פרוטוקולים/ועדת חוקה/2200

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2200
ירושלים, א' בכסלו, תשס"א
28 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"א (14 בנובמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
שאול יהלום
יוסף לפיד
אברהם פורז
איוב קרא

יהודית נאות

עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
תמי אדרי - מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
דב קלמנוביץ - ארגון נפגעי פעולות איבה
עו"ד דפנה כץ - אדם טבע ודין
אלי בן-שם - יו"ר יד לבנים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס-2000,
של חה"כ יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת (פ/1286) – אישור לקריאה
ראשונה – הצבעה.













הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – דרכי תעמולה), התש"ס-2000, של חברת-הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת. חברת-הכנסת נאות, אנא הסבירי במה עוסקת ההצעה.

זו הצעת חוק שחלק ממנה כבר אושר במסגרת הצעת חוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית. הסעיפים שנותרו עוסקים בהצעות שכמעט רובן הופיעו בדו"ח של כבוד השופט מצא כאשר הוא הגיש לכנסת את הדו"ח הזה בתפקידו כיושב-ראש ועדת הבחירות. לא הכול זהה לחלוטין מה גם שהתייעצתי עם כל מיני גורמים המעורבים בבחירות.

עיקר ההצעה שאנחנו עומדים לדון בה היום עוסק באיסור שימוש בתעמולת בחירות בשכול שלא בהסכמת בן-משפחה, או בנפגע של פעולות איבה; איסור שימוש בילדים ואיסור שימוש בחיילים.

מצאתי לנכון להגיש בהצעת החוק גם את הנושא של המדבקות. אם בודקים כראוי את חוק בחירות (דרכי תעמולה) אפשר לראות שמדבקה על רכב היא עבירה. זה דבר שהציבור לא יכול לעמוד בו. התעמולה באמצעות מדבקות היא מותרת אבל צריך להכשיר אותה בחוק אחרת כל אדם שמדביק מדבקה הוא עבריין. הדעת אינה סובלת שהמדבקה תכסה את כל השמשה והגודל המכסימלי שנקבתי בו - זה לא אורים ותומים אבל זה על דעת גורמים שעוסקים בתחבורה ובטיחות – הוא שרוחבה של המדבקה לא יעלה על 12 ס"מ ואורכה לא יהיה יותר מ-25 ס"מ, כלומר זה הגודל המכסימלי של מדבקה.

דבר נוסף שמצאתי לנכון שהמחוקק יתן עליו את הדעת הוא הנושא של הדבקת שלטים ברשות הפרט בהסכמתו. ראינו מה קרה במערכת הבחירות האחרונה בבתים פרטיים, במרפסות כשכולם היו בבחינת עבריינים. הרי זו תעמולה לגיטימית אם המחוקק סבור שהיא לגיטימית וכשכולם שומרים על אותם כללי משחק. אותו הדבר לגבי הארת שלטים. את האיסור לגבי הארת שלטים סייגתי רק לתקופה מסוימת לפני הבחירות.

נושא נוסף הוא הסרת שלטים מבתי מפלגות, מרשות הפרט ומרשות הרבים. אני מבקשת שתהיה חובה חקוקה להסיר את המדבקות והמודעות. יותר מזה, אני מבקשת לעשות אותן מחומר מתכלה ושגם ניתן להסרה.

המדבקות על הרכב, זה בחוץ או על השמשות?

על השמשה ועל הפגוש.

על הפגוש זה לא מפריע, על השמשה זה מפריע. מדוע את לא מפרידה ביניהם?

לא הפרדתי משום שרציתי להכניס את זה למסגרת חוקית. היום בלתי חוקי להדביק על השמשה או על הפגוש.

אני שואל לגבי סעיף 10א(ב). מה זה "לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות השימוש בשלטים העשויים מחומר פלסטי בלתי מתכלה"?

הכוונה היא לחומר שעשוי מניילון. אחרי שאתה נבחר לכנסת במשך חצי שנה אתה רואה את הניילונים האלה זרוקים בצדי הדרך או תלויים על עץ. ניילון הוא חומר בלתי מתכלה וכמו שלא תזרוק שקיות ניילון אני מבקשת לא להכין שלטים מחומר כזה.

את יכולה להגיד לי שלא אקח את השלט הזול מניילון ולא אנקוב בו בשם המפלגה מפד"ל או מרצ?

הרעיון הוא של ניקיון אחרי הבחירות.

ניגש לסעיפים. סעיף 1, 3א, עוסק באיסור שימוש בשכול. מי רוצה להעיר הערות? בבקשה, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית.

אני לא מחווה פה דעה. הבאתי את ההצעות האלה לידיעתם של השופט חשין והשופט מצא. כשהשופט מצא קרא את ההצעה הזאת הוא אמר שכאשר הוא אסר את השימוש בשכול בבחירות הוא התכוון לאיסור שימוש בשכול בכלל ולא "אלא בהסכמה" משום שכאשר הוא פסל את זה בבחירות היתה הסכמה. כמובן שזה לשיקולכם אבל זה ההיפך מדעתו של השופט מצא.

בבקשה, נציגת משרד המשפטים, עורכת דין סיגל קוגוט.

אנחנו לא מסכימים לעמדתו של השופט מצא. אנחנו סבורים שאם מישהו שכל אדם בפעולות איבה או במלחמה, או שזה שכול מסיבה אחרת, ומפלגה תרוץ עם מסרים אחרים, לא ייתכן שלא יתנו לו בהסכמתו להביע דעה רק בגלל שהדעה הזאת קיבלה תובנות חדשות מהאירוע שקרה לו. האיסור הגורף לא מקובל עלינו, כולל המונח "שכול" שלא ברור לנו בדיוק. לא נראה לנו שאפשר לאסור על מישהו להתבטא בגלל שהוא שכל קרוב משפחה שלו.

אם כך, עמדת משרד המשפטים היא שבהסכמה יש להתיר זאת. זה מה שכתוב.

אני מסכימה שצריך לאפשר לאדם להתבטא.

מר קלמנוביץ, בבקשה.

ארגון נפגעי פעולות איבה והמשפחות השכולות חלוקים בדעותיהם לגבי השימוש או אי-השימוש בשכול בתעמולת בחירות. הארגון הוא א-פוליטי ומאחר שיש כאלה שתומכים ויש כאלה שמתנגדים איננו רואים שום טעם להתערב בנושא.

ארגון נכי צה"ל מיוצג כאן? לא.

בבקשה, מר אלי בן-שם מיד לבנים.

הארגון תומך בחום בהצעת החוק הזאת, זה צעד בכיוון הנכון. מעבר לזה, בכלל לא צריך להתעסק בשכול בנושאים פוליטיים. זו הצעה לסדר.

ברגע שהסעיף הזה יהיה כתוב כלשונו, הרי שהשופטים העוסקים במערכת הבחירות מפרשים אותו בצורה הרחבה ביותר והם פוסקים שלא להכניס בכלל לתעמולה את הנושא של השכול. אני מציע להרחיב את המושג של "שכול". אולי מחר תהיה מפלגה שתעסוק במלחמה בתאונות דרכים, האם היא יכולה לעסוק באדם שנהרג בתאונת דרכים בלי הסכמת המשפחה? למה זה מצוין רק לגבי טרור ומלחמה? שכול בכל מקרה הוא שכול וזה אותו הדין.

אני מסכים לסעיף המצומצם הזה אבל צריך להיות ברור שמותר להשתמש בשכול כמושג ואני חוזר לדוגמה של תאונות דרכים. אם מחר באה מפלגה ואומרת: בשנה שעברה מתו כך וכך אנשים וזה הביא לזה וזה ואפילו מראה תמונה בלי זיהוי, אני חושב שצריך להרשות את זה, כולל מה שקשור בצבא.

