי למה שאמר יושב-ראש הוועדה. שלישית, וזה הדגשתי, כשישבנו אתך זה היה לפני שלמדנו את הסוגיה, וככל שלמדנו יותר את הסוגיה, למדנו כמה היא מסובכת וכמה שהפתרון שלה מסובך, ולכן אני באה עם המטען הזה שלי, שהוא אוהד את ההצעה כשלעצמה, אבל מבקש מהוועדה הזאת שתעשה עבודה לעומק, משום שאחרת, התוצאה יכולה להיות תוצאה לא טובה.

אנחנו נפתח בדיון. עורכת-הדין גרשוני.

כאמור, הרעיון המונח ביסוד ההצעה הוא מבורך, כי עברייני מין מהווים סכנה לציבור בכלל, ולקטינים בפרט, וצריך להגן על הקטינים. אבל יש לי שלושה סוגי השגות. האחד - לגבי הרחבת יתר, השני - לגבי הצרת יתר, השלישי - לגבי ישימות ההצעה.

לגבי הרחבת היתר. דבר ראשון - איסור העסקה אינו מוגבל בזמן לפי ההצעה. בהצעה הראשונית ראיתי, להפתעתי, שכן הגבלת את זה בזמן, אומנם בזמן מאוד ארוך של 20 שנה, אבל כאן זה נשמט.

אני אסביר בדיוק איך זה נשמט. זו היתה אחת ההערות של משרד המשפטים, שמכיוון שלפי המחקרים, הפדופיליה בדרך כלל לא עוברת, גם כשאדם מגיע לגיל מבוגר של 60-70, אתם הצעתם להשמיט את ההגבלה של 20 שנה, ואני קיבלתי את דעתכם בעניין הזה.

אני לא זוכרת את זה, אבל אני רוצה להגיד שזה לא מקובל.

דבר שני - אין כאן פרוצדורה הפותחת פתח לערעור או הערכה מחדש. זה לא מוגבל בזמן, וזה לא נותן לאדם זכות או רשות להגיש ערעור או השגה בפני טריבונל או בית-משפט כלשהו.

הערעור הוא לא על הרשעתו?

לא. יש אפשרות במקומות אחרים, למשל, באנגליה, שאדם פונה לטריבונל מיוחד, שמוקם במיוחד לצורך זה, ואומר: עברתי שיקום, עברתי טיפול, אני עכשיו לא מהווה סכנה, תעריכו מחדש את המסוכנות שלי, וזה לא קיים פה, וזה צריך להיות קיים.

דבר שלישי - רשימת המוסדות איננה בהירה די צורכה. כשמטילים איסור פלילי, אז חייב להיות ברור למוסד כלשהו שהוא אכן נכלל. אני, למשל, חושבת שראוי שתהיה רשימה של מוסדות. למשל, בוועדה הבין-משרדית התלבטנו עכשיו לגבי ההגדרה הנכונה של מוסד, והגענו לכלל מסקנה שצריך להגדיר את זה בצורה כללית, אבל אז לומר "לפי הרשימה שבתוספת לחוק", וביקשנו ממשרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות להמציא לנו רשימת מוסדות שהם חושבים שצריכים להיות כלולים בחוק הזה.

כאן יש הגדרה.

יש הגדרה, אבל אין רשימה. יש כאן הגדרה כללית.

כתוב שיש רשימה בסעיף סל.

כתוב "מוסדות המעניקים טיפול לקטינים או שירותים המחייבים מגע ישיר עם קטינים", וזה בעייתי.

בעבירה פלילית זה בעייתי.

דבר נוסף. מצאתי באנגליה, שלא זו בלבד שמגדירים מוסדות שהם בתחולת החוק, אלא גם סוג עבודה - "עבודה הקשורה לקטינים". מה זו עבודה הקשורה לקטינים? שם זה מוגדר כעבודה שמחייבת מגע תדיר.

כאן כתוב "לרבות מתן שירותים המחייבים קשר ישיר עם קטינים".

צריכה להיות הגדרה של עבודה הקשורה לקטינים, והיא צריכה להיות תנאי.

דבר נוסף, שהוא טכני. כשמתייחסים לעבירות המין, לפרק שציינת, יש אחד שהוא לא עבירת מין, שזה סעיף 352, וזה פרסום פרט על נפגע של עבירת מין, וזה לא צריך להיות כלול.

לא נראה לי שזה כלול כאן.

האמת היא, שזה לא צריך להיות כלול.

זה סעיף שנידונים עליו למאסר בפועל?

יובל שטייניץ, בחקיקה הקודמת של הכנסת, לא בחקיקה המודרנית, על כל עבירה היתה מאסר.

אגב, ההגדרה שעונשה מאסר, היא לא מסייגת, משום שכל העבירות האלה עונשן מאסר, אלא אם התכוונת למי שנידון לעונש מאסר.

לא נעים לי להגיד לך, שזה גם אחד מהתיקונים שהכנסתם. במקור היה כתוב "מי שנשפט למאסר בפועל".

זה כתוב ב-2(א).

כתוב שהוא נידון עליה למאסר בפועל, לא עבירה שדינה מאסר. מי שלא נידון למאסר בפועל, אלא רק הורשע בעבירה שיש עליה מאסר בפועל, החוק לא חל עליו. הוא חל רק על אלה שהעבירה היתה מספיק חמורה.

זה באמת שינינו מהנוסח הקודם, שהיה שם "דינם מאסר".

דבר אחרון מבחינת ההרחבות, וזה ראוי לדיון, האם מן הראוי להטיל את האיסור הפלילי הזה גם על האדם. על המוסד, אני מסכימה שזה יעיל וטוב להטיל את האיסור הפלילי, אבל האם זה הוגן וטוב להטיל את האיסור הפלילי גם על האדם שהורשע בעבירה הזאת ובסך הכול פונה לקבל עבודה? אני לא בטוחה בעצמי אם זה הוגן. אם זה הוגן, אז צריך למצוא איזון מסוים.

להבדיל מההרחבות האלה, במיוחד אי-הגבלת הזמן, שספק אם הן יעמדו במבחן חוקי-היסוד, יש הצרות, שבהן ניסית לאזן ולסייג כדי שזה יעמוד בחוקי-היסוד, ועל-פי הלימוד שלנו מהספרות ומהמומחים הנוגעים לעניין, אנחנו חושבים שזה מצר מדי. למשל, שההצעה חלה רק על בגירים.

לפי הלימוד שלנו, כשמתגלות עבירות מין בקרב קטינים, זה אומר שהבעיה קשה מאוד. וקראתי כמה הערכות מסוכנות, שהתקבלו בחוץ-לארץ, לגבי ילדים שביצעו עבירות בגילים מאוד מוקדמים, וכנראה שאנשים כאלה כן מהווים סכנה מאוד חמורה לציבור. אני לא אומרת שלא צריך למתן את הוראות החוק לגביהם, אבל השאלה אם צריך להוציא אותם מתחולת החוק - עבירות שבוצעו כשבני אדם היו קטנים - אני לא בטוחה בזה.

הצרה נוספת, שלא כל כך מעוגנת בספרות, חלה רק על נידון שנגזר דינו למאסר בפועל. שוב, ניסית להצר, אבל האמת היא, קודם כול, שאמת המידה של מאסר בפועל איננה בהכרח מבחינה בין עבריינים קשים לעבריינים לא קשים, הן מהסיבה שפסיקת בתי-המשפט לא תמיד תואמת את חומרת העבירה והן משום - - -

אני יצאתי מתוך אמון בבתי-המשפט, שהם יודעים להבדיל בין קלה וחמורה.

השאלה היא היחס בין המסוכנות לעונש.

מאסר בפועל מעיד על מסוכנות, זה אומר שרוצים לבודד את האדם.

אבל מביאים בחשבון נסיבות אישיות.

הוא חושב שאם אדם לא נידון למאסר בפועל, אי-אפשר להגביל אותו בהגבלות כל כך חמורות.

