פרוטוקולים/ועדת חוקה/2142

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2142
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"א
21 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"א (15.11.2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
ציפי לבני
יהודית נאות
דני נווה

תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-15
סיגל קוגוט - משרד המשפטים
אהוד שילת - משרד הפנים

שלמה שהם
בועז פרסלר - מתמחה בלשכה המשפטית

דורית ואג

תמר שפנייר

תיקונים בחוקי הבחירות.


תיקונים בחוקי הבחירות

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו בעניין תיקונים לחוקי הבחירות, ביוזמת ועדת החוקה, על פי הצעות של משרד המשפטים ושל ועדת הבחירות המרכזית והיושב-ראש שלה. עו"ד סיגל קוגוט, נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה לסיים שני דברים מהפעם הקודמת. ראשית, לפני כמה חודשים אישרו כאן את הרעיון שהיושב-ראש צריך להיות איש מקצועי, וביקשתם שנוסיף לנוסח - -

אבל היתה לזה התנגדות חריפה של ועדת הבחירות המרכזית.

לא של ועדת הבחירות, של הסיעות. כוועדת בחירות הגשתי הצעות כאלה כבר ארבע פעמים, הסיעות התנגדות לזה.

בדיון עצמו זה סוכם ורק אמרו לנו להוסיף סעיף שהיושב-ראש יצהיר שהוא לא יהיה פעיל פוליטי. מבחינתנו זה הדבר האלמנטרי לטוהר הבחירות - שיושב ראש ועדת הקלפי לא יהיה פעיל פוליטי - יותר מספח ומכל דבר אחר.

התקבלה פה החלטה בעניין הזה.

הנוסח קיים. השאלה אם אתה רוצה שאני אעביר את זה לקריאה ראשונה.

אבל ביקשנו להוסיף משהו.

נכון, הוספנו אותו: שהוא לא יהיה פעיל פוליטי או חבר מפלגה בשנה שלפני כן. חבר הכנסת אופיר פינס ביקש את זה, והכנסנו את זה לנוסח.

אני חושבת שהתיקון הוא נכון.

לא הגדרנו שזה דווקא עובדי מדינה.

גם עובדי אוניברסיטה.

השאלה אם יהיו מספיק אנשים שלא מזוהים פוליטית. כמה יושבי-ראש ועדות קלפי יש?

יש 7,000 יושבי-ראש קלפיות.

האם יהיו 7,000 איש כאלה, שיכולים להצהיר שהם לא חברי מפלגה?

הכוונה היא שהם לא היו בשנה האחרונה חברים במפלגה ולא נטלו חלק בפעילות פוליטית.

מה לגבי מזכיר ועדת הקלפי?

המזכיר הוא פקיד, אין לו סמכות. אנחנו מעולם לא שאלנו שום מזכיר אם הוא אוהד מפלגה או לא אוהד מפלגה, כמו שכאשר מקבלים עובד מדינה לאיזשהו משרד ממשלתי, לא שואלים אותו שאלה כזאת.

השאלה היא לא אם הוא אוהד, אלא אם הוא חבר מפלגה.

בדרגות מסויימות אסור להיות חבר מפלגה, אבל מעולם לא שאלנו את זה. עכשיו רוצים לשאול. יכול להיות שכתוצאה מהשאלה הזו לא נקבל אף אחד.

מדובר ב-14,000 איש - 7,000 יושבי ראש ו-7,000 מזכירים - שיש להם אינסטינקט ציבורי. הרי לא יבוא לזה עובד הייטק שאין לו שום אוריינטציה פוליטית.

אני חושב שרובם יבואו מבין עובדי המדינה.

גם על עובדי מדינה אי אפשר להגיד שהם לא פעילים פוליטית. הרי רק לעובדי מדינה בדרגות בכירות אסור להיות פעילים פוליטית.

חברי מפלגה מותר להם להיות. אבל לעסוק בפעילות פעילה או בוועד הפעיל של המפלגה - אסור להם.

אני יכולה לומר לך מהניסיון שלי בשטח, שהביקוש להיות מזכירים הוא אדיר - למשל, של סטודנטים - משום שזה יום עבודה אחד, אמנם ארוך, אבל התמורה עבורו היא גבוהה. ברוב המפלגות, חוץ מאשר אצלכם, השיטה היא למנות יושבי-ראש וחברי ועדת קלפי כדרך של תיגמול פעילים.

הרי חטפנו על זה ביקורת ממבקרת המדינה.

אצלנו נותנים את זה בתשלום לפעילים. זה גם מאפשר למפלגות למצוא אנשים, אחרת קשה למצוא אנשים שיישבו שם מהבוקר עד גמר הספירה. יש בזה טעם לפגם, כי מצד אחד המזכיר הוא כביכול האדם הנייטרלי, עובד המדינה; מצד שני, מעליו היושב-ראש הוא פוליטי. המזכיר הוא נטול סמכויות בכלל, אז מה נשאר לו לעשות? אולי היינו צריכים להפוך את העניין.

אם אנחנו יודעים שהיושב-ראש הוא פקיד, כמו שאנחנו מדריכים את המזכיר, אנחנו נדריך גם את היושב-ראש. את חברי ועדת הקלפי אנחנו לא מדריכים כי הם מתחלפים כל הזמן.

אני מוכן לדון בזה, אבל צריך להגביל את זה לאדם שהוא לא חבר מפלגה.

אמרנו את זה, אבל לא רק עכשיו אלא בשנה שקדמה ליום הבחירות.

זו הוצאה כספית גדולה מאוד, לא?

זה אותו הדבר בדיוק, רק לא ישלמו את זה לפוליטרוק.

המפלגות לא הגיבו על זה?

בשעתו היתה ישיבה שהשתתפו בה דני נווה ואופיר פינס.

דני נווה ביקש התייעצות.

אז זה אושר, בתנאי שנוסיף סעיף שהוא לא היה פעיל פוליטי.

זו קריאה ראשונה. אנחנו נגיש את זה. אם דני נווה והליכוד יתנגדו, בקריאה שנייה ושלישית אפשר להכניס שינוי.

