פרוטוקולים/ועדת חוקה/2218

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2218
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה 11:05

חברי הוועדה: ענת מאור - מ"מ היו"ר
ציפי לבני

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד אשר רוט - בתי הדין הרבניים, יועמ"ש
פרופ' מנשה שאווה - לשכת עורכי הדין
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
מירב רבינוביץ - לשכת עורכי הדין, מתמחה
עדי חן - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת ע' מאור

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג),
התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת ע' מאור

בוקר טוב למוזמנים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג), התשנ"ט-1999, זו הצעת חוק שלי. ברגע האחרון נבצר מהיושב-ראש להגיע, אז אני מחליפה אותו כיושבת-ראש הישיבה.

הנושא הזה כבר נידון בישיבה אחת. פרופ' שאווה האיר את עינינו לבעייתיות של הצעת החוק. רציתי להחליף אתך מלים בטלפון לפני הישיבה, לצערי לא הצלחתי. אנחנו מעריכים מאד את העובדה שהגעת בכל זאת, למרות העומס האקדמי.

ביטלתי שיעור, וזה דבר נדיר.

הבנתי זאת מהעוזר שלך, הוא אמר לי שהוא לא יכול להשתתף בישיבה, כי הוא מלמד.

קיבלתי את הצעת משרד המשפטים, על סמך ועדת חשין וכן הלאה. אני מבקשת מפרופ' פרץ סגל, שיציג לנו בקצרה את הרציונל, נשמע את דברי ההסתייגות, ונתחיל לסכם.

רבותי, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר שבסיום הישיבה הקודמת ביקשנו מפרופ' שאווה, אם יש לו הערות ספציפיות להצעת החוק שלנו, שנשמח לראות אותן. מכל מקום, עיינו שוב עיין היטב במאמרו החשוב שהופיע בשעתו ב"עיוני משפט" על נושא ברירת הדין. נראה לנו שההצעה שלנו עולה בקנה אחד עם מאמרו של פרופ' שאווה. מבחינה זו אין מחלוקת בין פרופ' שאווה לבינינו. יכול להיות שאפשר להתגמש בפרט זה או אחר, אבל אין קרנות מזבח שבהן אנחנו רוצים להיאחז. אמרנו שאנחנו שואפים, עד כמה שאפשר, להתקרב לאמנה. לאור העובדה שלא במדינות רבות חתמו על האמנה, אנחנו לא רואים סיבה שלא להתגמש במידה וצריך. אבל סך הכול, הכללים שגובשו באמנה עונים על רוב השאלות שפרופ' שאווה עורר בשעתו במאמר שלו, והן פותרות גם את המצב הקיים שבו למעשה אין דין לאור הפרשנות שבית-המשפט העליון קבע, שמוציא את החוק ממשמעותו, ולכן צריך למצוא הסדר. נראה לנו שההסדר שהצענו בהצעה עונה על רוב השאלות.

תודה. לאור הישיבה הקודמת בדקתי שוב עם עצמי ועם משרד המשפטים, והחלטנו שהיום אנחנו מצביעים על הצעת החוק. הזמנו את הנוגעים בדבר, ויש שתי אפשרויות: האחת - לנסות לשכנע את הוועדה להסיר את ההצעה מסדר היום, והשנייה - להתייחס בהערות ענייניות לנוסח שהוצג על-ידי משרד המשפטים, לא בנוסח המקורי שלי. אני, כמציעה, קיבלתי את הנוסח של משרד המשפטים באופן מלא.

פרופ' שאווה, בבקשה.

בישיבה האחרונה שהתקיימה החליט היושב-ראש אז, שהוא דוחה את הדיון עד לאחר שתתקיים ישיבה של אנשי משרד המשפטים אתי ועם המציעה. הישיבה לא התקיימה, כך שכל מה שהוחלט אז, למעשה לא מתממש.

זאת הישיבה.

סעיף 15 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, זה הדבר האחרון שצריך להעלות על סדר-היום, משום שבחוק יחסי ממון יש פגמים רבים מאוד, ובשביל זה צריכה להיות ועדה חשובה, שתדון בכל סעיפי החוק. דווקא סעיף 15 היום כבר מצא את פתרונו.

קיימת ועדה כזאת.

הוועדה הזאת אמרה שנסיים את נושא ברירת הדין, סעיף 15, מחוץ לדיוני הוועדה. אני מרכז הוועדה, אז אני יכול לומר לאדוני שהוועדה פועלת לעניין השינויים הנדרשים בסעיפים השונים. סעיף 15 לא נמצא כרגע, ולא מתוכנן להיות כרגע על סדר-יומה של הוועדה. ועדת החוקה דחתה את דיוניה עד אשר ועדת חשין תחליט את אשר תחליט בעניין סעיף 15.

ההבהרה לא כל כך מדויקת, משום שהשופט חשין ביקש ממני את ההמלצות שלי בעניין ברירת דין. אם הוא לא היה דן, הוא לא היה פונה אלי. הוא בעצמו פנה וביקש, ושלחתי לו חומר. כל מה שהוא ביקש קיימתי, וברצון רב אני מוכן לעזור בכל עת. אילו הוא לא היה מטפל בעניין הזה, הוא לא היה פונה אלי.

הוועדה שהוא דן בה דנה בכל חוק יחסי הממון, לא בסעיף מתוך הסעיפים, ועלינו להבהיר, רבותי, נקודה שכל תלמיד במשפטים צריך להבהיר. סעיף ברירת דין הוא סעיף שעולה אחרי שרואים את החוק, רואים את נשמת החוק, רואים מה קורה עם אזרחי המדינה, כל מה שמתעורר בישראל, ואז דנים בסעיף ברירת הדין. מהו סעיף ברירת הדין? שהצדדים הם לא אזרחי המדינה, לא תושביה, והשאלה היא, אם ליישם את העקרונות שלנו גם עליהם. קודם כול, צריך לדעת איזה חוק יש לנו. מעולם לא דנו בסעיף ברירת הדין במנותק מהחוק. דבר כזה נוגד את כל העקרונות הבסיסיים של כל תורת המשפט.