הוא יכול להיות מסוכן גם אם הוא לא הורשע, כי לא מצאו נגדו ראיות. אני יכול להטיל הגבלות כל כך חמורות רק על אנשים שהורשו ונשפטו למאסר בפועל, שבית-המשפט אמר עליהם משהו.

לא תמיד בתי-המשפט מודעים לסכנות המיוחדות הטמונות בעברייני מין, ואני אביא את הדוגמה של בני סלע. הוא התחיל בחשפנות, האמת היא שהאדם הזה היה מסוכן. כל עבריין מין טומן סיכון, משום שיש דפוס של התמכרות. זה אומר שהוא מתחיל בעבירות כביכול קלות, והוא עובר לעבירות אחרות, ולכן אני מגיעה לעוד דבר, שאתה מגביל את ההצעה שלך לעבירות שבוצעו נגד קטינים מתחת לגיל 16, מתוך תקווה שאתה יכול לסגור הרמטית את התחום הזה של העיסוק בעבריינות מין, ולהגיד "אלה פדופילים", והשאר לא משקפים סכנה אמיתית. אבל זה לא נכון, הספרות לא תומכת בתזה הזאת.

יש תופעה של CROSSOVERS, ולצערנו, עברייני מין, שעוברים עבירות של חשפנות, עבירות של אינוס, יכולים גם לפגוע בקטינים, הם משקפים סיכון לקטינים.

אבל צריך לאזן סיכויים מול סיכונים.

אבל איזון נכון וממוקד.

אני יודע מה הייתם אומרים לי אלמלא הייתי מצמצם.

אני יודעת שאתה צמצמת, אבל האמת היא שלפעמים שאנחנו מנסים לעמוד באמות המידה של חוק-היסוד על חשבון מה שאנחנו יודעים שהוא נכון.

לא חששתי מחוק-היסוד. הצמצום לא היה בגלל חוק-היסוד, אלא באמת כדי להטיל הגבלה כזאת חמורה רק על קבוצה שהיא מהווה סיכון, עם ידיעה שיש אנשים נוספים שמהווים סיכון, שהם לא בהכרח דרים באותה קבוצה.

לפי הספרות ולפי המומחים הגדולים, שאנחנו נפגשים אתם, הם לא סומכים ידיהם על ההבחנה הזאת. אין הבחנה כזאת.

גם אני לא סומך.

גברת גרשוני, עם כל הכבוד למומחים, אנחנו עוסקים בחוק פלילי, וזה דבר שונה לגמרי.

החוק הפלילי צריך להיות מבוסס על המציאות.

מוטב שנתקדם בהדרגה מאשר שנרחיב.

אנחנו צריכים להתקדם בהדרגה בעשיית האיזונים הנכונים: להגביל את התקופה, הערכה מחדש, אבל לא להגביל במקום שאין מקום להגביל.

את רוצה כל עבירת מין?

כן, למעט 352. אני לא מפחדת להגיד את זה, משום שאני מרגישה מאוד שלמה עם כך, שהנגע שאנחנו רוצים להילחם נגדו הוא מהווה סכנה לקטינים.

שמשרד המשפטים יציע הצעה. הוא הציע הצעה מוגבלת.

לא נעים לי להזכיר מה היתה התגובה הראשונה של משרד המשפטים להצעה, גם לגבי פדופילים. רחל גרשוני, אני יכול לציין בסיפוק רב, שמהמגע הראשוני שלי עם משרד המשפטים מסתבר, שכל כך שכנעתי אתכם, שעכשיו אתם רוצים להחמיר, ואתם חושבים שההצעה מתונה מדי.

על זה דיברתי אתך ואמרתי לך.

אנחנו עברנו תהליך של לימוד מאז שהגשת את הצעת החוק הראשונית.

עוד נקודה שהיא מאוד מצרה, שאתה מחיל את ההצעה רק על קבלה לעבודה, ולא על המשך עבודה, שזה לא משית את ההגנה הדרושה. אני מודה שזה קשה ליצור מנגנון שיפקח גם על המשך עבודה, אבל אפשר שמדי שנה כל מוסד יגיש למשטרה וכן הלאה.

ההצעה איננה מעצבת מנגנון ישים. ההצעה הזאת מניחה שלמוסדות האלה תהיה גישה למרשם הפלילי. במצב הקיים היום, אין למוסדות האלה גישה למרשם הפלילי, ומסיבות עקרוניות, כי רוצים לשקם עבריינים. לא רוצים לתת לכל מוסד גישה. באנגליה דווקא, אין למוסדות, אפילו שם שמחייבים מוסדות לקבל מידע מסוים בתחומים מסוימים, כשיש סכנה לקטינים, לא נותנים לכל מוסד גישה למרשם הפלילי, אלא יש מוסדות-על. המוסדות האלה מגישים את הבקשות שלהם למוסדות-על, מוסדות-העל מסננים את הבקשות ואז מגישים למשטרה בקשות. למה זה בעייתי פה? משום שמוסדות יגישו בקשות למשטרה, ואין למשטרה כלים להעריך אם המוסד הזה באמת מוסד שעוסק בקטינים, אם זו באמת עבודה שקשורה לקטינים, אם זה בתום לב, אם זה ניצול לרעה, אולי זה אדם שרוצה לדעת פרטים פליליים.

שהעובד יגיש.

גם לזה יש בעיות.

המנגנון פה הוא לא מנגנון ישים.

בדקתי במשטרה, ואם אתה רוצה להגביל את העבירות לעבירות שמבוצעות נגד קטינים מתחת לגיל 16, אז יש עבירות שהיסודות שלהן הן כך, ולזה יש למשטרה מידע, והיא תוכל למסור. יש עבירות שמבוצעות נגד קטינים מתחת לגיל 16, וזה לא חלק מיסודות העבירה, במקרים כאלה אין למשטרה כרגע דרך, בלי מהפכה של ממש, למסור לך את המידע הזה.

כמו למשל?

אונס של קטין.

דבר נוסף שרציתי להצביע עליו, שיש כאן סעיף של עבירה חוזרת. כלומר, אם עבר המוסד, או האדם עצמו, שוב על האיסור, אז הוא מקבל עונש מאסר מוגבר, ובקשר לזה רציתי להפנות לפסק-דין שביקר את החקיקה הזאת, ערעור פלילי 578/84, הלפרין נ' מדינת ישראל, שיוצר בעייתיות, מכיוון שבכתב האישום עצמו השופט רואה שיש הרשעה קודמת. זה יכול ליצור אצלו דעה קדומה, דבר שלא כל כך מקובל בשיטת המשפט שלנו. מפרידים בין השלב של המשפט, שהשופט כביכול לא יודע שום דבר על ההרשעות הקודמות, לשלב גזרת הדין, שרק אז הוא מגלה.

יכול להיות שיש מקום לשיפור בשיטת המשפט שלנו.

היו סעיפים כאלה, שביטלנו, משום העיקרון הזה.

לדעתי, זה פרט מאוד רלוונטי להרשעה, אם יש פה שור שנגח או מישהו שמופיע כתמים.

לא מונעים מבית-המשפט לדעת את העבר הפלילי של האדם, אבל בשלב העונש.

רחל גרשוני, תודה. גברת שוש צימרמן, בבקשה.

בעיקרון, אנחנו מברכים מאוד על החוק הזה, וחושבים שהגיע הזמן שזה יהיה, כי הרבה אנשים מועדים מתקרבים לילדים, מוצאים את האפשרות לעבוד בסביבת ילדים, זה דבר ידוע בספרות.

אני מצטרפת לחלק מההערות שנאמרו כאן על-ידי רחל גרשוני.

החוק צריך לחול גם על קטינים, כי קטינים, מתוך מה שאנחנו יודעים מהפרקטיקה, לצערי, וגם מהספרות, נכנסים לתוך מעגל הפגיעה הסדרתי, וללא טיפול ושיקום ומאסר, לפעמים הם לא יכולים לצאת ממנו. אנחנו יודעים על קטינים שמחפשים עבודה בסביבות ילדים - בתנועות נוער, בעבודה התנדבותית. צריך להגן על ילדים, להגן עליהם גם מפני בני גילם.