בזמנו היו התנגדויות של מפלגות.

סליחה. יש ישיבה, הודיעו על כך לכל ראשי הסיעות?

על כל ישיבה בנושא זה אנחנו מודיעים לנציגי כל הסיעות. אם לא הייתי מודיעה, היה יכול תירוץ לעכב. אבל באחריות, כל נציגי הסיעות מקבלים זימון לישיבות האלה.

לגבי נשים מוכות, משרד העבודה והרווחה מעדיף דווקא את הנוסח הקודם. הוא אמר שאם תבואנה ועדות קלפי למעונות לנשים מוכות, זה יחשוף את המעונות ויסכן את חיי הנשים. אשר לנוסח הראשון שהבאנו, הבנתי שחברי הכנסת לא רוצים להסמיך את היושב-ראש לגבי אוכלוסיות בלתי מוגדרות, אבל אנחנו יכולים לשפץ את הנוסח הראשון ולכתוב שזה יחול רק על אוכלוסיה של נשים מוכות והן תצבענה כמו נכים בקלפיות של נכים, במעטפה כפולה.

לזה היתה ההתנגדות.

ההתנגדות היתה כי חשבו שהסדר של בית חולים יהיה יותר נוח לנשים. אבל אם יסתבר שזה מסכן את חייהן, זה לא כדאי.

כמה נשים כאלה יש?

בזמן נתון יש 200 נשים במעונות.

יש 13 מעונות, בממוצע 12-14 נשים במעון. זה יוצא בערך 182 נשים.

חברת הכנסת נאות, מה ההמלצה שלך בעניין הזה? הרי את בדקת את זה באופן אישי.

אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה אולי לא יודע איפה הוא חי. הבעל של האישה המוכה יודע איפה היא נמצאת, הוא חיפש את הכתובת המדוייקת כי הוא רוצה להרוג אותה. הפחד שלי הוא מה יקרה אם הן תצאנה להצביע מחוץ למעון.

אבל הן יוצאות כל הזמן.

אבל ביום הבחירות הבעל יודע שהאישה תצא. מה שיקרה הוא שהנשים לא תצאנה להצביע.

הבעיה היא אם היא תצא ותיסע הביתה, לקלפי הרגילה שלה במקום מגוריה.

הבעיה היא בכל מקרה שהיא תצא להצביע, כי הבעל יודע שהיא תצא ויחכה לה מחוץ למעון. לכן הנשים הללו לא תצאנה להצביע, בעצם כפינו עליהן כלא.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לפנות לא למשרד העבודה והרווחה אלא למנהלות של המעונות לנשים מוכות, ובינתיים נעכב את זה כי מדובר פה בנושא מאוד רגיש.

אני מוכנה לקחת את זה על עצמי, העוזרות שלי יהיו מוכנות לעשות את הסקר בין מנהלות המעונות.

מניסיון שלי בעניין הזה, יש עדיין סיטואציות שבהן כן מצליחים להעלים מהבעלים את המיקום של הנשים, ויש באמת מקרים של סכנת חיים, לפחות בשלבים הראשונים. אם הדבר הזה עלול לחשוף את הנשים, אני חושב שזה הרבה יותר גרוע מכל דבר.

חברת הכנסת נאות חושבת שזה מקום גלוי ממילא.

סיגל קוגוט אומרת: אם אנחנו מפרסמים ברבים שהקלפי הניידת תגיע, הבעלים רק צריכים לחפש לאן הולכת הקלפי הניידת במקרה שהם לא ידעו היכן המעון.

אני מחזיקה מכתב של תלמה נרי, מאירה שגב ובלה כהן מויצ"ו בעניין הצבעת נשים מוכות. אני קוראת לכם רק את הסיפה: "הפתרון הראוי והרצוי מבחינתנו הינו שהנשים תוכלנה להצביע בקלפי הסמוכה למקום המקלט ולא תצטרכנה לחזור להצביע במקום מגוריהן". הן לא מדברות על הצבעה בתוך המעון.

הן התכוונו שהן לא תצטרכנה לנסוע הביתה כי נניח שהמקלט בבני ברק והיא גרה בתל אביב.

זה גם מה שאנחנו מציעים.

חברת הכנסת נאות רוצה שהקלפי תבוא לתוך המקלט.

לא פעם לוקחים אישה שגרה באשדוד ומביאים אותה למעון בראש פינה או במקום אחר, בשביל לבלבל את הבעל.

הבעיה מבחינת הבחירות היא, שפותחים פה פירצה. כשאנחנו אומרים שמוגבל בניידות יכול להצביע בכל קלפי לנכים, אז יכול לבוא כל אדם ולהגיד שהוא מוגבל בניידות. אבל אם הוא צעיר קופצני ורוקד תוך כדי הכניסה לקלפי והוא יגיד שהוא מוגבל בניידות, סביר שוועדת הקלפי לא תיתן לו להצביע על תקן נכה. במקרה של הנשים, האם אנחנו נגיד לאישה להביא אישור שהיא שוהה במעון לנשים מוכות?

היא לא צריכה להביא אישור שהיא אישה מוכה. אפשר לתת לה אישור שמותר לה להצביע בקלפי שאינה באזור מגוריה.

כלומר, נצטרך להקים מנגנון שהן ידווחו לנו מראש.

מדובר בסך הכל ב-180 נשים שצריך לתת להן אישור.

מי ייתן את האישור? הן תצטרכנה לדווח לי עד יום מסויים מי נמצאת במעון. אישה שבאה למעון ביום הבחירות או יום קודם, לא תוכל לקבל את האישור הזה.

זה הולך בחצאי שנים. כל אישה נמצאת שם חצי שנה.

מה יותר טוב מבחינה ארגונית-מינהלית - קלפי מיוחדת או ההסדר של בית חולים?

מבחינתנו, נכים שהולכים לקלפיות המותאמות לנכים, אני לא יודע מראש מי הם.

אני שואל אותך על שתי האלטרנטיבות. מה יותר קל?

