פרוטוקולים/ועדת חוקה/2219

2
הוועדה המשותפת לוועדות חוקה וכספים לעניין ביטוח רכב מנועי
20.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2219
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים
לעניין הצעת חוק ביטוח רכב מנועי
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"א (20 בנובמבר 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
משנה גפני
ציפי לבני
שאול יהלום
אליעזר כהן
מאיר שטרית

ציפי סמט - משרד האוצר, המפקחת על הביטוח ושוק ההון
אופירה אליאב - משרד האוצר, סגנית המפקח על הביטוח
עו"ד שמעון עיר-שי - משרד האוצר
שמואל הרשקוביץ - משרד התחבורה, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות
בדרכים
דפנה עין-דור - משרד התחבורה, כלכלנית בכירה
זאב שדמי - משרד התחבורה, מנהל התקציב של הרשות הלאומית
לבטיחות בדרכים
אהרון מרקוביץ - מנכ"ל אבנר
חיים מנור - אבנר, מנהל מח' מידע תיאום ובקרה
שמואל בן-יעקב - אבנר, מנהל מח' שירותים רפואיים
חיה ליפסון - אבנר, עוזרת מנכ"ל
אביגדור קפלן - איגוד חברות הביטוח
גבי לסט - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח
בר-כוכבא בן-גרא - איגוד חברות הביטוח
שי פוגל - איגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח
גדי אבירם - איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי
עוזי ברנר - איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי
אריה אידלסון - מועדון האופנועים הישראלי
אידית הנדל - מרכזת עמותת הקניונים
עופר מלאכי - איגוד לשכות המסחר, מנהל תחום ענפי דו-גלגלי
עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד גיורא רואי - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

סמדר אלחנני

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בנושא הרפורמה

דיון בנושא הרפורמה

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לעניין רכב מנועי. על סדר היום: דיון בנושא הרפורמה. הנה כי כן, רבותי, כנראה הגענו למנוחה, אני מקווה שנגיע גם לנחלה. נציגי חברות הביטוח ונציגי האוצר הגיעו לסיכומים לגבי נושא הרפורמה. גם מר קפלן וגם גברת סמט הציגו בפני את ההבנות שהם הסכימו עליהן. פגשתי את היועצת הכלכלית של הוועדה, ישבתי אתה על המסמך, כשהתעוררו אצלי שאלות, ואצלה התעוררו יותר שאלות, ונדברנו שנשב יחד עם אנשי האוצר. ישבנו שוב עם אנשי האוצר, קיבלנו הבהרות, הבענו השגות, ולאחר מכן ישבתי עם נציג חברות הביטוח, ואתמול שוב עם נציגי האוצר, כדי לרדת קצת יותר לעומקם של דברים, כדי להבין מה בדיוק סוכם.

אני אאפשר עוד מעט לגברת סמט להציג מה סוכם ומה לא סוכם, אני רק להזכיר, שלוועדה היה חשוב, לאורך זמן, גם התעריף של הפרמיה וגם הנושא של מאגר נתונים. לגבי התעריפים, לאחר שישבתי עם הגברת סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של הוועדה, היא נטתה לקבל, והסבירה לי מבחינה כלכלית מדוע יהיה יותר נכון, אני סברתי שאולי יהיה נכון לומר, שהמחיר של היום יישאר כתקרה ונלך מתחת לכך, במילים אחרות, מינוס עשר פלוס אפס. סמדר הסבירה למה יהיה יותר נכון מבחינה תחרותית לעשות פלוס עשר מינוס עשר. אם יהיו כאן השגות של החברים, הם יוכלו לומר. היו לי גם השגות לגבי פרק הזמן של שנתיים, שסברתי שאולי בתחילה יהיה נכון ועדיף פרק זמן של שנה, גם אביגדור קפלן וגם ציפי סמט אמרו, שאם אנחנו הולכים על המודל הזה, אי-אפשר יהיה פחות משנתיים, שזהו פרק הזמן המינימלי שצריך, מהרגע שנכנסים למהלך, והרגע שנפתחים תיקים, ועד שמתחילים לטפל בתיקים עוברים שבעה-שמונה חודשים, ועד שאוספים את מאגר הנתונים צריך פרק זמן מינימלי, וזה פרק הזמן המינימלי.

אני מוכרח לומר שהלוביסטים הכי טובים שהיו לחברות הביטוח היו אנשי האוצר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מפני ששכנעו אותי בהתחלה שללא שיתוף פעולה עם חברות הביטוח, הרפורמה לא תצא לפועל. אני חושב שלגבי הרפורמה הזאת, כמו לגבי כל הרפורמות האחרות, כל רפורמה שאיננה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים ולא במינון המתאים, קשה שהיא תצא לפועל. ראינו דוגמה כזאת, למשל, רפורמת בן-בסט, מחד, ומאידך ראינו רפורמה אחרת בכל הקשור לליברליזציה במטבע, צעד אחר צעד, וזה היה קצת יותר בריא, הפחד הוא הרבה פחות מפני הבלתי-נודע, ולכן זה כנראה הסתייע.

אחד הדברים החשובים שאני רואה במסמך ההבנות הזה, על-אף שיהיו לנו עוד הסתייגויות כאלה ואחרות, שאנחנו הולכים למהלך שהוא בבחינת מהלך של אל-חזור. אם תרצו, אפשר יהיה לומר שיגיע לקיצו הקרטל, במרכאות או לא במרכאות, כל אחד מהצד שהוא רוצה להסתכל על זה, של חברות הביטוח.

לאורך זמן ניסיתי לחבר בין האוצר ובין חברות הביטוח, כדי שיגיעו להבנות, ואחרי שהם התחברו, הסתבר שהאהבה פרחה ביניהם, הרבה יותר ממה שסברתי. הסתבר לי שיותר ממה שהעגל רצה לינוק, הפרה רצתה להיניק. בסך הכול אני שמח, אבל אני שמח יותר על כך שאנחנו יוצאים כאן למהלך, שהוא בבחינת מהלך של אל-חזור, ואת יתר הפרטים אני אתן לציפי סמט להציג. אם יהיו שאלות לחברי הכנסת במהלך הדיון, הם יוכלו להתערב.

אני לא רוצה להרוס את התחושה הטובה ואת האווירה הנעימה. אני מבינה שגם אתה שלם עם מערכת ההבנות.

רק שמעתי. אנחנו שומעים היום רק לגבי מה הוסכם בין חברות הביטוח לבין האוצר, ולא יותר. ההבנות הללו יעוגנו בחוק. החוק הזה יגיע לכאן, אני מניח תוך שבועיים-שלושה לכל היותר, ואז זה יחולק, אני מניח, לסעיפים כאלה וסעיפים אחרים, וכל אחד יוכל לומר מה שהוא ירצה לגבי כל סעיף וסעיף, ובכלל לגבי כל ההבנות. הוא יוכל להביע את עמדתו בהצבעה בעד החוק או נגד החוק, בעד סעיף כזה או נגד סעיף כזה.

אני מבינה שהיה הליך של בחינה ובדיקה והערות, שאנחנו לא היינו שותפים בו. אני לא בטוחה שיש לי היום את הכלים היום לקבל החלטה.

את תהיי שותפה בדיוק כמוני. הדבר היחיד שאני יודע קצת יותר ממך, כמה ימים לפנייך, זה על ההבנות בגדול. אני גם לא יודע את המשמעויות. את המשמעויות נדע כשהחוק יהיה לפנינו. כשהדברים יהיו מתורגמים נוכל להבין אותם. כרגע אנחנו נשמע בגדול על הסיכומים.

ציפי סמט, בבקשה.

אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, שעדיף ליישם כל רפורמה בשיתוף פעולה, ורצוי בשיתוף פעולה מלא עם הגופים שהרפורמה חלה עליהם. יישום בעימות מאוד בעייתי, אם הוא בכלל אפשרי. אנחנו, אכן, ראינו כיצד התנהלו הדברים, כל עוד הדברים התנהלו תוך כדי עימותים, הרבה מאוד ציוני דרך ביישום לא יכלו להתחיל לפעול, בגלל הנושא הזה. לכן, אין ספק שעדיף להידבר וליישם דברים בהסכמה, ולפעמים, כדי ליישם דברים בהסכמה, צריך לפרוס אותם על פני תקופת מעבר מסוימת וליישם רפורמה בצורה מדורגת, ולא בשלמותה החל מהיום הראשון, על מנת שההיערכות תהיה טובה, מסודרת, לא תגזול משני הצדדים אנרגיות מיותרות, על כל מה שקורה מסביב, אלא תהיה פעילות קונסטרוקטיבית ליישום מלא ונכון של הרפורמה. ואלה ההבנות שהגענו אליהן.