זה בעייתי להרחיק קטין מסביבת קטינים.

איך את יודעת שהוא עבר עבירה, הרבה פעמים אי-אפשר בכלל לדעת.

כשלא יודעים, לא יודעים.

מדברים על הרשעות.

לגבי רשימת המוסדות, בוועדה הבין-משרדית היתה לנו הגדרה כוללת מאוד, והוטל עלי לבנות רשימה.

הרשימה הסגורה חשובה מאוד.

ככל שאני יותר מתעמקת בזה וככל שאני פונה ליותר אנשים אני רואה כמה עוד מוסדות יש, שלא חשבנו עליהם במחשבה ראשונה, וזה נראה לי דבר משמעותי מאוד.

גברת צימרמן, מתי תהיה הרשימה הסגורה?

הרשימה הסגורה תהיה מוכנה בתחילת דצמבר.

גם משרדי הבריאות, הפנים והדתות נתבקשו לתת לנו רשימות של מוסדות, וגם המועצה לשלום הילד נחלצה לעזור לנו.

יש שתי שיטות: האחת - רשימה סגורה, והשנייה - רשימה פתוחה. אני לא בטוח שלא צריך להשאיר חופש מסוים למוסד לקבוע היכן עובר הגבול.

יובל שטייניץ, אם אנחנו הולכים לשיטתך, זה צריך להיות בנספח שוועדת החוקה תוכל להוסיף. בחוק פלילי צריך להיות הכול, וחד-משמעי.

ברשימה סגורה מנחשים איזה גופים יעסקו בזה.

אנחנו לא נותנים שמות של גופים, אלא מאפיינים של גופים.

אם זה מוסד שחלק נכבד מעיסוקו זה בילדים ויש בו לעובד מגע ישיר עם ילדים, אז למה לא נשאיר לבית-המשפט לקבוע אם זה חל או לא? מי שייפגע, יפנה לבית-משפט ויגיד: העונש לא מגיע לי, זה לא מוסד של ילדים.

שמואל סף יגיד לך למה הוא מתנגד לזה.

אני רוצה להוסיף שצריך לכלול גם עבודה בהתנדבות.

תודה. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים. אנחנו מבקשים שכאשר מגבשים את הצעת החוק, שיגבשו מנגנון שנוכל ליישם אותו בפועל.

זה תלוי בהגדרה, אם זה לא יוגדר כעבירה נגד קטין, אז אין בעיה, יש מרשם.

אנחנו חייבים להדגיש, שלא מספיק שיש מידע מן המרשם, אלא אנחנו צריכים להקים את המנגנון של מסירת המידע והבקרה. צריך לחשוב מהו המנגנון המתאים ומיהו הגוף שבאמצעותו אפשר יהיה להגיש את הבקשות, שייקח את האחריות לסנן אותן. אנחנו לא יכולים, מתוך רצון להקים מנגנון שיתייחס למרשם הפלילי, לחתור תחת העקרונות של המרשם הפלילי.

אם תעבור הצעת החוק של יעל דיין בדבר יידוע של עבירות מין, הכול ייפתח לציבור.

זה עדיין לא הגיע אלינו.

משרד העבדוה והרווחה. גברת אטקס, בבקשה.

קודם כול, כחברה בוועדה בין-משרדית אני מגבה את מה שהציגה כאן גברת גרשוני, היא משקפת את החלטות הוועדה.

בנושא הערכת המסוכנות, היום בתי-משפט מתקשים מאוד לגזור דין כאשר העבירה היא מינורית והערכת המסוכנות מחמירה מאוד. אם הוזכר כאן בני סלע, היום אני יכולה לומר, כי הדברים היום ידועים בציבור, שירות המבחן למבוגרים, כאשר הגיש תזכיר בזמנו, כשהוא נידון לשנתיים מאסר, לפני שהוא השתולל והכה בציבור, הגיש לבית-המשפט את כל החומר על הערכת המסוכנות שלו, שאיתרנו אותה, למרות העבירה המינורית, והתשובה היתה שנתיים בלבד, וכמובן ששליש נוקה לו.

זה לא קשור להצעת החוק הזאת, הוא ישב במאסר.

לכן אני אומרת שחשוב מאוד לחכות להצעה הרחבה של משרד המשפטים, ולתת תשובה רחבת היקף.

הצעת החוק של יובל שטייניץ כבר עברה קריאה ראשונה.

בלי קשר לשאלה אם לחכות או לא לחכות, בין שאר הדברים שאנחנו חושבים עליהם זה לקבוע בחוק חובה על בית-המשפט לקבל תזכיר מסוכנות לגבי כל עבריין מין, כדי שיהיו לו כלים לשפוט בצורה נכונה.

שמענו שאין היום מוסד שיודע לעשות זאת.

הכוונה היתה להקים תשתית מתאימה.

עורך-הדין פינטו.

יש מקום לקבוע הסדר בחקיקה, שיגן על קטינים בפני עבירות מין. הגישה שנראית לי, ואני גם אתן לה ביטוי במסגרת אותה ועדה, היא גישה מצמצמת יותר, ואותם קווים מצמצמים בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, בהחלט נראים לי, גם מבחינת העונש וגם מבחינת סוג העבירות, ואנחנו צריכים למצוא איזון מתאים, על מנת שלא יכללו אנשים רבים מדי, שלא התכוונו אליהם, וייפגע חופש העיסוק שלהם.

הדבר החשוב ביותר שאני מוצא לנכון להעיר, רלוונטי עוד יותר אם תתקבל הצעה רחבה יותר, אבל גם לעניין ההצעה שעל סדר-היום היום. ההערה הזאת מתייחסת לחוסר במנגנון שבוחן כל מקרה לגופו, בין אם מלכתחילה ובין אם כאשר אדם מסוים, שידוע לו על האיסור הזה, או מוסד שידוע לו על האיסור הזה, מבקש בכל זאת לעבוד. צריך ליצור מנגנון שמאפשר לתת היתר לאדם מסוים, למרות שהוא נכלל במסגרת החוק. ייתכנו דברים שאולי לא נראים לנו ברורים היום, אולי אדם שנידון לעבירות שירות, שאיננו מסוכן לקטינים, צריך שהמקרה ייבחן, בין אם בדרך של פנייה של אותו אדם ובין אם מלכתחילה. אותו אדם שאכן מעוניין, יכול להיות שעבד קודם במקום כזה, יכול להיות שהוא מעוניין, כעבור מספר די רב של שנים, לעבוד במקום כזה. יש מקום ליצור מנגנון שיאפשר לבחון מקרה, גם את נסיבות מקום העבודה הספציפי וגם את נסיבות המסוכנות, העבירה, פרק הזמן שחלף מאז ביצוע העבירה. כלומר, אני חושש מיצירת חזקה מבלי יכולת לבחון אותה, ובכל זמן. יש מקום לעשות זאת, לאפשר, כבר מיד לאחר גזר-הדין, לא לחכות תקופה כפי שמסתמן אולי בהצעה של משרד המשפטים.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי. אביטל רימון-קפלן.

קודם כול, אנחנו מברכים על העיקרון של בסיס ההצעה הזאת. יש לי מספר הערות טכניות מהזווית של המעסיק. בקשר להגדרה של עבודה, "המחייבים קשר ישיר עם קטינים", הביטוי "קשר ישיר" בעייתי, כי לכאורה, ואני רק אתן דוגמה, שרת בבית ספר לא מחויב בקשר ישיר עם הקטין, ולא מן הנמנע, והעבר כבר הוכיח שהיו מקרים שהוא מסוכן. לכן צריכה להיות הגדרה יותר גורפת וכללית, אם זו המטרה של החוק.

לגבי סעיף הקנס בסעיף 4, כבר העירו שאין טעם בכפל קנס, אבל אני בכלל רוצה להעיר, שאנחנו חושבים שזה לא ראוי להטיל על המעסיק עונש של מאסר, כי ההנחה שאם קרה מה שקרה, ובמנגנון שמוצע כרגע בהחלט יכול לקרות, זה בטח לא מצדיק עונש של מאסר. ולכן אנחנו חושבים שצריך להוריד את זה.