השאלה איננה רק מה יותר קל בבחירות, אני לא חושב שזו שאלה נכונה. השאלה היא אם יכולה להיות פירצה שאנשים ינצלו אותה כדי לשלוח נשים בלי שום דבר להגיד: "אני אישה מוכה, אני רוצה להצביע".

בקיצור, אתה רוצה שהקלפי תבוא אליהן.

כן. זה קצת יותר ארגון לוועדה, אבל אני חושב שזה יותר בריא מבחינת הבחירות. יכול להיות שזה לא בריא מבחינת החשיפה של המקומות.

אני חוזר על הסיכום שלי. אנחנו נפנה למנהלות של המעונות ולא נתחייב לקבל את העמדה שלהן.

נציג בפניהן את שתי האלטרנטיבות ונשאל מה יותר טוב.

לא.

אם אתה רוצה באמת ובתמים לשמוע תשובה, אתה צריך להציג את שתי החלופות.

בסדר.

חלופה אחת היא להצביע במעון וחלופה שנייה היא להצביע בקלפי רגילה באזור של המעון.

יש לי עוד שתי הערות. ראשית, את הסעיף על הנכים אני מבקש להביא בנפרד, ביום הזכויות של האזרח עם מוגבלות, ב-4 בדצמבר.

כבר ביקשתי שיפעלו במשרד המשפטים להביא לנו את זה בזמן.

דבר שני, לגבי המגבלות על פרישת סיעה והתיקון של הכנסת הקודמת שדיבר על תשעים יום - היה כאן קונצנזוס שצריך לבטל את זה.

אתה מדבר על סעיף 25 לחוק הבחירות, שצריך לבטל אותו.

חבר הכנסת דני נווה, אני רוצה לעדכן אותך שלגבי יושב ראש ועדת קלפי אנחנו הוספנו - נדמה לי שזה לפי בקשתך ובקשת אופיר פינס - שהוא לא יהיה פעיל או חבר מפלגה בשנה שקדמה ליום הבחירות.

לנו יש הסתייגות יותר בסיסית בעניין הזה, ואנחנו עדיין בהידברות גם עם אופיר פינס כדי לנסות לראות אם אפשר להגיע להבנה. בסופו של דבר זאת סוגייה שהיא גם בעלת השלכות פוליטיות. אני מבקש שלא נכריע בדבר הזה עכשיו אלא נשאיר אותו אפילו לקראת הסוף. מכל התיקונים שאנחנו עוסקים בהם פה, זו אחת הסוגיות הכי פרובלמטיות.

אתה מתנגד לכך שנביא את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נשאיר את זה בצריך תיקון?

אני מתנגד. אני מציע שנגיע על כך להסכמה לפני כן.

אז את זה אנחנו נשמיט בינתיים.

לגבי נשים מוכות, ברור שברגע שנציע למנהלות המעונות אלטרנטיבה של הצבעה במעון, זה מה שהן יגידו.

לא בהכרח. אם הן תומכות בעמדה של משרד העבודה והרווחה, הן לא תתמוכנה בזה.

דורית, תתני לי את המכתב של ויצ"ו, אני אעבור עליו.

יותר מזה. אנחנו התבקשנו גם לומר שאנחנו נסייג את זה, שזה לא יהיה כל מקום שבו יש מיטה אחת או שתיים. אבל מסתבר שבכל המעונות יש בערך 12 מיטות. צריך לקבוע שמדובר בכל מעון שיש בו למעלה מ-5 מיטות.

אם נגיע להסכמה, אז ננסח את הסעיף.

אני רוצה לעבור לנושא שעלה כבר מספר פעמים - סעיף 25 לחוק הבחירות. זה סעיף פוליטי שהוכנס בכנסת הקודמת לגבי התפלגות סיעה, שאם אדם מתפלג מסיעה בתשעים הימים לפני הבחירות הוא לוקח איתו את זמן הטלוויזיה ואת המימון.

לחוק הזה היה שם - חוק דוד לוי. חבר הכנסת דני נווה, יש לכם עמדה בעניין הזה? אתם לא התנגדתם לזה. להיפך, תמכתם בזה.

סעיף 25 לחוק הבחירות: "התפלגות של חבר כנסת אחד, ובלבד שנעשתה בתוך תשעים הימים שלפני יום הבחירות" - כלומר, אם חבר כנסת רואה שהוא לא במקום ריאלי, הוא יכול בתשעים הימים לפני הבחירות לעזוב, לקחת איתו את זמן השידור ואת יחידת המימון שלו ולסחור בזה. המטרה היא לבטל את זה. אם סיעה מורכבת ממפלגות וההתפלגות היא לפי המפלגות, זה כשר. אבל אם חבר כנסת אחד לא הצליח להגיע למקום ריאלי והוא לוקח מהמפלגה שלו את הכסף ואת זמן השידור, זה לא בסדר.

אני מבין שמדובר על פרק הזמן של תשעים יום. מה קורה אם הבחירות הן כתוצאה מהצבעת אי אמון או סעיף אחר?

אז זה שישים יום, קל וחומר שזה בתוך תשעים הימים לפני הבחירות. תשאל מה קורה אם הכנסת קובעת מועד יותר מאוחר. אז זה גם כן חל לגבי תשעים הימים.

בדרך כלל לא קובעים את מועד הבחירות תוך פחות מתשעים יום.

חבר הכנסת נווה, כשמפלגת העבודה העבירה את הסעיף הזה, פנו אליי ואני הצבעתי נגד. לדעתי זה מעל לעניין של חישובים פוליטיים, זו ממש הזמנה לשחיתות. אם חבר הכנסת לא נבחר במקום ריאלי, הוא עוזב את המפלגה.

צריך שזה יהיה יותר מחבר כנסת אחד.

בבחירות האחרונות זה היה בהמונים, והם חיכו בכוונה שיגיע המועד של תשעים יום לפני הבחירות. מלבד הקטע שאתם מדברים עליו,זה היקשה מאוד גם על ועדת הבחירות כי אי אפשר היה לעשות שום דבר. לא יכולתי לעשות הרכב סיעתי כמעט עד הדקה האחרונה.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא גיבשנו עמדה סיעתית בעניין הזה. אני אישית בדעתך.

