פרוטוקולים/ועדת חוקה/2193

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
21.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2193
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין-היו"ר
משה גפני
חיים דרוקמן
שמואל הלפרט
אליעזר כהן
יוסי כץ
ציפי ליבני
יוסף (טומי) לפיד
אורי סביר
אופיר פינס-פז
ראובן ריבלין
יובל שטיניץ
יורי שטרן
נתן שרנסקי

יהושע שופמן, עו"ד משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
פרופ' מרדכי קרמינצר נשיא מועצת העתונות
רפ"ק חיים גמליאל קצין מדור הנחיה, המשרד לביטחון פנים
תמי חריף, עו"ד לשכת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
דורי פינטו, עו"ד סגן הסנגור הארצי
יעל אביר, עו"ד יועמ"ש אגף מכס
מיכל אהרוני, עו"ד האגודה לזכויות האזרח
חנוך מרמרי עורך "הארץ"
דורון אבני, עו"ד לשכה משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה
ורדיו
שירה בריק "ידיעות אחרונות"
מיבי מוזר, עו"ד "ידיעות אחרונות"
משה רונן "ידיעות אחרונות"
יואלה הר-שפי ,עו"ד לשכת עורכי הדין
אסף הראל, עו"ד לשכת עורכי הדין
עידו שפירא, עו"ד לשכת עורכי הדין
מרק בלייך, עו"ד "מעריב"
ניר גרסון רשות השידור
ג'פ ברק "ג'רוסלם פוסט"

שלמה שהם

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד, התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת יורי שטרן.
3. הצעת חוק העונשין (תיקון –פרסום שם חשוד), התש"ס-1999, של חבר הכנסת שואל הלפרט.


















































1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999.
2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט-1999.
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999.

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים המשך דיון ב-3 הצעות חוק, שכולן מדברות על איסור פירסום שם חשוד לפני פתיחת הדיון המשפטי.

ההצעה שנשיא בית המשפט יתיר את הפרסום היא לא הצעה נכונה, לפי דעתי. אני חושב שצריך לתת את זה לגוף רחב יותר. העתונות, לפי דעתי, ממלאת את תפקידה בצורה נכונה וצודקת. אני לא רואה את הטעם בחוק הזה. הגישה שלנו אומרת שאסור להגביל את חופש העתונות. התקדים של חקיקת חוקים מה העתונות יכולה לסקר ומה לא הוא תקדים מסוכן. אני לא יודע אם אנשים סבלו מכך שפירסמנו את שמם.

אתה רוצה שנעשה הפגנה של אנשים שסבלו.

חבר הכנסת שטרן, אני לא מכיר איזו שהיא ארץ דמוקרטית, חוץ מצרפת, שיש בה חוקים כאלה. כרגע חזרתי מאנגליה ששם אין חוקים כאלה. אני לא מבין את הצורך בחוקים כאלה. אפשר לסמוך על עקרונות הself regulation. אם יש מקרים של פגיעה או טעות, אני חושב שחובה על העתונות להתנצל. עתונות רצינית עושה את זה.

בישיבה הקודמת דיברנו על דו"ח ועדת וינוגרד. נשאלתי מה נעשה בעקבות דו"ח ועדת וינוגרד. הוועדה קבעה עקרונות. עדיין נעשית עבודה כדי לפרוט את הדברים לפרוטות. בינתיים הודיע היועץ המשפטי לממשלה למפכ"ל המשטרה, לפרקליטות המדינה שעל גופי החקירה והתביעה להנחות את עצמם על פי העקרונות שנקבעו על ידי הוועדה. העיקרון אומר שרשויות החקירה והתביעה לא ימסרו מידע אישי לגבי חשודים אלא כאשר יש עניין ציבורי מיוחד או עניין חקירתי, כמו במקרים שצריך להזהיר את הציבור וכדומה. במכתבו הוא שם את הדגש על העניין של כבוד האדם ושמו הטוב של האדם בשלב שהוא בחזקת זכאי. הממשלה הניחה על שולחן הכנסת, במסגרת הצעת חוק כוללת ומקיפה לתיקון חוק בתי משפט, הרחבת הסמכות של בית משפט לאסור פרסום כאשר זה עלול לגרום נזק לחשוד. כיוון שההצעה עדיין לא עברה קריאה ראשונה..

היא עוסקת בזה בעקיפין.

מכיוון שזאת הצעת חוק גדולה, אנחנו מתכוונים להגיש אותה בנפרד.

אני מציע שאת אותם פרקים ברפורמה שאין עליהם מחלוקת פוליטית תגישו בנפרד, כיוון שאחרת זה לא יעבור.