נושא נוסף שכבר דיברו עליו, ואני רוצה לחזור ולהדגיש מההיבט של המעסיק. לגבי סעיף 3, כל המנגנון של קבלת המידע, צריך להיות מנגנון מוסדר עם פרקי זמן קצרים. ואני רוצה להזכיר שאם הכוונה היא שהמעסיק ישיג את המידע הזה, חלק מהמשרות הן אפילו משרות שמחייבות מכרז, הבעיה לא חלה על אותם עבריינים. מאותו רגע שהחוק התקבל, בעצם כל אדם שהולך לעבוד במוסד הוראה, כל אדם באשר הוא אדם, יצטרך אותו אישור, שיאשר שהוא לא חשוף. על מנת למנוע טעויות, חייב להיות מנגנון מהיר, יעיל וחד-משמעי, זאת אומרת, או שהאדם יצטרך להמציא איזה אישור שעל-פיו יבחנו אותו, או שהמשטרה תספק למעסיק אישור חד-משמעי וברור, שלא יהיה נושא לוויכוח.

אני רוצה להעיר לגבי עניין הרחבת יתר, מבלי להביע עמדה ערכית אם זה נכון או לא. ממילא בחוק המרשם הפלילי, אם זה יהיה המנגנון שיאמצו, יש כל נושא ההתיישנות ואי-תחולת העבירה לגבי חוקים שמונעים אותה, כך שיש כבר מנגנון מובנה, בהנחה שיפנו להוראות החוק הזה.

אבל החוק הזה לא מתנה במרשם פלילי, החוק הזה הוא אבסולוטי.

אבל חייבים לקבוע את המנגנון.

ממש צריך להכניס הוראה בקשר לתחולת חוק המרשם הפלילי.

זו הבעיה המרכזית כאן.

אני רוצה להדגיש שלנושא הזה חייב להיות מנגנון יעיל, מהיר וחד-משמעי של קבלת המידע, אחרת הכול נופל ואי-אפשר יהיה ליישם את זה.

נושא נוסף ששווה לשקול אותו. סעיף 7 אכן אומר, שהוראות החוק לא יחולו לעניין מי שכבר התקבל. יכולה להיות סיטואציה של אדם שכבר התקבל, עבר עבירת מין, ולכאורה, מכיוון שהחוק עוסק רק בקבלה לעבודה, אין שום מנגנון להפסיק את העבודה. זאת אומרת, נימצא מעסיקים את אותו אדם, למרות ההוראה של החוק. יכול להיות שצריך לשקול הוספת סעיף שתאפשר הפסקת עבודה.

מי שהתקבל לפני תחולת החוק, החוק לא חל עליו.

לא, הוא התקבל בהתחלה, והיה בסדר, עבד שנתיים, ופתאום ביצע עבירה פלילית.

ונכנס לכלא.

לא בהכרח נכנס לכלא.

אנחנו לא עוסקים כאן בתזכיר הצעת חוק ממשלתית, שמתחילה הכול מחדש.

אני רוצה לסכם מזווית המעסיקים, בלי להביא דעה ערכית לגבי הוויכוח שנשמע פה. מה שלא תקבעו, חייב להיות בערכים מוחלטים הכי בהירים, אחרת אי-אפשר יהיה ליישם את זה. לפעמים אולי שווה לוותר על חלק מהדברים בתמורה לביטחון הניסוחי.

אני מסכים שטוב מצומצם ויעיל מאשר רחב ולא יעיל.

איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית. מירב דדיה, בבקשה.

כל המטרה של החוק הזה מלכתחילה היא למנוע קורבנות פוטנציאליים. זאת אומרת, היכולת שלנו להגן על אנשים, שאנחנו יודעים שהסיכוי של קטינים להיפגע מהם. אני אתן נתון סטטיסטי: 60% מהפונים והפונות למרכזי סיוע נפגעו עד גיל 18, זאת אומרת, זו אוכלוסייה בסיכון גבוה מאוד. אנחנו מבינות את הצורך לאזן בין הזכויות גם של מי שהורשע, אבל הולכים לאיבוד כל מיני דברים גם לגבי עניין המסוכנות. אחד הדברים המרכזיים ביותר מבחינתנו זה לאו דווקא חומרת העבירה, אלא רמת המסוכנות של אותו אדם, אם הוא חל לגבי קטינים. אני אביא דוגמה: באונס ברמת-השרון, חלק מהמורשעים לא קיבלו מאסר בפועל בערכאה במחוזי, אבל עדיין תזכירי שירות מבחן הראו, לפחות על שניים מהם, רמת מסוכנות גבוהה ביותר. שיקולי העונש נבעו מהיותם קטינים וכל מיני דברים כאלה.

אם האיזון הוא בין שיקולי שיקום לבין מניעת קורבנות פוטנציאליים, אסור לשכוח שאנחנו רוצים למנוע קורבנות פוטנציאליים, לא רק לצמצם. לכן העניין של מסוכנות צריך להיות אחד האלמנטים המרכזיים בהצעת החוק הזאת.

נאמר כבר שהמסוכנות צריכה להיות הקריטריון.

אבל בעניין ההצרה יש כל מיני דעות, שייקבע לא רק עניין המסוכנות, אלא עניין המאסר בפועל.

היו דעות שונות לכאן ולכאן.

ההצעה מבטאת השקפה שזה הולך לפי מאסר בפועל כמאתר תחום של מסוכנות.

עורכת-הדין רינת קיטאי, האגודה לזכויות האזרח.

אני מתנגדת להנחה של מסוכנות אוטומטית לגבי אדם שהורשע בעבר בעבירות מין. להפך, ההנחה צריכה להיות שאדם בגיר יכול לשלוט במעשיו, ואם הוא לא יכול לשלוט במעשיו, אז אולי הוא צריך לקבל טיפול ולא עונש, בהנחה שהוא מסוגל להישאר במאסר.

אנחנו עוסקים כאן במניעה, לא בעונש.

אני בהחלט חושבת שיש מקום לצמצם את ההצעה, כפי שאכן היא צומצמה, רק לגבי אדם שנידון למאסר בפועל ועבירות מין שבוצעו בקטין, אבל חייב להיות מנגנון, וזה כבר אמרו, של קביעת מסוכנות אינדיווידואלית. זאת אומרת, גם סטטיסטיקה כללית של 70%, גם אם היא מדויקת, היא לא תחליף לצורך לבחון את המסוכנות האינדיווידואלית של כל אדם. מהבחינה הזאת חייב להיות מנגנון להערכת מסוכנות עתידית, שנותן גם אפשרות ערעור עם חלוף הזמן, וכמובן חייבת להיות תקרת זמן להגבלה על העיסוק.

תודה רבה. המועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת-הדין לימור סולומון.

אנחנו כמובן תומכים בחוק. אנחנו שותפים לוועדה של משרד המשפטים, ובתור שותפים אנחנו מסכימים למרבית ההערות שנאמרו כאן על-ידי משרד המשפטים. גם אנחנו סבורים שצריך להחיל את החוק הזה על קטינים, אבל אם מחילים אותו על קטינים, חשובה התוספת של סעיף שמאפשר שיקול דעת, כי דווקא לגבי קטינים הסיכוי לטיפול ושיקום הרבה יותר גבוה.

שמענו קודם את ההפך.

המסוכנות שלהם היא מסוכנות, אבל יש יותר סיכוי לשיקום וטיפול שמחייבים התייחסות מיוחדת.

אנחנו סבורים שצריך להמשיך ולקדם את הצעת החוק הזאת, למרות הדיונים של משרד המשפטים. כל חוק שבא להעניק היום הגנה לקטינים, גם אם הוא חלקי, הוא חשוב.

הדגש היחיד, שהחוק, כפי שהוא, צריך להוות בסיס שיאפשר תיקונים, אחרי שמשרד המשפטים יסיים את העבודה שלו, ולא יקלקל את הדרך של משרד המשפטים.

נציג לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין שמואל סף.