יישום מלא של הרפורמה, אבל בהדרגה, תוך מתן תקופת מעבר של שנתיים, כאשר באותה תקופת מעבר ננקטים אמצעים, שהם בעצם שינויים מבניים, שמתחילים תחרות בפועל כבר ב-1 באפריל 2001, תחרות מוגבלת אומנם, אבל התחרות מתחילה לצאת לדרך, תוך שינויים מבניים נוספים, שבעצם מעלים אותנו לדרך של אל-חזור מבחינת יישום הרפורמה.

היתה כאן התייחסות אל הרומן, שפורח כביכול כרגע בינינו ובין חברות הביטוח. המשא-ומתן לא היה קל, הוא היה משא-ומתן נוקשה, התחלנו עם פערים גדולים, אבל ברגע שהגענו למצב שבו התחלנו לדבר על האינטרסים האמיתיים של כל אחד מהצדדים, על הקווים האדומים של כל אחד מהצדדים, ועל החששות האמיתיים של כל אחד מהצדדים, ידענו למצוא את הפתרונות, כאשר לא דיברנו על עמדות, אלא דיברנו לעצם העניין ולהשלכות של כל צעד וצעד. ברגע שהגענו למגרש הזה, אני מוכרחה לומר, שהמשא-ומתן היה מקצועי, ענייני, ואני חושבת שהבאנו פתרונות טובים, סבירים, מאוזנים, ובעיקר שמבטיחים בסופו של דבר את עצם העניין עצמו, דהיינו, אנחנו מגיעים לעולם של תחרות, תוך כדי מתן זמן לחברות הביטוח ולנו להיערך בצורה מסודרת, ותוך מתן מענה לחששות של כל אחד מהצדדים.

מהו ההסדר? הרפורמה במלואה תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2003, באותו מועד אבנר תפסיק להיות מבטח משותף, דהיינו, החברות מקבלות על עצמן את כל הסיכון בענף הזה במאה אחוז, אבנר איננה יותר מבטח משותף. אבנר תמשיך לטפל רק בתיקים שיישארו פתוחים מהתקופה שבהן היא היתה שותפה, דהיינו, ב-RUN OFF.

מה קורה בתקופת המעבר? מהם צעדי הביניים שאנחנו נוקטים? החל מה-1 בינואר 2001, דהיינו, בעוד קצת יותר מחודש, חלקן של החברות עולה ל-70%, לעומת 60% כיום, ושל אבנר יורד ל-30%; ב-1 בינואר 2002, חלקן של החברות עולה ל-80%, אבנר בהתאמה יורדת ל-20%; וכמו שאמרנו, ב-2003 - 100% סיכון של החברות. זה צעד הביניים הראשון.

ב-1 באפריל 2001, האחריות על חלקן של החברות בתעריף עוברת בעצם לחברות. מתבטל אותו סעיף 17 בחוק, שמחייב את הממשלה לקבוע את התעריף בדרך כזאת שתאזן אותו וכן הלאה. מה שקורה הוא, שהאחריות על התעריף, לטוב ולרע, תהיה של החברות על חלקן בתעריף, על אותם 70%, אחר כך 80%, ובהמשך 100%. במקביל תתחיל תחרות מוגבלת.

ברגע שהם קובעים את התעריף, איך מתיישרת אבנר?

אבנר תקבל 30% מהתעריף.

מאיזה תעריף?

מהתעריף שחברות הביטוח יקבעו.

כל חברה מקבלת את התעריף שהיא קובעת?

יש עוד התלבטות.

אנחנו חושבים שזאת הדרך היעילה ביותר ליישום.

מתחילה תחרות מוגבלת, כאשר אנחנו פותחים רצועה של פלוס-מינוס 10% סביב התעריף, שבתוכו החברות יתחרו, כמובן שיש גם תחרות על הנושא של ההעמסות. ההעמסות נקבעות כתקרה, יש אחוז מסוים שנקבע כתקרה, וניתן לתת הנחות מהתקרה הזאת. בעצם, מתחילה כבר תחרות בנושא הזה של התעריף.

ועדת הכספים לא קובעת? אם אין תעריך קבוע, אז ממה 10%?

יש תעריף שקובע שר האוצר.

על בסיס מאגר מידע.

הורדתם רק את האישור של ועדת הכספים?

אישור ועדת כספים יהיה גם לזה.

גברת סמט אמרה שהיא מבטלת את ההחלטה.

התעריף האחיד פיקס.

זאת אומרת, קובעים תעריף שאפשר לנוע ממנו פלוס מינוס 10%.

אתם קובעים BAND.

ואנחנו מפקחים עליו מכוח הסמכות שלנו לפקח על מחירים, כמו שיש לנו סמכות לפקח על כל מחיר בענף הביטוח.

החל מאותו מועד, אין יותר מחויבות של הממשלה לאזן תעריפים, בהתחשבנויות בגין העבר וכן הלאה. יש תעריף שנקבע בפיקוח, והאחריות היא על חברות הביטוח. אף פעם לא פותחים את העבר ולא שואלים מה קרה בעבר, אם התעריף גרם להפסדים, גרם לרווחים, החברות קיבלו את ההחלטה, החליטו כיצד לנוע סביב אותו תעריף ממוצע, והאחריות היא עליהן. ההחלטה היא שלהן והאחריות היא עליהן.

באותו מועד אנחנו גם מפסיקים לספוג את רווחי העבר, זה נושא שהעלינו על סדר-היום הציבורי בשנה האחרונה, והתחלנו לספוג החל מה-1 בספטמבר השנה, הורדנו את התעריף כדי להתחיל לספוג חלק מתוך הרווחים שנצברו בעבר, ושקיבלו ביטוי במאזנים האקטוארים של הענף.

ברגע שגוף עסקי מקבל על עצמו אחריות על המחיר, הוא בעצם צריך לפעול בדרך כלכלית, הוא חייב לפעול על-פי מחירים כלכליים. ולכן, ברגע שהחברות לוקחות על עצמן את האחריות, הן לוקחות על עצמן את האחריות גם קדימה, לתעריפים שייקבעו על התיקים החדשים, וגם אחורנית, היה ויסתבר שתיק העבר מתנהג קצת אחרת ממה שהראו המאזנים האקטוארים. אנחנו יודעים שהמאזנים האקטוארים הם בסך-הכול אומדנים,שמומחים לאקטואריה אומדים, אבל עדיין יכולות להיות סטיות בעניין הזה, כמו בכל סטטיסטיקה. האחריות תחול על חברות הביטוח לגבי חלקן, גם קדימה וגם אחורה.

כאשר מדובר על סקטור עסקי, סקטור עסקי, כאשר הוא יוצא לעשות עסקים, אי-אפשר לבוא אליו בתביעות לנהל את אותם עסקים בתעריף הפסדי, משום שסקטור העסקים תמיד, גם יכול לומר שהוא פשוט לא מנהל את העסקים עליו. אי-אפשר לכפות עליהם לנהל עסקים בהפסד, ולכן החל מרגע שהחברות לוקחות על עצמן את האחריות, לא ניתן, באמצעות התעריף, לספוג רווחי עבר.

החל מ-1 באפריל גם יתחזק הפיקוח הציבורי והבקרה על אבנר. מספר הדירקטורים יקטן, רוב הדירקטורים יתמנו כדירקטורים ציבוריים, מטעם הציבור, ויתמנה גם חשב מלווה, שיפעל באבנר, ויעזור לחזק את הבקרה שלנו גם על הפעילות היומיומית השוטפת של אבנר.

הממשלה תהיה ערבה לאבנר עד סוף הדורות?

אין ערבות ממשלתית, התקציב לא מעורב בעניין הזה. אנחנו פוטרים את החברות מהאחריות למה שקורה באבנר. אבנר כרגע, על-פי כל הדוחות האקטואריים, נמצאת בעודפים אקטואריים, יש לה הון חיובי, זאת אומרת שיש רזרבות גדולות. הרזרבות האלה יחזרו לציבור. כל מה שנמצא באבנר יחזור אל הציבור.

אחר כך, כשהוא ימשיך במשך 20 שנה לטפל בתביעות, ואין לו הכנסות חדשות, יכול להיות שזה יספיק, אבל מי ערב אם זה לא יספיק, שיהיה כסף לשלם לתובעים?

ההסכם אומר שאנחנו לא חוזרים בתביעות אל הבעלים הנוכחיים של אבנר. אנחנו לא נתבע מהם. כל הסיכוי, שלא יהיה צורך לחזור, משום שכפי שאמרתי, כיום אנחנו נמצאים בעודפים, בעודפים נכבדים, יש גם הון, גם עודף אקטוארי.

אם יצטרכו ערבות מה יהיה?