אמרתי שחוק יחסי ממון לא פועל, הוא פוגע קשה בנשים, אז אמרתי שנבטל את החוק הזה. זה מקובל גם על בתי הדין הדתיים, הם לא התנגדו שנבטל חוק חילוני. אמרתי: תתנו לבתי-המשפט לפתח, והם פיתחו בצורה טובה ביותר. בית-המשפט העליון, משך שנים, פיתח את הצורה הטובה ביותר. אם אנחנו מבטלים את החוק, בשביל מה אני צריך סעיף ברירת דין? זה לא הגיוני. זה לא הגיוני לקחת סעיף במנותק מהחוק ולדון בו. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה וחמורה יותר. עם כל הכבוד, אני רוצה לומר בהערת אגב, הצעת החוק הזאת שהובאה, אני לקחתי אותה לבחינה, יושבת כאן מתרגלת, להגיד להם מה הפגמים, וכל התלמידים מצאו פגמים רבים.

נשמח אם אתה או מתמחה תתמקדו בפגמים או בהצעות או בשינויים המוצעים לגופה של הצעת החוק.

לא היה אחד מהתלמידים שלא מצא פגמים רבים, ובשאלה הזאת כולם הצליחו. יושבת כאן המתרגלת, היא אמרה לי שכולם קיבלו עשר.
אני רוצה להבהיר מהם הפגמים. היתה בעיה מסוימת, לא בעיה קריטית. בנושאים של יחסי ממון יש מאות אלפי פסקי-דין, בנושאים של ברירת דין היו שני פסקי דין סך הכול, מכול השנים. האחד הוא אזוגי, ל"ג(3) עמ' 1, והשני נפיסי, שעבר בשתי אינסטציות, נפיסי מ"ח(2) 89, והשני נ(3) 537. כל הדיונים של משרד המשפטים מתייחסים למצב שהיה לפני פסק-הדין של בית-המשפט העליון. רבותי, בית-המשפט העליון ישב בהרכב של תשעה שופטים, וברוב של שבעה נגד שניים הוא קיבל החלטה. היום המצב ברור. הסעיף הטוב ביותר היום בכל חוק יחסי ממון הוא סעיף 15, אז דווקא את הסעיף הזה רוצים לשנות? בכך התלמידים מצאו את הפגמים.

בדברי ההסבר יש בעיה.

בדברי ההסבר בהצעה המקורית שלי?

בהצעת משרד המשפטים אין בכלל דברי הסבר. הוא הביא את ההצעה מאמנת האג משנת 1978. אחרי 22 שנה שעברו מאז ועדת האג, היום מחליטים. חידוש גדול. איזה חידוש גדול?

בין הצעת החוק שלך לבין הצעת החוק של משרד המשפטים עדיפה הצעת החוק שלך, היא הרבה יותר פשוטה, יותר בהירה. אפילו נוסח חוק יחסי ממון יותר טוב מהצעת משרד המשפטים.

יש לך עוד שתי דקות.

אני רוצה להבהיר, חבל שאין כאן חברי כנסת. כך מתנהלים הדיונים בכנסת וכך מקבלים חקיקה.

יש פה שתי חברות כנסת. פרופ' שאווה, בבקשה תמשיך.

סעיף 15 אומר שעל יחסי ממון יחול חוק מושבם בשעת עריכת הנישואין, ואולם רשאים הם בהסכם לקבוע ולשנות יחסים אלה בהתאם לחוק מושבם בשעת עשיית ההסכם. בא בית-המשפט העליון ואמר את הדבר הטוב ביותר, שבני זוג שבאו ממרוקו, באו מפרס, שאין להם משטר, אנחנו מייחסים להם הסכם, ואנחנו קובעים שהם מסכימים לשיתוף נכסים. זאת אומרת, מצבה של הפרסייה יותר תוך ממצבך ומצב אשתי.

הנקודה הזאת גם הוצגה בישיבה הקודמת.

במלים אחרות, המצב היום בסעיף 15 הוא טוב, הוא בהיר, אף אחד לא העיר עליו. ההערות היו לפני פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

לא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד הרב, שיושבים שבעה שופטים ומחליטים פה אחד, ובאים ומבטלים את זה.

פרופ' שאווה, תודה. דברים כדורבנות. תשובת משרד המשפטים, בבקשה.

מילה אחת, ברשותך. אני יושב-ראש הוועדה לדיני משפחה בלשכת עורכי-הדין. באתי לכאן משום שבוועדה שלנו כמעט אין דבר בנושאים אלה שעובר בתמימות דעים, תמיד יש חילוקי דעות. בנושא הזה, 25 חברי הוועדה החליטו פה אחד להוריד אותו או לחילופין להעביר אותו לוועדת חשין, שידונו בכל האספקטים של החוק הזה, בין השאר גם בסעיף הזה.

אני מצטרף לדברי חברי המלומד פרופ' שאווה, ואנחנו רוצים להדגיש שיושבים שופטים וכותבים פסקי-דין, לאחרונה ניתן פסק-דין ארוך ביותר, 50 דפים כותב השופט גרניט בבית-המשפט לענייני משפחה, אם חוק יחסי ממון חל טרם פקיעה, או אחרי פקיעה, איזו הלכה תחול, והוא מכיל את הכול - הוא מכיל את הלכת השיתוף, הוא מכיל את חוק יחסי ממון, ועושה קומבינציה שלמה. עד היום אנחנו לא יודעים איזה ייעוץ לתת ללקוחות שלנו לגבי תחולת חוק יחסי ממון.