אני לא משפטנית ולא יכולה לתרגם בצורה מדויקת למה הכוונה. אני מתכוונת לכך שלא יציגו חייל, או מישהו שניספה או נפצע, ללא הסכמה של בן משפחה, לא מפעולות איבה ולא מפעולות של צה"ל. גם לנפגע צריכה להיות זכות בסיסית להחליט אם ישתמשו בו או לא.

נניח שהיום הבחירות ובלילה יש תעמולת בחירות. האם מותר לי להגיד: אתמול נהרגו 4 אנשים ביש"ע?

כן.

האם את מוכנה להרחיב את זה לסתם מותו או פציעתו של אדם?

מה המטרה של שימוש בשכול? לעורר רגש של נגדי לתופעה. האם אני רוצה לעורר רגש נגדי לתופעת תאונות הדרכים? בהחלט, אני רוצה להביא את בני הנוער לראות את התוצאה של תאונות הדרכים ואני עושה את זה במכוני השיקום.

את מוכנה שאני אלך לבתים ואראה בסרט 4 תאונות דרכים?

ללא הסכמה – בשום פנים ואופן לא.

אני מציע לכלול גם את זה.

בבקשה, שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה.

יש פה שאלה של חופש ביטוי שאנחנו רוצים לתת לו את המרחב הגדול ביותר, כולל חופש ביטוי של מפלגה שאומרת: אני רוצה לעשות שימוש מסוים בדברים שקורים בארץ הזאת; מצד אחר יש הגנה על פרטיות הנפגעים. אלה שתי הזכויות שעומדות זו מול זו.

לדעתי, בכלל לא יכול להיעשות שימוש בתמונה של אדם ללא הסכמתו ויש לנו חוק הגנת הפרטיות. יש פסיקה בענין הזה בסיפור של עפרה חזה ורוב הדעות הן שזה חל גם לאחר מותו של אדם גם לפי הפרשנות של החוק. אם מחר תבוא מפלגה ותצלם גופה של אדם בסיטואציה זו או אחרת לדעתי היא עוברת על החוק.

עדיין ראוי לכתוב שלא ייעשה שימוש בשכול של אדם פרטי – פה צריכה להיות ההבחנה – בלי לקבל את הסכמתו.

השופט שהם, האם אוטובוס שמתפוצץ זה פרטי?

אם את אומרת בתעמולת בחירות: אוטובוס התפוצץ ולכן א', ב', ג' – זו זכותך; אם את אומרת: אדם מסוים נפצע באוטובוס, את מצלמת אותו ומשתמשת בשמו ובתמונתו נגד רצונו – זה אסור.

אני בעד חקיקה מצומצמת מפני שיש כאן פגיעה בחופש הביטוי. אני רוצה להציע את הנוסח הבא: לא ייעשה שימוש בתעמולת בחירות בעובדת מותו, או פציעתו של אדם מסוים, כאשר המשך הסעיף נשאר כמו שהוא. זה עונה לך?

"אדם מסוים" עונה לי. עדיין אני אומר שיש יוצא מן הכלל שאני לא יודע איך לנסח את הדברים לגביו. האם מותר לי להשתמש בעובדת רציחתו של יצחק רבין, זכרונו לברכה? יגידו לי: לא, אסור לך בכלל להזכיר אותו אם לא תקבל הסכמה. ברור שחלק מהאנשים יזכירו אותו מבחינת המוסר והדמוקרטיה. אלה דברים שהפכו לנכסי צאן ברזל של התרבות שלנו.

הכוונה ברורה, אנחנו לא רוצים לפגוע באסונה של משפחה מסוימת בלי הסכמתה.

יש הצעה שהגשתי שלא עברה קריאה מוקדמת כי הצטרפתי להצעה של חברת-הכנסת נאות. אני רוצה לבקש שני דברים שנוגעים לאכיפה שתזכרו אותם ובבוא העת תכניסו אותם:

1. ליושב-ראש ועדת הבחירות יהיו שתי סמכויות: האחת, לשלול זמן שידור בטלוויזיה; השניה, להטיל קנסות שינוכו אוטומטית מהמימון המגיע למפלגה על עבירות לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה). אנחנו יודעים שבסוף הכול נרמס, אנחנו רואים את העבירה של השחתת מקרקעין.

השחתת מקרקעין זה דבר מהותי מאוד ואי-אפשר להעביר אותו כך אגב אורחא.

אני מציע שידונו בזה באופן הכי מהותי.

אתה חייב להעביר את זה בקריאה טרומית.

זה יכול להיעשות במסגרת תיקוני הוועדה.

במסגרת הוועדה אני יכול לעשות את זה.

אלה שתי סנקציות פשוטות שלדעתי יביאו לאכיפה.

דבר שני. הצעתי למנות משנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא יהיה שופט מחוזי, והוא ידון בתלונות האלה כדי שהשופט יוכל להתעסק בקלפיות.

אני מבקש ממך שתעביר לי את ההצעה הזאת ואולי ניזום את זה כהצעת הוועדה אבל זה לא לגבי הנושא שאנחנו עוסקים בו. בכל יום רביעי אנחנו דנים בחוקי בחירות ואז נביא את ההצעה שלך, אם כי אם היא מגיעה לקריאה טרומית אני מציע שכן תעביר אותה.

אני יכול להעביר אותה לקריאה טרומית. בדרך כלל הממשלה לא מתנגדת.

אני תומך בזה.

אדוני היושב-ראש, איך אתה פותר את הבעיה של שימוש במותם של דמויות מתוקף היותם חלק מתרבות העם?

אני לא יודע, אין לי ניסוח. אני חושב שגם צריך להשאיר משהו לשיקול דעתם של השופטים.

אין להם שיקול דעת. הרי בבחירות כל מפלגה רוצה לחבל כמה שיותר תעמולה של רעותה.

אולי נשאיר את הנוסח המקורי "חייל שניספה במערכה"?

מה עם נפגע בתאונות דרכים?

אמרת שזה חוק הגנת הפרטיות.

לא בטוח שחוק הגנת הפרטיות חל על איש שנפטר ואז צריך סעיף שמתייחס לפגיעה בכבודו של אדם שנפטר.

אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות. הכוונה של חברת-הכנסת נאות ברורה. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה ואז נקבל נוסחים ממשרד המשפטים ואולי גם מחבר-הכנסת יהלום ונדון בהרחבה או בצמצום.

אני רוצה להביא לדוגמה את המקרה של קבר יוסף. אני צריך לקבל את אישור משפחתו של יוסף כדי לדבר עליו בתעמולת בחירות?

כן.

מי אתה שאתה יכול להשתמש בשכול שלהם?

אני מסכים לקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, חוץ מהנושא של דמויות לאומיות.

אי-אפשר להשאיר את זה בנוסח "לא ייעשה שימוש בשכול" כי שימוש בשכול זה דבר רחב.

הצעתי לכתוב: לא ייעשה שימוש בתעמולת בחירות בעובדת מותו או פציעתו של אדם מסוים בנוגע לחייל. משרד המשפטים יבוא בדברים עם חבר-הכנסת יהלום ויסכם.

עובדת מותו של אדם מסוים?

למשפחה יש זכות שלא להסכים.

לדוגמה, האם הוא יוכל להופיע בתשדיר בלי הסכמת אמו?

אני תומך בהצעת החוק אבל צריך להבין שרצח רבין הוא נושא מרכזי במערכת בחירות.

הוא לא נכלל כאן, זה רק לגבי חיילים.

גם חייל זה לא פרטי, חייל זה מדינה.

הכוונה של הוועדה היא להוציא מהענין הזה אנשי ציבור. אני קורא את הנוסח שהצעתי והוא יהיה: לא ייעשה שימוש בתעמולת בחירות בעובדת מותו או פציעתו של אדם מסוים. אולי נכניס כאן גם שאיננו איש ציבור, ובהמשך: ללא הסכמה בכתב של בן משפחה וכו'.