אני אשמור לליכוד את הזכות להביע עמדה סיעתית לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כלומר, אני לא רשמתי שיש תמיכה של הליכוד.

צריך להבחין פה בין שני דברים. בעיניי החופש של אדם להחליט לקראת בחירות איך הוא רוצה לרוץ לבחירות, הוא חופש שכן צריך להישמר. הקושי היה בזמן השידור ובמימון המפלגות. אם אנחנו מורידים את האלמנטים האלה, עדיין צריך לתת חופש ולא לאסור על חבר הכנסת לעבור למפלגה אחרת.

זה קיים בחוק.

המשמעות הכספית מבדילה בין פרישה להתפלגות.

אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת יכול להתפצל מסיעתו בכל עת. הסנקציה היחידה היא שאז הוא לא יכול לרוץ במסגרת אחת המפלגות שקיימות בכנסת. מה שעשתה גאולה כהן בשעתו, שפרשה מהליכוד ורצה ברשימה עצמאית, זה היה מותר.

מה קורה עם חבר כנסת שבכנסת הנוכחית סיעתו מתפוררת, חדלה מלהתקיים? האם מותר לו להצטרף לסיעה קיימת?

אין דבר כזה חדלה מלהתקיים. החוק מנוסח כך שיש סיעה ומי שיוצא ממנה הוא המתפלג.

אם מפלגת המרכז לא תהיה יותר, מה נעשה עם חבריה? מותר להם להצטרף לסיעה אחרת עם המימון?

במקרה כזה הם לא פרשו מסיעתם, הם לא עשו אקט של פרישה.

היא פרשה מהם...

אם שני אנשים עוזבים את מפלגתם ומצטרפים למרצ, נניח.

הם לא מקבלים מימון.

אני אקרא את סעיף 25(ב)(1)(1). סעיף (ב)(1) מגדיר מה זאת התפלגות של סיעה לעניין סעיף 6(א). התפלגות זה הדבר שכן מקבל את הלגיטימציה. (1) התפלגות של קבוצה של לפחות שלושה חברי כנסת, שהם לפחות שליש ממספר חברי הסיעה, אך בסיעה שמספר חבריה שישה או פחות תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר. סעיף (1)(א), אם זה תשעים יום לפני הבחירות, זה יותר מחבר כנסת אחד. זאת אומרת, צריכים להיות לפחות שניים, כדי שאז זו תהיה התפלגות שהם לוקחים איתם את כל הזכויות שלהם.

אז אם שניים מתפלגים, הם כן לוקחים איתם את המימון וזמן השידור.

סעיף (2) זה התפלגות של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות. פה היתה בעיה של אותן חטיבות שרצו ביחד ואז הגדרנו בדיוק מה זה.

יש הצעת חוק לבטל את זה.

אני אומר שוב. בעיניי הכיוון צריך להיות להשאיר את החופש המוחלט לאדם ללכת לאן שהוא רוצה, אבל צריך לבטל את היתרון שהוא מביא איתו למפלגה מבחינה כספית.

בעניין הזה הייתי בכל שלבי החקיקה. עד החקיקה של מה שנקרא "חוק דוד לוי", ששירת לא רק את דוד לוי אלא כעשרה חברי כנסת, העסק פעל יפה מאוד ומנע את הפיצולים המטורפים האלה. חבר כנסת ידע שהוא צריך להיות במפלגה שלו ולהסתדר בתוכה.

ובוודאי לא להשאיר לה את החובות.

הסעיף הזה היה סעיף איום ונורא. דרך אגב, חלק מחברי מפלגת העבודה התנגדו לזה וצפו את מה שיקרה, הם צפו שזה יהיה תקדים גרוע ואמרו שזה יהיה רק לכנסת אחת, ובסוף זה נכנס כתיקון לחוק. אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה.

האם אפשר להקריא מה יאמר התיקון?

הוא יבטל את סעיף 25 לחלוטין.

זה אומר שאדם שהתפלג לא מביא איתו זכויות?

אם הוא מתפלג כדין, הוא כן מביא איתו זכויות. הרי אם זו מפלגה של שישה חברים, מותר לשניים להתפלג וזה כדין. אבל אם מדובר במפלגה של תשעה חברים ואחד או שניים רוצים לעזוב, היום אם זה בתוך תשעים יום לפני הבחירות, גם אם הם לא מהווים שליש וגם אם הם לא מהווים חטיבה - כמו גשר בתוך הליכוד - אלא סתם שניים שרואים שהם לא במקום ריאלי, הם יכולים לעזוב ולקחת איתם את כל הזכויות. לפי החוק, אם יבוטל הדבר הזה, הם יוכלו לעזוב, הם לא יקבלו מימון והם לא יוכלו לרוץ במסגרת של מפלגה אחרת אלא בעצמם.

מצויין.

אנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.

היה עוד תיקון שרצינו לדון בו מיוזמתנו. הארגונים הירוקים ביקשו מאיתנו להכניס את העניין של הסרת כל הפרסומות והמודעות. המפלגות חייבות להסיר את כל הפרסומות, כאשר עבודות הניקוי הן על חשבון המפלגה.

נעשה את זה במסגרת חוק דרכי תעמולה.

יותר מזה. אם רשות מקומית נאלצת לנקות את כל ה"זבל" הזה, אפשר להטיל סנקציות על המפלגה. יש חוק דרכי אכיפה של חבר הכנסת פורז, ואני הגדלתי והוספתי עליו.

סיכמנו שזאת תהיה יוזמת הוועדה. סיגל קוגוט, תנסחי את זה.

מתי עולה הצעת החוק שלי בנושא הפיקדון, שהיא די קרובה לזה?

אם את מעוניינת שזאת תהיה יוזמת הוועדה, תביאי את זה לסיגל קוגוט שהיא תנסח את זה.

