פרוטוקולים/ועדת חוקה/2192

5
ועדת חוקה חוק ומשפט
21.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2192
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בחשון התשס"א (21 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין-היו"ר
משה ארנס
שאול יהלום
עוזי לנדאו
יובל שטיניץ
נתן שרנסקי

יהושע שופמן, עו"ד משנה ליועמ"ש לממשלה
סיגל קוגוט, עו"ד משרד המשפטים
עודד ברוק, עו"ד יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
טימור בלן, עו"ד קצין משפטים, משרד הביטחון

שלמה שהם

דורית ואג

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת משה ארנס.
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הרואות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס-2000 – אישור לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.






















1. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה
(תיקון – תקופת צינון לקצינים בכירים), התש"ס-‏2000
2. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה
(תיקון – הוראות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס-2000.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. יש לפני שתי הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה מוקדמת בנושא בחירות.

מוסכם על כולם שצריך למנוע כל מעורבות פוליטית בתוך צה"ל, אפילו שמץ של חשש או חשד שהפוליטיקה תכנס לצה"ל. כאשר אדם בדרגה גבוהה - נניח אלוף בצה"ל - פושט מדים ועובר למחרת, תוך זמן קצר מאוד, לפוליטיקה, מתעוררת המחשבה והחשש שגם כשהוא היה במדים הוא היה קשור לאותה מפלגה שאליה הוא בסופו של דבר מצטרף באופן פומבי. יכול להיות שבאותה תקופה שהוא היה עוד בצבא השיקולים וההחלטות שלו היו מושפעים מכך שהוא כבר בנה את עתידו הפוליטי. הדבר הזה, לדעתי, גורר את צה"ל לכיוון של פוליטיזציה. הדרך כדי למנוע את זה ולתקן את זה וגם להסיר כל חשש וכל חשד, זה לחוקק תקופת צינון לגבי הפוליטיקה. קרה לנו כבר שאדם שפשט מדים למחרת היה שר בממשלה.

אני שותף לדברים שאומר חבר הכנסת ארנס. בהיותי בוועדת חוץ וביטחון, קיבלתי את התחושה שהמצב איננו מדבר רק בכך שקציני צבא במהלך השירות שלהם מתחילים לפזול לקראת מה שיהיה בעתיד, אלא שהדברים עלולים גם להשפיע על שיקולים נטו שלהם. כאשר אדם עושה את עבודתו בדרך הטובה ביותר ובתת ההכרה הוא כבר בונה לעצמו מערכת שאליה הוא ירצה לעבור כאשר הוא יעזוב את הצבא, זה משפיע על החלטותיו בצבא. נדמה לי שהיום אחד הדברים שצה"ל נגוע בהם זה פוליטיס. יותר מידי מרחפת שם עננה פוליטית. זו לא תופעה שמאפיינית ממשלה זו או מפלגה זו, אלא זאת תופעה כללית. עכשיו, יותר מאשר בכל תקופה אחרת, צריך לנתק את הצבא מהפוליטיקה בכל דרך אפשרית. הציע חבר הכנסת ארנס שהצינון יהיה שנה. אני אינני חושב שצינון של שנה מספיק. בהצעת החוק שלי הצעתי להעלות את זה לשנתיים. גם שנתיים אני לא בטוח שזה מספיק. אני חושב שהניתוק צריך להיות אפילו גדול מזה. הייתי ממליץ אפילו 3 שנים. צריך שתהיה הצהרה ברורה, שהכנסת עומדת מאחוריה, לנתק את צה"ל מהפוליטיקה. בזמן שהנושא הזה נדון בכנסת היו כאלה שהציעו להוסיף עוד כל מיני נושאים להצעה.

אתה מתכוון לעוד נושאי משרות.

כן. זה לא דבר שהוא משולל הגיון. ככל שהייתי רוצה שהדברים האלה גם יאפיינו משרדים או נושאי משרות אחרים, אני חושב שהחשיבות הגדולה ביותר שלנו זה לשמור את צה"ל מהפוליטיקה. קודם כל את זה.

אני הצעתי תקופת צינון של שנה לדרגת אלוף ומעלה בצבא ודרגה מקבילה במשטרה. אני מסכים שתקופת צינון של יותר משנה זה יותר טוב. המניע העיקרי שלי היה להבטיח שהעניין הזה יעבור.

אפשר להאריך את תקופת הצינון גם אחרי קריאה ראשונה.

אני מצטער שאני צריך להביע התנגדות לשני ידידי מציעי החוק. אינני חושב שזה שיש תקופת צינון של 100 יום זה מביא לפוליטיזציה של צה"ל.