יש הסדר שכבר קיים בכללי הרשות השנייה לשידורי טלוויזיה ורדיו. אלה כללים שהתקינה מועצת הרשות השנייה בשנת 1994, שנאכפים כעניין של שיגרה על ידי הרשות השנייה. הכלל הוא כלל 14 לכללי הרשות השנייה. כותרת המשנה שלו היא אסירים, עצורים, חשודים ונאשמים. א. "לא יקליט ולא ישדר בעל זכיון אסירים בבית הסוהר, או עצורים בבית המעצר ללא הסכמתם, אלא אם כן קיים עניין ציבורי בכך ובמידה המתחייבת. ב. לא יפרסם בעל זכיון שמות חשודים או עצורים או פרטיהם המזהים, ולא ישדר צילומיהם ללא הסכמתם בטרם הובאו בפני בית המשפט לשם הארכת מעצרם או לשם שחרורם בערבות, אלא אם כן קבע העורך הראשי שיש עניין ציבורי בפרסום או בשידור כאמור. ג. שודרה ידיעה על מעצרו של אדם או החשדתו ולאחר מכן שוחרר אותו אדם או הוסר ממנו חשד, ישדר בעל זכיון ידיעה על שחרורו או על הסרת החשד ממנו ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על מעצרו או על החשדתו. ד. שודרה ידיעה לשמו של אדם ולאחר מכן זוכה אותו אדם בדין, ישדר בעל הזכיון ידיעה לזיכוי ככל האפשר באותה מידה של הבלטה שבה שודרה הידיעה על האישום. ה. לא יציין בעל זכיון למשדר את דבר מעצרו או החשדתו או אישומו של אדם, מבלי להעביר את דבר שחרורו, הסרת החשד ממנו או זיכוי, הכל לפי המקרה". כפי שאתם רואים, יש אצלינו הסדר מאוד רחב. נקודת האיזון שלנו שונה מזו שמוצעת בהצעת החוק הזאת. ראשית, כאן זה מנדטורי, ושנית, יש את הפרמטר של מתן שיקול דעת לעורך הראשי. העורך הראשי של חברת החדשות נאלץ להתמודד מידי יום עם הרבה הכרעות קשות. אם אנחנו כבר נותנים לו את שיקול הדעת, אז גם בעניין הזה צריך להשאיר בידיו את שיקול הדעת.

זה מה שביקש עורך ה"ג'רוסלם פוסט".

ההנהלה המקצועית הביעה נכונות לאמץ כללים ברוח הכללים שהקריא היועץ המשפטי של הרשות השנייה. הבעיה היא עניין של מדיניות. צריך להביא את זה לוועד המנהל.

קיבלנו הרבה תלונות על רשות השידור. אני מבקש שהדרג המקצועי יאמץ את זה כפוף לאישור.

גם היום הנושא לא מוסדר באופן כל כך כולל כמו ברשות השנייה. "תדריך נגדי" נוגע בכמה עניינים, כמו איזכור מוצאו של אדם, השתייכותו, קירבתו של חשוד לאישיות ציבורית. יש נגיעות אם כי אין הסדר.

גם במליאה העלו טענות על רשות השידור. משום כך חשוב, לדעתי, שרשות השידור תלך בעקבות הרשות השנייה בעניין הזה.

הוועדה של הלשכה דנה ארוכות בסוגייה, תוך חילוקי דיעות קשים. הסיכום שהוועדה הגיע אליה, ושאני אישית לא מאמצת בשלמותה, אומרת לא לפרסם שם חשוד עד הגשת כתב אישום. בדיון הראשון בפני שופט במעצרים, על פי בקשתו של העצור לפרסם, השופט יכול להתיר את הפירסום. אם הוא לא ביקש, רשאית התביעה לבקש את הפירסום, כאשר היא יכולה לנמק את זה אך ורק בצרכים מיוחדים של קידום החקירה ,לא בנימוקים אחרים. ההגנה רשאית להתנגד. אם אנחנו מטילים על נשיא בית משפט את המטלה הזאת, זה הופך למטלה מנהלית. ועדת הלשכה סבורה שההחלטה צריכה להנתן על ידי השופט הדן במעצר, ואם הוא יתיר את הפרסום הוא חייב להוסיף נימוקים.

מה לגבי פרסום לפני מעצר?

אנחנו סבורים שלפני מעצר אין לחסום.

מה עמדתכם לגבי זה שהמשטרה מפרסמת שאדם מסויים נחקר אצלה?

אפשר להמשיך ולחקור. העתונות לא יכולה להיות חסומה מלחקור ולפרסם.

כלומר, אין איסור פירסום.

הרי רק אחוז מסויים מהנחקרים מגיע לבית המשפט.

עמדת הלשכה לגבי אדם שנחקר במשטרה: איסור פירסום עד להבאתו לפני שופט.

זה לא היה מובן.

מה עמדת הלשכה כשהמשטרה עוד לא התחילה לחקור ויש חשוד?

יש להביט על המסכת הכוללת של כל החקיקה בעניין של הגנה על כבודו של אדם, כולל חוק איסור לשון הרע, כולל חוק הגנת הפרטיות וחוק יסוד כבוד אדם וחירותו. על שמו הטוב של אדם ניתן להגן באמצעות החוקים האלה שיש בהם גם היבט פלילי ובעיקר היבט אזרחי. פירסומה של תמונה במשטרה היא עילה נהדרת להגשת תביעת לשון הרע. אתם מנסים למנוע מה שקיים בחקיקה שלנו. תקנון האתיקה של מועצת העתונות קובע במפורש שכאשר אדם נעצר, נחשד, הוגש כתב אישום נגדו והוא אחר כך זוכה, העתונות חייבת לפרסם את זה במידה הראויה. אני משער לעצמי שעיתון או כלי תקשורת אלקטרוני שמכבד את עצמו יעמוד בכללים האלה. יש את אותו עניין עיתונאי בלפרסם שאדם לא הועמד לדין, שהמשטרה נכשלה, שהתביעה הכללית מנסה באיזו שהיא דרך להלביש עליו תיק, כמו את המקרה שמישהו נעצר.