יש בחוק הזה פתרון מובנה לעניין הזה.

לכל חברת ביטוח, אם אין לה מספיק מקורות לעמוד בהתחייבויות שלה בענף הזה, זה עובר לקרנית.

חבר הכנסת יהלום, זה אותו ציבור שהיה מממן את זה, לו היינו ממשיכים את העולם הקיים במשך עוד 26 שנה. דרך סעיף 17 שמאזן את התעריף, אם היה מתברר שהעודף האקטוארי באבנר לא מספיק, היו מעלים את התעריף, והציבור היה משלם יותר.

בתוך החוק יש מודל מובנה, שאומר שאם יש מבטח שחסר לו, אם הוא לא מקבל יותר התחייבויות, אין לו גם יותר הכנסות, וכפי שאמרו פה, יש הערכה שיש לו מספיק כסף לכסות את כל ההתחייבויות. אם יחסר לו כסף, הוא ילך לקרנית. כשהוא לא מסוגל למלא את כל ההתחייבויות, המימון של קרנית זה אותו ציבור, זה רק עניין טכני. במובן המהותי, הציבור, דרך התעריף, מממן את קרנית, והציבור, תיאורטית, אם היינו נשארים במצב הקיים, ונכבלים לשיטה הקיימת, גם כן היה מממן את אבנר דרך התעריף.

היתה בזמנו התחייבות של הממשלה בנושא של אבנר, בנושא המכתב הידוע של שר האוצר.

זה שינוי השיטה.

מאחר ובינואר 2003 מתבטלת ההחלטה של התעריף, ואבנר תישאר בודדה לנפשה עם תביעות, שמי יודע כמה זמן יימשכו, מדוע אי-אפשר להחליט שהממשלה ממנה חשב מלווה? מדוע אי-אפשר שהממשלה תהיה ערבה לאבנר?

גם בעבר מכתב ארליך לא היה במובן המשפטי - - -

נכון, אנחנו עושים פה סדר היום.

הכול עבד דרך התעריף.

אבל לא יהיה תעריף.

יהיה פתרון אחר, שרק טכנית הוא אחרת, לא במהות שלו.

חבר הכנסת יהלום, לא יהיה תעריף, אבל מרכיב קרנית בתעריף תמיד יהיה. הכנו הצעות לתיקון החוק בעניין הזה. החלק של קרנית בתעריף תמיד יהיה, ואז נבוא לחברות ונאמר, למשל, ש-5% הולך לקרנית, או סכום מסוים מכל פוליסה הולך לקרנית.

זה בסדר, אבל זה לא שייך לאבנר. מדוע הקשר בין אבנר לקרנית?

הקשר יהיה דרך זה שכל חברת ביטוח שמגיעה למצב שאין לה מספיק מקורות לכסות את ההתחייבויות שלה בענף הזה מגיעה לקרנית, כמו שהסנה הגיע לקרנית.

זאת חברת ביטוח עסקית, אבל לא בחברת הביטוח אבנר. יש מחויבות אחרת לחברת אבנר.

אנחנו פוטרים את המחויבות הזאת. במחויבות הקודמת לא היתה ערבות ממשלה, היה שימוש בסמכות שיפוטית.

היתה ערבות מוסרית ברורה.

היא ירדה דרך התעריף.

למה אתה רוצה את זה?

אבנר תמשיך בפעילותה עם כל התיקים שיישארו בידה, וזה יכול לקחת 20 שנה.

אומרים לך שיש סיכוי שיהיה מספיק כסף, אז למה אתה פסימיסט כזה; ודבר שני, האקטוארים אומרים שיש מספיק כסף, ויש להם ביטוח רשלנות מקצועית. אם לא יהיה מספיק כסף, ניקח מביטוח הרשלנות המקצועית שלהם...

האקטוארים שמרנים מאוד, וכשאנחנו מדברים על העודפים, אלה עודפים שבאים אחרי שיש לנו עוד רזרבה וסטיית תקן חיובית בלבד, רק לכיוון גידול בתביעות.

כל זה מראה שוודאי לא צריך לפחד מערבות מדינה.

אין בה צורך.

מה אתה רוצה להבטיח?

הוא רוצה להבטיח שלא יהיו נתבעים שיישארו בלי כסף.

לא יהיו נתבעים שיישארו בלי כסף.

קרנית היא לא בערבות מדינה.

שמעון עיר-שי, תסביר שוב.

צריך לנתח את זה משתי זוויות.

תסביר מה קורה לאדם אחרי שהמדינה ביטלה את כל מה שהיה, בין אם זה היה בגדר של ערבות משפטית כזאת או אחרת - - -

הוא נשאר בטיפול אבנר.

מה קורה אם התחזית האופטימית הופכת להיות למציאות כואבת? מה קורה לאותו אדם?

אם אני מבין נכון את שאול יהלום, אתה מעלה את זה מהזווית, לא של אבנר כתאגיד, אלא מהזווית של הנפגעים. מה יקרה לנפגע שהוא נמצא בסוף התהליך, ולכאורה נגמר הכסף, או שיש סימנים שנגמר הכסף לאבנר, ועדיין יש התחייבות כלפיו, כי הוא נפגע ולא פיצו אותו.

אנחנו אומרים שיש מודל מובנה בתוך חוק הפלת"ד, כאשר במקרה הזה הוא גם מתלבש כמעט ככפפה ליד, כי מדובר בחברה שעוסקת רק בענף הזה. הסיפור היציבותי שלה לא מסכן ענפים אחרים, ראה סיפור הסנה שהיה לפני כמה שנים, שהיו שם מבוטחי חיים והיו שם מבוטחי רכוש והיו שם מבוטחי גוף בענפים אחרים, שזה הרבה יותר מורכב. פה יש חברה שהיא עוסקת רק בזה.

רוצים לשנות שיטה, רוצים לבטל את העניין של ההסדר של הביטוח המשותף, הקרטל עם אבנר, אין ברירה, צריך להפסיק אותו. בהפסקה הזאת באמת עולה שאלת הנפגעים, שהתיק הקיים, מה שאנחנו קוראים בעגה המקצועית ה-RUN OFF של התביעות התלויות.

ההנחה כרגע, כמו שאמרו, היא הנחה אופטימית שיש שם מספיק כסף. בהנחה שאין, יש גיבוי, ואם צריך לעשות עוד הסדר חקיקתי, ועכשיו אנחנו עוסקים בעניין הזה, כדי לקשור את הקשר הזה, אבל מבחינה תפיסתית האנשים האלה יכולים להיות רגועים לחלוטין, יש להם גיבוי בקרן, שהיא "מעין ביטוח לאומי" של נפגעים שנכנסים למצב, במקרה שלנו, של כשל מבטח, כי נגמר לו הכסף, הם מקבלים מלא.

כדי לסבר את האוזן, קח את סיפור הסנה. סיפור הסנה היה מאוד בעייתי ומורכב, בעיקר בזוויות שלא קשורות לביטוח רכב חובה, כי הרכב חובה עבר נקי לחלוטין, מהיום למחר, הנושא הזה לא היה בעיה במובן של הנפגעים, הם מטופלים. עד היום, למיטב ידיעתי, 80% מתיקי הסנה ברכב חובה, נפגעים כאילו בסיטואציה שדיברת עליה, אין להם ממי לקבל, הם מקבלים את הפיצוי המלא מקרנית, ואין בעיה. זה הפתרון. אם נחזור למה שתיארתי קודם, זו בעצם אותה הגברת בשינוי אדרת, כי גם מכתב ארליך, שדיברת עליו, שהיה מחובר לשיטה הקיימת, התפיסה בבסיסו היתה שאין ערבות מדינה, אלא שמשתמשים בסמכות שלטונית, באישור הכנסת, לקביעת תעריפים חד חד ערכיים, כדי לאזן, אם יש הפסדים ואם יש רווח. זה לא ערבות מדינה.

זה יותר חזק מערבות מדינה.

ברגע שחברה פושטת את הרגל היא כבר לא קיימת, והיא בעצמה עשתה פאשלות, בדרך כלל אני לא חייב לה כלום, ולמבוטח יש בצד את קרנית, שגם עליה אני צריך לשמור, כי יש תהליך: אתה צריך לגמור את התעריף וכן הלאה. אבנר היא לא כזאת. מדוע שהתובעים, דהיינו, נפגעי תאונות דרכים, יצטרכו לעבור מאבנר לקרנית?

הם לא עוברים.

אם לא היתה רפורמה וזה היה קורה היום לאבנר?