אם נחיל את החוק הזה רק מהכנסת הבאה, זה יהיה בסדר?

זה הרבה יותר טוב. אם אתה מדבר על שנה, אז הוא יסכם הכל עם מפלגתו ותהיה לו שנת חופשה. הוא יכול להשתחרר היום ולהשתלב בבחירות לכנסת בעוד שנתיים. אני לא רואה שזה מונע. אדם שרוצה להיות במפלגה מסויימת ורוצה להיות פוליטי תוך כדי שירותו, החוק הזה לא ימנע ממנו לעשות זאת. הוא ימנע מאנשים טובים להצטרף לפוליטיקה. כשאנשים מגיעים לדרגה של אלוף או ניצב, ההנחה היא שמדובר באנשים רציניים. לניצבים, לאלופים, שבדרך כלל הם הטובים שבמערכת, אתה אומר לא להיות בפוליטיקה. הם לא יהיו בפוליטיקה אם אתה נותן להם תקופה של צינון. במשך השנתיים הם ימצאו ג'וב אחר. זה חוק מאוד גרוע.

תמיד נזהרנו שהחוקים לא יהיו בעלי אופי אישי. שלושתנו שייכים לצד הזה של הבית שרוצה בחירות תוך חודש, תוך חודשיים או שלושה. החוק הופך לבעל משמעות אישית. זה לא צריך להיות. בכל מקרה זה צריך לחול על הבחירות הבאות. הפרשה של אבישי רביב, לדוגמה, הוכיחה שהבעיה הכי פוליטית במדינת ישראל זה השב"כ. לראש השב"כ אתה נותן 100 יום, ואילו לאחד בצה"ל אתה רוצה לתת יותר.

אני מוכן להכניס גם את המוסד וגם את המשטרה.

מכל הסיבות שהזכרתי, אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר היום. אינני חושב שהיא תוסיף אווירה טובה למאבק שלנו להקדמת הבחירות. זה יכול ליצור רושם שאנחנו תוך כדי כך רוצים להרוויח עוד כמה דברים.

בזמנו היתה הצעה לגבי כלל עובדי הרשות הציבורית. כשעשינו בדיקה בעולם, כמעט ולא מצאנו דוגמה לדבר כזה.

גם 100 יום אין.

יש כמה חודשים.

כמה רמטכ"לים או אלופים בעולם הפכו להיות אנשים פוליטיים?

אייזנהאור.

בכל תולדות ארצות הברית 3 גנרלים הפכו לנשיאים. גרנט, למשל, הפך לנשיא אחרי 4 שנים מאז שהוא השתחרר מהצבא. אייזנהאור הפך לנשיא אחרי 6 שנים מאז שהוא השתחרר.

כאשר ההצעות הגיעו עם ההגבלה לקציני צבא בכירים, ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך לגבי שנה. אנחנו מציעים שהמגבלה תהיה תקופה של שנה מאז שאדם סיים למלא תפקיד פעיל במערכת, גם אם הוא לא השתחרר בבקו"ם.

האם אתם מוכנים להצעה של משרד המשפטים?

לא. אני חושב שההצעה של משרד המשפטים לא משנה באופן יסודי את המצב הנוכחי.

באופן עקרוני אני מתנגד, מכיוון שגם שנה זו תקופה יחסית קצרה. בתקופת השחרור האדם חייב להתנהג כאילו הוא בשירות פעיל.

שאול, היית מוכן להתפשר על הדבר הזה?

אני קודם כל אומר שזה צריך להיות ממערכת הבחירות הבאה.

לא הקרובה.

מועד הבחירות במציאות שלנו הוא מועד לא ידוע. כאשר אדם משתחרר מהשירות, הוא רשאי לעבוד בעבודה פרטית. לכל דבר ועניין בתפקוד היומיומי שלו הוא אזרח. אתם אומרים לאדם שחושב להצטרף לפוליטיקה במערכת הבחירות הבאה לוותר על חופשת השחרור.

מי שהולך לעבודה צריך לדעת שיש עליו כללים. כשאתה מעמיד על כף המאזניים את השיקול הפרטי הזה, שאני לא מנסה להמעיט בערכו, ואת החשיבות לנתק את צה"ל מהפוליטיקה עם גרזן, ברור לגמרי מה עדיף.

האינטרס הוא שאלוף פיקוד לא ינהל מו"מ עם מפלגות. כשאדם הפסיק להיות אלוף פיקוד והוא עובד עכשיו בהיי-טק, אין שום פסול בזה.

אני אינני בדיעה, למרות מה שאמר פה חבר הכנסת יהלום, שזה מטיב עם הפוליטיקה הישראלית שנכנסים אנשי צבא לתוך הפוליטיקה, ודאי תוך זמן קצר לאחר שהם היו בשירות פעיל. אנחנו רוצים ליצור מצב שבו תהיה לאדם נטייה לדחות את זה תקופה מסויימת.

