פרוטוקולים/ועדת חוקה/2270



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2270
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"א
11 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בחשוון התשס"א (27 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
עזמי בשארה
שאול יהלום
ציפי לבני
נחום לנגנטל
דליה רבין-פילוסוף

סיגל קוגוט - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל

הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בדיון בנושא, שהוא לכאורה שולי, אבל הוא בעצם נושא חשוב מאוד. אנחנו עוסקים בהצעת חוק-יסוד הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל. הצעת החוק הזאת הובאה אלינו לאחר קריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת בעצם באה לבצר יותר את מעמדה של הכנסת כלפי הממשלה. בחוק-יסוד: הממשלה נקבע, שאם מזמינים פקיד מהממשלה, צריך להודיע לשר הממונה על אותו פקיד, שיזמין את אותו פקיד. כמובן, שהממשלה מתאמת עם הפקיד.

הוועדה מתאמת, לא הממשלה.

אני מדבר קודם כול על חוק-יסוד: הממשלה, ושם הממשלה מתאמת.

הממשלה פסח, כנראה, בטעות, על חוק-יסוד: הכנסת, וכך מצאנו את עצמנו בוועדות הכנסת במצב לא נוח מבחינה פרלמנטרית, לא נוח לעבודתה התקינה של הכנסת, בכך שוועדה מוועדות הכנסת מזמינה פקיד להופיע בפניה, ואז הפקיד אומר: תתאם עם השר, לא מספיק שהודעת לי. לפעמים יש קשר בין הפקיד לשר, שהם מתאמים את הדברים כך שהפקיד יהיה עסוק מאוד, או שהשר יקשה עליו, והוא יגיע למצב שבו חודשים אותו פקיד לא יופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת. וכך אנחנו, כוועדת כנסת, שאמורה לפקח על עבודתה של הממשלה, לפעמים מוצאים את עצמנו חסרי אונים בעניין הזה.

הדבר הזה הוא לא מחלה כרונית בכל המשרדים, עם כל הפקידים וכל השרים, אבל מספיק שתהיה פעם אחת, כדי שזה יעורר הרגשה מאוד לא נוחה, ואנחנו מרגישים בעניין הזה במצב מאוד לא נוח, ואני לא רוצה לומר מילים לא פרלמנטריות לגבי ההרגשה שלנו בסוגיה הזאת.

אשר על כן, הצעת החוק הזאת אומרת, שכאשר ועדה מוועדת הכנסת רוצה להזמין לפניה פקיד, היא צריכה לעשות זאת בידיעת השר, לא בתיאום עם השר, היא לא מחויבת לתיאום הסופי, אלא היא צריכה לעשות זאת בידיעתו. זו ההצעה הטרומית שלי, שעברה בקריאה טרומית, היא גם עברה בקריאה ראשונה.

מה שקרה, שבדיון בקריאה ראשונה, שהיה דיון ארוך מאוד, להפתעתי.

הוא היה גם דיון ענייני.

חברי כנסת לא מעטים, ואדוני רואה את הפרוטוקול, נשארו בשעת לילה מאוחרת יחד עם שרים, ודנו בעניין הזה בצורה אמיתית לגבי מה שקורה בוועדות הכנסת מול פקידי הממשלה, באמת איך אפשר לשפר את העבודה.

ארבעה דברים הוסיפו, שלדעתי הם אינם דברים חדשים, וסיכמנו שנתקן אותם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה להעלות את ארבעת הדברים, שנאמרו על-ידי חברי הכנסת. אם אדוני יחליט שכל הנושאים הם נושאים חדשים, אז, כמובן, אני אסתפק בהצעת החוק שהצעתי, ונעלה אותה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

אני לא מחליט, היועץ המשפטי מחליט על נושא חדש.

אם אף אחד לא טוען "נושא חדש", אין נושא חדש. צריך בשביל זה לטעון.

קודם נשמע על מה מדובר.

אני אציג את ארבעת הדברים: הדבר הראשון היה, שתהיה חובה על כל פקיד שמגיע לוועדה מוועדות הכנסת להגיש מסמך על מה שהוא אמר.

איזה מסמכים?

אותו פקיד, שמופיע בפני הוועדה, יחויב בהגשת מסמך עמדה.

מה שנקרא "תעודת עובד ציבור".

לא, על העמדה שלו.

אם אין מסמך.

הוא יחבר מסמך על עמדתו. מה שקורה הרבה מאוד פעמים, שמגיעים פקידים לוועדות הכנסת, והם אומרים: כן אמרתי, לא אמרתי, ההוא לא התכוון, כן התכוון, לא הבנתם אותי נכון. בכל מקום מכובד ורציני במדינת ישראל יש חובה להגשת עמדה ברורה בכתב. היא לא צריכה להיות ארוכה, אבל שנדע שזאת העמדה.

הדבר השני. אם אתה פונה למשרד ממשלתי, ואתה מבקש שיביאו את הפקיד שיופיע בפני הוועדה, שיבוא הפקיד הספציפי.