וזה גם יפצה אותו על הנזקים?

צריך לשים על לשון המאזניים את מאזן האינטרסים: מצד אחד, כבודו של אדם, ומצד שני, סידרי שילטון. מהנסיון שלי בעתונות, לא מפרסמים את השמות של כל האנשים שמובאים לבית המשפט. מפרסמים בעיקר שמות של מעשים חמורים מאוד, או כשיש עניין ציבורי. הרי לא יעלה על הדעת שאנשים בעלי כוח יקבלו את החסינות הזאת עד להגשת כתב אישום. תחשבו על כל השמות הגדולים שעמדו לדין, שהורשעו ושלא הורשעו. הם היו יכולים למנוע את החקירה ואת העמדתם לדין. לכן, כמשקל נגד לכוח שלהם, חייבים את הכוח של העתונות. אנשים בסופו של דבר שלא הועמדו לדין לא נפגעים באופן ממשי. הרעיון הזה של פומביות הדיון ופומביות המשפט מקורו בכך שהשילטון, שמערכת התביעה לא יעלימו אנשים, לא יעלימו חקירות נגד אנשים. אם החוק הזה יתקבל, אני לא יודע אם אפשר יהיה לעמוד בזה. תקחו את סיפור אלחננן טננבאום. היום יש צו של בית משפט בפתח-תקווה על איסור פרסום כולל. האם זה מונע לפרסם באינטרנט? האם זה מונע לפרסם ברשתות שידור זרות? זה לא מונע שום דבר. מה שיקרה הוא שבישראל צו איסור הפירסום יחול אבל כל תושבי תבל ידעו.

קיבלתי מכתב מהINTERNATIONAL PRESS INSTITUE. הם סקרו את הדיונים שהתקיימו פה עד עכשיו. הם חושבים שנעשה פה נסיון אמיתי לברר את הסוגייה באופן מאוזן. הם גם מבקשים לברך את הוועדה על הרמה והאיכות של הדיונים. הם מביעים דאגה עמוקה לגבי ההצעות שמובאות לפנינו. הם רואים בהן הגבלה בלתי מוצדקת על חופש הביטוי וחופש העתונות.

אני במסגרת מחקר אחר שלי ביקשתי לבדוק מה קורה בעתונות בעולם. אני לא חושב שאנחנו שונים מהעתונות בעולם המערבי, הנאור, זאת שאנחנו רוצים להדמות אליה. התמונה שמצטיירת כאן, כולל הביקורת על חלק מהתמונה הזאת, קיימת במדינות הכי מתוקנות ובעיתונים הכי מכובדים. כדאי לשים לב לזה. אני לא מציע לישראל לעשות ניסויים חריגים מול הדמוקרטיות המערביות.

הגבלות על פרסום, בייחוד במציאות כפי שתוארה כאן, צריכות להיות מאוד מצומצמות ועל המקרים הכי קיצוניים שבהם ההצדקה של ההגבלה זועקת לשמיים, כי אחרת כל העסק ייסחף. האם זה המקרה הקיצוני שההצדקה שלו היא חד משמעית וזועקת לשמים? אני חושב שלא, משום שמדובר פה בפרסום שהוא פרסום אמת. כאשר מפרסמים שמתקיימת נגד אדם חקירה, שהוא מובא למעצר, שיש נגדו חשדות, ואכן זה המצב, אז מדובר בפרסום נכון. נאמר פה כאילו זו שפיכות דמים גמורה ומוחלטת שאין לה תקנה ואין לה תיקון. זאת הגזמה גדולה. אני מציע לא לזלזל בציבור. הציבור בישראל לא חושב שמי שנחשד בביצוע עבירה, נחקר או מובא למעצר הוא אשם. הציבור לא מטומטם, הוא יודע שיש הבדל מכריע בין השלבים הראשונים, ההתחלתיים שהרשת תופסת הרבה ובין סוף ההליך. הציבור יודע. אם ניקח את המקרה של הזוג בר, כדוגמה, האם יש מישהו בישראל שלא יודע שהזוג הזה נוכה? אני לא מפחית מעוגמת הנפש והנזק שנגרם להם, אבל יש היום בישראל בהירות מוחלטת לגבי התוצאה של העניין.

עם כל הצער, אני אישית למדתי על פעילות שלטונית ועל איך משטרה עובדת הרבה מאוד. דברים מבחינתי לא יסולאו בפז בתוך הפרסום הזה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הנכבדים אם הם באמת רוצים לשים מחסום על חלק חשוב, פוגעני ומסוכן שצריך להיות תחת העיניים המבקרות של הציבור? מה פתאום שהשילטון יקבל כזאת הנחה? זה החלקים המסוכנים שבשילטון, לא שילטון שמחלק סובסידיות.

