פרוטוקולים/ועדת חוקה/2138

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2138
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"א
21 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 198
מישיבת הוועדה חוקה חוק ומשפט
מיום ראשון, י"ד בחשוון התשס"א (12.11.2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין -היו"ר
דני נווה

עו"ד דרורה ליפשיץ - משרד האוצר
נחמן רטנר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר


יואב בן צור - מנכ"ל חברת המשקם
דוד אבן צור - סמנכ"ל חברת המשקם
אלי דוקורסקי - מנהל או"ש חברת המשקם

עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות

עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי

שלמה שוהם

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק
אנשים עם מוגבלות), התש"ס – 2000 , של חברי הכנסת דני נווה ואילן
גילאון.



הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס – 2000 , של חברי הכנסת דני נווה ואילן גילאון.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דני נווה ואילן גילאון, הצעת חוק פרטית חוק מכרזים (תיקון-איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התש"ס- 2000. יש לנו התנגדות של משרד המשפטים, אם כי נציגת משרד המשפטים לא הייתה יכולה להגיע לישיבה בגלל ההודעה הקצרה וקיום ישיבת הוועדה ביום ראשון.

חבר הכנסת נווה בבקשה תציג את הצעת התיקון.

הצעת החוק הזו באה על רקע מקרים שהובאו אליי לפיהם מפורסמים כמה מכרזים על ידי חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, שיש בהם כדי לפגוע בעקרון השוויון בכל מה שנוגע לאנשים עם מוגבלויות, זאת למרות שהחוק אוסר על אפליה ולמעשה מרים את עקרון השוויון. אני ראיתי את ההסתייגות של נציג משרד המשפטים בכתב, אבל דומני שבסופו של דבר עיקר המקרים הפרובלמטים שבהם יש אפליה לכאורה הם באמת המקרים של אנשים עם מוגבלויות ולכן חשבתי לנכון להגיש הצעת חוק שבעצם מחדדת את העניין הזה ולהבהיר זאת בצורה יותר קונקרטית. אם למשרד המשפטים יש חשש שהעניין הזה יפגע בעקרון הכללי, הרי תמיד אפשר להוסיף את אותן מילים שבאות לומר שזה מבלי לגרוע כמובן מהעיקרון עצמו. אני חושב שמוטב שאנחנו בחקיקה ראשית כחלק מחקיקה מתקדמת ומתפתחת של מדינת ישראל בכל מה שנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, נוסיף גם את העניין הזה לספר החוקים שלנו. אני יכול להבין את ההסתייגות של משרד המשפטים, אבל הצעת החוק הזו בוודאי לא פוגעת בעיקרון השוויון כפי שהוא מופיע היום, אלא רק מוסיפה עליו.

תודה רבה. נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה. לא נמצא. מנכ"ל חברת המשקם, בבקשה.

אני מאוד שמח על ההצעה הזו של חבר הכנסת דני נווה. אנחנו יזמנו אותה בגלל המציאות הזו שאנחנו נתקלים בה. אנחנו רצינו מאוד לקבל מכרזים מסוימים שבהם הייתה הגבלה שכושר העבודה של האנשים שיצטרכו לעבוד באותו מכרז, צריך להיות כושר עבודה בריא.

תן לנו דוגמא. אתה לא יכול לקחת אדם על כסא גלגלים לשמש מציל בבריכה.

אנחנו רצינו לבצע עבודות גינון במשרד הביטחון, ומשרד הביטחון התנה במכרזים מסוימים שהעובדים צריכים להיות בעלי כושר עבודה בריא.

למה לא פניתם ליועץ המשפטי לממשלה או לבג"ץ, או למשרד הביטחון עצמו הרי היום לפי החוק הנוכחי זה אסור?

אנחנו בכל אופן רצינו להחיל זאת על כל גופים מבלי שנצטרך כל פעם לפנות ליועץ משפטי כזה או אחר. אנחנו מחפשים עבודות לשלושת אלפים עובדים מוגבלים שלנו ואסור שתהיה איזשהי התניה. אגב, יש לנו תקנות שפוטרות אותנו ממכרז, אף על פי כן אנחנו מגישים מכרז ומנסים להתמודד במכרז. במקרים האלה ראוי להקל על חברת המשקם עד כמה שאפשר, ולתאגידים דומים לנו.

נציגת ארגון בזכות, בבקשה.

אני כמובן אקדים ואברך על הצעת החוק. אנחנו חושבים שיש מקום לומר במפורש שאסור להפלות. אם עיקרון השוויון הוא מובן מאליו על אחת כמה וכמה אין בזה שום בעיה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות ניסוחיות או טכניות. ראשית, מדברים פה על אדם עם מוגבלות. אני מניחה שזו השמטה טכנית, כמובן שצריך להגדיר אדם עם מוגבלות כהגדרתו, אני מניחה, בחוק שוויון הזכויות. שנית, עו"ד קוגוט אומרת יש בעיה בסעיף שאסור להפלות תאגיד, מה קורה עם אדם עם מוגבלות. אנחנו מברכים על הצעתה, ובואו נוסיף אסור להפלות תאגיד שמעסיק אנשים עם מוגבלות או אדם עם מוגבלות. זה נראה לי רעיון יותר טוב. שלישית, במקום לכתוב: לא ימנע גוף ציבורי המעסיק וכו', וכו', אנחנו מציעים לכתוב: לא יפלה במישרין או בעקיפין, או לא יפרסם מכרז שיש בו משום אפליה במישרין או בעקיפין. זה פשוט ניסוח קצת אחר. אפשר לומר במפורש, כמו שאומרים בחוק השוויון רואים אפליה גם כקביעת תנאים שלא ממן העניין.