אדוני היושב-ראש, גברתי ואדוני חברי הכנסת, אתם ודאי יודעים מה שאני חש פה, שהרבה פעמים מגיעים לכאן פקידים, אני לא רוצה לומר שבאופן יזום כך הם תכננו מלכתחילה, אבל כשמתחיל הדיון לגופו של עניין, מיד אומר לך הפקיד מאותו משרד ממשלתי "אני לא אחראי על זה, זה שאחראי לא הגיע, תזמינו אותו", וכך צריך לזמן ישיבה מחודשת, שמתקיימת לאחר חודש או חודשיים, וזה פוגע בעבודתה של הכנסת. לכן אנחנו אומרים, שכאשר נפנה למשרד, ואנחנו אומרים לו מה הנושא, שהוא ישלח את הפקיד הספציפי שיכול לתת תשובות.

כרגע אני חוזר מהוועדה לבטיחות בדרכים. אנחנו מכנסים אותה אחת לתקופה מסוימת, באים מכל מיני משרדי ממשלה, אבל מתברר שמשרד מסוים לא כל כך טרח, שלח סתם אדם מהמשרד שייצג אותו. שאלתי אותו: למה אתה מגיע? הוא אמר: באתי לכתוב ולדווח לממונים על מה דנו פה. רצינו ממנו תשובות מה עמדת המשרד, והוא בכלל לא יודע במה מדובר. הוא נשלח מהמשרד, כי כנראה בסידור-העבודה של אותו משרד מצאו לנכון לשלוח דווקא אותו, למרות שאין לו שום נגיעה ישירה לנושא.

את ההערה הראשונה העלתה במליאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. את ההערה שנייה, לגבי הפקיד הספציפי, העלו גם חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם חבר הכנסת מודי זנדברג. גם רוני מילוא, כמובן, אמר את זה.

למה כמובן?

רוני מילוא אמר את זה על פקידים שלו במשרד. הוא אמר שלפעמים הוא מתבייש, כשהוא מופיע אתם. אני לא יודע אם הוא אמר את זה במליאה עצמה, אבל הוא אמר את זה כשהוא ירד מהדוכן.

זה תלוי בו.

על זה הוא דיבר. הוא אמר: תתקפו אותי, אני לא בסדר בזה.

הוא אמר "אני אחראי".

קטונתי מלתת ציונים לרוני מילוא, אבל הוא דיבר מאוד לעניין.

היתה הערה נוספת, שאמר אותה חבר הכנסת גדעון עזרא, ובני אלון התדיין אתו מן המקום, לגבי הנושא של קציני צה"ל וקציני משטרת ישראל, לגבי הנושא של התיאום עם השר. הם אמרו פה: אם אתה מביא אותו בידיעתו, ולא בתיאום עם השר, יש בעיה מסוימת בנגישות בין פוליטיקה לבין קציני צה"ל או קציני משטרה.

מכיוון שהוא יכול להיות במבצעים?

זאת לא הבעיה. תמיד אתה מתאם, כשאתה מזמין פקיד, אנחנו לא אומרים "אדוני, תגיע", אם הוא אומר שבאותו יום הוא לא יכול, מזמינים אותו ליום אחר.

לפי החוק זה יהיה, או בתיאום אתו או בידיעתו.

של השר.

המינימום, שהשר יודע, שמחר ראש אגף המבצעים מופיע בפני הוועדה בנושא תאונה מסוימת. אם הוא שר רציני, אז הוא מתאם אתו.

אין חובת תיאום עם הפקיד או עם קצין המשטרה.

אין חובה, אבל יש מינימום של קומונסנס.

הדבר האחרון שהבטחתי לפני חברי הכנסת, כדי שהדיון שם לא יהיה עקר, זה נושא הסנקציה, שזה אמר חבר הכנסת עוזי לנדאו, להטיל סנקציה פלילית על אותם אנשים שמוזמנים ואינם באים ללא סיבה סבירה וללא מתן דין-וחשבון. חבר הכנסת עוזי לנדאו אמר, שלא יכול להיות מצב שבו ועדה מוועדות הכנסת מתכנסת, פקידים לא מגיעים בלי שום סיבה, הם לא מגיעים, כי הם לא רוצים לבוא.

אני רוצה לומר הערה כללית, שאמרתי אותה קודם במובלע, ואני אומר את זה באופן יותר רחב: אין פה הטלת סרה, שאני רוצה להטיל בפקידות הממשלתית או במשרדי הממשלה או בכולם. אבל יש דברים קונסיסטנטיים בכמה ועדות, שהפקידות אינה מעוניינת להיחשף ולהיחקר.

סנקציה פלילית זה לא נושא חדש?

סנקציה זה לא נושא חדש.

להפוך את העניין לעבירה זה עניין שלא נדון.

מאחר והיה דיון ארוך מאוד במליאה, והבטחתי שאני אביא את הדברים האלה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציין אותם. הבטחתי שאני אומר את הדברים, אני לא יכול להבטיח להם שהדבר הזה יאושר. אלה ארבעת הדברים שהייתי שמח מאוד אם היינו דנים בהם כדי להוסיף אותם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הייתי מציע לאשר את מה שעבר בקריאה ראשונה ככתבו וכלשונו להכנה לקריאה שנייה ושלישית. נוסף לכך, על ארבעת הנושאים שהעליתי כאן בשם חברי הכנסת, נדון בהם, בכפוף לחוות הדעת המשפטית שנקבל, שזה לא נושא חדש.