כאן רוצים לתפוס את הקצה האחרון הכי פחות אשם בכל החוליה הזאת – המפרסם. לא יעמידו לדין את אלה שמוסרים את האינפורמציה. מה שהכנסת רוצה זה שבתוך השרשרת הזאת, בהנחה שנעשה פה מעשה עוול, ניקח את החולייה הכי פחות אשמה ונתעסק איתה, כאשר האחרים שוחים בנחת ובהנאה? זה דבר סביר? בעיני, זה דבר אבסורדי. אני רוצה להזהיר מפני הרעיון של להפוך את בתי המשפט לצנזורים. אני חושב שזה רע מאוד ביחסי תקשורת שבתי המשפט יהפכו באופן קבוע למחזיקי השסתום על מה מתפרסם ומה לא מתפרסם. הרקורד לעניין של איסור פירסומים של בתי המשפט בכלל לא ראוי לשבח ולתשבחות. אם הכוח הזה יינתן לבית המשפט, בסופו של יום נווכח לראות שיש פרופיל די מסויים של אנשים שלגביהם לא הותר פרסום, ויש פרופיל די מסויים של אנשים שלגביהם כן הותר פרסום, כאשר הפרופילים האלה הולכים די במשולב עם שכבות מגזריות כאלה או אחרות בחברה הישראלית. הציבור עשוי ללמוד מזה מה שווה השם הטוב של אנשים ששייכים לאליטה, המכובדים, המיוחסים, לעומת אנשים מהשכבות הנמוכות, מהמיעוטים. אני כמעט משוכנע שזאת תהיה התמונה שתתקבל. זאת תמונה רעה מאוד מבחינה חברתית, ורעה מאוד מבחינת ההגנה השוויונית על שמם הטוב של אזרחי המדינה.

האם היו תלונות מהסוג הזה למועצת העתונות? האם אתה מוכן לאמץ את הגישה של הPRESS COMPLAINT?

מה שיקרה עוד בבתי המשפט זה שיעברו עוד הרבה שנים עד שתתייצב הלכה. השאלה של עניין ציבורי היא שאלה לגמרי לא פשוטה בסוגים שונים של מקרים. מה שיקרה בשלבים הראשונים, בתי משפט שונים ילכו לכיוונים שונים, תהיה אי ודאות קשה מאוד ויהיו הבדלים בין שופט לשופט, בין בית משפט לבית משפט. זה יקח דור עד שהדברים יגיעו להלכות יציבות. אני לא חושב שיש איזו שהיא הצדקה לקחת את הנושא החשוב הזה של ביטוי לגבי פעילות שלטונית ולהכניס אותו לתוך אי בהירות כזאת גדולה. בעולם של חוקי היסוד החדשים כאשר נוקטים באמצעים, האמצעים האלה צריכים להיות מידתיים. אם יש אמצעים פחות חמורים, צריך לטפל בתופעה באמצעות האמצעים הפחות חמורים. זה המקרה הקלאסי של תרופה פחות נשכנית, פחות פוגענית מאשר התרופה הכי חמורה, שהיא השימוש באמצעים עונשיים. האמצעי העונשי צריך להיות שמור למקרים שאין לנו דרך אחרת להתמודד. כאן יש דרך להתמודד. בתקנון האתיקה כתוב: "עיתון ועיתונאי יכבדו בפירסומים את עיקרון היסוד שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע אלא אם נמצא אשם בדין". בית הדין האירופאי לזכויות אדם עשה את האבחנה בין פירסום שמייחס לאדם אשמה שעדיין לא הוכחה, שהוא פירסום שהם ראו אותו כפירסום שיכול להיות מוצדק להגביל, ובין פירסום שמציג את הדברים כהווייתם. בהמשך נאמר: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרטים מזהים אחרים של חשוד בעבירה טרם שהובא בפני בית משפט, אלא אם הסכים לכך, או אם קיים עניין ציבורי בפירסום".

היו לנו מקרים כאלה?

אני יכול לומר שכשאנשים ועורכי דין פנו אלינו, הדברים מיד קיבלו ביטוי במידה הראויה.

יש יום יום התלבטות לגבי אם יש עניין ציבורי או אין עניין ציבורי בקשר לאנשים שחשודים. רוב העיתונים לא מפרסמים אם אין עניין ציבורי.

אנחנו הולכים במועצת העתונות לקראת ייעול של מערכת בתי הדין שלנו על ידי הוספת שופטים. אני מבטיח שתלונות שתגענה, תתבררנה במהירות גדולה ורבה. נדמה לי שזה הפתרון המתאים לעניין. אני מציע להסתפק בו. הוועדה יכולה לעקוב אחרי הפעילות שלנו.

אנחנו חושבים שיש להבחין בין אותם אנשים שחשודים קודם להגעה הראשונה לבית המשפט לשאר. לגבי התקופה שלפני ההגעה לבית המשפט, נראה שהכלל צריך להיות שלא לפרסם כאשר צריך להגן בצורה מפורשת על זכותו של האדם עצמו. הצעות החוק, כפי שראיתי אותן כאן, שמעבירות את הדברים לבית משפט, הן לא ישימות לעניין חשודים שעדיין לא פגשו את בית המשפט אפילו לא פעם אחת.

מדובר באותה מערכת שיפוטית שהמקרה כפוף לה.

אבל אנשים שנחקרים מוזמנים לחקירה במשטרה.

השופט יכול להחליט שכן מותר אבל בסייגים.

יש אנשים שלא מגיעים כלל לבית משפט.

בהצעת החוק שלי מדובר בשלב מוקדם של החקירה. גם אז יש איזו שהיא מערכת שהמקרה כפוף לה פוטנציאלית ושממנה אפשר לקבל אישור לפירסום.