זה מצב בלתי-ברור, כאשר יש התחייבות של אחד משרי האוצר לשעבר. אבל אם היינו עושים סדר, ואנחנו משאירים את אבנר לפחות לשלוש שנים, ואחרי זה לעוד מי יודע כמה זמן עם כל התביעות שיישארו לה בתיקים, חובתנו לעשות סדר כזה, דווקא בשעה שהכול בסדר. מדינת ישראל, מצד אחד, אומרת: אני מפקחת על אבנר ושמה חשב תלוי ומדיחה את כל הדירקטוריונים העסקיים ושמה דירקטוריונים מטעמה, היא ממנה את הכול, אבל היא לא חייבת שום דבר, היא מבטלת את מכתבו של שר האוצר.

זה צריך להיות הפוך. אני מציע לוועדה לומר: כל הכבוד, אבל אבנר צריכה להיות בערבות מדינה, עד שהיא גומרת את העניין. אני חושב שצריך ללכת בדלת הראשית, קרנית זאת הדלת האחורית.

חבר הכנסת יהלום, ההערה שלך נשמעה, אני מציע שנדון בנושא הזה, תוך שבועיים או שלושה מקסימום, בחקיקה, ונעלה את הנושא הזה שוב.

לגבי מאגר המידע, תהיה התחברות מיידית למאגר המידע, החל מה-1 בינואר 2001 מתחילים לאסוף בצורה מסודרת. חברות מתחברות למאגר המידע. המידע המקומי מתחיל להיאסף, על-פי התוכנית הסטטיסטית של מאגר המידע.

על-ידי ISO. חברה שלא יודעת שום דבר מהחיים שלה.

יהיו להם שנתיים ללמוד, להכיר ולאסוף את כל הנתונים הנדרשים.

גם בנושא של הנתונים, יהיה לנו שיתוף פעולה מלא, ואין ספק שהמידע הזה יתרום וישפר את המידע שכבר היום קיים במערכת.

אבנר מעבירה ל-ISO את כל הנתונים שנמצאים במאגר שלה. הנתונים שאספה אבנר הם לא בדיוק על-פי ההגדרות הספציפיות של ה-ISO, מאחר שבעצם לא נאספו נתונים על-פי משתני נהג, אותם משתנים שבעיקר משקפים את הסיכון, אבל כל מה שנצבר בה, כל זה עובר ל-ISO, זה יהיה חלק מהתשומות שהוא יקבל לעבודתו.

האם לרפורמה בחקיקה שאתם תציעו יהיה סעיף שאוסר סירוב? האם מותר, לדעתכם, לחברת ביטוח לסרב לקבל מבוטח?

מותר גם היום.

מה הפתרון שלכם?

הפול.

אתם לא מכניסים את הסעיף הזה?

השיטה כמו היום, הסעיף לא היה בעבר.

הסעיף מעולם לא היה.

הוא לא היה מעולם, משום שהיתה אבנר. הוא היה מכללה.

לא, התשובה לזה היא הפול.

מה הקשר לאבנר?

קיומו של הבסיס של אבנר מנע ברוב המקרים את עניין הסירוב, ברגע שהכול עסקי, יש בעיה שחברות יתחילו למיין את המבוטחים.

שאול יהלום, מה קורה עם הביטוח היום? מותר לחברת ביטוח לסרב לבטח את הרכוש שלך?

לא מדובר עלי, עיקר החוק שלנו הוא למי שנפגע על-ידי, אני כאן פסיק. אתה מדבר מבחינה חברתית-סוציאלית על נפגעים, ולכן זה לא דומה לרכוש.

אתה מדבר על ביטוח חובה.

מה יקרה אם מחר אני אפגע, חס וחלילה, בעשרה אנשים? אין זה דומה לרכוש.

היום יש ביטוח מלא על כל נפגע.

איך יש ביטוח מלא? כי אתה מבטח אותי, אבל אם אתה לא מבטח אותי כנהג?

השאלה השנייה שלי היא האם אתם מראים באיזה קריטריונים מותר לחברות לבנות את התעריף? האם, נניח, מי שנוסע הרבה קילומטרים, לקחת ממנו יותר כסף? האם קבעתם את הבסיס לקריטריונים?

לפני שציפי סמט תענה, העליתי את הנושא הזה, וגם הרב גפני העלה את זה כאן. יש בהחלט מקום לקבוע בפרמטרים, והוועדה הזאת תהיה עדיין מעורבת בקביעת הפרמטרים ועוצמתם, הגם שאופירה אליאב לא מסכימה לזה ולא נראה לה הדבר הזה, משום שנושא כזה מאוד חשוב, וחשוב שהוא יופיע.

אני שואל מה הם קבעו?

הם עדיין לא קבעו.

אני חושב שרכב שעושה פחות קילומטרים, מן הראוי להביא את זה בחשבון. החשיפה שלו לתאונות היא יותר קטנה, כמו שאנחנו מביאים בחשבון כריות אוויר וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יש הבדל בין איסוף נתונים לבין לקבוע אותם, והכנסת לא רוצה להיות אקטוארית המדינה. זה לא בדיוק התפקיד שלה.

אני יודעת שבמהלך הדיונים כאן נושא הפרמטרים היה אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה דנה בהם, לפחות אני אמרתי שזה אחד הנושאים החשובים בעיני, כן לקבוע, לא להחליט ברמה האקטוארית, אלא ברמה אם הקריטריונים הם ראויים ונכונים מבחינת האלמנט הציבורי שלהם. הרבה מאוד דיונים, שנערכו כאן, דנו בעניין הזה, כולל השכנוע שלי על-ידי משרד האוצר, דיבר על מעבר הנטל מהרכב לנהג, וזה היה הנושא שבו ניסו לשכנע אותי למה הרפורמה טובה. אני עוד לא יודעת מה קורה ברפורמה בנושא המרכזי הזה, וזה מתחבר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת יהלום.

הרב גפני, וחבר הכנסת שטרית אחריו.

במהלך הדיונים, או לפניהם, כמו רבים מחברי הכנסת, היו רבים שהגישו הצעות חוק שונות בעניין הזה של ביטוח רכב חובה, ואמרו לנו, ולכן גם הסכמנו לדחות את ההצבעות בעניין הזה, שברגע שתהיה הרפורמה יקחו את כל הדברים בחשבון. בין יתר החוקים שהצעתי, הצעתי גם הצעת חוק לגבי ביטוח חובה, שמדברת גם על הנחות של נסיעות של פחות זמן או פחות קילומטרים או גיל הנהג - כל מה שנאמר במהלך הדיונים כאן.

כל עוד שהביטוח היה ביטוח חובה, ולא היה הסדר של רפורמה, אז או שהכנסת מחוקקת או שהיא לא מחוקקת, והפסקנו לחוקק בגלל הרפורמה.

אם אתם לא מביאים בחשבון את כל הדברים הללו, ואם הגעתם להסכמה עם חברות הביטוח, שהנושא של ביטוח חובה הופך להיות מסחרי, והפרמטרים האלה לא יילקחו בחשבון, אז אנחנו צריכים לדעת את זה היום. למשל, אם מישהו מחליט שביום שלישי הוא לא נוסע, לא מביאים את העניין הזה בחשבון, אז אולי נמשיך את תהליך החקיקה.

חבר הכנסת שטרית, ואחריו סמדר אלחנני.

אני מאוד מצטער על כך שהרפורמה נדחית לתקופה די ארוכה. אני חושב שמה שעמד לנגד נחברי הציבור היה טובת הציבור. אין שום ממשלה ושום מערכת מינהלית או שום הסכם שנעשה בין גופים שונים לבין הממשלה, שיבטיח יותר טוב את טובת הציבור מאשר תחרות חופשית אין שום הסדר אחר.

עם כל הכבוד לכל הפירושים והרעיונות, הדבר שהביא את התועלת הגדולה ביותר לאזרחים זה כשהיתה תחרות חופשית במשק על הכול.

הייתי משוכנע כל הזמן שהאוצר נחרץ בעמדתו ללכת לרפורמה, לכן תמכתי באופן מלא. זו היתה עמדתי כשר אוצר וגם לאחר מכן.

אני מצטער שנקלעתם למצב, אולי לא באשמת האגף עצמו, אולי מחוסר עמידה של השר על העניין, שנאלצתם להגיע להסכם, אולי לא כל כך מאהבה, אלא מתוך רצון איכשהו לראות את הרפורמה מתבצעת באיזה זמן.

יש לי כמה סייגים, אדוני היושב-ראש. ראשית כול, נראה את ההסכם, עדיין לא ראיתי, נקרא ונראה מה ההסכם הזה אומר. דבר שני, עד שהרפורמה תגיע לביצוע זה עוד שנתיים, בשנתיים האלה העולם יכול להתהפך ארבע פעמים, או שהפריץ ימות או שהסוס ימות, או שהסוס ילמד לדבר.