בשביל שזה יהיה נושא חדש מישהו מחברי הכנסת צריך לטעון שזה נושא חדש.

לגבי סנקציה פלילית אני טוען שזה נושא חדש.

הדברים הללו חשובים מאוד לביצור מעמדה של הכנסת מול הממשלה, ביכולת שלה לפקח, ביכולת שלה לעשות את העבודה שמוטלת עליה. במובן מסוים זה גם יעלה את יוקרתה בעיני הציבור. לא שזה הדבר היחיד, אבל בסופו של דבר הציבור שואל, "מה עשיתם?" הוא רואה אותנו כחסרי שיניים, ואלה דברים שיכולים לתת שיניים להחלטותינו, לדיונים שלנו, למי שרוצה להתייחס לעבודתו ברצינות בבית הזה, ואני מניח שרוב האנשים, אם לא כולם, רוצים להתייחס ברצינות לעבודה של הבית הזה. אני אומר את זה כחבר כנסת צעיר פה בבניין. אנשים ותיקים לפעמים כבר התרגלו.

החוק שעבר בקריאה ראשונה הוא חשוב מאוד, אני חושב שההערות שהחברים אמרו במליאה הם חשובות גם לעבודתה של הכנסת.

תודה רבה. יש לי שתי הערות. הערה ראשונה – אני לא יודע מה חושב הציבור, אני יודע מה חושבים אנשים שמעצבים את דעת הקהל. הכנסת היא אחד הפרלמנטים החזקים ביותר בעולם, ויש הרבה שטוענים שהיא אפילו חזקה מדי. היתה כעת סדרה מעניינת מאוד ב"הארץ" של שחר אילן על הכנסת, ואני מציע לחברי הכנסת לקרוא אותה. אנחנו לא פרלמנט חלש. אמריקה זה משטר אחר לגמרי, אבל כשיש לנו משלחות מאירופה, ואנחנו אומרים להם ש-50% מהחקיקה של הכנסת נעשית ביוזמת חברי הכנסת, הם פשוט לא מאמינים לנו, הם חושבים שזה סיפור; הערה שנייה – אני רוצה כעד לומר. תיקון חוק-יסוד: הממשלה היה קשור בעניין שעוברים למשטר של בחירה ישירה. אמרו: אם יש משטר של בחירה ישירה, אז זה לא משטר פרלמנטרי טהור, אז זה כבר קצת דומה לאמריקה, אז אמרו: לא נטיל חובה, כמו באמריקה, עם חקירות נגדיות ועם השבעה, ואני מציע, אף פעם, לא ללכת בעקבות ארצות-הברית בעניין הזה, אלא נעשה משהו ביניים. לא בתיאום, אלא בידיעה. כלומר, שהכנסת מקבלת סמכויות שאין למשטר פרלמנטרי רגיל. במשטר פרלמנטרי רגיל, לוועדות אין סמכויות שיש במשטר נשיאותי. אם הכנסת תבטל את הבחירה הישירה, ויש לנו דיון על כך בעוד שבועיים, אז אולי צריך יהיה גם לבטל. אולי חברי הכנסת יחשבו שאת הסעיף הזה צריך להשאיר, גם אם מבטלים את הבחירה הישירה.

מדוע זה קשור?

מפני שהצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, קודם כול, טכנית, היא מבטלת את כל חוק-יסוד הממשלה.

ברור, אבל הוא מתקן כאן את חוק-יסוד: הכנסת.

נכון. אני מסביר את הרקע ההיסטורי.

ברגע שיבוטל חוק-יסוד: הממשלה, יישאר חוק-יסוד: הכנסת, ואז אין סתירה אפילו.

חבר הכנסת יהלום, אני מסביר שחוק-יסוד: הממשלה, מבחינה היסטורית, תוקן עקב הבחירה הישירה. כלומר, במשך שנים אמרה הכנסת "אנחנו כמו אנגליה, כמו צרפת, כמו גרמניה, כמו האיחוד האירופי, אין לנו סמכויות הבאת עדים, אין לנו סמכויות לזמן, מכיוון שהאחריות היא של השר. השר אחראי בפני הכנסת, משום כך הוא אחראי להבאת הפקידים".

למעט יוצא מן הכלל אחד, בוועדת ביקורת המדינה.