כשמדובר בדיון פומבי, אין מקום שהליכי המעצר יהיו חסויים. הכלל צריך להיות שניתן לפרסם, אם כי בית המשפט יכול להתיר חסיון מצומצם. אם העצור מיוצג, הפנייה צריכה להיות של האיש. אם הוא לא מיוצג, הכלל צריך להיות או שיהיה איסור, או שבית המשפט יחוייב באיזה שהוא הסבר על אותה זכות או אפשרות. אני חושב שהעובדה שהדברים שייקבעו לא יהיו יציבים בשלב הראשון זה עניין שאולי מדאיג, אבל לא צריכים לייחס לזה משקל יתר. לעניין הנפגעים, אותי מטרידים בעיקר אותם אנשים שלא כל הארץ יודעת על המקרה או על הזיכוי. אותי מטרידים המקרים שמתפרסמים במקומונים. אנשים שבשבילינו שמם לא אומר לנו כלום, בבתי הספר של הילדים הדברים עולים. האדם אולי משוחרר אבל הנזק נעשה.

מה המשטרה עושה כדי למנוע הדלפות? עלתה הבעיה שזה לא רק עניין של פירסום, זה גם עניין של אספקת המידע לאנשים שנמצאים בחדרי מעצר. היו טענות על כך שהמשטרה מזמינה עיתונאים וצוותי טלוויזיה לחקירת חשודים.

ככל שידוע לי, כל מערך הדוברות צריך לעבור דרך דובר המשטרה.

זה גם ידוע לנו.

בוועדה שאני מייצג אותה פה היו קולות שונים, ביניהם הקול שנשמע קודם. הרוב נטה לכיוון של לחזק את חופש הביטוי כמו שאמר פרופ' קרמניצר. שום חקיקה שתהיה לא תפתור את הבעיה. היא לכל היותר תחליף מצב בעייתי קיים במצב בעייתי אחר. השאלה היא אם היא תעשה בזה טוב. לפי ההצעה המוצעת המצב יהיה יותר בעייתי. יש זמן ארוך יחסית של אנשים שהם לא תחת הגשת כתב אישום. דווקא במקרים האלה אנחנו נרצה פרסום בשלבים מוקדמים. הסכנה לציבור היא מאנשים שלא נדע על החשדות כלפיהם. כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה, אנחנו חושבים על המקרים הצועקים שכולנו מכירים בעיתון, שהם אחוז קטן מאוד של המקרים. החוק, כפי שהוא, יחול על כל העבריינים ועל כל העבירות. למעשה, אם אני מסתכל כאזרח, הליכים אזרחיים אפשר לפרסם בצורה חופשית. אם אני מגיש תביעה נגד מישהו שגנב ממני מיליון שקל, אפשר יהיה לפרסם את זה מחר, אבל אם אותו אדם יהיה חשוד בעבירה של פריצה או עבירה של גניבה אי אפשר יהיה לפרסם את זה. אני לא חושב שהנזק הוא כל כך שונה. לדעתי, צריך לחשוב על זה. בכלל לא נראה לי מובן מאליו שפרסום של חשדות פליליים כאלה או אחרים גורמים לאדם יותר נזק מאשר סיבוך שלו בעניינים אזרחיים ובדברים אחרים. השורה התחתונה שלנו היא שהיינו רוצים לראות את המשך המצב הקיים. אנחנו חושבים שהחוק הזה לא ישיג את מטרתו.

לפי הדברים שאמר חבר הכנסת קרמניצר, אפשר לראות שההגנות שקיימות היום במשפט לא מספיקות ולא מגינות ספציפית על חשודים בהליך הפלילי. אדם שיבוא לטעון ללשון הרע או לפגיעה בפרטיות, יתקשה מאוד להוכיח את הטענה שלו כשמפרסמים חקירה או מעצר שהתקיימו. לפי דעתנו, החקיקה הזאת חשובה ומאוזנת. לגבי ההצעה של עו"ד פינטו שאיסור הפירסום יחול רק עד הבאה לפני שופט, אז היום אנחנו יודעים שאדם מובא לפני שופט כאשר רמת הראיות מאוד קלושה ועדיין החקירה היא בשלבים מאוד מאוד התחלתיים. יש גם תופעה שהמשטרה ורשויות חוקרות אחרות מביאות אנשים ידועים בכוונה לבית המשפט רק כדי לגרום לחשיפה שלהם. אני לא מדברת על אנשי שררה וכוח, אלא אנשים שידועים בנסיבות אחרות – סלבריטאים, שחקני כדורגל, שדרני טלוויזיה. לתת לעצור לבקש את איסור הפירסום זאת הכבדה מאוד גדולה על הליך שהוא מאוד קשה ממילא, לכן עדיף שאיסור הפירסום יהיה כללי ולא יבוא מהעצור עצמו.

אני לא מייצג הפעם רק את האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל אלא גם את עורך "ידיעות אחרונות". כולם מדברים על השלב שבו המשטרה חוקרת. החוק הזה עוסק, בלי שמרגישים, בכל החקירות העיתונאיות. עיתונאי כמו מוטי גילת כשמתחיל בחקירה ורוצה לפרסם, פונה אל הנחקר ומבקש תגובה. מה עושה הנחקר? פונה למשטרה עם תלונה. ברגע שהמשטרה פתחה בחקירה, כל החקירה העיתונאית אסורה לפירסום. התוצאה תהיה שהעתונות כולה תפנה לכיוונים רכילותיים, יחצ"ניים, וכל החיובי בעתונות יעלם. לא יהיה טעם להתחיל בחקירה עיתונאית שנמשכת חודשים כאשר אפשר לגמור אותה בקלות רבה בעזרת החוק הזה.