תשאיר גם חייל.

גם חייל וגם את הדוגמה של תאונות דרכים.

אדם מסוים כולל הכול.

בסדר.

יש לנו עוד הרבה זמן לתקן את זה אחרי הקריאה הראשונה. אני מעמיד את סעיף 3א להצבעה כפי שקראתי אותו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3; נגד – 1
הסעיף נתקבל

הסעיף נתקבל ויש להכין אותו לקריאה ראשונה לאחר ניסוחו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבקש שתבוא בדברים עם חבר-הכנסת יהלום ועם נציגת משרד המשפטים.

אנחנו עוברים לסעיף 3ב.

בסעיף הזה אני מציעה שבכלל לא ייעשה שימוש בילדים שגילם מתחת לגיל 16. ד"ר קדמן, אני מקווה שאני קולעת לדעתך כי שמעתי אותך מתבטא על כך ברדיו. הכוונה היא שתיאסר השתתפותם של חיילים בתעמולת בחירות בעת שירותם הצבאי.

אני מסכים לנוסח המצומצם אבל פה מרחיבים. לדוגמה, המפד"ל עוסקת הרבה בבטחון, האם מותר לי להראות יחידת חיילים רצה, או טנק מסתער. אני חושב שכן. אותו הדבר כשאני עוסק בחינוך. האם מותר לי לצלם כיתה, או חצר בית-ספר ולהגיד: זו החצר שממשלת ישראל נתנה. כאן לוקחים את הסעיף הזה ומפרשים אותו במובן קבוצתי. אני מציע שיהיה ברור שאין לקחת אישית ילד, או חייל, אבל לגבי קבוצות לא צריכה להיות בעיה.

מה ההגדרה של ילד בחוק?

בחוק עבודת נוער יש הגדרה עד גיל 16 ולכן זה הגיל שציינתי פה.

בבקשה, ד"ר יצחק קדמן.

יש הגדרות שונות לילד. לצורך מעלית זה עד בן 14.

אני רוצה לברך את חברת-הכנסת יהודית נאות ואת אלה שהצטרפו אליה. היום יש לי נחת גדולה אחרי 12 שנות מאבק וארבע מערכות בחירות כשאני בתכתובת מתמדת עם יושבי-ראש ועדות הבחירות. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדו"ח שכתב השופט מצא בעקבות הבחירות האחרונות, סעיף 23 ו-24 שלו. הוא כתב על התופעה הזאת בצורה קשה ובעצמו נאלץ לפסול תשדירים, לטשטש פנים ודברים נוספים. בהמלצות שלו הוא הציע שהכנסת תסדיר את הענין באופן חוקי ושזה לא יוטל עליו. לכן אני מברך על הענין הזה.

בכל מערכות הבחירות האחרונות נעשה שימוש בלתי נסבל בילדים, כולל דיבוב של תינוקות. היה תשדיר של מפלגה מסוימת שתינוק בלול אמר להצביע עבור המפלגה. כמובן שהתינוק לא דיבר אלא עשו דיבוב לתשדיר. אני רוצה שתדעו שזה טרנד פרסומי של כל משרדי הפרסום שאומרים כי כאשר משתמשים בילדים זה מעורר ריגושים. זו לא יוזמה של המפלגות אלא של משרדי הפרסום שלהן שממציאים טריקים. אני חושב שצריך לאסור זאת מכל וכל. גם לא הייתי רוצה לראות קבוצות בקטע הזה.

אנחנו תומכים בסעיף הזה מכל וכל ואני רוצה לפנות אל חברת-הכנסת נאות. ההערות של השופט מצא התייחסו לקטינים בכלל, קטינים זה עד גיל 18. אני מוצא לנכון לשים את הקו בגיל 18 מהסיבה הפשוטה: עד גיל 18 – אלא אם המחוקק ישנה זאת – ילדים לא משתתפים בבחירות, אין להם זכות להצביע כי אומרים שהם לא מספיק חכמים.

בבחירות לרשויות המקומיות זה בגיל 17.

אני יודע ובשעתו הצעתי לשקול את השינוי הזה גם לגבי הבחירות לכנסת. אם רוצים להוריד את גיל ההצבעה בבחירות מפני שבחור בן 17 רשאי היום להטיס מטוס קל ולעשות עוד כל מיני דברים על-פי חוק – אדרבא; אבל אם אומרים להם אתם לא מספיק חכמים ונבונים כדי להשתתף בבחירות אז למה לנצל אותם גם מעל לגיל 16 לצורך תשדירים של המפלגות? זה לחלוטין לא ברור לי. הייתי מעמיד את הרף בדיוק במקום שבו עוברת זכות ההצבעה שלהם.

אני צריך לצאת לוועדת הכנסת ואני מבקש שהאיסור שבסעיף לא יחול לגבי קבוצה. הערבים טוענים שבתי-הספר שלהם זורם בהם ביוב ויש בהם צפיפות. נניח שאני או חד"ש מצלמים בית-ספר כזה. האם זה אסור?

אני רוצה להתייחס לדבריך, חבר-הכנסת יהלום. בהיותי מנכ"ל רשות השידור היה איסור לפרסם זהותם של מועמדים לכנסת חודש ימים לפני הבחירות. היה פסטיבל של ריקודי עם והיועץ המשפטי של רשות השידור ביקש לאסור צילום של כל הפסטיבל מפני שבאחת הלהקות רקד אדם שהיה במקום 76 של מפלגה קטנה. זו התוצאה של חקיקה כזאת. לדוגמה, נניח שאתה רוצה לצלם מפגינים ובין המפגינים היה ילד. האם התמונה פסולה? לכן צריך להגדיר את זה.

בבקשה, חבר-הכנסת קרא.

אני חושב שזו פגיעה בחופש הביטוי. חברת-הכנסת נאות, זה בניגוד לכל הדעות שלך ואני לא יודע מה קרה לך.

לא קרה לי כלום, אולי תשאל מה קרה לכבוד השופט מצא? מה קרה לד"ר יצחק קדמן שבמשך שנים לוחם על זכויות הילד כדי שילד לא יופיע ולא יזוהה בתמונות? יש גם זכויות ילד.

התוצאה מהסעיף הזה תהיה שאסור שבמפלגות תקום תשתית רעיונית של נוער לפני שהבחורים יגיעו לבגרות. זו פגיעה בחופש הביטוי, חד-משמעית.

צריך לזכור שבמדינה שלנו הנוער מבוגר גם כאשר הוא איננו בן 18. אם מגיל 12 אנחנו מחילים אחריות פלילית הייתי שם את הקו שם. אם היינו שואלים את הנוער הזה מתי מותר להשתתף בבחירות אולי הוא היה נותן תשובה אחרת לחלוטין. חזקה על אדם כזה – שבעיני הוא כבר אדם – מעל גיל 12 שאם הוא עבר עבירה פלילית נשלח אותו מחר בבוקר לבית-הסוהר- - -

שליחה לבית-סוהר מגיל 14.

בסדר, אבל גיל האחריות הפלילית הוא 12. אם הוא אומר: יש לי דעה מסוימת ואני רוצה לומר אותה, מבחינת חירות הביטוי אנחנו לא מוסמכים היום לשלול את זה ממנו. נכון שאנחנו חוששים משימוש לרעה באותו אדם אבל יש פה אלמנט של פטרנליזם בגיל המבוגר יותר. אני בהחלט מסכים לכך לגבי הגיל הצעיר יותר. גיל 14 הוא בסדר אבל אני סבור שגם גיל 12 כי אז אדם אחראי למעשיו גם מבחינת האחריות הפלילית.