בוועדת ביקורת המדינה, לאחר דיון ארוך מאוד, שאתה זוכר, החליטו לגבי הוועדה לביקורת המדינה, משום שיש לה תפקיד סטטוטורי מיוחד, שהיא יכולה לזמן עדים. זה היה לפני הבחירה הישירה, ובמפורש אז הכנסת לא רצתה את הסמכות לזמן פקידים, משום שאומרים: השר נושא באחריות פרלמנטרית בפני הכנסת, משום כך לא מביאים את הפקידים, הם לא אחראים בפני הכנסת. כעת, אם נבטל את הבחירה הישירה, גם ניטל הטעם מסעיף 52 בחוק-יסוד: הממשלה. למרות זאת, ועדת חוקה והמליאה רשאיות, כמובן, להחליט שהן רוצות את זה בחוק-יסוד: הכנסת. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. אני חושב שלגבי ארבע התוספות שהוסיפו חברי הכנסת אין בעיות של נושא חדש, אבל הפיכה לעבירה פלילית זה בהחלט נושא חדש, משום שיצירת עבירה פלילית צריכה לעבור שלוש קריאות, לדעתי. הרי מה תכליתה של הקריאה הראשונה? לפרסם בחובת כחולה, כדי לתת לציבור את האפשרות להגיב. אנחנו לא יכולים להטיל איום פלילי על ציבור גדול של עובדי מדינה.

איך סנקציה פלילית על עבירה מינהלית? הרי זו לא עבירה פלילית שצריכה סנקציה פלילית.

עונש משמעתי יש היום.

עבירה משמעתית צריכה עונש משמעתי.

לפני שחברי הכנסת מתבטאים, אני מבקש לשמוע את עמדת נציגת משרד המשפטים, סיגל קוגוט. אני יודע שיש עמדת ממשלה ויש עמדה מקצועית. אני מבקש ממך, עורכת-הדין קוגוט, לבטא גם את העמדה המקצועית של הפקידות של משרד המשפטים וגם את עמדת הממשלה ושר המשפטים.

בתיקון המקורי, הממשלה תמכה בעניין הזה. הפקידות המקצועית חשבה, בשל הנימוקים שהעלה חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, שראוי דווקא לדבוק בנוסח של חוק-יסוד: הכנסת, למרות שאנחנו מסכימים וכולם הסכימו, גם הדרג הפוליטי וגם הדרג המקצועי, שיש אי-התאמה בין שני הסעיפים, וברור שזימון אנשים לכנסת צריך להיות בנוסח אחיד, הן בחוק-יסוד: הכנסת והן בחוק-יסוד: הממשלה.

נראה לנו, הדרג המקצועי, שראוי יותר שהדבר יהיה בתיאום, גם בגלל האחריות הכוללת של השר וגם בגלל שבאופן מעשי, לא תמיד הכנסת יודעת איזה פקיד ספציפי אחראי על מה. נתקלנו, למשל, במקרים, בוועדות שונות, שתמיד מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, והוא יכול לשבת פה כל היום. היועץ המשפטי לממשלה יודע שבנושא מסוים אני מטפלת, בנושא אחר המשנה מטפל, והוא אומר למי ללכת, למי שמומחה בעניין. למה שהוא אישית ילך לכנסת כל היום? הרי הוא באמת עובד כמו חמישה אנשים, ולא תמיד הכנסת יודעת מה באחריות הכוללת שלו, ובמה אדם מסוים אחר טיפל. לכן, לא תמיד הכנסת יכולה, בלי תיאום, גם להזמין פקיד ספציפי.

לא מדובר כאן על כך שלא יתאמו. ברור שצריך לתאם עם האדם שאתה מזמין, כדי שהוא יגיע.

צריך לתאם גם עם האחראי מי בעצם האדם המסוים.

קביעה מי הפקיד הרלוונטי.

לפי ההצעה שלך אתה מזמין פקיד.

אתה מציע, שאם יושב-ראש הוועדה מזמין את היועץ המשפטי לממשלה ומתעקש על כך, היועץ המשפטי לממשלה יבוא. מה שאומרת עורכת-הדין קוגוט, שהיום בחוק, לפחות לפי הנוסח של חוק-יסוד: הכנסת, הוא בא לשר שלו ואומר: תסלח לי, עורכת-הדין קוגוט מטפלת בנושא, ולא אני, ואז השר מכריע שתבוא עורכת-הדין קוגוט, ובכך הוא קיים את החוק. ואתה מציע אחרת, שאם אתה מתעקש, או שהיושב-ראש מתעקש, אז היועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, יבוא.

מה שהיא אומרת, שאפשר לשתק את עבודתו.

נכון, זאת היתה עמדתנו.

השרים לא רצו להתנגד להצעה, וסברו שאם תהיה התאמה, ומאחר ובאופן מעשי הם סבורים שממילא יהיה תיאום מסוים, גם אם בחוק יהיה כתוב "בידיעתו", הם הסכימו לנוסח שכתוב בו "בידיעתו".

בכל הנושאים האחרים שהעלית, חבר הכנסת נחום לנגנטל, לא היה בהם דיון בממשלה, ולכן, גם אם לא כולם נושאים חדשים, כי מבחינה מקצועית אני לא יכולה לטעון שכולם נושאים חדשים, אני מסכימה עם היושב-ראש לגבי עבירה פלילית, שזה כן נושא חדש. אני חושבת שראוי, לפני שמצביעים, להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, שזה כן יהיה בנוכחות השר המתאם, כי אלה בכל זאת נושאים של חיובים שונים על פקידי מדינה, וזה לא דבר שאני יכולה להסכים עליו בשם הממשלה, גם אם מבחינה מקצועית אני יכולה להגיד שאני לא חושבת שלהגיש עמדה כתובה זה עניין של נושא חדש.