אז את מאבדת את השם שלך על ההצעה. תחכי בתור.

אז אני אחכה בתור. אמרו לי שלחוקי בחירות תהיה איזושהי עדיפות.

הכוונה לחוקי בחירות ביוזמת הוועדה.

ממילא הנושא שלך יידון בקרוב כי הוועדה החליטה - אני לא חושבת שנכחת בדיון הזה - וביקשה מאיתנו לנסח את עניין הפיקדונות של מועמדים לרשות ממשלה ושל מפלגות. הנושא שלך הוא קרוב לזה, זה פיקדון למי שמשתמש בטלוויזיה. אנחנו נביא את הנוסח באחת הישיבות הקרובות.

תבדקי מתי זה. אם זה רחוק מאוד, תסכימי להצעה הזאת.

אגב, בעניין הפיקדון תדעו שיש התנגדות של אגודת ישראל.

אנחנו נודיע לנציגי הסיעות, ואולי הם יבואו לישיבה. בעצם, לאגודת ישראל יש נציג בוועדה.

הצעת החוק שלי מדברת על פיקדון לצורך שימוש בטלוויזיה. לפני הבחירות קמו כל מיני רשימות פיקטיביות שלא התכוונו לרוץ, הן השתמשו בהמון זמן שידור ובסוף נעלמו. זה עניין של מיליונים.

אנחנו נדון בנפרד בשאלות שקשורות לזמן הטלוויזיה. עלתה הצעה, לא רשמית אמנם, לאור הסרת המגבלות של תעמולת בחירות בשידורים הרגילים, לצמצם את שידורי התעמולה.

צריך שגם אלמונים יוכלו להציג את עצמם.

אם אתם רוצים שוויון, תיתנו עשר דקות בסיס לכולם ובזה תגמרו. אבל זה לא יעבור בקדנציה שלנו עלי אדמות.

אני אבקש ממרכז המידע שיבדקו מה המצב באירופה. באמריקה זו לא שיטה דומה לשלנו. צריך לבדוק איך מוקצה זמן הטלוויזיה בשיטות הפרלמנטריות האירופיות, ואנחנו נחזור לדון בזה.

יש עוד המלצות של השופט שלא דנו בהן?

יש לו את העניין של החומר המתכלה ואיכות הסביבה.

בעניין השחתת הסביבה, אנחנו צריכים למצוא פתרון בגלל שחודשים אחרי כל בחירות הארץ נראית נורא.

אני אגיש להם את הצעת החוק הזו. זה יגיע אליך לשולחן.

אנחנו אמורים לדון היום בנייר של משרד המשפטים מה-21 במאי 2000. את סעיף (ג) בו גמרנו וזה היחיד שדנו בו.

אני רוצה שנתחיל עם סעיף (ב) - החלת המגבלות על מועצות דתיות. היה לנו דו"ח של מבקר המדינה וגם מכתב ממבקר המדינה, שהוא מצא בביקורת מסויימת שמועצות דתיות השתמשו בכספי הציבור לצורך תעמולה בחירות. חוק התעמולה כפי שהוא היום כותב שאסור להשתמש בכספי ציבור, אבל הוא לא מונה בפירוש את המועצות הדתיות אלא רק בדרך מאוד פתלתלה. זו עבירה פלילית, ועדיף לכתוב את זה בפירוש. היום כתוב כך: "לא ייעשה שימוש, בקשר עם תעמולת בחירות, בכספים של גוף מבוקר כמשמעותו בפסקאות (1), (2), (3) ו-(4) של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה" - זה המדינה, רשות מקומית, מוסד של המדינה - "או של תאגיד שהממשלה או רשות מקומית משתמשת בהנהלתו או בהונו" - כך רצו להכניס את התאגידים העירוניים - "ולא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין או במטלטלין המוחזקים למעשה אצל אותו גוף או תאגיד, למעט השכרה בתנאים רגילים". כלומר, הרישה פשוט אוסרת שימוש בכספי ציבור או בכספי ממשלה לתעמולת בחירות. ברור שמבחינת התכלית מועצה דתית לא אמורה לעשות שימוש כזה.

מועצה דתית היא לא גוף מבוקר?

היא גוף מבוקר, אבל לא לפי סעיפים (1), (2), (3) ו-(4). מבקר המדינה אמר: למה שלא תכתבו בחוק שגם למועצה דתית אסור לעשות שימוש בכספי ציבור לתעמולת בחירות?

לפי איזה סעיף היא גוף מבוקר?

לפי סעיף אחר.

אז אולי יש שם לא רק מועצות דתיות אלא גופים מסויימים שהם גופים מבוקרים וגם עליהם מן הראוי להחיל את זה? למשל, המועצה לייצור בצלצלים ירוקים, שאף אחד לא יודע מה היא עושה בכסף שלה.

זה נכון גם לגבי ההסתדרות?

על ההסתדרות אני לא חושבת שצריך להחיל את זה.

זה יהיה רע מאוד אם נגיש את זה רק לגבי מועצות דתיות. צריך להחיל בזה את כל הגופים המבוקרים.

חלק מהגופים המבוקרים זה כל מיני עמותות שהמדינה נותנת להם מעט כסף בשביל שהם יוכלו לפעול.

תבדקי לי איזה סעיף זה.

אם הם גוף מבוקר, שלא יוציאו את הכסף לתעמולה.

אם המדינה מממנת עמותה שפועלת למען ילדים נכים, מותר לעמותה הזאת לממן בחירות?

לא.

אז צריך לכתוב את זה. למה שגופים מבוקרים יוכלו לשמש כמממנים תעמולת בחירות?

אלו גופים מבוקרים לא נכללים בזה?

"מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם", גם אם העיקר זה משהו אחר, מספיק שיש דירקטור מטעם הממשלה.

זה אני לא חושב שצריך להיכלל.

"כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שיועמדו לביקורת על פי חוק, על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהם ובין הממשלה".

זה צריך להיכלל.

אלו יכולים להיות גם גופים די אזוטריים.