לשאלה של התחולה אני מציע שנדון בזה אחרי הקריאה הראשונה. לגבי העניין אם לקבל את זה או לא, אני חושב שיש רוב. אני מצטרף לעמדה של יהושע. אני חושב שכשאדם הוא בחופש, הוא לא נחשב לגנרל.

אמנון, למה לא שנתיים?

גם את העניין של תקופת הצינון אני מציע להעביר אחרי הקריאה הראשונה.

בצינון יש שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא אלמנט ממשי: לומר לאדם לשקול את דרכיו, לחשוב לאיפה הוא רוצה ללכת. האלמנט היותר הבסיסי הוא אלמנט של מראית עין. האלמנט הוא אלמנט של לומר לאדם: אתה עכשיו היית במערכת שהיא מעל לכל פוליטיקה, היא מעל לכל כיוון של שמאל וימין. מעבר לאלמנט המעשי שאדם יכול להיות בכיוון כזה או אחר בהשקפותיו, יש אלמנט של מראית עין. לפי השקפתי, יכול להיות אדם שהוא חבר מפלגה כזאת או מפלגה אחרת וברגע שהוא עולה לתפקיד אחר הוא שוכח איפה הוא היה, ניתק הטבור. יכול להיות שלא. יכול להיות שיש היום אדם שהוא בתפקיד סגן אלוף בצבא, והוא מתכנן להיות בעוד X שנים בכיוון זה או בכיוון אחר. אני הייתי רוצה להאמין שכאשר האיש עדיין בצבא הוא אומר לעצמו: אני עדין בצבא, החובות עדיין מוטלות עלי, וברגע שהוא גומר את השירות הוא אומר: עכשיו אני יכול לבחור שמאל, ימין, אמצע או למעלה. כשדיברו על דעות קדומות של שופטים, אמר שמגר ששופט שאין לו דיעות קדומות או אין לו השקפת עולם כזאת או אחרת היה ראוי שלא היה שופט. לא יכול להיות מצב שלשופט לא תהיינה דיעות קדומות מסויימות כאלה או אחרות. כך הוא הדבר לגבי אנשי צבא. יש להניח שאדם בגיל 50 שחי בארץ הזאת והיה בתפקיד כזה או אחר, יש לו השקפת עולם מסויימת. אם נכניס מכשיר פלא למוחו של אדם שהיה בתפקיד כזה או אחר, נגלה שיש לו סימפטיה לכיוון זה או לכיוון אחר. אין ספק בדבר. אנחנו אומרים לאדם: אדוני, תצא רגע החוצה, תחשוב, תשקול ותראה לציבור שאתה נושא באיזו שהיא אחריות לניתוק של הצבא מהמערכת הפוליטית. זו חלק מאמירה שהיא אמירה מהותית, אבל יותר מכל סמל.

זה גובר על חוק יסוד חופש העיסוק.

בעיני הדבר הזה של מראית עין הוא דבר מאוד חשוב. בזה אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת לנדאו. מראית עין היא חשובה. אדם, כל עוד הוא בצבא, יש לו אחריות של איש צבא, חוק השיפוט הצבאי חל עליו.

הנושא של חוק יסוד חופש העיסוק הוא נושא רגיש. אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה, לרבות מי שמתנגד להצעת החוק הספציפית הזאת, שיאמר שהתכלית איננה ראויה. אפשר להתווכח על המידה. אתה יכול לומר שנה, אתה יכול לומר שנתיים, אבל להגיד..

שנתיים זו מידה ראויה?

בנושא של המידה, אם אתה שואל אותי כיועץ משפטי, יש מה שנקרא מרחב התמרון החקיקתי. אני לא חושב שעברנו את המרחב. השיקול הוא שיקול לגופו של עניין. להגיד שזה יעבור את התקופה או יפגע בחוק יסוד חופש העיסוק, אני לא חושב כך.

אני לא בטוח אם חבר כנסת זה עיסוק.

למה לא?

זה תפקיד ציבורי. לחוק הזה יש שתי מטרות: אחת זה להגן על צה"ל, והדבר השני, אי אפשר להתעלם מזה, שמקורות הגיוס של הפוליטיקה הישראלית הם יוצאי דופן בעולם הדמוקרטי. אין לנו אנשי עסקים, יש לנו ריבוי גדול מאוד של אנשי ביטחון לשעבר. יש לזה השפעה. אנחנו לא אוסרים על אנשי ביטחון להכנס, אבל אנחנו אומרים להם: תנשמו את האוויר..