בסופו של דבר, ישב בפנינו בישיבה האחרונה דוד תדמור, יושב-ראש הרשות להגבלים עסקיים, שאמר בצורה מפורשת ביותר, שחקיקה על המשך המצב היא בלתי-חוקתית. אנחנו עושים מעשה שבעצם נותן הסדר יפה לכולם, לחברות הביטוח, לאבנר, לכל העולם, לבד מהאדם שאותו אנחנו אמורים לייצג, לאזרח הפשוט ברחוב, שמבחינתו, אילו היתה תחרות, יכול להיות שאלה שהם עבריינים מועדים ושהם לוקחים סיכון יותר גבוה על הכבישים וכן הלאה ייפגעו, אבל הרבה מאוד אזרחים שנוהגים כהלכה היו יוצאים נשכרים, כי התעריף שלהם היה יורד בצורה דרסטית. הרפורמה נדחתה לתקופה בלתי-ידועה, נאמר שנתיים, גם אם נעשה חוק, ישנו אותו שוב, הרי כבר היינו בסרט הזה פעמיים. עשינו חוק רפורמה, ביטול אבנר, אליהו נכנס, יצא, תומך באבנר, נגד אבנר, כל פעם משנה את עמדתו.

השינוי פה הוא שאבנר תפסיק להתקיים, וברגע שהיא תפסיק להתקיים, אני לא מאמין שיהיה מאן דהוא שיחזיר את אבנר חזרה.

מתי?

עוד שנתיים.

אין לי שום דבר אישי נגד אבנר, אני חושב שבעניין הזה אבנר היתה יכולה להיות החברה שהיתה מעבדת את האינפורמציה של הביטוח לכלל חברות הביטוח, להיות הגורם שמרכז את האינפורמציה על בסיס מה שיש לו, ולהמשיך את זה במקום ISO, אני לא אומר מה הפתרונות. אני רק אומר, שבמצב הקיים היום, האזרח בסופו של דבר יוצא נפגע מכך שאין רפורמה.

אנשי האוצר נוהגים לא נכון, למרות שאינני מעורב בהסדר, לכאורה ההסדר מניח את הדעת, יש התקדמות, רואים שלב ראשון, יורדים 70%, אני מקווה שיורדים ממכתב ארליך.

יורדים מהעניין.

מגדילים את האחריות של חברות הביטוח ל-70%, יוצרים תחרות על 10% מתוך השוק, זו התקדמות מסוימת.

אני לא יודע למה חברות הביטוח צריכות את ההסדר הזה? הרי בכל ענפי הביטוח האחרים מתרחשת תחרות, בלי התערבות של הממשלה, בלי שום יד ורגל של אף אחד, וזה מתנהל בסדר. חברות הביטוח לא מפסידות, גם לא בביטוח הרגיל. אף אחד לא התערב להם בחיים, למעט הפיקוח הפנימי של המפקח על הביטוח. למה צריך שמישהו יפקח עליכם בביטוח חובה? בעניין הזה התעריפים כבר הגיעו לרמה שפחות או יותר הם מכסים את עצמם, בעיקר כשלכל חברת ביטוח יש הזכות לא לבטח מי שהיא לא רוצה, והחוק לא קובע שאתם חייבים לבטח מישהו שאתם לא רוצים.

אלא מה? בתחרות הקיימת היום, כשבתחרות יש מחיר קבוע, התחרות בין חברות הביטוח היא מי תופס ציאי רכב הכי גדולים. אני זוכר את הוויכוח שהיה בסוכנות, כשהייתי גזבר הסוכנות, בין חברות הביטוח, מי יבטח את הרכבים של הסוכנות. היתה מלחמת עולם, הורידו תעריפים לחצי בשביל לקבל את הביטוח של הסוכנות. תגידו לי שהחברה מפסידה על זה? יכול להיות שהיא מפסידה.

אני חושב שגם מבחינתן של חברות הביטוח, אם הן היו עושות שיקול קר בעניין, יכול להיות שבסוף התהליך, בשורה התחתונה, תחרות חופשית היתה משרתת גם אותן. נכון שאולי חלק מהן היו נפגעות, אבל היו חברות ביטוח יותר יעילות, הן היו מרוויחות יותר, היו אחרות שהיו מפסידות, זה נכון, אבל זה טבעו של שוק תחרותי חופשי.

תודה. חבר הכנסת שטרית, ברמה העקרונית אני מסכים אתך, אבל היות שאני סבור שעדיף מאוחר מאשר לעולם לא, גם אם אני לוקח את הנזק שאדוני מדבר עליו, ואני פורס אותו לאורך זמן, בסופו של דבר ההפסד או הנזק הוא מאוד מזערי, ואם אני יודע שבסופו של דבר, אני הולך לתהליך שבו אני מגיע למטרה - - -

איך אתה יודע שלא ישנו אותו באמצע?

זה תמיד יכול לקרות. אנחנו הולכים כאן במגמה ברורה שאחרי שאבנר מסיימת את תפקידה, היא לא חוזרת לעולם.

סמדר אלחנני.

ביקשתי את רשות הדיבור, כי אני עוסקת בנושא הזה כל כך הרבה שנים, ואני מפנה את תשומת לבכם לחומר הרקע שחילקה המפקחת על הביטוח, לחוות הדעת הראשונה של ד"ר שילוני מאוניברסיטת בר-אילן, שבערך אומר את הדברים שאני אומרת. כל הנושא הזה, גם עכשיו, אולי הרפורמה המתוכננת, אבל לא המהלך הזה, לא נותן תשובה למלחמה בתאונות דרכים. אם יש אמצעי יעיל ביותר למלחמה בתאונות דרכים, אני לא אגיד שהוא יחיד, אבל מרכיב עיקרי יהיה דרך הפרמיה. ומהקצת שאני מכירה את הענף, זה ענף מאוד מתוחכם, שיודע לתמחר סיכונים, ויהיו כאלה שלא יקבלו ביטוח, זאת אומרת, הם לא יקבלו ביטוח, כי המחיר יהיה מאוד גבוה. החברות יגידו: אותך אני אבטח רק אם תשלם לי פרמיה שתהיה פי חמישה יותר, וודאי זה יעשה צדק לגברות מבוגרות, עם אוטו גדול, עם ותק רב בנהיגה, כי כל הנתונים מראים שאלה הן עם סיכון קטן, והם יקבלו פרמיה יותר נמוכה. הביטוח הוא עדיין לרכב ולא לנהג.

אני באה עם כל השנים, עם כל המלחמה, אומנם מספר לי שמוליק הרשקוביץ שבתקופת כהונתו ירד מספר הנפגעים, אבל אתם יודעים כמה נפגעים נשארו? 400 הרוגים בשנה.

נפגעים זה עשרות אלפים, כל יום כ-130.

אין קשר אם תהיה רפורמה או לא תהיה רפורמה. יכול להיות שגם תוך כדי התקופה הזאת אפשר לתת תעריפים, שיהיו מעוטי סיכון. אני קוראת לחברי הכנסת לקחת על עצמם את הדברים. זה סותר חלק מהדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, שביקשו שהפרמטרים יהיו בהחלטה של הכנסת, וזו החלטה לא בכיוון הנכון, כי פרמטרים שנקבעים על-ידי ועדה ציבורית, יהיו מושפעים משיקולים סוציואקונומיים, ואסור שזה יהיה המרכיב. שיקולים סוציואקונומים יש לנו בביטוח הלאומי, יש הבטחת הכנסות ויש כל מיני גמלאות שהביטוח הלאומי נותן, והם פותרים בעיות סוציואקונומיות, לא דרך ביטוח רכב חובה. אם אפשר היה לבקש שיוסיפו את הממד הזה, כבר עכשיו, שהולך בכיוון של הכללת הסיכון בביטוח רכב חובה.

מאגר הנתונים - לפני שבונים מאגר נתונים, יש המון נתונים קיימים, צריך רק לזווג אותם, לעשות הצלבת מידע, ה-ISO, כבודו במקומו מונח, אבל יש משטרה, משרד התחבורה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. עד כמה שאני יודעת אין הצלבת מידע. לפחות את זה צריך לעשות, ולעניין הזה צריך חקיקה.

עניין רווחי העבר של אבנר - מכל הדוחות האקטואריים שקיבלנו מתקבל שיש רווחי עבר באבנר. אבנר זה דבר שהקימו חברות הביטוח כמבטח משנה, שהקימו כשנקבע חוק הפלת"ד, שזו דרך נאותה למצע את הסיכון, ורווחי העבר הצטברו, הן בחברות הביטוח והן באבנר. גם אם ימונה מפקח או מנהל מורשה או חשב מלווה, רווחי העבר לא רלוונטיים לפרמיה בעתיד, אז את רווחי העבר צריך לייעד או לסמן אותם לפני שמתחילה הרפורמה.