איפה מועצה דתית נמצאת?

"כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות (2), (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו; כל מפעל, מוסד, קרן או גוף הנתמכים, במישרין או בעקיפין, על-ידי הממשלה או על-ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות (2), (4), (5) ו-(6) בדרך של הקצבה, ערבות וכיוצא באלה". גם פה הביקורת לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך.

זה יכול להיות חברה מסחרית פשוטה, זה לא גוף ציבורי.

"כל ארגון עובדים כולל, וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שארגון עובדים כאמור משתתף בהנהלתם, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותם כאיגוד מקצועי" אלא רק על המינהלה.

איפה המועצה הדתית נכנסת כאן?

"כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם", באיזושהי צורה ממנה שם - -

והיא מממנת שם 45 אחוז.

נכון. אבל מה כתוב היום בחוק? בגלל שזו עבירה פלילית קשה להחיל את זה על מועצה דתית. אפשר לקבוע את זה בפרשנות פתלתלה, כי גם היום כתוב שסעיף 2א לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) יחול על גוף או על תאגיד שהממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתו או בהונו. נכון שכל שולחן במועצה ממומן גם על-ידי הממשלה.

מה עם אוניברסיטה? הממשלה לא חברה בהנהלת אוניברסיטה?

זה מוגזם.

לדעתי מועצה דתית זה מפעל או מוסד של המדינה, וזה נכלל בסעיף 2 וכל העניין הזה לא היה צריך להיוולד.

זה לא מפעל או מוסד של המדינה.

ודאי שכן, משום שמועצה דתית זה גוף סטטוטורי.

שר הדתות ממנה אנשים, הרשות המקומית ממנה אנשים. שלושה אנשים ממנים שם.

מה זה "המדינה משתתפת בהנהלתם"?

המדינה לא משתתפת בכלל בהנהלתה של מועצה דתית.

גם חבר הכנסת נווה וגם אני בדעה שלא צריך להביא הצעת חוק שייאמר בה "מועצה דתית". צריך להביא סעיף מתאים בחוק מבקר המדינה.

ברור שזה גוף מבוקר, אבל אתה לא רוצה להחיל את סעיף 2א על כל הגופים המבוקרים.

צריך למצוא הגדרה מתאימה, שלא יהיה בה ביטוי ספציפי "מועצה דתית".

איפה נופלת מועצה דתית בסעיפי המשנה של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה? בסעיף (5)?

"כל אדם או גוף המחזיק, שלא לפי חוזה, ברכוש המדינה". "כל מפעל, מוסד" - זה לא "משתתפת בהנהלתו".

הממשלה לא, אבל הרשות המקומית כן. אלו אנשים שכביכול נבחרים.

אני חושב שבמועצה דתית גם הממשלה משתתפת בהון וגם הרשות המקומית.

נכון, ביחס של 60:40.

אז סעיף 2א מכסה את זה.

אנחנו חושבים שלא, יש פה ספק אם הוא מכסה. בפרשנות פתלתלה אתה יכול להגיד שזה מכסה, בגלל שהם מקבלים תקציב, אז כל ההון שלהם הוא קצת ההון של המדינה.

אני חושב שצריך לעשות דבר פשוט מאוד. צריך להוסיף את סעיף קטן (5) לחוק הבחירות, וזה פותר את כל הבעיה. "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם".

אבל אתה בעצמך אמרת שלפעמים זה מאוד זניח, שהיא שולחת דירקטור.

אז שגוף כזה לא ישתתף בתעמולת בחירות.

מה עם ההסתדרות למשל? מותר לה להריץ מועמד?

היא הריצה.

מותר לה.

יש מימון מדינה להסתדרות?

לא. היה פעם, היום אין. אבל קופות החולים למשל - למדינה אין היום דירקטורים בקופות החולים, הם גופים אוטונומיים לחלוטין.

היום קופת חולים זה גוף פרטי לגמרי.

אבל המדינה משתתפת בהונו במס הבריאות.

זה מקרה גבול, מכיוון שמייעדים מס מסויים לעניין מסויים. זו לא הקצבה לעמותה.

ועוד איך זו הקצבה לקופות החולים, פר קפיטה.

היום התקציב של קופות החולים לא בנוי רק על המס, הוא בנוי גם על הזרמה של תקציב ממשלתי. לכאורה קופת חולים יכולה להשתתף בקמפיין בחירות לפי ההגדרה הנוכחית.

יש שם דירקטור מטעם המדינה.

בקופות חולים אין דירקטורים מטעם אף אחד, אפילו לא דמ"צים. יש לי הצעת חוק מקיפה בעניין הזה.

אני לא חושבת שקופת חולים יכולה להשתתף בתעמולת בחירות.

באופן מוזר מאוד בחוק מבקר המדינה אין סעיף שאומר שגוף מבוקר הוא גוף שהמדינה משתתפת במימונו. אני לא יכול להבין את זה.

כן כתוב: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה". מכוח זה יכולים לבקר מועצה דתית.

לא. כי סעיף 2א שעכשיו הקראת - -

לא הקראתי עכשיו מסעיף 2א, אני מקריאה מחוק מבקר המדינה.

"אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה [לענייני ביקורת המדינה] או המבקר החליטו על כך".

אני מציע להוסיף את סעיף (8), ואז המבקר יחליט.

אבל (8) לא כלול בסעיף 2א. אפשר להכניס את (8) לסעיף 2א.

כל גוף שהמבקר או הוועדה לביקורת המדינה החליטו שהם מטילים עליו את הביקורת, יודע את זה. זו לא החלטה חסויה, ואז אותו גוף ידע שאסור לו להשתתף בתעמולת בחירות.

אני מציע לא לדחות את ההכרעה. נוסיף את סעיף קטן (8) לסעיפים (1) עד (4).

נכון מאוד. זה כל כך ברור שאם הממשלה מממנת אותך אתה לא יכול להשתמש בזה לתעמולה.