לגבי הקבוצות. אם יש תמונה קבוצתית ואין שימוש ספציפי לרעה באותו אדם מסוים הייתי מתיר את זה. השאלה איך מגדירים את השימוש לרעה היא לא פשוטה וצריך להשקיע מחשבה בניסוח. צריך לחשוב על שימוש לרעה בתמונה מסוימת של אדם מסוים.

יש לי הסתייגות שאתה לא מכסה אותה. מצלמים הפגנת רחוב ובצילום רואים 50 איש וביניהם 3 ילדים. התמונה הזאת פסולה?

אם צילמו אדם אחד באותה תמונה והוא ילד בן 5 הייתי אומר שזה פסול, אם מצלמים את כל ההפגנה זה לא שימוש לרעה בתמונה של אדם מסוים.

אני מסכימה עם העקרונות של מר שהם ושל חבר-הכנסת יהלום. אני לא מקבלת שקטינים זה רק מגיל הזכאות לבחור, יש כל מיני רמות של פעילויות בהתאם ליכולות של הנערים והילדים. חבר במפלגה יכול להיות מגיל 17 מה גם שמתירים כל מיני סוגים של פעילויות פוליטיות בלי קשר לזכות לבחור.

כשמדובר בתמונה קבוצתית, בתמונה מרחוק, באינפורמציה אין פה שום ניצול לרעה לא של הילד ולא של אדם שהוא לא בר-הבנה. אנחנו חושבים שזה לא צריך לחול על תמונות קבוצתיות שאין בהם שום ניצול. הסעיף כפי שהוא טעון ניסוח מחודש.

גב' אדרי, יש לכם עמדה?

אין לי עמדה. עד היום, לפחות בנושא של אישרור שידורי התעמולה, כמעט כל שופט שאני מכירה אמר דברים אחרים וחשב דברים אחרים. השופט מצא התיר המון דברים שאחרים לא התירו, לעומת זה הוא אסר את השימוש בילדים. לענין הצבא, בדרך כלל אמרו לא להראות יחידה מסתערת ודברים כאלה אבל בבחירות האחרונות וגם בבחירות קודמות אישרו להראות פעולה שהיתה בעבר. כשאומרים חייל במדים יש לשופט שיקול דעת ובדרך כלל הוא מנחה את המפלגות.

כאן לא יהיה לו שיקול דעת.

בדיוק. השאלה היא אם זה לא חמור מדי.

אם בכל זאת יוחלט על מגבלה של גיל אני מציע לעשות את הרף בגיל 15. השופט מצא כתב גם על הענין הזה מפני שזה קשור בחוק עבודת נוער שקובע שלילדים בכלל אסור להשתתף בפרסומות גם אם הם לא מקבלים שכר. אני מציע לקרוא מה שהשופט מצא כתב כי שם הילדים לא קיבלו היתר לפי חוק עבודת נוער. אני מציע לקבוע את הרף בגיל 15 כי הרציונל הוא הענין של עבודת נוער והופעה בפרסומת שממילא מכוסה בקריטריון של הגיל הזה.

לגבי הענין הקבוצתי. אולי הוועדה תמצא לנכון להבדיל בין אירוע שבויים במפורש לקראת מערכת הבחירות לבין אירוע שהיה. בחלק מהתשדירים מעמידים ילד או קבוצה של ילדים עם שלטים. לא הייתי רוצה שיעמידו ילד או ילדים שנושאים שלטים שעליהם כתוב: הצביעו ש"ס, הצביעו ליכוד או הצביעו מרצ. זו קבוצה שמביאים אותה למטרה הזאת. צריך להבדיל בין זה לבין תמונה שצולמה לפני מועד הבחירות כמו אירוע משפחתי או אחר שבמקרה הופיע שם גם ילד. אף אחד לא מתכוון לאסור דבר כזה, הכוןנה היא לאסור שימוש שנעשה במתכוון לצורך התעמולה.

לסיכום, הייתי משאיר את גיל 15 ולגבי הקבוצות הייתי מבדיל בין אירועים.

לא פעם מערכת החינוך משתמשת בילדים בהפגנות משותפות עם המורים על מחסור של כיתות ודברים אחרים.

יש על זה איסור מוחלט.

אבל זה קורה בפועל.

עכשיו תיתן להכשיר את זה?

ועוד באמצעות תעמולת בחירות?

מה שהציע ד"ר קדמן ומה שרמז חבר-הכנסת לפיד הוא שצריך לעשות הבחנה בין מצב שבו אתה לוקח ילד לאולפן ושם הוא מניף שלט להצביע עבור מפלגה מסויימת, לבין קבוצות של ילדים בפסטיבל של ריקודי עם בכרמיאל, למשל, או במצעד צה"ל ביום העצמאות לפני עשרים שנה. כלומר, אין לנצל את עובדת היותו של הילד ילד כדי לקרוא להצביע עבור מפלגה. זו הכוונה.

האם מפלגה כמו שינוי יכולה לקחת מתוך מהדורת חדשות צילום של כיתת לימוד בש"ס לצורך תעמולת בחירות? אני אומרת שלא.

אני לא בטוח, אני לא יודע. ההבחנה של ד"ר קדמן היא נכונה, בין בימוי לבין חומר דוקומנטרי שקיים בטלוויזיה או ביומני הקולנוע.

חבר-הכנסת יהלום, עלו פה כמה דברים. יצחק קדמן הציע שהגיל יהיה 15 כי זה הגיל שנקבע לצורך איסור פרסום בחוק עבודת נוער. הוא גם הציע הצעה נכונה שנעשה הבחנה בין בימוי של ילד או חייל לבין שימוש בחומר דוקומנטרי. אני לא יודע בדיוק איך מנסחים את זה אבל הכוונה ברורה.

לגבי החומר הדוקומנטרי אני לא בטוח שזה מכסה את הכול. יכול להיות צילום תמים בסיטואציה כללית אבל השימוש שאעשה בו הוא פטרנליסטי כי בבימוי נכון אפשר לעשות היום כל דבר. אם אני אומר "שימוש לרעה" אני משאיר לשופט וליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להחליט מתי זה שימוש לרעה ומתי לא. אני חושב שזה יתן פתרון.

אני רוצה לציין שמדובר על חייל במדים. לגבי הקבוצה יש הצעה של שלמה שהם לתת שיקול דעת לשופט על-ידי כך שנכתוב "שימוש לרעה".

שופט אחד יקבע שזה לא היה שימוש לרעה וזה בסדר, בבחירות הבאות שופט אחר יחליט שזה שימוש לרעה.

אני רוצה לתת דוגמה. אנחנו רצינו להראות את ההבדל בינינו לבין החרדים והכנסנו תפילה לשלום המדינה, "מי שבירך" לצה"ל והראינו מצעד של חיילי צה"ל. נניח שלצורך הענין זה מבויים. זה לא לרעה, זה לא חייל בודד והראיתי מצעד חיילי צה"ל. למה לאסור את זה?

אני מזכירה לכם שהשתמשתם בבחור עם תחפושת של חייל, זה לא היה חייל וזה נפסל.

הכוונה המקורית היתה שלא ינכסו את צה"ל ושהוא יישאר א-פוליטי. זה לגיטימי שאתם רוצים לעשות זאת אבל ברגע שאתם עושים דבר כזה צה"ל הופך למי שאיננו נחלת כולם.

הוא באמת לא נחלת כולם. המפלגה שלך טוענת שהוא לא נחלת כולם ואת רוצה לחדד את הענין. למה לחבר-הכנסת לפיד מותר להגיד: הם לא מתגייסים, הם טפילים, ולי אסור להראות קבוצה? המלים יותר גרועות מאשר תמונה.

להראות קבוצה של חיילים זה להכניס פוליטיזציה לצבא. זו השקפת עולמי.