רציתי גם להעיר, שהתייצבות בעמדה כתובה זה מאוד תלוי מה נושא הדיון. אם זו הצעת חוק, יש עמדת ממשלה. בדרך כלל יש ועדת שרים, כל משרד מגבש עמדה, הרבה פעמים הוא מגיש אותה כתובה גם לוועדת השרים, ואז זה פחות בעייתי להגיש אותה כתובה גם לוועדות הכנסת. אבל לא בכל דיון, בכל נושא, אפשר לדעת מראש מה יתפתח בדיון. יכולתי להגיש עמדה כתובה על ההצעה של חבר הכנסת נחום לנגנטל, ולהגיד: בנושא של "ידיעתו" לעומת "בתיאום אתו", הממשלה מסכימה להצעה. אבל פתאום עולה עכשיו, שכל אדם שלא מופיע יהיה עבריין, ושכל אדם יגיש עמדה בכתב. לא יכולתי לצפות את זה, לא יכולתי להגיש על זה עמדה בכתב, מה גם שהפרוטוקול כאן הוא פרוטוקול מוקלט, ויודעים מה כל אחד אומר, והוא לא יכול להתכחש לזה אחר כך.

אם בוועדה, וזה קרה בכנסת הקודמת, כששאול יהלום היה יושב-ראש ועדת חוקה, היו כמה פעמים שהוא הפנה שאלות באמצעותנו לשר, לישיבה הבאה, והבאנו לו בכתב את עמדת השר בשאלות מסוימות. אני זוכרת על החלת החוק הישראלי ביישובים באזור, והבאנו בכתב, אבל לא בכל נושא ובכל עניין.

שאול יהלום.

קודם כול, אני מברך את המציע, אני חושב שחלק מהצעתו בוודאי נובע מכך שהוא היה בצד השני של המתרס. נדמה לי שאדוני היה מנכ"ל משרד ממשלתי.

היתה לי הזכות להיות המנכ"ל שלך, אדוני.

אני, שאני לא מהמפד"ל, מעיד שהוא היה מנכ"ל מצוין.

כמנכ"ל מצוין בוודאי היו מקרים שהיה צריך להזמין אנשים.

מטרת הצעת החוק הזאת היא לחזק את הכנסת ואת ועדותיה, ולכן יש גם מה שאדוני אמר, שהכנסת שלנו חזקה. למעשה יש כאן התפתחות. הכנסת היתה יותר חלשה לפני חקיקת חוק-יסוד: הממשלה. או בגלל שרצו לחזק את הכנסת לעומת חוק-יסוד: הממשלה, או בגלל שהתקופה השתנתה, אז בחוק-יסוד: הממשלה הנוסח יותר רציני מבחינת האחריות.

יש כמה מלומדים שעדיין לא יודעים את זה, אבל מאז חוק-יסוד: הממשלה, הכנסת קיבלה סמכויות נוספות.

ניתנו לה סמכויות בשביל לאזן חולשות שהיו לה.

היא איבדה את הסמכות להחליף ראש ממשלה באמצע קדנציה.

בארבעת הנושאים יש כמה בעיות: בעיה ראשונה - שלפחות לגבי חלקם טוענים טענת נושא חדש; בעיה שנייה - הם יכולים להיות במחלוקת ולעכב את הצעת החוק בכללותה, שמטרת החוק עצמה טובה; בעיה שלישית - חלק מהדברים לא ראויים אפילו להיות בחוק. האם בחוק-יסוד מתעסקים בשאלה אם הפקיד יגיש מסמך או לא? זה יוצר זילות של החוק.

לכן אני מציע, לפני שניגש לגופו של עניין, שנוסיף סעיף, אם עומדים על כך, שוועדת הכנסת תקבע נוהל, ותפרסמו ברשומות. נוסיף סעיף שני בחוק, ועל זה ועדת הכנסת תקבע ועדה וידונו.

אני מציע שלא תוגש חובת הגשת מסמך, הרי הגשת מסמך זה סרבול. במקום שיבוא מישהו ומיד יגיד את עמדתו, אז ידונו וידונו, וידחו את ישיבות הוועדות כי יגידו: לא הספקנו להכין מסמך. הכול מופיע בפרוטוקול, מה הבעיה? אם באופן ספציפי, מחר, אני רוצה לדעת מה ההתפתחות בתאונות דרכים, אז אני מודיע לפקיד האחראי על תאונות דרכים, כשתבוא מחר תביא טבלה, זה כן, אבל לא באופן כללי וגורף על כל דבר.

לתשובה שהגברת קוגוט העלתה, אין לי ספק שאם היועץ המשפטי לממשלה ירים טלפון ליושב-ראש הוועדה ויגיד: בזה מטפל המשנה - - -

זה תיאום.

לא השר, הפקיד. לשר יש שיקולים פוליטיים זאת הבעיה. מה שמופיע היום זה לא בתיאום עם הפקיד, אלא בתיאום עם השר, ולכן החשש הוא שהשר יגיד, שהוא לא מסכים שפקיד יבוא ויעלה את העניין.