אבל חוק מבקר המדינה הוא מאוד מוזר. חשבתי שיש סעיף מפורש שכל מי שממומן הוא מבוקר.

אני בכל זאת אדבר גם עם היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה, רק שלא נכניס פה גופים מאוד רחוקים.

זה לא גופים רחוקים, כי המבקר או הוועדה צריכים להחליט שהם מחילים את הביקורת.

את לא מכניסה כאן שום מגבלה חוץ מזה שאת אומרת: מימון הבחירות יהיה ממימון הבחירות.

אנחנו מוסיפים את זה. אם תהיה התנגדות של משרד מבקר המדינה או של משרד המשפטים, נדון בזה מחדש.

כל מי שלוקח את הכסף שלי ומקדם את דני נווה, הוא חוטא.

סעיף (ג) בנייר שלנו מדבר על הנכים, זה יידון ב-4 בדצמבר, ביום הזכויות של האזרח עם מוגבלות. סעיף (ד) מדבר על הארכת תקופת התנאי בעבירות בחירות - תיקון לחוק העונשין. מה שמסתבר היום הוא, שכאשר רוצים לדון ולהרתיע באופן מהיר - זה במיוחד קורה בצבא, ששם שופטים במהירות מי שאומרים שהא הצביע כפול או עבר עבירה - מטילים תנאי. היום לפי חוק העונשין התנאי הוא שלוש שנים, ואז הרבה פעמים עד הבחירות הבאות הוא כבר לא שפיט.

במדינה שלנו, שהבחירות הן כל שנה, זה כבר לא כל כך רלוונטי.

אבל בחוק אנחנו קובעים רק מקסימום, לא מינימום. המקסימום יהיה חמש שנים, על מנת שהעבריין יוכל לעמוד במבחן חוזר גם בבחירות הכלליות וגם ברשויות המקומיות.

עם עבריינים לא צריך לנהוג ברחמים.

זה מקובל. סעיף (ד) מאושר. אנחנו עוברים לסעיף (ה) במסמך של משרד המשפטים.

יש בחוק הבחירות שני סעיפים זהים וזה רק גורם בלבול לתביעה - סעיף 117 ו-118 שעוסקים בזיוף של רשימות בוחרים. העובדה שהם עומדים אחד ליד השני נבעה מכך שעשו נוסח משולב של כמה חוקים שבהם היו סעיפים של עבירות. אנחנו מבקשים שתהיה רק עבירה אחת, כלומר לבטל אחד מהסעיפים האלה.

בסעיף 128(1) כתוב שהסמכות לדון בעבירות המנויות בחוק הבחירות היא של בית משפט השלום, חוץ מאשר סעיף אחד (סעיף 117). אין שום צורך לעשות כאן כללי סמכות מיוחדים כי חוץ מעבירה אחת, שהיא זיוף רשימת בוחרים בנסיבות מחמירות, כל העבירות האלה הן ממילא של בית משפט השלום. באמת העבירה של זיוף פנקס בוחרים היא חמורה מאוד, יש עליה עשרים שנות מאסר, והיא צריכה להיות בבית המשפט המחוזי. לכן צריכים למחוק את סעיף 128(1).

עוד מעט תבוא ועדת אור ויהיה עוד פעם - -

לא. את הצד הפלילי של ועדת אור לא נקבל והם יודעים את זה.

ובכן, סמכות הדיון צריכה להיות לפי הכללים הרגילים של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי ויש למחוק את סעיף 128(1).

מקובל. כל סעיף (ה) במסמך של משרד המשפטים - מאושר.

סעיף (ו) - נאמר שבעבירת בחירות לא יהיה היועץ המשפטי רשאי לעכב הליכים. אנחנו לא מוצאים הבדל, סמכות עיכוב ההליכים צריכה להיות אחידה.

לזה תהיה התנגדות.

למה? יש מקרים של עבירה קלה מאוד ונסיבות אישיות מאוד קשות. מתי מעכבים הליכים? למשל, כאשר הנאשם קיבל תסקיר שהרשעה מסויימת תהרוס אותו ומדובר בעבירה מאוד קלה. האם זה משנה אם זו גניבה או זיוף של מבחן באוניברסיטה או שזו הפרעה לבחירות? למה לא לאפשר שיקול דעת והחלת הכללים הרגילים?

דעתי אולי נובעת מהשקפת העולם שלי לגבי כל הסיפור של שיקול הדעת לעכב הליכים. בעניין הזה, למה אני רוצה אפילו להחמיר? ראשית, לשם הרתעה; שנית, אני חושבת שבמערכת השיקולים של התביעה זה תמיד נחשב זוטי דבר, היא לא מתייחסת לעבריינות בחירות. כי בפרקליטות עוסקים באונס ובעבירות קשות, וכללי המשחק האלה נראים פחות חשובים- אז מה אם הוא תלה וליכלך? זה מעניין אולי רק כמה אנשים. אני חושבת שיש להתייחס לזה ביד קשה, ולכן צריך להשאיר את ההוראה שהיועץ המשפטי לממשלה לא רשאי לעכב הליכים, בבחינת הרתעה.

אלו כללי המשחק של הדמוקרטיה, והעבירות האלה לא יכולות להיכנס בסדר גודל של התיקים של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא במערכת השיקולים שלו. אני מרשה שתהיה לו מערכת שיקולים שהבחירות זה לא נחשב לעומת האונס הכי חמור שקרה.

אבל לא כך הוא מתייחס לזה. בבחירות האחרונות הוצאנו הנחיות שצריכים לשנות את הגישה.

את תשכנעי אותי אם תוכיחי לי שהיו מספר העמדות לדין בעבירות בחירות יחסית לתלונות. אני לא מוכנה שיבטלו את ההוראה שכאן היועץ המשפטי לא רשאי לעכב הליכים, עושים פלסתר מאיתנו.