יש לי הצעה: להוריד את הגיל ל-15 ולהוסיף הסתייגות: אלא אם מדובר בצילום אקראי שבו הופיע ילד במסגרת פעילות רגילה או שוטפת עם מבוגרים.

אם אני רוצה להראות בית-ספר גרוע שיוסי שריד ממרצ "דופק" אותו ולא נותן לו תקציב ואני מראה אותו כשמפנים אותו?

ממילא אתה לא יכול להיכנס לבית-הספר ולצלם את הילדים אלא אם עשית משהו לא כראוי.

אני עומד בחוץ ומצלם אותם בחצר.

רע מאוד.

רע מאוד.

קיבלת אישור מהילדים שהם ישמשו את מערכת הבחירות שלך? ילדים הירשו לך?

אתה לא מסכים לזה גם אם כן אקבל את הסכמתם.

אחרי רצח רבין, זכרונו לברכה, היו ילדים שישבו בכיכר – בטח מתחת לגיל 15 – ילדי הנרות וצילמו אותם. מה רע בזה?

מותר לצלם אותם אבל לא לעשות בזה שימוש לרעה.

בעקבות דבריו של ד"ר קדמן אני מציע שנגיד: אסור להפיק, לביים ילד לצורכי תעמולת בחירות. זהו. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות בזדון בזמן בחירות הפקה של ילדים. אבל אתה גם לא יכול לאסור לצלם בית-ספר כשאתה עושה תעמולת בחירות שקשורה בחינוך. מה תראה שם – בית זקנים? אסור ללכת עם זה עד אבסורד כי צריך לזכור את חופש הביטוי.

חברת-הכנסת נאות, את מסכימה לזה?

כן, לזה התכוונתי.

ילד בודד. את בית-הספר אני מציג לצורך תעמולת בחירות.

כשאתה מצלם בית-ספר אתה לא מפיק את בית-הספר, לא תבנה לצורך זה בית-ספר.

חבר-הכנסת לפיד, הניסוח שלך לא פותר את הבעיה. אם יש סרט דוקומנטרי קיים, אתה תעשה שימוש בקטע מסוים מסרט ותכניס אותו למקום אחר.

נכון, אבל אתה לא יכול שלא לנהוג כך. הרי כל דבר שאתה מצלם בציבור יש בו ילדים, אתה לא יכול שלא להשתמש בילדים כי הם חלק מהחיים שלך. אני הייתי חמש שנים ברשות השידור ואני רואה את זה אחרת. אז כל התקשורת תהיה עסוקה יומם ולילה במחיקת פרצופי ילדים כי בכל מקום יש ילדים.

זה מה שעשו לגבי חיילים, מחיקת הפרצופים.

הוזכרו פה ילדי הנרות. אף אחד לא יאמר שאי-אפשר להראות דבר כזה.

קודם נצביע על האיסור העקרוני על הילדים, נדון בחיילים לאחר מכן. מי בעד איסור כלשהו על שיתוף ילדים בתעמולת הבחירות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
העקרון נתקבל

העקרון של איסור על שיתוף ילדים בתעמולת הבחירות התקבל.

לגבי הגיל יש הצעה ל-14, והצעה ל-15. מי בעד גיל 14? מי בעד גיל 15?

הצבעה
בעד גיל 14 – 2; בעד גיל 15 – 2

אם כך יהיו שתי גירסאות.

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת לפיד דהיינו איסור רק על הפקה ובימוי?

אי-אפשר לעמוד בזה.

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת לפיד? מי בעד ההצעה של מר שהם "שימוש לרעה"?

הצבעה
בעד ההצעה של חבר-הכנסת לפיד – 1; בעד ההצעה של מר שהם – 3
ההצעה של מר שהם נתקבלה

ההצעה של מר שהם התקבלה.

חברת-הכנסת נאות מציעה "חייל במדים". אני מציע להוסיף: או אדם המופיע עם מדים, כי זה יכול להיות מישהו שמביימים אותו.

אתה מוציא קבוצה או לא?

אני לא יודע איך לנסח את זה. נתחיל עם ההצעה של חבר-הכנסת שאול יהלום שהאיסור לא יחול על קבוצת חיילים, פלוגה, כיתה או מצעד צה"ל.

אם אנחנו נגד זה שיביימו ויפיקו לצורך תעמולת בחירות, אפשר להפיק גם קבוצת חיילים. מספיק לך שתוכל להשתמש בסרט דוקומנטרי.

אני לא שולל את זה אבל אם לא אמצא סרט דוקומנטרי אני לא יכול לקחת 30 איש עם מדים שירוצו על הגבעות?

לא, כי אז אתה מביים סרט על צה"ל לצורך תעמולת בחירות.

אם אני לוקח חלק מהסדרה "טירונות" זה בסדר?

כן.

לפני שנה במאי ביים את החיילים וזה בסדר, ואם אני אביים לא. למה?

תכניס שם טכסט אחר כמו: תצביעו מפד"ל כי מפד"ל זה צה"ל. זו הנקודה.

הרי זה סרט מסחרי.

מפני שפה ביודעין אתה עושה אקט של שימוש בצה"ל.

גם זה שעשה את הסרט השתמש בצה"ל. אני הייתי אומר שאסור לעשות שימוש בחיילים במדים הפוגע בערכי צבא-הגנה-לישראל על-פי שיקול דעתו של השופט.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד הגבלה כלשהי על חייל או חיילים במדים בשימוש בתעמולת הבחירות?

הצבעה
בעד – 2; נגד – 2

גם פה יהיו שתי גירסאות.

חבר-הכנסת יהלום, אתה חושב על התעמולה שהמפד"ל תעשה. מה שאתה מאשר הוא שחבר-הכנסת בשארה יעשה לצורך תעמולת בחירות צילום של חייל ישראלי אונס ערבייה בשטחים.

אין דבר כזה. זה אסור לפי חוקים אחרים.

יש לנו שלוש הצעות להגבלה. קיבלנו שייכתב "חייל במדים" או כל אדם במדים. אחר-כך אחזור ואצביע על התיקו שהיה קודם ואולי חבר-הכנסת יהלום יצטרף לאיסור.

אם כולנו נוכל להתאחד אני מציע שייאמר: לא יוצגו חייל או חיילים בצורה הפוגעת בערכי צבא-הגנה-לישראל. זה משרת את כולנו.

מה זה ערכי צבא-הגנה-לישראל?

תשאירי את זה לשופט.

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת יהלום שהאיסור יחול על פגיעה בערכי צה"ל? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט; נגד – רוב
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה נפלה.

למה אתה לא מצטרף אלי?

אני נמנע, אני לא יודע מה זה ערכי צה"ל.

אני גם לא רוצה שמפלגה תיקח טרמפ על צה"ל, אני רוצה להוציא את צה"ל מהוויכוח.

המטרה של החוק היא דה-פוליטיזציה של צה"ל.

בטחון מדינת ישראל זה לא אחד הדברים שמופיע בתעמולת בחירות? אתה יכול לדבר על בטחון מדינת ישראל בלי לדבר על התגייסות לצבא ועל מסירת הנפש למען המדינה? דווקא אתה, חבר-הכנסת לפיד, שנוקט כל הזמן בתעמולה הפוכה נגד אלה שלא עושים את זה אומר את הדברים האלה?

אנחנו דנים בשלוש מגבלות אפשריות אחרות: 1. השימוש לרעה; 2. הגבלה של קבוצת חיילים בצילום. 3. צילום דוקומנטרי או מבויים.

כשאני לוקח את הסדרה "טירונות" שזה סרט שבויים, כן מותר לי? למה?

ב"טירונות" אין תעמולת בחירות.

אבל זה ביום.