אנחנו לא בטוחים שהעתונות החוקרת של "ידיעות" היא תמיד חיובית, היא תמיד דמוקרטית. יש לי תחושה שהיא הרבה פעמים מגמתית.

אין ספק. יש שתי עמדות שמיוצגות בוועדה הזאת. יש עמדה שדוגלת בחופש העתונות, ויש עמדה שאומרת שחופש הביטוי, פומביות הדיון הם דברים מיותרים. אנחנו התחנכנו על הדברים האלה.

לא שמעתי עמדה שהיא נגד חופש הביטוי.

מי השמיע את העמדה השנייה?

חופש הביטוי כולל את הזכות לקבל מידע. אתם מנסים למנוע את זה.

ההצעה שאומרת שאסור יהיה לפרסם מידע על חקירות משטרה היא עמדה שסותרת ונוגדת את חופש הביטוי.

בינתיים מי שמאיים על חופש הביטוי במדינה זה "ידיעות אחרונות". כשמישהו מבקר אותו, הוא חוטף ממנו. קח לדוגמה את האגודה לאיכות השילטון.

כלל האתיקה הנאכף ביותר על ידי מועצת העתונות והמכובד ביותר על ידי מועצת העתונות הוא הכלל שאוסר פרסום שמות חשודים בטרם הובאו לבית משפט. הרגולציה העצמית שלנו עובדת במקרה הזה. אנחנו רואים בעתונים את הדברים שמתפרסמים. אתם לא רואים את כל אותם אלפי מקרים שלא מתפרסמים, פרט למקרים מאוד חריגים ומאוד נדירים כאשר הנחקר הוא אדם שהיה ראש ממשלה. במקרה הזה אני לא חושב שיש מישהו שיגיד לא לפרסם.

אם יווצר מצב שבו לא תהיה עתונות חוקרת, אז זה יהיה דבר לא טוב. לכן, צריך את החקיקה הזאת להחזיק בפינצטה. לא צריך לעשות דבר שהתוצאה שלו תהיה שנשפוך את התינוק עם המים. אם החוק הזה יתקבל, לא רק שהעיתונאי החוקר לא יוכל ללכת לשאול את מי שהוא חוקר עליו ולבקש ממנו תגובה כפי שצריך לעשות, אלא כאזרח של מדינת ישראל הוא לא יוכל לפנות למשטרה בבקשה לחקור.

בשביל מה צריך לחקור אם הוא בין כה מפרסם?

יש דברים שצריך לעשות אותם לפני הפרסום, כי הפרסום יכול להכשיל את החקירה. אתה יודע שלפעמים פרסום מכשיל חקירה. יש עיתונאי שלפעמים חושב על זה לפני שהוא מפרסם.

ראינו כבר מקרים שהעתונות והמשטרה עבדו יחד שבועות בהסתר מהציבור ותכננו את הפרסום של החקירה בעיתון.

קרו מקרים כאלה. השאלה אם אתה צריך בחקיקה, כדי לסתום את המקרים האלה, לעצור את כל הנושא הזה של עתונות חוקרת. אני לא חושב שאתה מסכים לזה ואתה רוצה בזה. יש לי הרגשה שהחקיקה הזאת תגרום לריבוי מעצרים, משום שכולם ירצו להגיע לבית המשפט. ברגע שהוא מגיע לבית המשפט יש לו כל מיני צווים. לשופט אין אפילו שיקול דעת. תשימו לב לכך שאומרים שבית המשפט יאסור פירסום. לא נותנים לשופט שיקול דעת בעניין.

על איזו הצעה אתה מדבר?

אני מדבר על ההצעה של חבר הכנסת דרוקמן. עד היום ידענו בחוקים נושא של עניין ציבורי. זה מושג שכבר התחיל איכשהו לקבל פירוש בחקיקה. בהצעות האלה אני מוצא מושג חדש: טובת הציבור. אתם יודעים איזו מהומה תתחיל? מהומת אלוהים. אני מצביע על פגמים בהצעה לא מפני שהבעיה היא לא בעיה, הבעיה היא בעיה. אני רק מבקש מכם לשקול את זה בצורה רצינית לפני שאתם הולכים עם החוק הלאה, ולקבל את ההצעה שהציע פרופ' קרמניצר: לנסות להפעיל את זה בדרך של הPRESS COMLAINT, הPRESS COUNSIL או מועצת העתונות אצלינו. זה יהיה יותר יעיל ויותר בריא.

טובת הציבור הגיעה לכלל מיצוי בבעיה שקרתה לא מזמן באנגליה: שאלת פירסום שמות הפדופילים. הופיעה רשימה של עברייני מין בכל דף עיתון כדי להזהיר את הציבור מפניהם. האם זה טוב או רע? לכאורה, הרשימה הזאת מקורה בזה שהיו יותר ויותר עבירות מין על ידי אנשים שהיו מוכרים לרשויות, שריצו תקופות. בא הציבור לעתונות ואמר: טובתנו שנדע מי הם. אני באמת מאמין שאין הבדל ביננו בשאלת ראיית האינטרס הציבורי, רק שהפרשנות היא מזווית אחרת של השולחן. האם מנהל בית ספר שהטריד תלמידים צריך להנות מהחוק? זה בידכם. אם נדע מידע מבוסס דיו כדי לפרסם שמנהל בית ספר מטריד את תלמידיו, אני חושב שטובת הקהילה היא שנפרסם זאת. אתם תשללו מאיתנו את הכלי הזה.