אתם מתקנים רכב אחד שלא נוסע, אבל אתם הולכים לתקן את החלון הצדדי. נסתכל על הרכב. פרופ' שאווה מחדד את זה והוא אומר: המצב המשפטי הנוכחי של אנשים שהגיעו מפרס וכדומה, טוב יותר מהמצב של אשתי ושל אשתו ושל כולם. מדוע? כי עליהם חלה הלכת שיתוף נכסים. לעומת זאת, אנשים אחרים לא יודעים איזה חוק חל עליהם בעצם הרגע הזה.

אני עורך-דין, ובשם עורכי-הדין, אנחנו לא יודעים מה לייעץ לאנשים שלנו.

תודה רבה.

אני אשיב תחילה לדברי המלומדים פרופ' שאווה ועורך-דין צפת, ואחר כך, את עיקרי ההצעה שלנו, תציג גברת מוריה בקשי.

ראשית, יש פה שתי סוגיות נפרדות: סוגיית הדין הבין-לאומי וסוגיית חוק יחסי ממון בדין הפנימי. גם פרופ' שאווה וגם עורך-הדין צפת הצביעו על הקשיים בדין הפנימי, אבל הדין הפנימי איננו קשור כלל וכלל לברירת הדין, זה יכול היה להיות בחוק נפרד. במדינות אחרות, כמו איטליה, כל הנושא של הסדרת הדין הבין-לאומי הפרטי מופיע בחוק נפרד. זה לא חייב להיות בחוק יחסי ממון, העובדה שדין זה, פיזית, נמצא בחוק יחסי ממון איננו כורך את שתי הסוגיות. אמרו שאדם לא יודע מה המצב בישראל מבחינת הדין הפרטי הפנימי, אבל זה לא נוגע כלל וכלל לכל שאלת סעיף 15 לחוק.

ועדת חשין קיימת, אפשר לקבל לוח-זמנים? אנחנו יושבים על המדוכה, לא רק בכנסת הזאת.

ראשית, פרופ' שאווה אמר שהוא העביר חומר לשופט חשין. אני, כמרכז הוועדה, לא קיבלתי את החומר.

העברתי לו אישית.

ועדת חשין לא מתכנסת כשנה, אז אני לא יודע באיזה מועד פרופ' שאווה העביר את החומר.

מה התוכנית להמשך?

לוח-הזמנים של ועדת חשין - ועדת חשין במקום ללכת בדרך שהיא הלכה בה, היא החליטה שהיא תחכה שאנחנו נכין הצעה, וועדת חשין תחדש את דיוניה אחרי שמשרד המשפטים יביא הצעה. במקום הדרך שוועדת חשין הלכה בה עד כה, שהיא החליטה שהיא בעצמה תגבש את הדברים, היא הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להגיע בעצמה להצעה מוסכמת, ולכן הם מחכים שנבוא עם הצעת החוק. לאחר שנביא את הצעת החוק, ועדת חשין תדון.

מה מצב לוח-הזמנים של עבודת המשרד?

יש לנו חומר רקע שהכנו, ואנחנו בשלב של גיבוש ההצעה שלנו, כאשר אנחנו לא בטוחים אם זה יהיה בנפרד.

מה לוח-הזמנים שוועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לרשום בפניה שמשרד המשפטים יסיים?

עד סוף המושב הזה של הכנסת אנחנו נעביר לוועדת חשין את ההצעה שלנו.

הוועדה שמעה בשורה חשובה, ואני מקווה שיעמדו בלוח-הזמנים. הוועדה רושמת בפניה שתי הודעות חדשות, ואני אעביר אותן ליושב-ראש: ראשית, שנוהל העבודה של נושא יחסי ממון שונה, במקום שוועדת חשין, שהתחייבנו לחכות לה עוד בכנסת הקודמת, במקום שהיא תגבש המלצות, למעשה משרד המשפטים, על-פי פניית הוועדה, לקח על עצמו לגבש הצעת חוק, ולפני הנחתה והעברתה כמזכר היא תבוא לדיון בוועדת חשין. אתם מתכוונים להעביר עד מרץ שנת 2001 להביא את הנוסח לפני ועדת חשין.

גם בפעם הקודמת עורך-הדין צפת אמר, שלפי דעתו ההסדר הקיים היום, שבית-משפט יחליט, בכל מקרה ומקרה, אם הוא מטיל נטל על בית-משפט, משום אין כלל ואין דין. למעשה, מה שאמר פרופ' שאווה, פירושו של דבר, שבית-משפט בכל מקרה ומקרה יצטרך לבוא ולקבוע, לאור העובדה שלמעשה סעיף 15 לא תופס, לאור הפסיקה שניתנה על-ידי אותם תשעה שופטים, הרי פירושו של דבר, כפי שעורך-הדין צפת בעצמו אמר, שיש לנו היום מבחינה משפטית, חוץ מזה שהחוק אינו תואם את פסק-הדין, גם מצב שלמעשה בית-משפט יצטרך לקבוע בכל מקרה ומקרה. לכן, בכל מקרה, צריך להציע כללים. הכללים האלה מבוססים על כללי המשפט הבין-לאומי הפרטי בנוגע ליחסי ממון, שפרופ' שאווה פירט אותם במאמרו. אומנם נאמר פה שכביכול זו הצעה שאין מאחוריה ולא כלום. מדובר פה באמנה בין-לאומית, שהתקבלה על-ידי כמה מדינות, במוסד הגבוה ביותר, אם אפשר להשתמש במילה גבוה למשפט בין-לאומי פרטי, ואני מניח שהמלומדים שישבו שם מבינים לא פחות מאשר התלמידים של פרופ' שאווה בעניין הזה. לא מדובר פה במשהו שהוא חסר בסיס לחלוטין.

לאור האינפורמציה ששמענו יש לי רעיון.קודם כול, לסעיף הקודם אני רוצה להוסיף, כסיכום לפנייה לפרופ' שאווה. את החומר, בבקשה, לאור שינוי התהליך, לבד מהעובדה שהעברת אישית לידיו של השופט חשין, תעביר גם לעורך-הדין פרץ סגל או למוריה בקשי.