תודה. עורך-הדין שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

תרשו לי לחלק אתכם קצת מההזיות שהיו לי פה עכשיו, ואני אחראי אחריות אישית על החלומות שלי בלבד. החלום שעלה לי, כשעשיתי את החשבון בשנת 1996, כשכתבנו בפעם הראשונה שהחוק הזה איננו חוקתי, עד 2003 מבטיחים לנו היום שהחוק ייכנס לתוקפו, ויעברו שבע שנים. החלום שעלה במוחי זה חלום פרעה, רק שיש שינוי קטן אחד, שתמיד הפרות השמנות כנראה ימשיכו לאכול את הפרות הרזות, זה הדבר החזק ביותר בשבילי, כשחשבתי על הדברים האלה.

אני חוזר על הדברים שכתבתי אז, והשבוע, כשהיה לי ויכוח עם סמדר אלחנני, ודיברנו על האחריות של היועצים המשפטיים, היא אמרה לי: קח לדוגמה את ביטוח רכב מנועי. אז אני רוצה לומר לכם, שמבחינה היסטורית, בשנים שאני פה, אני כבר שש שנים בבניין הזה, המקום היחיד שאמרתי על חוק שהוא לא חוקתי, ולמרות הכול הכנסת הלכה אתו, זה המקרה הזה. אני לא אחזור על הדברים שכתבתי אז, והדברים הם קשים וברורים.

אני מצטרף בהחלט לדברים שאמר חבר הכנסת שטרית בעניין המשפטי. שאול יהלום שאל את אביגדור קפלן למה הוא הסכים, השאלה שאני שואל היא, למה האוצר הסכים.

צריך לזכור שתמיד המהלך של חברות הביטוח, במשך כל השנים האלה, היה בסך הכול מהלך מאוד פשוט של להרוויח זמן, והדברים היו תמיד על ציר הזמן, וככל שהם הרוויחו יותר זמן, השליטה נשארה שלהן, גם בהשפעה על הבניין הזה וגם בהשפעה בכלל. עד שלא הראה, וקיבלתי את הנייר רק אתמול, וראיתי רק חלק מן הדברים, שאפשר להבטיח במאה אחוז, שחברות הביטוח לא יוכלו מחר לשנות את ההסכם או לשנות את המצב החוקי, אנחנו לא עשינו שום דבר עד אותו רגע שבו אבנר חוסלה. גם אם יהיה מצב של 98%, ו-2% אבנר, תמיד אפשר יהיה לחזור אחורה ולומר דברים כאלה, ויהיו מצבי חירום כאלה ואחרים, תמיד אפשר יהיה לחזור. מבחינתנו התחושה היא, שאותה סיטואציה, שהיא סיטואציה בלתי-חוקתית, ממשיכה להתקיים לאורך כל הזמן, עד אותו רגע שיקרה אותו דבר שאליו אנחנו מצפים, שהיה צריך לקרות בשנת 1996 ולא קרה עד היום.

עורך-הדין שהם, אני אעיר כאן הערה קטנה, יש גיבוי לנושא הזה מהיועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שגם הוא יודע שזה לא חוקתי. היות והמהלך הוא לכיוון 70% - 30% ו- 20% - 80%, עד כדי "התחסלות" של אבנר, אז יש גיבוי למהלך הזה, כך שמעתי מאנשי האוצר.

הדברים האלה גם נאמרו לי. צריך לומר מספר דברים בעניין הזה, אני לא אכנס עכשיו לכל הניתוח המשפטי, הדברים כתובים, יש חוות דעת גדולה שהוצאתי בזמנו, אני רק אומר משפט אחד. גם אז, דרך אגב, היתה הצעת חוק שנתמכה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. בית-המשפט העליון, אם עוסקים בחוקתיות, אמר את הדברים ברור. בית-המשפט העליון לא היה נותן באותו מקרה, ב-1996, בכלל לכל העניין הזה להמשיך, אם לא היו מבטיחים לשופט טל, שתוך שלושה חודשים החוק מחוקק, זאת אומרת שאבנר מחוסלת.

אז היתה עמדתי שונה, והעמדה הזאת נתמכה על-ידי בית-המשפט העליון. לומר שאני צודק, או אחר צודק, יוחלט בסוף. אני חושב עדיין שהחוק הזה הוא לא חוקתי, ואני עדיין חושב שהכנסת לא היתה צריכה לחוקק אותו. למעשה, מה שקרה בפועל הוא, שהכנסת באמת הלכה עם המהלך הזה וקיבלו את עמדתי כל הזמן, אבל כל הזמן אמרו, עוד קצת ועוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש, והנה, אנחנו נמצאים פה עכשיו עם מבט קדימה.

מה אתה מציע לנו לעשות כחברי ועדה?

החוק הזה יגיע, הוא יגיע לכאן, אני גם אומר משהו, אינני יודע מה יחליט בית-המשפט העליון אם תוגש עתירה בעניין הזה. ייתכן שבית-המשפט העליון ינוח בסיטואציה כזאת, הוא יאמר שעכשיו, מבחינת האנרגיה, המצב חזר לקדמותו, ויש כבר אור בקצה המנהרה, לסמוך על האור הזה בקצה המנהרה. אבל צריך לומר, ומאוד ברור, שעד שהמהלך הזה לא מושלם כולו, זה סוג של מהלך שלא גמרת, אם לא השלמת אותו ב-100%, אין פה 98%. לכן, הדבר היחיד שאנחנו עושים עכשיו שהוא בטוח, שאנחנו דוחים את פירוקה של אבנר בעוד שנתיים, דוחים את הסיטואציה של התחרות המבוקרת. אפשר להתווכח על הקצוות, כן פלוס עשר, מינוס עשר וכן הלאה. ודאי שהפרמטרים לא באים פה בחשבון, על זה אין ספק בכלל, זה הדבר היחיד שאנחנו עושים, שהוא ודאי, כל השאר זה דברים שאי-אפשר יהיה להבטיח אותם היום, והאוצר, בכל הכבוד, לא יכול להבטיח אותם היום בצורה מוחלטת לגבי מה שיקרה.

הנחת העבודה שלי היא, שיש תום לב של צדדים במשא-ומתן, שגם אדון קפלן, מצד אחד, וגם הגברת סמט וכולם באו בתום לב. הם באמת מתכוונים ליישם את החוק הזה במאה אחוז בשנת 2003, אין לי שום אינדיקציה כרגע לומר אחרת, רק שצריך לזכור, שכשאנחנו עוסקים בהסכם, ויש מה שנקרא מבחן הטראומה, בכל הסכם שאנחנו עושים צריך לבדוק מה תהיה הסיטואציה, אם יש טראומה בכל שלב מסוים מהשלבים, אם משהו קורה, אם יש כוח עליון, איך כל צד מוגן. צריך לזכור שאותן זכויות של אנשים, שאנחנו מדברים עליהם, שהם המבוטחים, אם תהיה סיטואציה כלשהי שתגרום לכך שהחוזה הזה לא יבוצע, עלול להיות מצב שמי שבסופו של דבר ייאכל, אלה הפרות הרזות. תודה רבה.

תודה. אביגדור קפלן, בבקשה.

קודם כול, ההידברות שהיתה לנו עם המפקחת על הביטוח ואנשי צוותה היתה בברכתך ובעידודך, ועל כך בהחלט מגיעה תודה, כי זה מה שהביא את הנושא לידי סיכום.

כמה דברים הייתי מדגיש בהבנות שהתגבשו: דבר ראשון, להפעלת רפורמה בסדר גודל כזה צריכה להיות תקופת מעבר. אני לא מתייחס כרגע לעבר, אני מלווה את העניין הזה בשנה וחצי, שנתיים האחרונות, לא נעשתה התארגנות מתאימה, לא בחברות ולא במאגר המידע. אומנם שנתיים הצטיירו כאן כתקופה מי יודע מה ארוכה, אבל זו תקופה סבירה כדי להפעיל את זה בצורה מסודרת ולא בכאוס.

דבר שני, יש פה RUN OFF מסודר, עם עשרות אלפי תיקים, עם אחריות גדולה מאוד שכל אחד מהתובעים הללו, מהנפגעים, יקבל את המגיע לו. יש סידור בהסכם הזה לאחריות המדינה בצורה זאת או אחרת לאותו RUN OFF.

דבר שלישי, נעשים פה, בניגוד לדחיות הקודמות, שהיו כל פעם בשנה או בשנתיים, הפעם יש צעדים שהם בבחינת אל-חזור.

אתם מסכימים לזה?

הסכמנו. אבנר עוברת לשליטת הממשלה מה-1 בינואר 2001.

1 באפריל.