אני היום יודע שיש בעיה מסוימת בצה"ל, ואני מזמין דווקא את הקצין האחראי, והשר מעוניין להסתיר את המחדל, ולכן אם זה בתיאום עם השר, אז הוא יגיד "אל תבוא", אני אמרח את הוועדה.

מצד שני, צריך לדעת שחלק מעבודתנו בוועדה זה לא רק אינפורמציה, חלק זה גם הכרעות, ולכן, כשמופיע היועץ המשפטי לממשלה עם מלוא האחריות, הוא יכול לפעמים להחליט שהוא יקבע נוהל חדש, שהוא ישנה דברים; כשמופיע פקיד יותר נמוך, הוא יכול רק לתת אינפורמציה, הוא לא לוקח על עצמו את האחריות, ואז דברים נדחים, וקובעים עוד ישיבה ומסרבלים את העבודה.

מה זה פקיד בקי, פקיד ספציפי? זאת אומרת, זה כבר עניין של מקצועיות הוועדה. יבין המציע, כל מה שאתה רוצה, זה שאתה מסמן עיגול ואומר: אני רוצה את אלוף פיקוד הצפון שיבוא ויגיד לי מה היה עכשיו בצפון, בהר-דוב. ברגע שאתה נותן פתח שיבוא האדם הספציפי, אז במשרד לא יביאו את אלוף פיקוד הצפון, יביאו את ראש אגף מבצעים. להפך, כל מטרת החוק זה לסמן פקיד מסוים ואותו להביא, כפי שהבנתי. ברגע שאתה נותן פתח, אולי הוא לא בקי, אז יש בעיה עם עבודת הוועדה. אתה סותר את הצעת החוק שעל-פיה אתה בעצמך רוצה להביא את מי שאתה מבקש.

הייתי חבר ועדת ביקורת המדינה, במשך קדנציה שלמה לא היה צריך אפילו פעם אחת להשתמש בצו הבאה, למרות שכל פעם זה עלה. ברגע שזה יופיע בתקנון ובחוק, לא יהיה צורך בה, נשאיר את הסנקציה לראות אם בכלל צריך אותה.

אני רוצה לעדכן, שמחר יהיה דיון בוועדת הכנסת בנושא הזה. שר המשפטים דיבר עם יושב-ראש הכנסת על כל נושא הזימונים של נושאי משרה, והולכים להעלות את זה בוועדת הכנסת. חוץ מהנושא הזה שהממשלה הסכימה עליו, שידענו עליו, ראוי שהתוספות יידונו בוועדת הכנסת עם הממשלה.

זה מה שהציע חבר הכנסת יהלום.

חבר הכנסת בשארה.

אני מסכים להיגיון של הצעת החוק, אני גם לא כל כך בטוח, אדוני היושב-ראש, שיש קשר הכרחי בין השיטה הפרלמנטרית או השיטה הנשיאותית לבין החובה של פקידי שלטון להופיע בפני ועדות הפרלמנט. אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר, על ועדות הקונגרס שמזמנות וחוקרות, והאדם חייב להשיב, לא רק להופיע, כלומר, זה סיפור אחר. שם השר הוא פקיד כמו כל שאר הפקידים.

הוא חייב אמון לפרלמנט.

כאן, אצלנו, יש אחריות פוליטית. לא מוצא חן בעיני שאול יהלום שלשר יש שיקולים פוליטיים, אבל אם המשטר הוא לא נשיאותי, אז השר הוא פוליטיקאי, ויש לו אחריות פוליטית בפני הפרלמנט.

אני תומך בהצעת החוק הזאת, גם אם היא תשתנה. אבל אני בעד ההערה בנוגע לסנקציה. אין צורך בסנקציה. על כל פנים, זו לא עבירה פלילית. דרך אגב, לא כל פגיעה באינטרס הציבורי היא עבירה פלילית, וגם לא כל עבירת משמעת שבין שתי רשויות שלטון היא עבירה פלילית. הדבר השני, הייתי מכניס אולי בהסתייגות, "רשותה לזמן", ואם הוא לא מופיע, לחייב. אנחנו מניחים שהאדם בדרך כלל בא, אחר כך הייתי אומר, שיש זכות לוועדה לחייב, אם לא נענים להזמנה. נוסף לכך, לא הייתי משתמש בשפה כזאת בחוק כזה.

תודה רבה. חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

גם אני תומכת בהצעת החוק, היא חשובה. עניין המסמך הוא לא מעשי, ולכן כדאי לרדת ממנו. כן הייתי חושבת על סנקציה מסוימת שכדאי להכניס, אולי במסגרת מה שהוצע על-ידי חבר הכנסת יהלום, במסגרת תקנון שייקבע על-ידי ועדת הכנסת. הניסיון שלנו מראה, בעיקר כאשר מדובר בדיונים שמבקשים את פקידי האוצר, שהם נוהגים לא להגיע או לשלוח אנשים לא רלוונטיים.

אבל עד היום לא היתה חובה, פה יש חובה.