אני מסכים לדברים שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות. בעיקרון, המחוקק יכול לומר: יש עבירות מסויימות שאני רואה אותן בחומרה, אני סוגר את פתח המילוט שלהן. כאן מדובר בפתח מילוט במסגרת פורמלית של עיכוב הליכים. צריך לזכור גם שלמעשה יש לרשויות התביעה שיקול דעת גם לפני ההליך של עיכוב הליכים. אם זו באמת סיטואציה אנושית מאוד-מאוד קיצונית, יש להן את היכולות שלהן במסגרת הגשת כתב אישום או אי הגשת כתב אישום או חוסר עניין לציבור וכו'. הבעיה שלנו היא שהנימוק של חוסר עניין לציבור כן נשאר.

איך נתמודד עם חוסר עניין לציבור?

זה בדיוק הנושא. כשהייתי שופט, דנתי בעבירות בחירות שלכאורה נראו אזוטריות והיה עניין חשוב מאוד, תוך כדי מערכת הבחירות, לדון בזה בשיפוט מהיר ולהכריע ולתת עונש למען יראו וייראו. כי אחרי הבחירות לא פעם אתה צריך לחפש את המפלגה והמפלגה לא יכולה לשלם קנס ואתה לא יודע מיהי ואיפה היא נמצאת.

אני חושב שלגיטימי לסגור כאן את פתח המילוט. זה מביע עמדה של המחוקק שאומר: אני רואה את זה בחומרה רבה יותר ואני רוצה להעלות את זה לדרגה גבוהה יותר ולא לאפשר מילוט.

אני מצטרף לדברים של קודמיי.

סליחה, אנחנו לא נביא את הסעיף הזה. אני לא אסכן את כל החוק בגלל זה.

אבל אולי יורשה לי להעיר. פתח המילוט לא מגיע בכלל לרמה של היועץ המשפטי, הוא מגיע ל"אין עניין לציבור" ואפילו עוד פחות מזה - שפשוט לא מטפלים בתיק, לא בפרקליטות ולא במשטרה. זה מצב מצער, ויש הרבה דוגמאות. הדוגמא האחרונה - אחרי הבחירות לרשויות המקומיות 1998, באחד הכפרים בגליל, בערעור על תוצאות בחירות, ניתנו תצהירים לבית משפט על-ידי שלושים אנשים. כתמיכה בערעור הצהיר אדם בפני עורך-דין: 'אני הצבעתי בקלפי במקום אשתי וסבתי ודודתי, נשות החמולה'. אנשים הצהירו כך כדי לפסול את הבחירות. בחקירה בבית המשפט התברר שבקלפי היה הסכם: אתה מצביע בשביל שתי נשים מהחמולה שלך, אז גם הוא יכול לעשות זאת בשביל הרשימה השנייה.

זה מקובל.

זה מקובל, וכל עוד זה בהסדר בקלפי אנחנו לא יודעים. כשהם הצהירו לבית משפט, העברנו את זה עם מכתב לחקירת משטרה. הודעתי על כך למבקר המדינה, כי במערכת הבחירות הקודמת לא טיפלו בזה. ופה מדובר בעבירות פליליות, לא שליכלכו איזה קיר, והמשטרה לא עשתה כלום, היא אפילו לא אמרה שאין עניין לציבור.

המשטרה אומרת: גם אם נחקור, בסוף יסגרו את התיק.

אין מה לחקור, יש הודאה של האיש בבית משפט.

מה זה קשור לעיכוב הליכים?

את זה אנחנו לא נביא עכשיו. לגבי סעיף 3 בנייר של משרד המשפטים, אנחנו נפנה לוועדת הפנים לאחר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, לא לפני כן.

הדבר האחרון בסעיף (ו) הוא קובלנה פרטית. היתה ועדה של השופט מצא שהמליצה בכלל לבטל את המוסד הזה.

אני מתנגד להמלצה הזאת. בארץ אין אכיפת חוק, אז את הדבר היחיד שיש רוצים לבטל?

לדעתי יש בעיה בחוק התעמולה, סעיף 18. כתוב שמי שרשאי להעמיד פה לדין זה גם חבר ועדת הבחירות המרכזית ובא כוח של רשימה. העמדה לדין דורשת בדרך כלל חקירה ובירור שלאנשים האלה אין סמכות לעשות, וגם יש להם נגיעה פוליטית. הסעיף הזה - למרות שבינתיים לא עשו בו שימוש - מאפשר לכל אחד להעמיד לדין את השני.

זה סעיף בעייתי, אבל הקובלנה הפלילית היא חשובה ויש לתת אפשרות להגיש אותה. יכול להיות שלא צריך להרחיב בסמכות של ההעמדה לדין.

אבל זה בדיוק קובלנה פלילית. קובלנה פלילית מאפשרת לאנשים פוליטיים להעמיד לדין זה את זה בלי חקירה ראויה כי הם לא יכולים לחקור.

אבל הם לא עושים את זה, אין בעיה כזאת. עו"ד סיגל קוגוט, חוקי בחירות אנחנו רוצים להעביר בהסכמה מירבית.

עובדה שוועדת שרים לענייני חוקי בחירות אין לה הבעת דעה, משום שאלו כללי המשחק בין המתחרים.

חברת הכנסת לבני מתנגדת לביטול האפשרות של קובלנה פלילית. אני חושב שהעניין של קובלנה פלילית הוא גם נשק נגד המשטרה, לאור הסיפורים שעו"ד שילת סיפר לנו כאן.

אני אומרת משהו ברמה העקרונית. במערכת הבחירות האחרונה אני נתקלתי במצב שמערכת אכיפת החוק היא רדומה, מנומנמת, העבירות נראות לה דברים שבשיגרה וועדת הבחירות לא יכולה לתת לי סעדים שאני רוצה. והיו עבירות פלילית במערכת הבחירות, שעד היום אני יודעת שלא היתה בעקבותיהן העמדה לדין.

אנחנו מסכמים. אנחנו מביאים את מה שאישרנו לקריאה ראשונה. אנחנו ממתינים למסמך המשותף של משרד המשפטים בעניין חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ואני הודעתי שבסעיף מסויים הליכוד שומר לעצמו את הזכות, לקראת קריאה שנייה ושלישית, להתנגד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.