ציפי לבני, אני לא יודעת אם את מתמצאת, שההצעה שלי שכבר היתה בכנסת הקודמת שונתה ואושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה. הרעיון היה לעשות בה התאמה במצב בין מי שהתחתן בחוץ-לארץ לבין מי שהתחתן בארץ.

קראתי את דברי ההסבר.

בינתיים משרד המשפטים הגיש לי הצעה יותר עדכנית, על סמך רעיונות שכבר עלו, ואני קיבלתי את ההצעה. פרופ' שאווה מסביר למה אי-אפשר להתחיל מהכפתור, כשהמעיל כולו עוד לא תפור.

השאלה אם הכפתור מפריע לתפירה.

הכפתור יותר גרוע ממה שיש היום. אנחנו מנסים לתקן, ואנחנו עושים יותר גרוע.

מאחר ולא השתכנענו לחלוטין שזה יותר גרוע, ולאור לוח-הזמנים החדש, אני מבקשת שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מתחייבת לא לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אם מדובר בעוד מושב אחד, או שממילא, לצערי הרב, פוליטית לא יהיה המשך חקיקה, או שהנושא כל כך רציני, שאני אחכה לפחות לנוסח הצעת החוק, ואם ועדת חשין תעבוד רק עוד כחודשיים עד חצי שנה, אני אחכה.

את רוצה להעביר את ההצעה שלך או את הצעת משרד המשפטים?

אני רוצה להעביר את הצעת משרד המשפטים.

אין לי כלים לבחון את העניין.

הדבר השני שאני מבקשת, לפני שהצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה, שאם יש הצעות, לא בציונים, פרופ' שאווה, אם יש הצעות ענייניות, באם גישתך הגורפת לא תתקבל, אבל שמת לב גם לאיסורים שאני מטילה על עצמי, אם יש הצעות תיקון לחוק שיתקבלו על-ידי משרד המשפטים - - -

גברתי, שבעה שופטים של בית-המשפט העליון לא קיבלו אותם, זה לא מספיק?

פרופ' שאווה, אני מבקשת שאתה תהיה שותף לתהליך, אל תחזור לתחילת הדיון.

ההצעה הועברה לבית-המשפט העליון.

היא לא הובאה לבית-המשפט העליון.

ציפי לבני, יושב-ראש הוועדה איננו, ואין חברי כנסת נוספים, הייתי רוצה שההצעה לא תעבור בקולי שלי בלבד.

אין לי בעיה שנקיים על ההצעה דיון, שאני אבין.

כשמגישים הצעה נותנים לציבור לראות אותה, מתי הוא ראה? הלוא אמרתי שתלמידים אומרים שזה לא מתאים.

תודה, ההערה נשמעה.

פרופ' שאווה, בעוונותי, אני רוצה להבין את ההצעה, אבל אתה לא יכול להגיד על חקיקה שנגררת כאן הרבה זמן, שלא היתה הזדמנות.

ההצעה יצאה עכשיו.

ההצעה הוגשה בישיבה ב-11 באפריל.

מוריה בקשי, תציגי את הצעת החוק, גם כדי לרענן את זכרוני וגם להבהיר לחברת הכנסת לבני.

קודם כול, החוק הקיים במילותיו, לכל הדעות, איננו חוק רצוי. זה חוק נוקשה שקובע, שעל יחסי ממון חל הדין שהיה בשעת עריכת הנישואים, אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת. בא בית-המשפט העליון, שדעתו לא היתה נוחה מהחוק הקיים, ויצא בדרך של חקיקה שיפוטית מורכבת מאוד.

פסיקה שיפוטית.

פסיקה שיפוטית שהתרחקה מאוד מהמילים של החוק, והגיעה למצב משפטי שרחוק מהמילים של החוק, ובעינינו הוא רצוי יותר מהמילים של החוק. מהרבה בחינות פסק-הדין הזה רצוי.

כשניגשנו להצעת החוק של חברת הכנסת מאור, התנגדנו לשינוי, כי חשבנו שהשינוי מרחיק לכת לכיוון אחר, ולכן בחנו כל הצעה שבאה למשרד המשפטים, בדקנו מה ההצעה הנכונה יותר, ובעניין הזה בחנו הן את ההצעה, הן את פסק-הדין, הן את המצב הבין-לאומי הקיים, בחלק ממסגרת הבחינה הזאת בחנו גם את האמנה הבין-לאומית. האמנה הבין-לאומית היא לא קדושה, אלא שמצאנו בה כמה הסדרים טובים. יכול להיות, כפי שאמר ד"ר פרץ סגל, שכיוון שלא הרבה מאוד מדינות הצטרפו לאמנה הזאת, האינטרס לדבוק באמנה הוא לא כל כך רחב, ולכן פה ושם אפשר לשנות, אבל העקרונות שם, מבחינה עניינית, נכונים בעינינו, ואני רוצה להציג אותם.

במשפט הבין-לאומי יש כמה נושאים שעולים בהקשר הזה של יחסי ממון בין בני זוג. יש מדינות שקבעו מה שנקרא "גורם קבוע", "גורם לא משתנה", שהוא קובע את הדין החל. זה יכול להיות שהדין שיחול בשעת עריכת הנישואים, ולא משנה מה קרה לצדדים, מאותו רגע יחול הדין הזה, אם הם יעברו מקום, יישאר הדין שחל בשעת עריכת הנישואים. אנחנו חשבנו שנכון יותר ללכת לפי גורם של השתנות, כלומר, שאם הצדדים משנים את מקום מושבם, יש אפשרות שגם הדין שחל עליהם ישתנה. דרך אגב, זה מה שבית-המשפט העליון פסק.

מה הצעת החוק שענת מאור הציעה?