כל מה שאני אומר הוא שלא תעשה לכבוד הבחירות האלה פוליטיזציה של צה"ל. ברוח הדברים שאתה מייחס לי אתה יכול להשתמש בכל חומר שיש על צה"ל בדברים שהתרחשו והם היסטוריה. חברת-הכנסת נאות דורשת שאתה לא תלביש 10 שחקנים במדים ותביים סרט לצורך התעמולה שלך. זה לא מונע את כל מה שאתה רוצה.

טוב.

תנוסח ההצעה של חבר-הכנסת לפיד, דהיינו, שהדגש כאן הוא על בימוי והפקה לצורך תעמולת בחירות.

אני מציע שיהיה: בימוי שנעשה במיוחד לצורך תעמולת הבחירות אסור. בתנאי שאתה מנסח שההיפך מותר.

מה שלא אסור הוא עדיין מותר.

אני חושב שזו הצעה נכונה. מי בעדה?

הצבעה
ההצעה נתקבלה פה אחד

ההצעה התקבלה.

נעבור לתיקון סעיף 5(א). מה הכוונה?

בסעיף 5(א), פסקה (1) הקיימת אומרת: "לא תהא תעמולת בחירות בתקופת 60 הימים שלפני הבחירות". לגבי רדיו וטלוויזיה הפיסקה הזאת תימחק. זה עונה למה שהעלה חבר-הכנסת לפיד לגבי פסטיבל המחולות. לא יכול להיות שיראו את ראש הממשלה רק מהרגליים ומטה.

זאת אומרת שהכול מותר.

יש הבדל בין זה שהכול מותר לבין לא להראות אף אחד. האיסור לא להראות אף אחד זה סעיף שנמחק לפני שנים בודדות ואין יותר אבסורד שבו חותכים את הראש לשחקן כדורגל כי הוא במקום 120 באיזו רשימה, כמו שעשו פעם. היום רוצים למחוק דבר שצריך לחשוב עליו היטב. מה שנותר הוא איסור על תעמולת בחירות, כלומר, לא דברים שהערך החדשותי או התרבותי שבהם הוא הדומיננטי. היום קשה לעורכים של רשות השידור והרשות השניה כי רק גבול דק מפריד בין הערך החדשותי שהוא דומיננטי לבין המסר התעמולתי שהוא דומיננטי אבל זה האיזון האחרון שנשאר. אם מוחקים את זה, זה אומר שהיום מותר לעורכים לעשות תעמולת בחירות, קרי: להזמין מועמד שידבר בעד עצמו.

זה היה בפועל במערכת הבחירות האחרונה בתכנית "משעל חם".

נכון, ב"משעל חם" העימות היה בניגוד לסעיף כפי שהוא היום.

אני לא יכול לדון בזה ולהצביע על זה בלי רשות השידור.

סמלית אני מייצג פה את כל רשויות השידור. הייתי יושב-ראש של הכבלים ומנכ"ל של אלה שאינם כבלים. זה סעיף שנועד לפסילה. אתה יודע מה הפך למינהג? אני אראה לכם בבחירות האחרונות עשרות מקרים שבהם המנחה אומר: אמנם יגידו שזו תעמולת בחירות אבל. זה כמו האיסור על עורכי דין לעשות תעמולה כי תמיד אמרו שהם לא עורכי דין אלא משפטנים. זה גורם לשיבוש של הליך נורמלי, זה מחנך לצביעות ולהעמדת פנים. אין בזה שום תועלת, אין בזה שום תכלית וזה נדרס כבר מיליון פעמים כי החיים לא עומדים במבחן החוק הזה.

גב' אדרי, מה המלצת השופט בענין זה?

השופט מצא לא התייחס לזה, לשופט חשין עדיין אין ניסיון בזה. היו שופטים שאסרו בכלל, היו צנזורים שהמליצו להקליט את התכניות כדי שלא יקרה מצב שבו יש תעמולת בחירות. השופט מצא אמר שלא יכול להיות שלשני אנשים נותנים לדבר ולאחר לא מחוסר זמן או מסיבה אחרת. ברדיו יש פחות בעיה כי יש המון מלל, בטלוויזיה זה יותר משמעותי. גם בשידורי העימות של נסים משעל כאשר השופט הירשה לביבי נתניהו להתראיין זה היה אחרי שהיתה הבטחה שהוא יתראיין גם עם עזמי בשארה ועם בני בגין. מה שקרה במציאות הוא שזה לא קוים. זאת הבעיה.

השופט מצא רצה שיהיה איזון. לגבי תעמולת בחירות פרופר אם רוצים שאמצעי התקשורת ישדרו תעמולת בחירות ורק ישמרו על איזון, צריך לשקול איך לנסח את זה ולא רק לאסור תעמולת בחירות שפוגעת בשוויון. דבר שני, השופט מצא אמר שאם כבר שוקלים את זה צריך לשקול את כל נושא הקצאת הזמנים בחינם. כי אם תכניות הטלוויזיה ישדרו תעמולת בחירות כל הזמן, למה צריך 21 יום? צריך למצוא זמן מסוים שבו כולם יוכלו להיות מוכרים לציבור ולהתבטא.

אני מצדד בעמדת משרד המשפטים. בכל חוק, בייחוד במה שקשור למלל ולצפייה הגבולות הם דקים מאוד ולכן קשה לשמור על איזון. מכאן לשפוך את התינוק יחד עם המים הדרך ארוכה מאוד. בתקופה שלפני הבחירות באמת מנסים לשמור על איזו שהיא פרופורציה. כבר הורידו את האיסור להתראיין. נניח שעכשיו אנחנו 42 יום לפני הבחירות וברק יורד מהמטוס – מותר לראיין אותו - ואומרים לו: מה אתה עושה מבחינה בטחונית כשנהרגים אנשים? ברגע שיתירו תעמולת בחירות ברק יענה: לכן חזקו אותי בבחירות. כל הסקרים מראים שאנשי השלטון – לא משנה איזה שלטון – תמיד מתראיינים פי שניים או פי שלושה יותר מהאנשים בצד השני.

למה אין באנגליה, למה אין באמריקה, למה אין בצרפת?

כרגע משתדלים לשמור על איזון. ברגע שבאות המפלגות ביוזמתן ומציעות עימותים השופט דן בזה. העימות שהוזכר כאן לא היה בין המפלגות אלא בין המועמדים לראשות הממשלה והוא אמר שיש שניים אז הוא יתן זמן שווה. כאן אנחנו הולכים להוריד סעיף שמדבר על המפלגות והכול יהיה פרוץ ויגידו שיש אי-שוויון. יגידו: פה מורידים לי כך וכך ושם אפשר להראות הכול. לכן אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים.

אני רוצה להתקדם בחוק וזה סעיף פרובלמטי. הדגש צריך להיות על כך שלא יהיה שימוש לרעה בתעמולת בחירות ולא שיהיה איסור.

אני רציתי למנוע את הפיאסקו הזה שאין חדשות.

זה כבר נמנע, יש חדשות.

דבר שני. תשים את עצמך בנעליו של השופט מצא. כמעט כל מלה הנאמרת במערכת בחירות מתפרשת כתעמולה. אם תרד על מעשיו של ערפאת היום אני רואה את זה כהבעת דעה ובמערכת בחירות אתרגם זאת כתעמולה. רציתי להגיע לקונסנסוס.

הדוגמה שהביא חבר-הכנסת שאול יהלום היא נכונה. לא משנה איזה ראש ממשלה יורד מהמטוס ואומר: המצב הוא כך וכך. את זה משדרים. אם הוא אומר: כתוצאה מכך תצביעו עבורי זה אסור.

זה המצב החוקי היום. הבעיה היא שהוא מגניב מלים ואז יש תלונה לשופט.

זה החוק כפי שהוא היום.