כבר היום יש, גם בחוק-יסוד: הכנסת וגם בחוק-יסוד: הממשלה, הסמכה לקבוע בחוק ובתקנון הוראות, לא צריך לתקן את החוק בעניין הזה, ולגבי זה גם קבעו הוראות בתקנון, וסעיף 106ה לתקנון קובע ש"מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות המקומית הנוגע בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו בהם באותו עניין".

ההצעה שלי היא להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, מפני שכל השאר הוא מסובך ומורכב, ואולי לא דרוש, ויש התנגדות למסמכים ויש התנגדות לעבירה פלילית.

נחום לנגנטל, אתה בעד עבירה פלילית, כמו עוזי לנדאו? זה בכל זאת משטר ליברלי, זה לא משטר פאשיסטי.

נחום לנגנטל, אם אתה מוכן להצעתי, נוכל להצביע כעת. אם לא, נצטרך לקרוא לשר המתאם וליועץ המשפטי של הוועדה לישיבה נוספת.

אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך באופן אישי ואת יושבי-ראש הוועדות, ואני בוודאי גם לא אפעל בניגוד לחברי הוועדה או אבקש לסרבל את התהליכים. אם מוסכם עליכם להעביר את הצעת החוק כמו שהיא לקריאה שנייה ושלישית, אז זו בקשתי.

אני רק רוצה לומר שני דברים לעורכת-הדין קוגוט. אני לא אכנס לפירוט יתר, אבל אין לנו כל כך בעיה, למיטב ידיעתי, בוועדת חוקה, חוק ומשפט עם פקידי משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי לממשלה, כנראה שאצלם הג'נטלמניות כלפי הרשויות האחרות, מעבר לרשות שבה הם עובדים, היא יותר רצינית. אבל מכלל הן תשמעי את הלאו. יש פקידים במשרדים רבים, ולדאבוני הרב הדבר הזה זוכה לתמיכה די גדולה ולחיפוי של השרים. אם אומר לך מנכ"ל משרד: אתה חייב לתאם אתי, ואני עסוק בשנה הקרובה, והשר הממונה עליו אומר: כן, הוא באמת עסוק. אני מדבר על דבר ששמעתי. היה לי מקרה פה בכנסת, וסך הכול אני לא חבר כנסת הרבה שנים, שביקשתי ממנכ"ל משרד להגיע לוועדה, הוא אמר לי שהוא עסוק בשנה הקרובה, והשר הממונה עליו, שאת מכירה אותו, נתן לו את הגיבוי לעניין הזה, ששנה הוא לא יגיע לוועדה. מכאן נזעקתי לעניין, ואז אמרו לי שיש את זה בחוק-יסוד: הממשלה. אנחנו מדברים על הנושא שהשר מנצל את הזכות שיש לו, שאתה חייב לתאם את זה עם השר, וכתוצאה מזה הוא נותן גיבוי לא להופיע בוועדות הכנסת, ושולח את הפקיד הכי זוטר שאצלו במשרד, או שעוזרו הרביעי של המנכ"ל מגיע לכאן לישיבה, ורושם את מה שאני אומר לו, והוא אומר לי: אני אשלח לך תשובה בכתב. השאילתות בכתב ניתנות לי גם בלי ועדות. זה יוצר הרגשה מאוד רעה. זה קרה לנו גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים וגם בוועדת העבודה והרווחה.

כאן, בוועדת החוקה, שהיתה לי הזכות להיות חבר בה, לא היה דבר כזה, כי הוועדה פה בדרך כלל נזקקת לפקידים עם קצת שאר רוח.

הדבר השני זה נושא הסתירה בחוק עצמו, על מה שדיבר חבר הכנסת יהלום. אין פה כוונה שלנו, של אלה שדיברו במליאה בכל אופן, שכרגע נצטרך לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, ולומר ליועץ המשפטי לממשלה: אדוני, לא מעניין אותנו לוח-הזמנים שלך, אתה תגיע לפה כל יום, כי אנחנו חברי כנסת, ונבחרנו על-ידי העם, תעבוד כאן, וניתן לו חדר בקומה השנייה, שגם הוא יעבוד מפה, והימים היחידים שהוא יוכל לעבוד זה בימי ראשון, חמישי ושישי, אבל בחלק מהוועדות אנחנו עובדים בימים האלה, אז אולי בימי שישי. לא זאת הכוונה, וגם החוק לא מטפל בדבר הזה. הרי לא מדובר פה שאנחנו צריכים לתאם את זה עם הפקיד. פה הכוונה היא, וחזקה על חברי הכנסת, וודאי על יושב-ראש הוועדות, שהם לא יתחילו סתם לסרבל ולמרר את החיים של פקידי הממשלה. הכוונה היתה פה, שאם אנחנו חושבים שדווקא הוא צריך לבוא, אז שלא תהיה לו הסנקציה נגדנו לא להגיע לכאן.