מה שהציעה חברת הכנסת מאור, שיהיה גורם קבוע, שהגורם הקבוע יהיה הדין במקום מושבו האחרון, והוא יחול על כל הנכסים ללא הבחנה. לדעתנו, זה מרחיק לכת, משום שהצדדים שנישאו רכשו נכסים, בידיעה שדין מסוים יחול עליהם, לא ברור שהם רוצים שעל כל הדבר הזה יחול הדין שחל, עם שינוי מקום המושב, במקום מושבם החדש. אנחנו חושבים שצריך להיות הסדר מורכב יותר.

העיקרון הראשון שהלכנו על-פיו זה הגורם של השתנות, יש מדינות שלא הלכו בשיטה הזאת, אנחנו חשבנו שהיא נכונה. שוב, זה גם מה שבית-המשפט העליון פסק.

נושא נוסף שאליו מתייחסת הצעת החוק זה הנושא של הסכמה. האם הצדדים רשאים להסכים על דין אחר שיחול, גם אם נקבע דין שונה. אנחנו סברנו שנכון לאפשר לצדדים להסכים על דין אחר, זאת גם התביעה של האמנה, אבל חשבנו שההסכמה צריכה להיות מוגבלת. אולי בנקודה הזאת קצת סטינו מפסק-הדין של בית-המשפט העליון, שהוא לא קבע הגבלה. בהתאם לאמנה קבענו שהצדדים יכולים לבחור דין אחר, שהוא דין שבכל זאת יש לו זיקה מסוימת לצדדים. זה מה שקבעה האמנה זה דין מקום מושב - דין אזרחות שהם יכולים לבחור, וגם דין המקום שבו הם קבעו את מקום מושבם אחר הנישואים. יכול להיות שבנקודה הזאת יש מקום לאפשר, במיוחד במציאות הישראלית, לחשוב על עוד אפשרויות, למשל, אם זוג מתעתד לעלות לארץ, הוא יוכל לבחור דין של המקום שאליו הוא עולה.

דין תורה.

יכול להיות שצריך לדון על אפשרויות. מה שכן, חשבנו שלא נכון לבחור כל דין אפשרי.

במה זה שונה מבית-המשפט?

מכיוון שבית-המשפט בנה את כל התיאוריה על הסכם מכללה הוא לא הגביל את אפשרויות הבחירה, זאת אומרת, לפעמים הצדדים יכתבו את זה, לפעמים הם יעשו את זה, בית-המשפט ייחס להם כוונה שדין מסוים יחול, ובאותו מקרה מסוים הוא ייחס כוונה שיחול הדין הישראלי.

בדברי ההסבר של האמנה, המדינות שהתכנסו חשבו, שכיוון שמדובר בתחום שהוא בכל זאת קשור לדיני האישות, יש בכל זאת עניין לקביעות ולצמצום אפשרויות הבחירה, ואנחנו נקטנו בשיטה הזאת. נראה לנו שהיא נכונה מהבחינה של אפשרות בחירה, אבל שהבחירה הזאת תיעשה בין אופציות שיש להן בכל זאת זיקה לצדדים, ושהצדדים לא יוכלו לבחור, למשל, דין אוסטרלי, שאין להם שום זיקה אליו.

נושא נוסף שאליו התייחסנו בהצעת החוק, זה הנושא ששוב עולה במשפט הבין-לאומי, אם ליצור הבחנה בין נכסי מקרקעין לנכסי מטלטלין. יש מדינות שקבוע בהן, שיחול, למשל, דין מקום המושב בעת הנישואים לגבי מטלטלין, ולגבי מקרקעין יחול דין מקום הימצאם. אנחנו אפשרנו בחירה לצדדים בנקודה הזאת.

גם בנושא של היעדר מקום מושב אחיד לצדדים, שפרופ' שאווה התייחס אליו במאמרו, חשבנו שחשוב לקבוע הסדר, וקבענו כאן הסדר.

מה את עונה לחשש שהצעת החוק הזאת תגרום לפגיעה?

אין קשר.

הצעת החוק באה לגבי סעיף מסוים, יכול להיות שאם היינו יושבים עכשיו על החוק, היינו מנסחים חוק מלא. אנחנו, בתגובה להצעה, לא ראינו מניעה ליצור את ההבחנה הזאת, למרות שאנחנו חושבים שהדין הקיים בישראל הוא בעייתי, ושהוא דורש תיקון.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאולי יש בה קצת ביקורת עצמית, יש פה קטע שיכול להיות בעייתי, בסעיף 15ב. מה קורה כשאדם משנה את מקום מושבו? הפסיקה כאן קבעה שבדרך של הסכם מכללה, רואים את הצדדים כרוצים שיחול עליהם הדין החדש. אנחנו הלכנו בעקבות האמנה ויש לנו שלושה פרמטרים. יכול להיות שהפרמטרים האלה לא מתאימים במלואם למציאות הישראלית, כיוון שבישראל, לפי חוק השבות, אדם, ברגע שהוא דורך בארץ, הוא נהיה אזרח ישראלי, לא ברור שברגע שהוא דורך, הוא רוצה שישתנה מיד הדין, פה חשבנו שאפשר לשקול - - -

לקרוא ולהבין את הטקסט שלכם זו הרבה עבודה לעורכי-דין. אני לא מבינה את היחס, כשאני קוראת בתום לב, בין 15ב ל-15א. אני לא בחרתי הסכם, אז חל עלי דין מקום המושב המשותף, אחר כך אני מגיעה ל-15(ב). עכשיו עברתי, התחתנתי בחוץ-לארץ, לא עשיתי הסכם, הגעתי לארץ, לפי 15א חל עלי הדין בארץ, אבל את אומרת ש-15ב יחול רק בתנאים.

היא לא אמרה את זה, היא התכוונה ל-15(ב) פסקאות (1), (2), (3).

כתוב ב-15ב: "הדין החל לפי" סעיף "15א, יחול על יחסי הממון ... גם אם חל שינוי באזרחותם או במקום מושבם". נניח שלא הייתם כותבים את זה, אז סעיף 15א מדבר על מקום המושב המשותף לאחר הנישואים. לא נשאלת בכלל השאלה אם חל שינוי או לא חל שינוי.