אנחנו מתייחסים לשלב מאוד מוקדם של חששות ושל חשדות. אם אתה יוצא מתוך הנחה שהוכח שהוא מטריד, בוודאי שהציבור צריך לדעת את זה, ועל כך יפסוק בית הדין. אם אנחנו מדברים בשלב של חששות, אז אני לא יודע אם הציבור צריך לדעת שהציבור חושש במנהל שמטריד מינית.

המקומון זוכה כאן לבוז מסורתי. המקומון הוא נציג של הקהילה המסויימת, שבה ישנו רופא שמטריד את מטופליו, שבה ישנו מנהל שמטריד את עובדיו.

הוא חשוד.

אתה כל פעם קופץ מדרגה.

אנחנו ערים לעובדה שבין המקרה שקרה ובין הרגע שבעתיד כלשהו הדבר ייפתח ברבים יעברו הרבה חודשים.

כמה זמן זה צריך לקחת?

זה לוקח שבועות וחודשים. תנו את הכבוד המואט שהמקומון ראוי לו כממלא שירות קהילתי בעל ערך.

יש לנו הרבה יותר תלונות לגבי המקומונים מאשר לגבי העיתונים האחרים.

יש פה צדדים לכאן ולכאן. אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים. אני מודע לקשיים, ובאמת יכול להיות שצריך פה רוויזיה מסויימת. כל חוק נראה לנו שהוא משפר או מטיב את המצב, אבל אנחנו לא רואים איך הוא יכול להיות מנוצל לרעה. יתכן באמת שהוא יכול להיות מנוצל לרעה בצורה שלא חשבנו עליה, כמו הדברים ששניכם רמזתם עליהם. לי אישית אין שום רצון להסתמך על שיקול הדעת ועל האתיקה של העיתונים ועורכי העיתונים או עורכי הרדיו והטלוויזיה. גם מועצת העיתונות בישראל לא הוכיחה עד היום איזה שהיא יכולת לכפות ברצינות, באופן אפקטיבי, אתיקה עיתונאית מינימאלית על העיתונאים בישראל. הדבר הזה לא קיים מבחינת האתיקה העיתונאית.

באשר להצעה עצמה, אנחנו צריכים לראות שני דברים. יש מצד אחד מקום לתחקירים עיתונאים ולדיווח גם בחקירה משטרתית, קל וחומר כשהדיווח מתחיל בתלונות של אזרחים אחרי שנפתחת חקירה משטרתית. מה תעשה במקרה כזה? פתאום תעלים את הנושא שהתחיל באיזה תלונות במקומון על התנהגות כזאת או אחרת ולאחר מכן הפך לחקירה. מצד שני, החוקים הללו באו לענות על בעיה מוסרית, אתית, עקרונית ומהותית של עיתונות רודפת, מתעללת לפעמים, מגמתית, כמו למשל נסיון להשפיל דמות פוליטית מסויימת. לעיתים אחרות הם מטעמים עניינים של רדיפה אחרי הרייטינג. אנחנו כן רואים איך נוצר עוול נורא על ידי פירסום של חשודים בחקירה. אני לא אשכח איך שמעתי ברדיו על קהלני שנחקר ביחידה הארצית לחקירות הונאה או לפשעים חמורים ושאלו איך יכול להיות שהוא יעסוק במינויים של המפקד של אותה יחידה או משהו כזה. מה יסתבר אחר כך? נכון שהוא נחקר שם פעמים, אבל לא בהאשמות שכוונו אליו. אנחנו רואים מקרים שהם מאוד חמורים אתית. אנחנו רואים מקרים שבהם יש לפעמים שיתוף פעולה נלוז בין תקשורת למשטרה לא כדי לקדם את חופש העיתונות או את זכות הציבור לדעת או את עקירת הפשע בישראל, אלא כדי להשפיל דמות פוליטית צנועה. אז אנחנו רואים תקשורת שמובילה לחקירות משטרה או חקירות משטרה שמובילות לתקשורת. אפשר להתייחס לעשרות החקירות של חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שכמעט מכולם לא יצא כתב אישום, אבל שוב ושוב בכותרות ענק שמו הושמץ כמי שנחקר או כמי שמוזמן לחקירה. הרבה פעמים היה שהתקשורת פירסמה עליו והמשטרה הגיבה בחקירה. צריך למצוא דרך למנוע מצב של שיתוף פעולה לא אתי ולא נכון בין משטרה לבין תקשורת. בחקירת בני הזוג נתניהו ראינו שיתוף פעולה מסויים בין העיתון והמשטרה. בזה יש אלמנטים חשודים מאוד מבחינת האתיקה העיתונאית והתקשורתית. יש בזה תחושה שהעיתון מנצל את המשטרה בחקירת המשטרה. העיתון גם יודע על החלטת המשטרה ומתי המשטרה תודיע על החלטה. לדברים האלה צריך לעשות סוף.