מה שחבר הכנסת יהלום אמר לי לגבי הפקיד הספציפי, צריך להבין שהרבה מאוד פעמים מנהלי הוועדות בוועדות הכנסת שולחים מכתב למשרד מסוים ואומרים לו: זה הנושא, תשלחו את האדם המתאים. לא תמיד מנהל הוועדה או מנהלת הוועדה או מציע החוק או יוזם החוק או יוזם הדיון או יושב-ראש הוועדה יודע מי באותו משרד, בדיוק עוסק בתחום.

מה שעושים בדרך כלל, שבודקים במשרד מי האדם הרלוונטי.

לפעמים עושים את הזימון במכתב ואומרים: יש ביום זה דיון, ואומרים: משרד התקשורת, משרד התחבורה או המשרד לביטחון פנים או המשרד לאיכות הסביבה, ישלח את האיש שעוסק בתחום הזה. ופה, פתאום אתה מוצא את עצמך מול פקידים שלא יודעים מאיפה זה נפל עליהם. הוא אחראי על א' והזמינו אותו ל-ד', והוא אחראי על ג' והזמינו אותו ל-ס'. בכלל אין קשר בין הדברים.

אני מדבר מהיכרותי את הצד השני של המתרס, כשהייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, לפעמים זה גם נוח. אתה צריך להתחיל שייכנסו לך לחיים? ישאלו אותך שאלות מסובכות? להתחיל לתת פה דין-וחשבון? מספיק שפקיד מגיע, הוא לא בדיוק מתמצא בחומר, מדלגים עליו, במקום שיהיה האדם שאותו תוכל לחקור.

אשר על כן, ההערה שנאמרה במליאה, שהיא לא באה לידי ביטוי פה, שכן תהיה חבות על המשרד אם מגיעה אליו הפניה כללית, שצריך לשלוח את הפקיד הספציפי. אבל העיר לי בועז פרסלר בהערה נכונה, שהדבר הזה מצוי בחוק-יסוד: הכנסת, ויש הסמכה לכך בתקנון הכנסת, לכן, אם יש לנו כבר את ההסמכה בחקיקה ראשית לקבוע בתקנון הכנסת את הדברים האלה, אז אולי באמת כל ההערות המלומדות שנאמרו על-ידי חברי הכנסת והשרים במליאה, אין ראוי לכלול אותן בחוק-יסוד, אלא נעביר את זה, מטבע הדברים, לוועדת הכנסת, ושהיא תקבע בתקנון את הדברים.

נחום לנגנטל, תודה רבה.

אני שמח לדבריך, ואם תהיה פעם משמעות לפרוטוקול הזה, הכוונה כאן היא לא לטרפד את עבודת עובדי המדינה, הרי זה ברור מה שהציע חבר הכנסת לנגנטל. הכוונה היא למנוע התחמקות של הופעה בוועדות הכנסת ולא הכתבה של לוח-זמנים שלא יאפשר למנכ"לים או לעובדי מדינה למלא את תפקידם.

אני רוצה להעיר הערה אישית, אנחנו כאן שני חברי ועדה, ואני עומד להביא את הצעת החוק להצבעה, לפי הצעת המציע וגם לפי הצעת חבר הכנסת שאול יהלום. קצת לא נוח לי שחוק-יסוד, שזה חלק מהחוקה, עובר בשניים או בשלושה קולות, ובמליאה זה יכול לעבור ברוב מקרי, כמו שעברו בשבוע שעבר הצעות חוק לתיקון חוקי-יסוד ברוב רגיל.

אני מחליף את שאול יהלום בהצבעה.

זה לא קשור לעניין פוליטי, אבל דווקא בתקופה שיש קשיים פוליטיים, חוק-יסוד: החקיקה צריך לעמוד מעבר לחילוקי דעות פוליטיים. לא ייתכן שחוקת מדינת ישראל תוכל להשתנות ברוב רגיל ומקרי, אין דבר כזה, למיטב ידיעתי, בשום דמוקרטיה פרלמנטרית. לכן הוועדה תצטרך לדון מחדש בעניין של חוק-יסוד: החקיקה, אולי ליצור פשרה פוליטית מתאימה, אבל לא לוותר על הרעיון שחוקי-יסוד דורשים פרוצדורה מיוחדת, משום שהם לא חוק רגיל, הם חלק מחוקת המדינה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק הזאת בנוסחה המקורי, ובלי הסמכה של ועדת הכנסת ובלי הנושאים הנוספים, וחבר הכנסת לנגנטל, תוכל להוסיף שלוש או ארבע הצעות חוק שיעברו את כל שלוש הקריאות, וזה יחזור אלינו אם יהיה לנו זמן.

אני חושבת שההצעות האחרות יהיו כבר בחוק הכנסת.

נכון, לא בחוק-יסוד.

דרך אגב, חוקי-היסוד כוללים הרבה דברים שאין מקומם בחוקי-יסוד. יש הצעה, גם של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה וגם של המכון לדמוקרטיה, להשאיר את העיקר בחוקי-יסוד, ואת כל השאר להעביר לחוקים רגילים.

הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה - 3
נגד - אין
נמנעים - אין

הכנסת (תיקון מס' 39) (זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נ' לנגנטל תעבור לקריאה שנייה ושלישית

בעד שלושה, נגד אין, נמנעים אין, ההצעה התקבלה פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20