זה מתייחס למצב אם יש להם הסכם או אין להם הסכם.

15ב מתייחס למצב גם כשיש הסכם וגם כשאין הסכם.

15ב מתייחס לשאלה מה קורה כאשר חל שינוי במקום המושב. מה שהוא בא להבהיר אם היה הסכם או דין מקום המושב, מה קורה כאשר משתנה מקום המושב שלו?

זה ישתנה בשלושה מצבים שמפורטים בפסקאות.

זוג התחתן, הוא לא עשה הסכם, עלו לארץ. לאחר נישואיהם מקום מושבם המשותף בישראל. 15א חל עליהם?

לא, הכוונה לאנשים מחוץ לישראל.

למשל, הם גרו חמש שנים בארצות-הברית, והם אזרחי ארצות-הברית, והם החליטו לעלות לארץ. האם יש שינוי?

סליחה, היתה לי טעות. סעיף 15א מתייחס להסכם שלא נעשתה בו בחירה, לא למצב כאשר אין הסכם?

15א מדבר על מקרה שלא עשו שום הסכם, הם התחתנו בארצות-הברית, הם אזרחי ארצות-הברית, ועכשיו הם באים לארץ.

אם 15א מתייחס למילים שאין הסכם, אז אל תפתחו אותו במילים "לא בחרו בני הזוג בהסכם ביניהם, בדין מן הדינים...".

זו שאלה של ניסוח. הניסוח הוא ניסוח של האמנה, אנחנו מוכנים לשנות את הניסוח.

אני מנסה להבין מה אתם אומרים ברמה ההגיונית, ואם זה יישמע לי בהגיון, ואני לא אשמע כאן דברים שהם סותרים את זה בצורה דרמטית, אני בוודאי אתמוך.

אני קוראת קריאה אנושה למשרד המשפטים: תנסחו משהו שאדם לא יצטרך עורך-דין בשביל להבין אותו. אני, בעוונותי, עורכת-דין, ואני לא מבינה מה שכתוב פה.

גם הזוג צריך להבין את זה בסופו של דבר.

אין ספק שזה הסדר יותר מורכב מאשר הסדר של משפט אחד.

15 מתייחס למצב שיש ביניהם הסכם, ואז הם יכולים לבחור בהסכם. אתם מגבילים אותם, אתם אומרים, לא כל דבר, אלא זיקה מסוימת, ויש לכם אופציות. אתם אומרים בנוסף, שהם יכולים לעשות הבחנה בין הנכסים.

זה במסגרת הבחירה.

15ג מדבר על צורת ההסכם והתוקף שלו.

עכשיו אני עוברת ל-15א. טעיתי בהבנתי, כי מתוך הפתיח הבנתי שמדובר על מצב שיש ביניהם הסכם ממון מסוים, אבל הם לא בחרו לפי (א).

האם מסעיף זה משתמע שצריך לאשר את ההסכם בבית-המשפט?

15א לא עוסק בזה בכלל.

ה-15 הרגיל הוא הסעיף שעוסק בהסכם, הוא לא דורש אישור בבית-משפט.

אתה אומר "דרישות הצורה של דין, או מקום עריכתו או של הדין הנבחר". הדין אומר שכל הסכם בין בני זוג צריך אישור.

זו היתה דעת יחיד בפסק-הדין נפיסי.

הם צודקים בדבר אחד, אם השאלה הזאת קיימת לגבי כל הסכם, גם של בני זוג שמתחתנים עכשיו, אז היא תתקיים גם כאן.

זה לא בהכרח שייך להסכם פה, יכולים לעשות את זה בצרפת או במרוקו, והם לא זקוקים לאישורים.

אם יש בעיה בשאלה אם יש פסיקה או אין פסיקה, ברורה או לא ברורה, אני יוצאת מתוך הנחה שהצעת החוק לא באה לפתור את הבעיה הזאת. אבל הצעת החוק לא יוצרת בעיה.

אם רוצים, אפשר להבהיר את הנקודה.

אני לא יודעת אם זו ההזדמנות להבהיר, כי מתוך זה ישליכו אחורה, יגידו אם זה קובע, אז בוודאי גם סתם בני זוג, שעכשיו עושים הסכם רגיל בישראל, אם נקבע שצריך כאן, אז יתחילו לפרש, אם מתוך זה שזה מצוין כאן, אז למדים ששם לא צריך, או האם מתוך זה שציינו את זה כאן, למדים ששם כן צריך.

בסעיף 15א אתם מדברים על מצב שאין הסכם, או לא בחרו בני הזוג, בהסכם, בדין מן הדינים.

בסעיף 15ב אנחנו אומרים, אם חל שינוי באזרחותם או במקום מושבם - - -

ולא היה הסכם ביניהם.

אני לא מבינה את הרישה של 15ב(א).

חברת הכנסת לבני, אני מצטרפת לכך שחשוב ששפת החקיקה תהיה כמה שיותר מובנת לציבור, עם זאת, אמרו נציגי משרד המשפטים בין היתר, הניסוח לקוח מהאמנה הבין-לאומית, אני גם מכירה את זה מחוק האימוץ. בכל זאת, אני מצטרפת לפנייה של ציפי לבני שהניסוח, לפני שמגישים לקריאה ראשונה, יהיה צמוד לרוח האמנה הבין-לאומית, אבל לא לתרגום. תנסחו את הרעיונות שעליהם נסכים בצורה המובנת ביותר.

אני אומרת את הדברים בעברית פשוטה: שינו הצדדים את מקום מושבם, ולא ערכו הסכם, יחול הדין החדש, אם מתקיימים בו או (1), או (2), או(3). קבענו עוד עיקרון בסעיף קטן (ב), שהדין החדש יחול רק לגבי נכסים שנרכשו לאחר שינוי מקום המושב, אלא אם כן הצדדים החליטו שזה יחול גם על נכסים שנרכשו לפני.