ניקח אותה הדוגמה. זה שידור חי מנמל התעופה. מה תעשה אם בשידור החי כשראש הממשלה יורד מהמטוס במדרגות ואומר: אני נהדר? תפסיק את השידור? תיקח את הצילום בחזרה ותריץ אותו?

זו התלונה ולכן צריך סנקציה. אתה אומר שאתה מחסל את הבעיה על-ידי זה שאתה מוריד את האיסור.

בהסכמה עם המציעה אני מציע שנפסח על הסעיף הזה לצורך הצבעה. יהודית נאות תבוא בדברים עם משרד המשפטים ועם ועדת הבחירות. לדעתי, הדגש צריך להיות על שימוש לרעה. יש גם בעיה עם התכניות המבוימות בטלוויזיה כי אנחנו רוצים לדאוג לכך ששם לא יהיה שימוש לרעה.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 6.

בסעיף 6 לחוק העיקרי כתוב: "לא תהא" והכוונה היא להגבלת השימוש באורות. אני תחמתי את הזמן לתקופת 42 הימים שלפני יום הבחירות.

אנחנו לא מבינים את האיסור הזה. השאלה היאאם צריך את האיסור על שימוש באורות.

למה לאסור את זה?

בחוק כתוב היום: "הגבלת השימוש באורות. לא תהא תעמולת בחירות באמצעות אורות, או באמצעות שלטים, או מודעות מוארים פרט להארת האות והכינוי שאושרו כדין לרשימת מועמדים ולשמו של המועמד לראשות..." למשל המפד"ל לקחו את כל פוסטר-מדיה וזה מואר.

זו הצעת חוק של חבר-הכנסת שטרית.

זה לא שייך. הבעיה היא שחבר-הכנסת שטרית לא עסק בענין של האור והיום החוק אומר שאסור שיהיה אור. אני שאלתי מה האיסור הזה? לכן אמרתי: לפחות תתחמו את זה ב-42 ימים.

צריך למחוק את הכול.

יש הצעה למחוק את הסעיף הזה. אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד מחיקת הסעיף? מי נגד?

הצבעה
ההצעה למחוק את הסעיף נתקבלה

ההצעה למחוק את הסעיף התקבלה פה אחד.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 9, סעיף קטן (1).

בסעיף 9 אסורה התעמולה באמצעות כלי רכב. אני אמרתי למעט מדבקה. האם מדבקה זה חוקי או לא?

כשהיום שמים את הסטיקר הקטן זה אסור?

כן.

זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. אני מציע לאסור כל דבר שפוגע בשדה הראייה של הנהג. לכן כל הדבקה של מדבקות על השמשה הקדמית והאחורית תהיה אסורה.

הכנסת מדביקה לך על השמשה את תווית החניה שלך ואתה אישור הכניסה למחנות צה"ל. האם תוריד אותם?

המדבקה הזאת קטנטונת, בבחירות אף אחד לא יעשה מדבקה קטנטונת כזאת. לכן אני מציע שהדבקה על שמשות תהיה אסורה. לגבי השאר לא איכפת לי.

אני לא יכולה להתחיל להוריד מהשמשות את "כל העם עם הגולן".

זו לא תעמולת בחירות.

במערכת הבחירות זו כן תעמולת בחירות כי זה נושא שעולה בבחירות.

זה צריך להיות לפי תקנות התעבורה.

אני בעד זה שמשרד התחבורה יחווה דעה.

זה הולך למזכירי המפלגות ולראשי המטות הארגוניים והם צריכים לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור ולא משהו מעורפל. עובדה היא שבכל מערכת בחירות מדביקים את זה על השמשות כי רואים את זה. השמשה היא הכי בולטת.

נכון, כל אחד שחולף רואה את זה. על הפגוש לא רואים את זה.

נדחה את זה ונזמין את המפקח על התעבורה בדרכים.

מהו סעיף קטן (2)?

הכוונה היא שלא תיעשה תעמולת בחירות באופן שפוגע בסביבה או גורם להפרעה בציבור, למשל שלטים.

זה מיותר, הקהל רגיל היום לשלטים. אני מציע למחוק את הסעיפים המוזכרים בסעיף קטן (2). מה המשמעות של המחיקה?

אם יימחקו הסעיפים אפשר יהיה לעשות מה שרוצים. היום מגבילים ואומרים שמותר לפרסם את השלטים רק בלוח מודעות מסוים ורק בגודל מסוים. נכון שבפועל תולים בכל מקום.

היום החוק אומר: ש"אסור לעשות התקנה, או כתיבה או צביעה, גרפיטי על גדרות או על כבישים, מדרכות או שטחים אחרים המיועדים לציבור שילך או יסע בהם." רציתי להוסיף שלא ייעשה שימוש באופן שפוגע בסביבה או גורם הפרעה לציבור. אחרי "זריקת אור" רציתי להוסיף "על נכס ציבורי". אני דווקא מוסיפה על האיסורים.

בחוק הפלילי יש לנו סעיף על השחתת מקרקעין ותוסיפי גם את זה.

השחתת מקרקעין זה סעיף אחר. בתקופת הבחירות אתה לא יכול לבוא אל יושב-ראש ועדת הבחירות ולבקש ממנו לתבוע לפי סעיף של השחתת מקרקעין, הוא שולח אותך אל הרשות המקומית שלך. אני בעד זה שאת מה שאסור שם נוסיף לתעמולת הבחירות.

אם אתה רוצה שאפשר יהיה ללכת אל השופט זה צריך להיות כאן, בחוק אחר אין לשופט סמכויות.

אני רוצה לתת לשופט סמכות לצוות אחרי הבחירות על הסרת ההשחתה הזאת ולבצע את העבודה על חשבון המפלגות. זה חיוני כי בכל מערכת בחירות זו השחתת כל מדינת ישראל וכיעורה לתקופה ארוכה.

מה זה נכס ציבורי?

כנסת ישראל זה לא מדרכה אבל זה נכס ציבורי. האם אני יכולה לבוא היום ולקשקש על הכנסת? סעיף אומר היום כך: "פרט לאמור בסעיף 10 לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הדבקה, התקנה, כתיבה, צביעה או זריקת אור על מבנים, או גדרות, או על כבישים, מדרכות או שטחים אחרים המיועדים לציבור שילך או יסע בהם". הצעתי שאחרי המלים "זריקת אור" נוסיף את המלים "נכס ציבורי". למשל בית יד לבנים בחיפה.

הסעיף לא מדבר על בתים, הוא אומר "ילך או יסע בהם". זאת אומרת, הוא מדבר על כבישים ועל מכוניות. עכשיו את אומרת שאת רוצה להחיל את הסעיף הזה על כל הבתים הציבוריים ואסור לי אפילו לזרוק אור על מצודת זאב.

זה סעיף נפרד. הסעיף לא חל על סניף של מפלגה. לפי החוק היום אתה יכול לתלות שלט עם אותיות בכל גודל שאתה רוצה על סניף של מפלגה אבל בשום מקום אחר לא אלא רק במקומות שהרשות המקומית ייעדה לזה. לפי המצב החוקי היום אסור לשים שלט גם בבית פרטי, במרפסת וזה ה מה שבא לתקן הסעיף הבא כדי שאדם שרוצה בזה יוכל לשים שלט "העם עם הגולן". לפי המצב החוקי היום, בסעיפים שעוד לא קראנו אותם, המבנה היחיד שאתה יכול לתלות עליו שלט מבחוץ עם האות והכינוי של המפלגה הוא בית המפלגה או סניף של המפלגה.

על מה היום אסור לזרוק אור, ומה מוסיפה חברת-הכנסת נאות?

בגלל שהיום כתוב מה מותר לתלות על בית מפלגה, ממילא כל דבר אחר אסור. בסעיפים אחרים היא רוצה להתיר לתלות שלטים במבנים פרטיים ובחצרים פרטיים.