כבר ב-1 בינואר, ובאופן מלא ב-1 באפריל. בינואר כבר מתמנה חשב מלווה וב-1 באפריל מתמנה דירקטוריון חדש, והשליטה בדירקטוריון היא בידי המדינה, מה שלא היה בעבר, והיא יכולה לעשות באבנר ככל שהיא רק רוצה.

יש עוד כמה צעדים. יש תקנות מנהל מאגר המידע, שמתוקנות מיידית, וחובת הזנה שלנו את הנתונים, יש תקנות הפול, שיותקנו בעתיד הקרוב, כך שבהחלט יש צעדים, שנראה לי שהם צעדי אל-חזור, בבחינת שאם מישהו חושב, שהחברות חושבות, שהפריץ ימות, הכלב ימות ואבנר תישאר והרפורמה לא תתבצע. לא כך הדבר בהסדר הזה.

יש תהליך של שיתוף החברות בגיבוש, בליווי וביישום של הרפורמה, ולא הנתק ששרר בין הפיקוח על הביטוח לבין החברות. זה בהחלט צעד גדול קדימה להביא את הרפורמה הזאת לידי ביצוע.

כמו בכל דבר, גם בהסכם כזה יש פשרה. אנחנו לא השגנו את כל מה שרצינו, והפיקוח על הביטוח גם כן ויתר על אי אלה דברים, בעיקר במשך הזמן של הפעלת הרפורמה. אי-אפשר להפעיל בעידן של חוק הפלת"ד, מה שאתה, חבר הכנסת שטרית, דוגל בו, תחרות מוחלטת בין כולם לכולם כדין כל ענף אחר. תבטלו את חוק הפלת"ד, אפשר יהיה להפעיל תחרות כזאת.

אני בעד זה.

כל עוד חוק הפלת"ד קיים, לצערי, אי-אפשר להפעיל, אלא תחרות מבוקרת כלשון המחוקקים.

נשארו כמה נקודות פתוחות, שאנחנו לא סיימנו את הדיון עליהן, וקבענו נוסחה של המשך הידברות, ואתם צריכים לתת לנו גיבוי לדברים האלה. למשל, בקרה של חברות הביטוח על ספקי השירותים הרפואיים. ספקי השירותים הרפואיים אומנם לא מתואגדים כקרטל, אבל זה קרטל, בפיקוח ממשלתי, והוא עומד מולנו. אנחנו צריכים לגונן על עצמנו בפני הספקים הללו, שכולם נשלטים ומפוקחים ומבוקרים על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר בצורה זאת או אחרת.

יש הנושא של הונאות ביטוח. לא מצאנו עדיין נוסחה. יכול להיות שמנהל המאגר יצטרך לעזור. אבנר, אגב, מעבירה את כל הנתונים למנהל המאגר באורח מיידי, כך שמנהל המאגר מתחיל ממאגר נתונים קיים, שעובר לרשותו על מגש של כסף, וזה גם כן בבחינת צעד אל-חזור, כדי להפעיל את הרפורמה.

אם אתם רוצים לעזור לנו להילחם בתאונות דרכים, אני חושב שבהחלט נכון לעשות זאת, צריך לפתוח אי אלה מאגרי נתונים ממלכתיים לשימוש חברות הביטוח, ברמת שאילתות, בלי לפגוע בצנעת הפרט. בארצות-הברית ובמדינות אחרות זה מקובל לדעת את מאגר העבירות, מאגר תאונות הדרכים, מאגר מחזיקי רשיונות נהיגה, מאגר רכב - כל אלה לא פתוחים לנו. אם היו פתוחים לנו המאגרים האלה ברמת שאילתות, לא ברמת דוחות, שאפשר לעשות מהם כל מיני מניפולציות, אני חושב שזה היה עוזר לנו, לקנוס את מי שלא זהיר ולתת פרס למי שזהיר.

הפיקוח על הביטוח ראה חשיבות גם כן לעזור ולסייע, ברור לנו שזה טעון חקיקה ראשית, ואנחנו פונים אליכם: תעזרו לנו, כדי לעזור לציבור להיזהר יותר בדרכים ולהיות יותר נאורים בנהיגה בכביש.

אי-אפשר בתיקון החוק שמביאים עכשיו לפתוח את המאגרים הללו?

אפשר אולי לעשות תיקון עקיף.

אנחנו נכין הצעות בעניין הזה.

רבותי, תוך שבועיים-שלושה, אני מבין שהחוק יונח כאן על שולחננו, על כל סעיפיו, נצטרך לדון בו ולהיכנס לעומק.

אני שומע כאן הערה של חבר הכנסת שטרית, אולי יש מקום, והיועץ המשפטי שלנו אולי ייתן דעתו על זה, להכניס את זה בצורה כזאת או אחרת.

יש כאן עוד הישג אחד של האוצר, ודיברנו עליו, צריך גם כן להתייחס אליו במלוא כובד הראש, זה ויתור שלנו על אותו מכתב של ארליך, החל מאפריל 2001, מבחינת תחולתו על חלקן של חברות הביטוח בערך הביטוח, והיכולת שלנו לחזור לציבור או לתבוע הפרשים בגין הפסדי העבר, כפי שנעשה בעבר.

אביגדור קפלן, מה ההישגים שלכם?

אני רואה חשיבות רבה מאוד בכך שהמדינה לוקחת על עצמה את הפיקוח על ה-RUN OFF, משום שבעידן של ניהול RUN OFF, ללא פיקוח המדינה, היתה אנדרלמוסיה גדולה מאוד. והתארגנות נאותה, אני רואה בזה בהחלט הישג מבחינתנו, ושיתוף שלנו בבנייה הנכונה של הרפורמה. אנחנו בהחלט רואים את הצד הזה כדבר חיובי מבחינתנו. להערכתי, זו דרך נכונה לצאת לרפורמה.

אני לא נסוג ממה שאמרתי בזמנו, שבעידן של חוק עם היעדר אשם, יש בעיות לא מבוטלות בנושא של פרמטרים שנוגעים לנהג. עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שהפיקוח על הביטוח מבקש להכניס את הפרמטרים האלה. סופו של דבר, אמרנו שנלך וננסה את זה. נראה אם אכן מתאם סטטיסטי בין גיל הנהג לבין זהירותו בדרכים יוצר הצדקה ליצור את המחירים הדיפרנציאליים. אני חושב שנצטרך ללמוד תוך כדי הליכה, גם הפיקוח על הביטוח וגם חברות הביטוח, זה לא עניין של מה בכך, שאפשר להפעיל אותו בצורה טריוויאלית.

אנחנו, חברות הביטוח כולן, פה אחד, כולל אלה שלא באיגוד, תומכים בהסכם, חתמו על ההסכם, ואנחנו ממליצים בפניכם לאפשר לפיקוח על הביטוח, ולנו - לצאת לדרך.

הוויתור שלנו על זכויותינו באבנר, כל העודפים שכביכול היינו יכולים לחלק אותם כדיבידנדים וכיוצא באלה, אנחנו נותנים את הזכויות האלה במלואן למדינה.

אלה לא עודפים שלכם, אלה עודפים של הציבור.

זה לא משנה, אנחנו הבעלים של אבנר.

אנחנו מוותרים על המניות, מוותרים על זכויות.

אביגדור קפלן, אני אביא דוגמה מביטוח ימי. כשיש סיכון, הפרמיות עולות, יורד הסיכון, הפרמיות יורדות. אתה מומחה לביטוח, מה ההבדל? קרה משהו השנה בתאונות דרכים, אני מגדיל את הפרמיה. כשזה היה בשיטה הישנה, בפלת"ד הישן, הייתם באים ואומרים שסך הכול הפרמיה צריכה להיות כזאת וכזאת, היא צריכה לכסות את סך כל הסיכון. הסיכון גדל - הפרמיה גדלה. מה ההבדל בין זה לבין מה שעושות חברות הביטוח העסקיות ביותר? בביטוח ימי, אין להן שום סובסידיה, בשום מקום בעולם, הן מקפיצות ומורידות את הפרמיה באחוזים הגבוהים ביותר. אני אביא עוד דוגמה מביטוח שריפה. אתה הולך בדרום תל-אביב, הפרמיה לביטוח שריפה היא ניידת מאוד.

מי שיכול לענות על השאלה יותר טוב ממני אלה המשפטנים שיושבים כאן, ושיודעים את הדינים בנושא הזה.

אני מדברת על הצד הכלכלי.