לגבי הכנסת הנוכחית, יש פחות או יותר 5 מקורות גיוס שהם פחות או יותר ברמה שווה מבחינה מספרית בכנסת - אנשי צבא, אנשי אקדמיה, עורכי דין ורבנים.

יש מעט מאוד עורכי דין בכנסת.

הבעיה היא שאנשי צבא מגיעים ישר לרמות הבכירות ביותר.

אני מציע שבשתי השאלות השנויות במחלוקת – אורך הצינון ומתי זה יחול נדון אחרי הקריאה הראשונה. אנחנו נביא לקריאה הראשונה את הנוסח של ועדת השרים לענייני חקיקה, עם אפשרות לשינוי.

שני החוקים מתאחדים לאחד?

כן. האם אתם מוכנים לזה?

אני מוכן.

לגבי דרגת אלוף ומעלה או ניצב ומעלה במשטרה, אני מציע שזה יהיה שנתיים. לגבי דרגות של אלוף משנה ותת אלוף בצבא ומקבילות שלהן במשטרה, אני מציע שזה יהיה שנה. יש הבדל בדרגות ובמה שאפשר להטיל על אנשים לפי רמת קידום מסויימת.

זה אחרי הקריאה הראשונה.

אני תומך בהצעה הזאת. אנחנו היינו עדים למקרים שאנשים ממערכת הביטחון היו מעורבים במערכת הפוליטית. הדבר הזה הוא קריטי וחיוני להגנה על הדמוקרטיה הישראלית.

אני רוצה בוועדה הזאת לא להכנס לפולמוס פוליטי.

יש סכנה להתדרדרות חמורה בפוליטיקה הישראלית כאשר אנשי צבא ומשטרה פועלים על מנת לתמוך בגורם פוליטי זה או אחר. זה רלוונטי לחוק. אני בעד שנתיים כאשר מדובר בדרגות בכירות.

אם חבר הכנסת שטיניץ רוצה להגיש הצעת חוק, שיגיש הצעת חוק. עמדת הממשלה תמכה בחוק של חבר הכנסת ארנס ולא בחוק של חבר הכנסת לנדאו.

הממשלה לא קבעה עמדה לגבי הצעת החוק שלי.

החוק של חבר הכנסת ארנס מדבר על שנה ועל אלוף. אם מאחדים, צריך לאחד את זה לכיוון של ארנס, כאשר על התחולה נדון אחרי קריאה ראשונה.

אתה מציע שכל הויכוח שהתווכחנו לגביו יעבור לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

כן.

מקובל עלי.

אני מציע לקחת מחבר הכנסת עוזי לנדאו את הרעיון של תת אלוף ומעלה ותת ניצב ומעלה, ומחבר הכנסת ארנס את הצינון של שנה ולא של שנתיים, כאשר שתי השאלות האלה יהיו פתוחות לאחר קריאה ראשונה. גם השאלה לגבי התחולה תידון אחרי קריאה ראשונה.

אני בעד דרגות מקבילות בשב"כ ובמוסד.

3 שאלות ישארו להכרעה לאחר הקריאה הראשונה: האם זה חל מהכנסת הבאה או רק לאחר מכן; האם נרחיב את זה לנושאי משרה נוספים; והאם תקופת הצינון תהיה שנה או למעלה מזה.

אני חושש מזה שאם נרחיב יותר מידי אנחנו עלולים להיתקל בקושי להעביר את זה במליאה.

לפי דעתי, הבעיה העיקרית במליאה זה לא אם זה תת אלוף או אלוף, אלא אם זה שנה או שנתיים והתחולה.

אם זה יחול מהכנסת הבאה זה יפתור את הבעיה.

הממשלה לא הסכימה לתת אלוף, אלא רק לאלוף ומעלה.

עמדת הממשלה היתה להצטרף להצעה של חבר הכנסת ארנס, עם ההסתייגות שאמרתי.

אין התנגדות ממשלתית להצעה שלי.

אם אנחנו משאירים את זה פתוח עד לאחר הקריאה הראשונה, אפשר יהיה להעלות את זה לאלוף לאחר מכן.

אני מציע שזה יהיה מדורג.

מי בעד ההצעה שלי?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 1

אושר. הבסיס הוא הצעת החוק של משה ארנס, עם התיקון של ועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר קציני הצבא הם מדרגת תת אלוף ומעלה, וקציני המשטרה הם מדרגת תת ניצב ומעלה. אנחנו לא מתייחסים לעניין תחולת החוק. על זה נדון לאחר הקריאה הראשונה.

אני מתנגד לכל ההצעות. אני טוען שזה מנוגד לחוק יסוד חופש העיסוק.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00