אני מייצג פה שתי עמדות. לשכת עורכי-הדין דנה בכמה ועדות בנושא הזה. הנושא הזה מאוד בעייתי. למרות שזאת הצעת חוק פשוטה היא נוגעת כמעט בכל חוק-יסוד שאנחנו מכירים. ועדה אחת החליטה שהיא מתנגדת להצעת החוק במתכונתה, אם היא לא תעבור רביזיה קיצונית, מהותית. יש עניין של סטיגמה, יש עניין של עונש כפול, יש עניין של אי-סופיות ענישה של אדם, בעצם הוא גורר את זה הרבה שנים לאחר מכן, ואם תסייג את המוסדות, אתה מכסה כמעט 60% או 70% ממקומות העבודה הפוטנציאליים של אדם. האדם הזה בעצם מחוק מן החברה, ואם המקצוע שלו והרמה האישית שלו מסוימים, בעצם אין לו סיכוי לקבל עבודה אחרת, ועל זה צריך לחשוב היטב.

יש ועדה אחרת, שגם אותה אני מייצג, שאומרת: כן, אבל. והאבל הוא גדול מאוד. יש פה עניין מהותי, ולמרות שזה נראה פשוט, זה לחלוטין לא פשוט.

אני מצטרף לכל ההערות שהזכירו לגבי חוק המרשם הפלילי, ועם כל הבעיות של העברת מידע ומישהו שיפקח, אבל גם העבירות עצמן, הצמצום שלהן חייב להיות דרסטי. אני מסכים לגבי האונס הקלאסי, שם אין בעיה, אבל לצדו יש כמעט מאות עבירות אחרות שהן חלק מהעניין. למשל, בין אח ואחות בבית. למשל, לא כתוב בחוק אם הבגיר, כשהוא ביצע את העבירה, היה קטין. אנחנו אומרים "בגיר לא התקבל לעבודה היום", אבל מה היה אם העבירה בוצעה כשהוא היה קטין?

תקרא את החוק, כתוב "שביצע את העבירה בהיותו מעל גיל 18".

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

כתוב: "'בגיר' - אדם שמלאו לו 18 שנים".

סעיף 2 אומר: לא יתקבל לעבודה בגיר שהורשע. יכול להיות שהוא ביצע את העבירה כשהוא היה בן 16, והמשפט ארך השנתיים, אנחנו לא יודעים. לכן תאריך ביצוע העבירה הוא חשוב מאוד.

אנחנו גם מדברים על הרבה עבירות שאנחנו מכירים אותן, כמובן שאני מדבר על 352 - פרסום, ודאי שזה לא דבר שצריך להגביל, אם מישהו פרסם שם בניגוד לחוק. אני רואה את סעיפים 346, 351(ב) - סעיפים שיכולות להיות בהן נסיבות שהן בכלל לא מה שאנחנו מתכוונים.

אם אנחנו פוחדים מאדם שיחזור על עבירה בקטין, יש חלק גדול מן העבירות שצריך להוציא אותן. גם בעילה אסורה זה בעייתי, כי אין שנתיים הפרש, אלא שלוש שנים הפרש, והיא חברה שלו כבר שנה.

זה לא הוגדל לשלוש שנים הפרש?

שנתיים.

ההסתייגות של ענת מאור בחוק עבירות מין החדש התקבלה בכנסת. ביטלנו את העבירה שההפרש הוא עד שלוש שנים.

הכוונה של הצעת החוק מלכתחילה היתה, שזה לא יהיה רק אדם שהורשע בהיותו בגיר, אלא שהוא ביצע את העבירה בהיותו בגיר, כי אנחנו רוצים לדבר על פדופילים שפוגעים בקטינים, ולא על קטינים שפוגעים בקטינים.

למרות שיש פה הערה שגם קטינים עושים אותן עבירות.

כשקטין פוגע בקטין, אני לא יודע בצורה מובהקת שהוא פדופיל. כשמבוגר פוגע בקטין, הסיכוי שהוא פדופיל הרבה יותר גבוה.

מאסר בפועל - ההגדרה היא רחבה מדי. אדם קיבל שישה חודשי עבודות שירות, זה מאסר בפועל. אבל הנסיבות הן כאלה שבית-המשפט לא ראה את זה כחמור, כלומר, בסך כול הנסיבות, כך בית-המשפט החליט. יכול להיות שאדם שמגיע לעסקת טיעון, במקום לקחת את הסיכון, וכיוון שמדובר במגוון אדיר של מקומות עבודה, הוא לא מודע לכל מקומות העבודה האלה. אני לא אחזור על הסיפור של אדם שעובד כבר וביצע עבירה ואין לכם דיווח, הוא עכשיו בשנת שבתון. הצעת החוק חסרה הרבה דברים. אנחנו חושבים שצריך להיות מינימום מאסר בפועל של שנתיים. מי שקיבל לפחות שנתיים מאסר בפועל זה מביע חומרה. כלומר, כל הנסיבות האישיות שלו לא שכנעו מספיק את בית-המשפט, ובית-המשפט בכל זאת נתן לו מאסר בפועל. זה מתחיל להיות רציני.

זה גם כולל הערכת מסוכנות. אם הוא נידון לשנתיים, כנראה שמעריכים שהוא מסוכן.

המוסד להערכת מסוכנות לא קיים היום. העליתי את זה כבר בוועדה. כולם מדברים על מסוכנות, אבל כנראה שבארץ אין מספיק מערכות שבנויות על זה, והיה יום-עיון של משרד המשפטים שבו הוסבר, וכולם מודים בכך, שזה קורס ארוך, שנעשה בחוץ-לארץ, שישה עד שמונה חודשים. בארץ אין הרבה אנשים שעשו את הקורס הזה, אם בכלל.

מה שקורה היום, שכל פסיכולוג קליני או כל פסיכיאטר משוכנע שהוא יודע, מסתבר שלא, שיש צורך בלימוד מסוים.

כל המומחים אמרו שיש קורס שצריך לעבור אותו, כדי לדעת להעריך מסוכנות. צריך להתנות הערכת מסוכנות בהקמת מוסד שייתן חוות דעת אובייקטיבית.

על זמן התיישנות דיברו, וזה חייב להופיע. זמן התיישנות של העבירה, כלומר, אדם לא ביצע עבירה דומה X שנים, צריך למחוק לו את זה. עד מתי הוא נושא את המטען על הגב? אחת ההצעות שאנחנו העלינו זה חוק המרשם הפלילי. מה שאומר חוק המרשם הפלילי על התיישנות הרשעה, זה נראה לנו די סביר, וחוק המרשם אומר שזה מידע שלא יועבר. זה יכול להתאים, אבל צריך לאמץ את זה כאן מפורשות, שאם עבר זמן X, והאדם לא הורשע בעבירה נוספת, אפשר ללכת על זה, אולי זו תקופה מספיקה. זה לא מראה על רצדביסטיות למעשה. אם אדם, אני לא יודע אם ביצע עבירה, אבל הוא לא נתפס, עשר שנים אחרי שקיבל מאסר בפועל, צריך להניח שבעצם זה היה מקרה חד-פעמי או אירוע כזה ואחר, והוא לא מסוכן.

אי-אפשר להתייחס לתקופת ההתיישנות כאמת מבחן, משום שהתקופות הן מאוד ארוכות.

הוא דיבר על המרשם הפלילי, לא על התיישנות.

הייתי רוצה לאמץ את תקופת ההתיישנות על-פי חוק המרשם הפלילי שתחול פה. שם, משנתיים מאסר, זה עשר שנים תקופת התיישנות. זו תקופה הגיונית. מעל שנתיים זה פלוס כפל.

אביטל רימון דיברה אתי לפני הדיון, ואני שואב ממנה את ההערה. כל הסיפור של נושא משרה בתאגיד. יש חברה עם 18 מנהלים, מפוזרת על כל הארץ, כל אחד מהמנהלים תכניס לכלא משום שהוא לא ידע כי איש כוח-אדם טיפל בעניין? צריך להיות מי שעוסק בזה, מי שתפקידו בזה, או מישהו שיש לו מגע ישיר עם זה, ועליו חובת הבדיקה. צריך הגדרה מסוימת, אי-אפשר שכל בעלי התפקיד בארגון, זה רחב מדי, זה לא הגיוני ולא סביר.