אני בעד חופש התקשורת, אבל חופש התקשורת הוא לא זכות בסיסית. הזכות הבסיסית הוא חופש הדיבור והבעת הדיעה. לעיתים, חופש התקשורת מנוצל כדי לפגוע בחופש הדיעה על ידי כך שהתקשורת פוגעת באנשים שדעתם שונה מאנשים שעושים את התקשורת. כשהתקשורת פוגעת בחופש הבעת הדיעה על ידי הטלת אימה על פוליטיקאים, למשל, או על עמותות ציבוריות, זאת פגיעה בדמוקרטיה.

יובל, כל מי שאומר שהוא בעד חופש התקשורת אבל, הוא נגד חופש התקשורת.

לא. אני בעד המון חופשים, אבל לכל חופש יש קווים אדומים. תמיד זה חופש אבל, אין חופש מוחלט.

בישיבה הזאת שמענו שני דברים חדשים: הנחיות חדשות של היועץ המשפטי לממשלה למשטרה, והצעת מדיניות של הנשיא החדש של מועצת העיתונות. אני לא אומר שאין בעיות, אבל אני מציע שנעקוב אחרי מה שקורה במועצת העיתונות ובמשטרה. אם אני מביא את זה להצבעה, זה יעבור למליאה ואני לא יודע מה יקרה שם. אני מציע לא לקיים הצבעה היום.

אין פה נסיון לפגוע בחופש העתונות, יש פה נסיון ליצור איזון בין כמה זכויות וחירויות בסיסיות. זה כל העניין. אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה. המקומונים הוזכרו פה לא בגלל שהם ברמה אחרת, אלא בגלל האינטרס הציבורי. בעתונות הארצית, ששם מפרסמים דברים שנוגעים לאנשי ציבור ידועים, ההכחשה מתקבלת בגדול. במקומון רמת האינטרס הציבורי היא רמה מקומית. שם כשפוגעים באדם ההכחשה לא תעזור.

אנחנו מדברים פה על חשוד. אנחנו מדברים פה על מישהו שלא הוגש נגדו כלום. על אותו מורה שדיברת עליו אפשר להעליל עלילות. אתה בזה פגעת במשפחתו, פגעת בילדיו. גם אם יש אחר כך התנצלות, ההתנצלות היא בעמוד 24 בשורה קטנה למטה. אני אומר את זה מתוך נסיוני. אל תגידו שיש התנצלות. החוק הזה הוא חיוני כדי להגן על הכבוד הבסיסי של אדם.

יכול להיות שהמציעים יסכימו לזה שהפירסום לא יתאפשר כל עוד יש רק חקירה אלא רק כשיש החלטה שיפוטית על מעצר או מעצר בית.

לדעתי, לאור הדברים שאמר פרופ' קרמניצר ולאור הדברים שאמר יהושע שופמן, אנחנו נוכל לעקוב אחרי זה.

אני רוצה להציע לחבר הכנסת הלפרט שמשום ניגוד אינטרסים ימשוך את הצעת החוק שלו. 4 מתוך 5 חברי הסיעה שלו נמצאים בחקירה פלילית. זו הצעת חוק אינטרסנטית מובהקת.

זאת היתה הצעת חוק של פרופ' צבי וינברג מסיעת ישראל בעליה בכנסת הקודמת.

אני חושבת שצריך להטיל מגבלות מסויימות, אבל המצב של כתב אישום הוא מרחיק לכת גם מבחינת הזמן שזה לוקח וגם מבחינת משקל הראיות.

הצעות החוק של דרוקמן ושל יורי שטרן מדברות על הגשת כתב אישום.

אני חושבת שגם כתב אישום זה נטל די כבד יחסית לפגיעה בחופש הביטוי. יש לנו עוד שלבים בדרך, שהם מעבר להרהורים נוגים של שוטר לתפוס מישהו ולספר לעיתונאי השכן שלו.

אני מבקש מחבר הכנסת טומי לפיד לחזור בו מדבריו, כי הנושא יותר מידי רציני.

אני אמרתי עובדה. כאשר יש לך 4 חברי כנסת בחקירה פלילית, אתה לא בא עם הצעת חוק לאסור את הפירסום.

הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט מוציאה את חברי הכנסת.

אל תמציא את החוק מהתחלה.

בחברה הפתוחה שלנו, כל שמועה חסרת ביסוס עפה מקצה הארץ אל הקצה השני שלה. כאשר אומרים על אישיות ציבורית שהוא חשוד בהטרדה מינית, כל אחת מהנשים שלו צריכה להסביר למה זה לא יכול להיות בעלה. הצעות החוק שלכם יביאו להיפוכו של דבר. היום באינטרנט אתה יכול לראות בזמן אמת מה נעשה בפלורידה, מבלי לבזבז גרוש אחד. ההצעה שלכם היא לא טובה, היא רק יכולה לגרום להיפוכה של המטרה שאתם מבקשים להשיג. אם תבקשו ממני אני לא אצביע, אבל אם אתם מבקשים ממני להצביע, אני אצביע נגד.

זה חוק רע, נורא, אנכרוניסטי, פסול, מיותר.

מי בעד העיקרון של איסור פירסום שמות החשודים על ידי העתונות, על ידי אמצעי התקשורת?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – 5
נמנע-1

אני מציע לשלושת החברים להתאחד על ההצעה של יורי שטרן. אתם מסכימים?

בסדר.

אני מצביע על הצעה משותפת של חברי הכנסת דרוקמן, הלפרט ושטרן, בנוסח של יורי שטרן. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5
נגד – 5
הצעת החוק עוברת למליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00