לא, היא אוסרת, זה לא סעיף מתיר.

היא רוצה שלא יוכלו לתלות שלטים על סתם מבני ציבור שהם לא מבני מפלגה. זה נראה לנו סביר.

תסמכו עלי שבדקתי את הנושא. הכוונה היא שאף אחד לא ינכס מבנה ציבור, או מדרכה או כביש. שלא יזרקו על זה אור, שלא יקשקשו על זה ולא יתלו על זה שלט.

זה כתוב היום.

לא, היום לא כתוב "נכס ציבורי". היום אני יכולה לצבוע את כנסת ישראל.

מה זה "נכס ציבורי"?

"נכס ציבורי" זה לא נכס פרטי ולא נכס מפלגתי.

בחוק זה נקרא מבני ציבור?

כן, זה צריך להיות נוסח יותר כללי. אתה צריך להבדיל בין רשות היחיד לבין רשות הרבים. ברשות היחיד אתה צריך להקל יותר כי לא יכול להיות שבכל רגע יבואו ויגידו שאסור לתלות שלטים "העם עם הגולן" או "תשמור את השבת". ברשות הרבים אתה צריך להחמיר.

בית מועצת יש"ע יתיר לי מחר לשים שלט "העם עם הגולן". אומרת לי יהודית נאות: עכשיו אני אוסרת עליך. אני אומר שאת לא יכולה לאסור. אני לא רוצה לתקן דבר כזה, את צריכה להראות עוולות שהיו במערכות בחירות קודמות שצריך לתקן אותן.

בית מועצת יש"ע איננו בית המפלגה של המפד"ל או של האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.

אם הם מוכנים שיהיה שם שלט מואר "העם עם הגולן" אני אאסור עליהם בגלל שזה נכס ציבורי?

כן, אתה חייב לאסור עליהם וגם היום זה אסור. אני מוסיפה היום רשות לתלות שלטים בבית פרטי.

הסעיף הזה אוסר לתלות שלט בבית פרטי.

זה סעיף שמגדיר קטגוריות ואני רוצה להגיע אתך להסכמה מה מותר ומה אסור.

הסעיף הזה לא מתיר לתלות בבית פרטי.

זה סעיף אוסר ואני מציע לא לקבל אותו.

על הכביש שמוביל ליש"ע מותר לתלות?

לא.

אז גם לא על בית המועצה?

למה? הדירקטוריון או ועד הבית החליט שכן.

דירקטוריון הפיס בראשותו של כץ-עוז יכול להתיר למפלגת העבודה לשים שלט על בית מפעל הפיס?

הגדרתך היא יותר רחבה כי נכס ציבורי זה לא רק בית מפעל הפיס. את גם אוסרת על מועצת יש"ע.

בבקשה, גב' דפנה כץ.

אני נציגת אדם טבע ודין.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. אנחנו באים לטפל פה בהשחתה של פני הארץ והדרכים רוב הזמן. כולנו יודעים איך מדינת ישראל נראית בתקופת הבחירות. המקרה השכיח של נכס ציבורי הוא כאשר ממלאים את כל תחנות האוטובוס במדבקות של מערכת הבחירות. תחנת האוטובוס היא נכס ציבורי ואין שום סיבה שאיזו שהיא מפלגה תנכס את זה לעצמה ותהפוך את זה לשטח פרסום. זה דבר לא חוקי וצריך להילחם בו.

תכתבי: תחנות אוטובוסים.

אלה לאו דווקה תחנות אוטובוס, זה המקרה השכיח יש גם עמודי חשמל.

חבר-הכנסת שאול יהלום מסכים שכל דבר שקשור לכביש כמו עמודי חשמל, אוטובוס ומיתקנים של הכביש ייכללו.

יש חוק הדרכים (שילוט) שאוסר את זה ומדבר על הדרכים הבין-עירוניות וכל דבר שהוא לא רשות היחיד אסור להשחית אותו. אפשר להכניס את זה כאן.

ומה עם תל-אביב וירושלים?

ראיתי שהתנועה הקיבוצית עושה שלטים ענקיים הכי מוארים. הקיבוץ הוא נכס ציבורי אז אני אאסור עליהם לעשות את זה?

הקיבוץ הוא רשות היחיד כמו הדירה הפרטית שלך שאתה תולה בה שלט של המפד"ל.

מי אמר את זה? למה הקיבוץ כן ומועצת יש"ע לא? נניח שמועצת אדם טבע ודין מרשה לשים שלט תעמולה ירוק, אני לא אוסר את זה עליך. אם את לא מסובסדת על-ידי הממשלה למה לא?

אין ויכוח על השחתת מקרקעין, חוק הדרכים (שילוט), נכניס את הכול לכאן חד-משמעית. זה מוסכם. יש ויכוח על הרחבת האיסורים על מוסדות ציבוריים שהם לא מפלגתיים טהורים.

נכון. בית עיריית חיפה תמיד היה של מפלגת העבודה. מותר?

אסור.

אם את יכולה להגדיר את בית מפעל הפיס ואת בית עיריית חיפה אני בעד.

מה ההבדל בין בית עיריית חיפה לבין מועצת יש"ע?

מועצת יש"ע הוא גוף וולונטרי ולא מכספי המסים שלי, העיריה שייכת לכולם.

אנחנו ננסח לקריאה ראשונה את מה שהוסכם. לקראת הקריאה השניה והשלישית אני מבקש ממשרד המשפטים, מוועדת הבחירות המרכזית ומחברת-הכנסת נאות לבוא בדברים. כמו שאמר שאול יהלום אני חושב שההבחנה צריכה להיות בין מוסד שממומן מכספי מדינה לבין מוסד שלא ממומן מכספי המדינה.

מאה אחוז.

שעליהם חל החוק בסעיף 2(א).

אולי כדאי להשתמש בהגדרות של חוק מבקר המדינה או של פקודת החברות הממשלתיות.

לא, חוק מבקר המדינה חל גם על מפלגות.

אנחנו מקבלים את סעיף קטן (2), על סעיף קטן (1) נחזור. נכתוב בסעיף: מוסד שהממשלה משתתפת במימונו.

אני מסכים.

מה זה הממשלה? עיריה בונה בית-ספר לא מכספי הממשלה אלא מכספי הארנונה, או גן ילדים.

אני חוזר על הסיכום שלי. משרד המשפטים, ועדת הבחירות המרכזית, ביחד עם חברת-הכנסת נאות יביאו לאחר הקריאה הראשונה את הנוסח לגבי הנכסים האסורים.

כללנו כעת את כל מיתקני הכביש, את חוק הדרכים (שילוט), את השחתת המקרקעין.

התיקון לסעיף 9, סעיף 4(2) עבר לפי הנוסח שקראתי.

לישיבת ההמשך אני מציע להזמין את כל הגופים הנוגעים בדבר: המפקח על התנועה בדרכים, רשות השידור, ועדת העורכים.

את הענין של רשות השידור סיימנו עם חבר-הכנסת לפיד.

נכון, צריך רק את משרד התחבורה.

הענין של השילוט מופיע בהצעה של חבר-הכנסת שטרית.

רק חלק. סעיפים 5 ו-6 פה הם שלי, מסעיף 7 זה אצל חבר-הכנסת שטרית. סעיפים 5ו-6 הם ארוכים.

נדחה את סעיפים 5 ו-6 לישיבת ההמשך.

אני מבקש להעביר את הפרוטוקול לכל ראשי הסיעות.

לגבי האכיפה יש הצעת חוק נפרדת, כבר הגשתי אותה אבל לא העברתי אותה בקריאה טרומית.

אני מבקש מחברת-הכנסת יהודית נאות ומחבר הכנסת אברהם פורז – שלא נמצא כאן – להגיש את ההצעות שלהם ואני אצטרף לזה במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30