אם אנחנו מדברים על הפסקת עבודה, חייבים להכניס את זה לכל דיני העבודה, כדי שמעסיק יהיה מוגן. אין היום חקיקה כזאת, וצריך שלא נחזור על הטעות בחוק הטרדה מינית, שמישהו שכח שיש שם גם חוקי עבודה, ולמעשה היום מעסיק לא מוגן, החוק לא מגן על המעסיק שמפטר אדם על סמך זה. אם ההחלטה היא שהאדם מסוכן, ועבר תוך כדי עבודתו עבירת מין בקטין, ורוצים לסלק אותו מהעבודה. צריך לעגן את זה בחוקי עבודה.

אני מקבל את ההערה של משרד המשפטים בנושא של ערר או זכות כלשהי למישהו שיבדוק את האדם ספציפית. גם כשאתה המעסיק, הרי המעסיק הוא לא משפטן. המעסיק טעה והוא קרא לא נכון וקיבל הערכת מצב או בלבל בין ניירות, זה לא חשוב. שתהיה זכות ערר בפני מישהו.

זה לא מה שהוצע.

זכות הערר היא מהותית, כשמדברים על כך שהאדם לא מסוכן, למרות שלא עמד בתנאים, לזה אני מסכים. אבל אני מדבר חוץ מזה, כאשר המעסיק טעה.

אם היתה טעות, הוא יפנה לבית-משפט.

בית-דין לעבודה הוא ערכאה מתאימה, ואפשר לבוא לשם כאשר הטענה לא מהותית, כאשר יש טעות מינהלתית. צריך להיות מקום שאני פונה אליו כעובד, גם אם העיפו אותי מהעבודה, גם אם לא רוצים לקבל אותי לעבודה.

יובל שטייניץ, תתייחס להערות.

קודם כול, אני אתייחס באופן כללי, ואומר שני דברים: ראשית, מדובר פה בהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, לא בגיבוש של החוק האופטימלי לדעת גורם כזה או אחר. יש פה הצעה של כנסת ישראל, לאחר דיונים די רציניים, גם פה בוועדה, גם במליאה, שכל כולה התחיל בדיונים רציניים שלי עם מומחים ועם המרכז לנפגעות אונס. השאלה כרגע היא לא לבוא עם הצעה אחרת ולהגיד: נחכה כמה שנים עד שתהיה הצעה רחבה יותר, זה לא עומד על הפרק, אלא השאלה כרגע אם יש תיקונים או הסתייגויות ספציפיות לאותה הצעה, אם הן מועילות, מקובל עלי. אם יש גישות אחרות לגמרי, זה לא המקום, כי בכל זאת כנסת ישראל היא המחוקקת במדינת ישראל, וההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה, וכרגע יש דיון על שיפור בהצעה ולא על נושאים אחרים.

יש הערה כללית שעוברת פה כחוט השני. יש מתח, שהיה ברור לי מראש, בין שני דברים שעולים כל הזמן, בין הערכת המסוכנות, כלומר, החוק הזה בא למנוע עבירות מין נגד קטינים, לצמצם אותן, לצערי הרב, לא יכולתי להעלות בדעתי חוק שמונע את זה לחלוטין, ומצד שני, הוא מצמצם את הסיכון על-ידי הטלת מגבלות שהן לא קלות. לכן את המגבלות האלה אינני יכול להטיל על כל מי שעשוי להיות מסוכן, אלא על מי שעשוי להיות מסוכן ובית-המשפט קבע שהוא מסוכן, ולא רק שהוא עשוי להיות מסוכן בפוטנציה, על-פי מבחנים, למשל, כי יכולתי להעביר את כולם מבחנים פסיכולוגיים, אלא שזכותי גם להטיל עליו מגבלה.

מתי יש לי זכות מוסרית להטיל על אדם מגבלה כדי להגן אחרים? כאן ציטטתי את מיל: "בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכל, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע". ברגע שיש מישהו שהוא כבר לא חף מפשע, כי הוא הורשע, לא סתם אובחן כמסוכן במבחן פסיכולוגי כזה או אחר, אלא הורשע, ומצד שני, יש צורך להגן על הציבור בפני עבירה נוראית, שמסוגלת להחריב חיים של ילדים. במגבלות החמורות הללו אני מוצא את האיזון בכך שאני לא מטיל מגבלות על כל מי שיכול להיכנס למעגל הזה, ושיש לי אולי סימנים ואינדיקציות, אלא אני אומר לעצמי: זכותי להטיל את זה לא רק על מי שהוא מסוכן בפוטנציה, אלא על מי שמסוכן וכבר פשע, ולכן, מאחר שכבר פשע בפשע חמור, זכותי להטיל עליו מגבלות, כדי להגן על החפים מפשע, יותר גדולה מאשר על מישהו שהוא חף מפשע, אבל אולי הוא מסוכן בפוטנציה. זאת הגישה הבסיסית בהצעת החוק. ולכן הצעת החוק מוצאת את האיזון בעניין של ההרשעה והמאסר בפועל כדי לקבוע שאותו אדם הוא כבר שור שנגח, הוא כבר פגע בחברה בצורה קשה, לכן מותר לחברה להגביל אותו, אם זה נדרש, בשעה שיכול להיות שיש גם מישהו אחר שצריך להגביל אותו, כי זה נדרש, אבל אין זכות להגביל אותו. זאת הגישה הבסיסית בחוק.

לא שאני לא מוכן לקבל תיקון קטן פה ושם. למשל, נשפט למאסר בפועל של חצי שנה או שנה, זה היה הרעיון בהתחלה, הורדתי את זה, יכול להיות שאפשר להוסיף את זה, כי בעבירות כאלה, בדרך כלל, כשהעבירות חמורות ומדובר רק בבגירים, מאסר של חצי שנה או שנה, אולי פעם, לפני 10 ו-20 שנה היו גם מאסרים של חודשיים. נדמה לי שהיום זה השתנה.

עכשיו אני אענה ספציפית להערות. לגבי ה-20 שנה - זה היה בנוסח הראשון, בעקבות הדיון עם נציגי משרד המשפטים הורדתי את זה. אני מתנגד לרעיון של מנגנון להערכת מסוכנות, ה בלתי-אפשרי, וגם פדופיל שלא נתפס 10 שנים, אבל כבר הורשע בעבר על פדופיליה חמורה וישב בכלא, הוא מסוכן, וזה שהוא לא נתפס 10 שנים זה לא אומר שהוא חדל להיות מסוכן. גם, לפי כל המחקרים, זה צריך להיות לטווח ארוך מאוד, אני יותר מרוצה עם חוסר הגבלה, כי המחקרים מראים שפדופיל שהורשע בגיל 30 באונס, הסיכויים שהוא יבצע את הדבר הזה גם בגיל 60 הם גבוהים מאוד.

אם מישהו הסכים לטיפול ולסירוס כימי, למשל?

זה סיפור אחר. בינתיים זו פרוצדורה שכמעט לא קיימת.

היתה הצעת חוק פרטית בעניין.

אם תעבור הצעה כזאת, יכול להיות שנעשה תיקון לחוק. אני לא חושב שכרגע זה רלוונטי.

יש מקרים של אנשים שהסכימו לקבל טיפול שמשקם.

גם הדברים האלה הם לא ודאיים, עד כמה שאני יודע.

סירוס זה ודאי.

מבחינתי עדיף מגבלת זמן, אבל של מינימום 20 שנה, מצדי זה גם היה יכול להיות 30 שנה עם מנגנון לערעור.

אם רוב חברי הוועדה יחשבו לנכון, אני אהיה מוכן לחשוב על החזרת הסעיף של 20 שנה מתום ריצוי העונש.

לשכת עורכי-הדין הציעה שהמגבלה תהיה לפי חוק המרשם הפלילי.

מה הוא קובע ביחס להתיישנות?

שנתיים פלוס עשר שנים.