מה שמאפיין את חוק הפלת"ד וחוק ביטוח ביטוח רכב מנועי זה היעדר אשם, ייחוד העילה. אנחנו לא יכולים לתבוע תביעות שיבוב אף אחד, לא את מע"צ ולא את הרופאים ולא אף אחד שאכן רופא נתן אישור שגוי למישהו שהוא כשיר לנהיגה, והאישור הזה לא היה נכון. אין לי שום יכולת לפי החוקים הקיימים לבוא אליו בתביעה לשובב את הנזק שלי עליו, או לתבוע את הנהג על אחריותו ועל כך שהוא גרם את הנזק במזיד, והוא אשם בדבר הזה. לכן בתמחיר שלנו, אין לנו את היכולת להתנהג בענף רכב חובה כמו בענפי חבויות אחרים, לאו דווקא ימי ואש, אלא ענפי חבויות למיניהם, ששם כן אפשר לעשות את כל הפעולות האלה.

אני רוצה להשלים את התשובה של אביגדור. לא בכדי יש חוק ביטוח רכב חובה ואין חוק ביטוח אוניות של צי"ם. דבר ראשון, המדינה קובעת שזה חובה, אז המדינה צריכה לדאוג להביא לנגישות וזמינות של הביטוח. דבר שני, זה ארוך טווח. איזה רעש ציבורי יהיה אם שנה אחת נגבה 1,200 שקל ושנה אחרת 2,500 ושנה אחרת 1,300, כמו שאנחנו עושים בצי"ם, הלוא הציבור לא יכול לעמוד בזה.

למה לא? מה קורה בביטוח רכוש? הציבור לא יכול לעמוד בזה?

אני הלוא בעד תחרות חופשית. אבל כשכולנו מאמינים שיש לאדם זכות לנהוג ברכב, אם הוא מוציא רשיון, הוא יכול לנהוג ברכב, אז ברגע שהמדינה אומרת שיש חוק ביטוח חובה, אתה חייב את הביטוח למישהו, היא צריכה ליצור נגישות.

יוצרים מנגנונים לאפשר את הנגישות. האחד, זה המנגנונים של הפול, ואנחנו כולנו היינו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים שהפול ימשיך לפעול גם ללא אבנר. לכן השנתיים האלה חשובות מאוד, כי מחר בבוקר סוגרים את אבנר, ופתאום אנשים מחליטים שהם לא אוהבים ציבור מסוים, ואף אחד כאן לא יודע איזה ציבור החברות יחליטו שהן לא אוהבות, כי זה הכול סטטיסטיקה, והשכל הישר לא תמיד עובד כמו הסטטיסטיקה. אנחנו חייבים לדאוג שלציבור הזה תהיה נגישות, ולכן צריך ליצור מנגנוני פול, שידעו לקבל את מה שייפול.

כל שנת חיתום סגורה.

היא לא סגורה, 20 שנה היא לא סגורה.

אתה אוסף את הכסף משנת החיתום, ואתה שומר אותו כנגד ההתחייבויות של שנת החיתום.

לאלה ששאלו את אביגדור קפלן למה בכל זאת הלכתם לכיוון, משום שאי-אפשר לעמוד בפרץ של תחרות חופשית. כל דבר שלא היה תחרות חופשית בעולם רק נפגע, ותחרות חופשית, בסופו של דבר, אני מסכים עם חבר הכנסת שטרית, זה הפתרון לכל דבר, ולכן גם לא צריך לדאוג, כי מי שחושב שמי שביום שבת זכאי לקבל הנחה, אז אין תחרות חופשית, כי אם אני לא יכול לתת את השביעית הנחה, אני אתן רק חמישית או עשירית, אז אני ארוויח יותר, זה הצד הטוב של התחרות החופשית.

מה שהתגבש כאן פשרה, בסדר, הן מהצד שלא יהיה כאוס ולא יהיה תוהו ובוהו ולא יהיה ביטוח מחר בבוקר לחלק גדול מהאוכלוסייה, והן מהכיוון של הכנסת תחרות.

את חברות הביטוח היה מאוד קשה לשכנע. מי שחושב שהן שמחו, חגגו וחתמו על זה ברצון, פשוט לא יודע איזו עבודת נמלים זו היתה, לפנות לאחד אחד ולהגיד שזה הרע במיעוטו.

לא הבנתי את התשובה לסמדר אלחנני.

לא ענית על השאלה שלי.

סמדר אלחנני, אני הולך לייצג אותך. הוא ייצג עכשיו את אביגדור קפלן, אז אני אייצג אותך בשאלה. אנחנו מסכימים שבניגוד לביטוח ימי או בניגוד לביטוח שריפה או בניגוד לביטוחים אחרים, ביטוח הרכב צריך להיות ביטוח חובה, אחרת יהיה תוהו ובוהו במדינה. אדם ייסע ברכב, הוא יכול לפגוע באנשים, אנחנו מקבלים שזה המדינה צריכה לעשות. אבל דעת כל חברי הוועדה, אם שמעתי נכון במהלך כל הדיונים, מבטא אותה חבר הכנסת מאיר שטרית. הוא אומר: מכאן ואילך, צריכה להיות התערבות המדינה בביטוח החובה, שחייבים אותו, בניגוד לביטוחים אחרים, צריך שתהיה תחרות חופשית. שואלת סמדר אלחנני, אם אני לא טועה, למה אתם לא מנהלים את העניין הזה כמו בביטוחים האחרים, מעבר לעניין שהביטוח הוא חובה, מעבר להבדל שציינת מיד בהתחלה, וכולנו מסכימים. למה אי-אפשר שתהיה תנודה כפי שזה קיים בתחרות חופשית?

השאלה ברורה, והתשובה אינה ברורה. זה לא ענף כשאר הענפים. יש שני סוגי ענפים, כאלה עם זנב תביעות קצר, כמו שאתה לקחת את השריפה. בסוף שנה אתה יודע בדיוק אם הרווחת או הפסדת. וכאלה עם זנב תביעות ארוך מאוד. אחד מהם זה ענף רכב חובה.למעשה, זנב התביעות שלו הוא עד 25 שנה. בשום ענף ביטוח אין חובה, אין דבר כזה שחייבים לבטח דירה, אין חובה לבטח אונייה, אם צי"ם תחליט לא לבטח את האונייה זאת בעיה שלה. פה אתם מטילים עלינו לעשות ביטוח חובה, ואת הפסדי הפול ללהעביר חזרה אלינו כדי לאזן את הענף באיזו צורה. לכן, בהגדרה, זה לא יכול להיות כשאר הענפים עם אותה רמה של תחרות. יכולה להיות תחרות, אבל לא תחרות משוכללת, כפי שמדמיינים, כפי שזה קיים בענפים אחרים. לקדם את זה לעידן של תחרות, כפי שהפיקוח על הביטוח רוצה, זה הצעד הנכון ללכת אתו.

נשמע עוד שאלה אחת או שתיים, ובזאת נסכם. בתחילת דצמבר, כל מה שנאמר כאן יגיע כחוק.

אני מייצג את קבוצת משתמשי הרכב הדו-גלגלי, אנחנו מברכים את הוועדה ואת הרפורמה, אבל מקריאה בעיתונים משבוע שעבר אנחנו למדים, שנפטרנו מעננה של הכחדה עלינו דרך הרפורמה עם עלייה היסטרית של תעריפי הביטוח, ואנחנו למדים שממחר בבוקר, לצורך העניין, מחר מבחינתנו גם אם זה בעוד חודש או בעוד חודשיים, אותו פול שסוכמו לגביו תעריפי הביטוח הדו-גלגלי, יחדל להתקיים כתוצאה מכך שאחת החברות הגדולות, החברה הגדולה בתחום הביטוח, מושכת את ידה מהעניין, ורצינו לדעת מה המדיניות.

דיברו אתי לפני הישיבה. אתם רוצים פרק זמן של שלושה חודשים כדי לשבת ולהגיע להסכמות עם חברות הביטוח בנושא הזה?

אנחנו בהחלט נשמח, ונשמח שתתנו לנו גיבוי לעניין הזה.

היות שלפול הזה יש בעיות חוקיות לא מבוטלות, זה בדיוק הפול הרגיל, למשוך, בתנאי שהפיקוח על הביטוח יאשר זאת, את ההחלטה שלנו לסגת מהפול הזה למשך שלושה חודשים. אם אין אישור של הפיקוח על הביטוח, זה מתארך בשנה, ולזה אני לא מסכים. שלושה חודשים לנסות להגיע להבנות, אני מוכן ללכת לקראת זה.

אני מסכימה.

ההסדר הקיים הוא בלתי-אפשרי, הוא לא הגיוני ולא נכון, וצריך לטפל בו, ולכן אני מסכים שבשלושת החודשים האלה, הנציגות של נציגי האופנועים, עם איגוד חברות הביטוח, עם הפיקוח על הביטוח, ינסו להגיע לנוסחה אחרת.

סיכמנו זאת ברוח כזאת על דעת אנשי שוק ההון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20