זה מנוגד לרעיון של ענת מאור.

אם, למשל, הזוג התחתן בצרפת, על רוב הנכסים הבעל יכול לרשום את מדינת המקור, ולא להחיל עליהם את ההסכם.

יותר חמור מזה, הם אומרים שכל הסיפור הזה יחול רק על נכסים שהם רכשו אחרי שהם הגיעו לארץ. זאת אומרת, אם הוא צבר את הונו שם, מה שאת רצית להקנות לה, לא מקנה לה.

גם פרופ' שאווה במאמרו וגם בפסק-הדין, המגמה היתה לא לפגוע בזכויות קנייניות, והשאלה איך אנחנו עושים את האיזון הזה בין זכויות שנרכשו והשינוי שחל כתוצאה מכך שהם שינוי את מקום מושבם. ההסדר שקבענו אומר כך: מה שנצבר במדינה א', כשאחר כך הם עברו למדינה ב', אנחנו רואים אותו כמוגן, אם זה זכויות הדדיות. אם זכויות כלפי צדדים שלישיים, מה שמצטבר במדינה החדשה, חל עליו הדין של המדינה החדשה. אבל כיוון שחל עליהם הדין החדש, הרי בידם לשנות את זה. הם יכולים לבוא לידי הסכם.

בידו של הבעל שלא רוצה, גם לא לשנות זאת.

נכון, זה בידו של כל צד, אבל אנחנו לא יכולים, רטרואקטיבית, לומר לאדם: נכסים שהיו שלך - - -

הם היו של שניהם.

באותה מדינה זה לא היה הדין. האם אנחנו אומרים להם: אנחנו כופים עליכם דין שונה מהדין שהיה עליכם?

פרופ' שאווה, בבקשה.

אני מאוד מעריך את השאלות של גברת לבני, מורגש שהיא משפטנית. רבותי, ההצעה הזאת של משרד המשפטים היא הצעתה של אמנה משנת 1978. משנת 1978 עד עכשיו עברו 22 שנה, יש התפתחויות, בייחוד אצלנו, שתשעה שופטים בכירים של בית-המשפט העליון, בכירים, כתבו פסק-דין, פסקו שבעה מול שניים, ובסוף ההלכה שהתקבלה היא האידאלית ביותר.

מה היום המצב? אני אצטט את ברק, שביטא את דעת הרוב: " עם בואם לישראל של בני זוג אשר נישאו מחוץ לישראל, לפני כניסתו לתוקף של חוק יחסי ממון, משמתקיימים בהם התנאים לשיתוף נכסים, רואים אותם כמסכימים לקיים ביניהם משטר של שיתוף נכסים".

זה מתקיים גם לפי דין המקום.

לא, התקיים שיתוף נכסים.

גם לגבי נכסים מן העבר.

ברשותכם, אני באמצע משפט. לא הייתי מוותר אם הדבר לא עקרוני. השאלה היא מאוד עקרונית, והדברים שייחס לי ד"ר פרץ, שזה בהסכמה, זה לא נכון. ההצעה הזאת היא בניגוד לדעתי, היא מוטעית בצורה מוחלטת, היא תגרום נזקים רבים, תציף את בתי-המשפט.

"הסכמה זו דוחה תחולתם של דיני ברירת הדין" - אז לא נזקקים כלל לברירת הדין - "והיא הקובעת את המשטר לחלוקת הרכוש ביניהם. משטר זה חל, הן על רכוש שנרכש לאחר נישואיהם, אך לפני בואם לישראל" - מה שהיה להם במרוקו, בפרס - "והן לרכוש שהם רכשו לאחר שבאו לישראל". כלומר, היום המצב הוא אידיאלי. הסעיף הזה קיבל פרשנות של בית-המשפט העליון, שהיא טובה לכל הצדדים. מה יש לשנות בסעיף הזה?

בעניין הזה אני מבקשת לקבל את עמדת פרופ' שאווה, שנשענת על פסיקת הרוב.

פרופ' שאווה לא נקט גישה כזאת במאמרו.

לאיזה מאמר אתה מתכוון? כנראה לא קראת את המאמר שלי. אתה מצטט מאמר מחוברת ח', אבל בינתיים יש כבר חוברת כ"ב. למה משרד המשפטים לא התעדכן?

פרופ' שאווה, איזה סעיף זה משנה פה?

הוא מדבר על סעיף 15ב(ב).

גברת מאור, אני אדבר עם היועץ המשפטי במשרד המשפטים, ואנחנו נביא לך הצעה תוך שבוע. אם הוא ירצה, הרי הוא לא יקבל את זה. אגב, בהצעה הזאת יש אלמנט אחד, והוא, לפגוע בדתיים, כי מכל הדינים שיש, רק דין עברי אין.

פרופ' שאווה, לאור העובדה שמשרד המשפטים מכין הצעה, אנחנו מאשרים את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כפוף לדברים הבאים: דבר ראשון, אני מתחייבת לא לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד לשלב שהצעת החוק תועבר לוועדת חשין, ואם לוח-הזמנים יהיה סביר, אני אחכה לתוצאות; דבר שני, לגבי עבודה על הנוסח, אנחנו מקבלים מיידית בסעיף 15ב(ב) את עמדת פרופ' שאווה, כפי שהוא ציטט את הפסיקה של בית המשפט העליון, לפיה הנכסים כולם, לרבות הנכסים שנרכשו לפני שינוי מקום המושב הם חלק מחלוקת נכסי הממון; הדבר השלישי, שישבו, אנשי משרד המשפטים, לפישוט הניסוח, על-פי הצעת חברת הכנסת לבני, וכן לשבת עם ההערות לגופן, לא עם התיאוריה ולא עם הציונים.

אשר רוט, הערותיך.

ההערה הראשונה שלי. ב-15 נתנו אופציות לגבי איזה דין יכולים בני הזוג להסכים, אנחנו מדברים פה ביהודים, ואני מבקש שתהיה אופציה לפי דין תורה.