זאת הצעה שלא קבילה עלי. משרד המשפטים בהתחלה העיר לי ש-20 שנה זה לא מספיק, זה צריך להיות לכל החיים. אני מוכן לחזור ל-20 שנה. אני חושב ששנתיים פלוס עשר שנים לא נכון.

בחוק המרשם הפלילי מדברים על תקופת התיישנות, אם אנחנו רוצים ללכת לפי תקופת המחיקה זה עוד עשר שנים.

רשימה של מוסדות, אמנון רובינשטיין, כאן יש שתי גישות: יש גישה שאומרת, שמראש נתחום בצורה מסודרת את הרשימה; יש גישה אחרת שאומרת: תמיד יש מוסדות, אולי יקימו אפילו מוסדות חדשים, שיהיו בהם קטינים ושלא חשבנו עליהם, ולכן במקום לתת את הרשימה המסודרת של המוסדות ניתן דוגמאות, ניתן הגדרה ונשאיר את מקרי הגבול להחלטת בתי-המשפט. בתי-משפט קיימים בשביל לפרש את החוק.

בעל המוסד לא יודע.

אם זה מוסד שיש בו מקרה מובהק של מגע רציף עם קטינים, בית-משפט ירשיע אותו, ואם זה לא מובהק, בית-המשפט יסתפק באזהרה.

המשמעות היא שלא יקבלו לעבודה מחמת הספק.

השאלה הקלאסית היא, מה קורה עם הקיוסק ליד בית הספר?

הקיוסק שקיים גם בתוך בית הספר ולא רק ליד, הוא בעייתי.

כל מה שנמצא בתחום בית הספר צריך להיכלל.

יובל שטייניץ, כשקובעים עבירה פלילית, כל האלמנטים צריכים להיות ברורים ומוגדרים.

אני מוכן לקבל רשימה, ואני מוכן להוסיף "בתוך".

נשאלה שאלה אם זה הוגן כלפי הפדופילים, להרחיק אותם וגם להטיל את החובה עליהם לא להגיש בקשה להתקבל לעבודה. גישתי שונה, לדעתי, פדופיל שהורשע בדין על תקיפת ילדים או בני נוער, כל מגבלה שאני מטיל עליו לשארית חייו היא הוגנת אם היא לצורך הגנה על אחרים, גם לאחר שחרורו מהכלא. לי אין בעיה עם הוגנות. מי שאנס או התעלל מינית בילדים קטנים, נדמה לי, מבחינת המוסר הטבעי שלי, שזה מספיק הוגן מצד החברה שהיא בכלל מוכנה לקחת את הסיכון לשחרר אותו, ורק להגביל אותו במקומות התעסוקה שלו.

נשאלה השאלה מדוע רק על בגירים, שהרי יש בני נוער שפוגעים מינית בילדים או בני נוער אחרים. כאן בדיוק באה המגבלה, שמאחר שזה חוק שבא להטיל מגבלה לטווח מאוד ארוך, אני מבדיל בין ילדים למבוגרים, משתי סיבות: קודם כול, קטינים שמבצעים עבירה, אני לא אומר שהם פטורים מעונש, אבל האפשרות לשקם אותם גדולה יותר, ומצד שני הבעייתיות בלהטיל עליהם מגבלות לכל חייהם היא יותר גדולה, מבחינה מוסרית גרידא; דבר שני, כל הרעיון בהצעת החוק הזאת היא הגנה בפני פדופילים. יכול להיות שקטין שתוקף מינית קטין אחר, בפוטנציה יש סיכוי יותר גדל שיסתבר שהוא פדופיל, אבל הוא עדיין לא מוגדר כפדופיל. פדופיל זה בגיר שתוקף קטין. הצעת החוק הזאת באה להגן בפני כאלה שכבר הורשעו כפדופילים - יכול להיות שהיה מקום לחוק יותר רחב - לא כאלה שהורשעו כעברייני מין בכלל.

לא מרשיעים אותם כפדופילים, מרשיעים אותם כעברייני מין.

אתה מרשיע אותם כעברייני מין שבהיותם בגירים פגעו בקטינים, ורק עליהם החוק חל.

בנושא המידע היו כל מיני רעיונות. היה רעיון לחייב את המשרד לביטחון פנים לקיים מרשם כזה ולפתוח את המרשם הזה, ואני לא אומר שזה רעיון רע, רק שמשרד המשפטים הציע לחייב לפתוח את המרשם הזה כלפי כל מי שיפנה למשרד לביטחון פנים, למשל, ויטען שהוא, בתוקף תפקידו כמעסיק או כמנהל כוח-אדם או כבעל חברה, החוק הזה רלוונטי לגביו, ולכן הוא צריך לעיין בחומר. בסוף השארנו את זה פתוח.

כשאתה מחוקק חוק, אתה לא צריך לקבוע בדיוק באיזה דרכים משרדי הממשלה השונים יטפלו בחוק. אם אני, למשל, מחוקק חוק נגד גניבה, אני לא צריך לקבוע בדיוק איך המשטרה תתפוס את הגנב, ובאיזה אמצעים היא תשתמש כדי לשים מארבים לגנבים או כדי לאתר את טביעות האצבע שלהם. אני לא צריך לקבוע בדיוק איך החוק יצא מן הכוח אל הפועל, זה תפקידם של משרדי הממשלה. יכול להיות שאפשר להוסיף סעיף כזה, אין לי שום התנגדות, שמשרד המשטרה יעמיד את האינפורמציה הרלוונטית לגופים הרלוונטיים ולאישים הרלוונטיים על-פי החוק, ושהמשטרה תשבור את הראש איך בדיוק לעשות זאת. על כל פנים, אני מסכים שזה דבר שצריך לתת, אם כי אפשר גם להשאיר אותו פתוח, זאת לפחות היתה ההצעה של משרד המשפטים.

הערכת מסוכנות - דיברנו על זה, הבעתי את גישתי בעניין הזה. צריך לשים לב, ופה אני מקבל את התיקון, ומציע את התיקון הבא - הערת, שמואל סף, נכון, שלפי הנוסח הזה, הבגיר יכול להיות מורשע בעבירה שהוא ביצע כקטין לפני חמש שנים - אז אני מציע שבסעיף 2(א) יהיה כתוב "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין אותה ביצע כבגיר נגד קטין שטרם מלאו לו 16 שנים".

אפשר אחרי "שמלאו לו 16 שנים" להוסיף "בהיותו בגיר".

אני מקבל הערה נוספת שלך, שעלתה על-ידי עוד כמה גורמים, וזה גם תיקון ל-2(א), צריך להיות: "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא ימשיך להעסיק במוסד".

לא. זה מנגנון ביורוקרטי. כל שנה להעביר 150,000 מורים? זה לא רק הוצאה, זה גם טרטור של כל ציבור המורים בארץ.

זה לא מדויק. יש חובת דיווח לגבי הרשעה של עובד ציבור. למעשה המערכת הציבורית מקבלת דיווח על זה.

בכל מקרה, אני לא אוכל להחליט על זה בלי נציגות של הסתדרות המורים וארגון המורים. זה דבר מאוד מרחיק לכת, שכל מורה בארץ יצטרך להוכיח שהוא לא הורשע בעבירת מין כל שנה.

הוא לא יצטרך להוכיח.

אמנון רובינשטיין, השאלה היא מה קורה אם יש מורה, והוא מורשע, ויודעים שהוא מורשע, הוא נכנס לכלא ורוצה לחזור לעבודה, האם ברגע זה חובתו של המוסד לסרב להכניסו.

מובן מאליו שלא צריך לקבל אותו.

אפשר להגדיר את זה במסגרת קבלה.

מאחר שכתוב פה "נידון למאסר בפועל", אז גם לא קשה למוסד לדעת, שמי שעובד בו נידון למאסר בפועל.

רבותי, יש דיווח. התקשי"ר קובע שחייבים לדווח על פתיחת חקירה פלילית של כל עובד ציבור.

זה לא מתקיים.

מה לגבי מי שהתקבל לפני תחילת החוק?

החוק לא חל עליו.

למה שלא יחול?