זה יהיה כל דין דתי, זה גם הדין השרעי. הלכנו לפי האמנה ולכן לא הכנסנו את זה.

הערה שנייה, שכבר הוערה כאן, אבל נדמה לי שפרופ' שאווה התעלם ממנה. אני מביא דוגמה קיצונית, זוג יהודים מברוקלין, שחיו כל השנים בארצות-הברית ונישאו כדת משה וישראל, הם הגיעו בערוב ימיהם, אחרי 50 שנה, למות בארץ-ישראל, על-פי חוק השבות הם רוכשים אזרחות ישראלית, אז זה ההגיון, זה הצד, שמשך כל השנים שהם חיו על-פי נורמה מסוימת של חלוקת הרכוש, מדינת ישראל תחייב אותם שכל הרכוש שנצבר יהיה חצי-חצי.

אני מסכים אתך, אני מציע להוריד לגמרי את הצעת משרד המשפטים. לחילופין, לא יעלה על הדעת שהדברים יתנהלו רק בין אדם לשני. צריך לעשות הצעת תזכיר, לשלוח למשפטנים, יהיו משפטנים של התחום הבין-לאומי הפרטי, והם יראו לכם שזה שטויות מה שכתוב. תנו להם הזדמנות.

אני מבקשת ממך לחזור מהמילה שאמרת. אתה מדבר בצורה שלא מכבדת, לא אותך ולא את הוועדה. אני לא אומרת על דבריך שהם שטויות, ואחרים לא מתייחסים אל דבריך כאל שטויות. אני פונה אליך, בכל לשון של בקשה, לשמור על הוגנות ועל תרבות דיון. תודה.

גברת בקשי אמרה שאת האזרחות אנחנו כאילו כופים עליהם, ברגע שהוא יורד מהאונייה או מהמטוס, אתה הופך על פניו 50 שנות נישואים. זאת התוצאה. אני מתקומם נגד זה, אני חושב שזה לא צודק, זה לא הגיוני.

קיבלנו את ההערה. אני מבקשת להכניס את זה ל-15ב.

חשבנו על "אזרח או תושב קבע שישב בישראל חמש שנים".

זה לא קצת גורף מדי.

האמנה קובעת 10 שנים, ואנחנו קבענו חמש שנים.

אני מצטרף לשאלה הראשונה של פרופ' שאווה, שעם כל הכבוד, ד"ר סגל לא השיב עליה, וזו תשובה לסיכום שגברתי מבקשת לסכם, להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. איך אנחנו יכולים לתת ברירת דין, כאשר אנחנו לא יודעים איזה דין?

ואם הוא חל בכלל.

כתוב פה דבר מאוד פשוט, שכשאני קונה מקרר, בנוסף לתעודת אחריות אני צריך לקבל מהמוכר או מבני הזוג כללי ברירת הדין. הם צריכים להסכים. הזוג הזה יעמוד בחנות של המקררים והוא ינסה לחפש איזה דין חל. הם לא יקנו את המקרר, הם יריבו.

בישיבה הקודמת הדיון, גברתי, היה בהצעת החוק שלך. משרד המשפטים העביר את זה אגב אורחא, לא היה דיון. על ההצעה שלך היה צריך לקיים ישיבה, והיא לא התקיימה.

נתתי לך להעיר, ואתה מנהל את הישיבה במקומי. אם אתה רוצה הערה מקצועית, בבקשה.

לא הבנת אותי. היה כתוב שעל ההצעה שלך צריך לדון.

פרופ' שאווה, אני מצטערת, אני מסכמת את הישיבה. אני מצטערת שציפי לבני יצאה. אני, כמנהלת הישיבה, מחליטה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, והדיון, אם כן או לא, הסתיים בכך. דבר שני, אני עדיין לא מצביעה על הנוסח, כי אני מבקשת לרשום בפרוטוקול את כל מה שהסכמנו שמשרד המשפטים צריך לשנות, את הנוסח הכלל; על-פי הצעת חברת הכנסת לבני, וכן, את סעיף 15ב(ב), את עניין הרכוש לשעבר וכן את עניין הזמן. דבר שלישי, אני, כמציעה, רוצה לחשוב על הדין הדתי, ויהיו פה עוד חברי ועדה, הנושא נרשם, אין עליו שום החלטה, זה יהיה חלק מהדיון בהמשך ההצעה; דבר רביעי, לגבי הנוסח, אני פונה לפרופ' שאווה ולכל מי שמעוניין, להעביר הצעות תיקון למשרד המשפטים, או לחילופין, תזמינו את פרופ' שאווה למפגש, אני אשמח שזה יהיה בנוכחות היועץ המשפטי של הוועדה.

לא דנים יותר אם כן או לא, הנימוקים האלה לא מועלים, לא לוועדה, וגם בישיבה עם משרד המשפטים, כל שינוי בנוסח חשוב שהוא ייעשה, ולכן על הנוסח אנחנו לא מצביעים עכשיו.

יהיה עוד דיון?

רק על הנוסח.

הוועדה מחליטה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף להתחייבותי לא להעביר זאת לקריאה שנייה ושלישית לפני שמגישים את הצעת החוק הממשלתית, אם אכן היא תוגש בסוף המושב הזה לוועדת חשין, עדיין לא לנו.

ועדת חשין לא תיגע בסעיף 15.

למה אתה אומר שהיא לא תיגע?

אני קיבלתי את ההודעה מיושב-ראש הוועדה, לא אדוני.

אנחנו נחזיר לדיון את הנוסח שיעובד על-ידי משרד המשפטים עם היועץ המשפטי של הוועדה. וכן, עניין הדין העברי פתוח לגמרי לדיון לפני הקריאה הראשונה.

הדיון הבא הוא לאישור הנוסח. תודה רבה לכולם. אנחנו מודים לכם על ההערות, הן היו מאוד חשובות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05