שאלה טובה, אבל אני רוצה שהצעת החוק תעבור.

זה החוק שקיבלה הכנסת בקריאה ראשונה.

אנחנו לא צריכים מנגנון להערכת מסוכנות של פדופילים, אני חושב שפדופילים שהורשעו הם מספיק מסוכנים, והעובדה ש-70% חוזרים היא מספיקה, וקשה מאוד ליצור מבחנים פסיכולוגיים שיאתרו את אותם 30% שלא חוזרים.

שמואל סף, דיברת על סטיגמות וכן הלאה. פה אני לא חושש. אני רוצה להזכיר לך שעורך-דין, למשל, שהורשע בעבירות מרמה ונכנס לכלא, נדמה לי שהוא לא יכול לחזור להיות עורך-דין, ואני לא בטוח אם זה לא לכל חייו.

אחרי 10 שנים הוא יכול לבקש לחזור.

מי שהורשע בעבירת אלימות חמורה, נדמה לי שהוא לא יכול, אחרי צאתו מהכלא, להיות שוטר או שופט.

אין לי בעיה עם זה ששוללים ממי שהורשעו בעבירות חמורות, זכות לעסוק במקצוע מסוים, גם לכל החיים. זה לא נראה לי התנגשות בלתי-סבירה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

תודה רבה. הצעת החוק הזאת מקובלת על הכנסת, וכל הדוברים תמכו ברעיון. אני רוצה, בישיבה הבאה, להצביע על הצעת החוק ולהעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אחת הסוגיות העקרוניות שהוועדה צריכה להחליט עליה הוא הרעיון של הצורך להצר את המגבלות לעומת הרעיון הכללי של הגנה על קטינים. כל הכרעה שתתקבל פה תהיה הכרעה של מדיניות, והייתי מציעה שהוועדה תשמע מומחים בתחום הזה, כדי שנגדיר לעצמנו אם הבחירה שלנו של ההצרה, לעומת הרעיון של הגנה על קטינים היא בחירה מושכלת. אני חושבת שמגיע לוועדה, מגיע לכנסת ומגיע לכולנו, שנשמע את המומחים.

שמענו מומחים בדיון המשפטי.

זאת הצעה שמוצעת לא מתוך רצון לשים מקלות בגלגלים של עבודת הוועדה. אני רק חושבת שההצעה הזאת היא הצעה כל כך נכבדה, נצטרך לחיות אתה אחר כך, ומצפים לתוצאות ראויות כתוצאה ממנה.

דבר שני. מדובר כאן על הנושא של הערעור האינדיווידואלי, על האפשרות של ההתייחסות האינדיווידואלית. אני מבינה את הגישה שאומרת: אין לנו מנגנון אמיתי שיגדיר לנו שהאיש לא מסוכן, ולכן אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, שאם אנחנו קובעים הגבלה היא למעשה תהיה לכל החיים של אדם. רציתי להעלות אפשרות ביניים, שאנחנו נגביל את התקופה הראשונה שבה אפשר לפנות למנגנון אינדיווידואלי כזה, נאפשר אותה רק אחרי חלוף תקופה בסיסית שנגדיר, ואז נקים את המנגנון הזה.

מי שהורשע בעבירות מרמה, תציעי שאחרי 10 שנים יהיה מנגנון ערעור, שלמשל הוא יוכל להיות שוב פרקליט או שופט, או אחרי 20 שנה הוא יכול לרצות להיות שופט ולפנות לאיזה מנגנון שיקבע שהוא כבר כשיר להיות שופט.

אין איסור מכוח החוק להעסיק. מעביד יכול לעשות את השיקולים שלו ולחשוב, שהאדם הזה הוא אדם שיכול להרים את החברה שלי על הרגליים. עברו 10 שנים, הוא למד את הלקח, אני מעסיק אותו. זה מקרה שונה לחלוטין מהמקרה שבו החוק קובע את האיסור הזה.

אני מסכימה שיכולה להיות השקפה שאומרת, למה לנו להתייחס בצורה אינדיווידואלית בתחום הזה, יש לנו פחות או יותר הסכמה, שהאנשים האלה מסוכנים לכל חייהם.

אני מאוד מעריכה את הגישה שאם אנחנו נתייחס רק לקבלה לעבודה, יהיה לנו הרבה יותר קל ליישם, זה יהיה מנגנון יותר פשוט. אני רק חושבת שאם אנחנו חושבים בגדול על הגנת ילדים ועל הרחקה של עברייני מין ממוסדות שילדים מצויים בהם, אנחנו חייבים לחשוב על מנגנון שנתי שמסמן עובדים. לכן היישום הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה, הוא יחייב אותנו להתייחסויות של הרשויות איך נעשה את זה. אני רוצה להעמיד דבר מול דבר, אני לא אומרת איפה הפתרון מצוי, אני לא יודעת בעצמי.

רבותי, קודם כול, הכנסת קיבלה את העיקרון. העיקרון לדעתי חיובי. דבר שני, אנחנו מטילים כאן מגבלות חדשות. משום כך, בדרך הטבע, צריך ללכת לדרך של הצרה ואחר כך אפשר להרחיב, ולא להפך. אני מקבל את עמדת אחת הוועדות של לשכת עורכי-הדין בעניין הזה. לכן, העמדה, כפי שהובעה על-ידי היוזם, שהוא הולך על בטוח, הוא הולך על מאסר ולא על דבר ערטילאי של הערכת מומחים היא יותר נכונה.

גברת גרשוני, אני רוצה לקבל, לידיעתי האישית, את החוק הקיים ואת החוק המוצע. החוק המוצע, כפי שקראתי, הוא מאוד רחב. דבר שני, קבלת החוק של חבר הכנסת שטייניץ לא תמנע ממשרד המשפטים להגיש הצעת חוק יותר רחבה.

הכנסת קובעת כאן עקרונות. אני חושבת ששקלנו את המכלול, אני חייבת להבין, ממה שהכנסת מקבלת כאן, שהולכת על הגישה המצרה, ומשרד המשפטים ישקול כמה פעמים לפני שהוא בא עם הצעה, שהיא הרבה יותר רחבה.

אני מצהיר כאן, כעניין של מדיניות: המטרה של הוועדה ושל היוזם היתה לטפל אך ורק בפדופילים. מי שרוצה לטפל בעברייני מין בכלל דרכו סלולה ופתוחה. את לא יכולה להגיד לו מה להציע, הוא הציע לטפל בפדופילים.

אני זוכר את התגובה הראשונה שלכם. אם הייתי בא בגישה מרחיבה אני יודע מה היתה תגובתכם על חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אני מאוד מבקשת לא לזרוק לנו כל הזמן מה שהיה לפני שנה, כי בינתיים למדנו דברים והחכמנו.

שנה נמשך תהליך החקיקה, וצריך לסיים אותו.

לישיבה הבאה אני מבקש, מכל הגופים שדיברו כאן, אם רוצים להגיש ניסוחים אלטרנטיביים לסעיפים, לא להצעת החוק כולה, ובעיקר לנושא של הגדרה של מה זה מוסד, בבקשה לעשות זאת. זה כולל בראש ובראשונה את משרד המשפטים, אבל גם את לשכת עורכי-הדין.

מומחים אני לא אוכל לשמוע מחדש, אבל אם מומחים רוצים להגיש תזכיר, שיגישו תזכירים בכתב ליושב-ראש הוועדה, ואנחנו נפיץ אותם.

הגישה של הוועדה צריכה להיות קודם כול שהיא מגבילה את עצמה להצעת החוק, ושנית, לשכת עורכי-הדין צודקת, כשמטילים מגבלות כל כך חמורות הולכים מן הכבד אל הקל, ולא מתחילים לפרוס רשת רחבה מאוד.

אמנון רובינשטיין, החוק המצר לא מפריע למשרד החינוך, למשל, אם הוא יחליט לנכון לעשות מבחני רורשאך לכל מי שמתקבל כמורה או שרת, ולהחליט שאנשים מסוימים שאופיינו כבעלי פוטנציאל של תוקפנות מינית לא יתקבלו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30