סעיף 3 א רבתי בחוק חובת מכרזים אומר שהממשלה רשאית, כמובן שיקול דעת, לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה הוראות בעניינים הבאים: העדפת תוצרת הארץ, העדפה של תוצרת מאזורי עדיפות. אני הייתי מציעה להכניס לאותו סעיף גם העדפה של תאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות. אני לא צריכה לחזור על נתונים של אבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות. בואו נאפשר העדפה במקרים כאלה, בואו נתמרץ תאגידים שמעסיקים אנשים כאלה.

זה לא בהצעת החוק הזו. זו כבר הצעת חוק נפרדת.

נציגת האוצר, בבקשה.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו כפי שכתבה נציגת משרד המשפטים. ראשית, ההצעה מיותרת מהבחינה המשפטית והיא רק עשויה לפגוע בכלל הרגיל.

אני הצעתי לכתוב שזה מבלי לגרוע.

זה לא פותר את הבעיה.

אבל את נציגת משרד האוצר ולא נציגת משרד המשפטים.

אני נציגת הממשלה.

האוצר ממונה על חוק המכרזים.

שר האוצר הוא זה שממונה על חוק חובת המכרזים. אני משפטנית וכמשפטנים אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, ובמקרה הזה יש הסכמה מלאה בין כל הגורמים בממשלה.

אגב, נדמה לי כי בממשלה הקודמת הייתה הצעה להביא לאישור ועדת החוקה מספר פטורים מחובת מכרזים. הייתה טענה של כורי החול והזיפזיף ועוד שני נושאים.

מה קורה עם זה?

זה גם בבג"ץ וגם בדרך לוועדה. אני מניחה שזה יגיע בשבוע הבא.

היו לכאן פניות בטענה שוועדת החוקה מעכבת דברים, ואני שלחתי אותם אליכם. אני מקווה שהם הגיעו אליכם.

הם הגיעו.

בכנסת הקודמת הייתה פניה וכשהממשלה התחלפה אני עשיתי עם משרד האוצר את מה שעשיתי עם כל משרדי הממשלה. אני אמרתי: אלה ואלה התקנות המונחות, תודיעו לי האם הן עדיין מונחות אצלנו מבחינת השר החדש, או לא? האוצר הודיע שלא.

אני יכולה לספר שהתקבלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה עם פנייה לשר האוצר לבטל את התקנה שמדברת על פטור לכורי הזיפזיף, בהמשך להחלטת מועצת מקרקעי ישראל וזה יגיע לוועדה. אנחנו הודענו על כך גם לבג"ץ במסגרת הבג"ץ שתלוי ועומד.

מה מפריע בחוק הזה?

מותר לדרוש תנאים עניינים במסגרת מכרז, הן לפי החוק, הן לפי התקנות.

ברור, על זה הוא לא חולק.

ישנן סיטואציות שבהן האיסור או הדרישה לאנשים עם בריאות מסוימת היא תנאי ענייני. כלומר, אי אפשר לפרש את זה באופן אבסורדי, אבל אין חילוקי דיעות שאסור להפלות אותם. לפני שההצעה הגיעה לדיון בוועדה היו פניות בכתב גם של ארגון המשקם למשרד האוצר, גם אליכם ואנחנו ביקשנו מהם לתת לנו דוגמאות של מכרזים בהם הייתה בעיה ואנחנו ננסה לטפל בהם. לא קיבלנו תשובה. גם בדיון הזה בקושי אפשר היה להעלות איזשהי דוגמא אחת. הבעיה היא לא בעיה אמיתית. התיקון הזה לא נדרש והוא רק עשוי להיות בעיות. אחת הבעיות היא, האם מדובר רק בתאגיד שמעסיק אנשים עם מוגבלות, איזו מוגבלות, כל מוגבל? אז יכולים לומר: אנשים עם מוגבלות, לא אבל עולים חדשים אולי כן. אולי אחרים מותר להפלות. למרות שכתוב: מבלי לגרוע בעקרון השוויון הכללי, זו מן חקיקה מסורבלת ואם היא לא נדרשת ואין בעיה אמיתית בשטח אין סיבה לחוקק.

נוסף לכך, מוגדר כאן "גוף ציבורי" שהיא הגדרה ממש לא רלוונטית כי כל הגופים שחל עליהם החוק הם לא הגופים שמוגדרים כגוף ציבורי. שם מופיעות גם רשויות מקומיות שהחוק לא חל עליהן, לא חוק חובת המכרזים, חברות עירוניות שעדיין בכלל לא מחויבות במכרז. יש הצעה לחייב אותן כחלק מהצעת חוק ההסדרים, אבל זה עדיין לא בתוקף, כך שזה בוודאי לא.

אנחנו חושבים שמדובר כאן בבעיה שהיא לא בעיה אמיתית. אנחנו מוכנים להתמודד עם כל מכרז שיהיה בשטח ותהיה בעיה ויסתבר שאכן מדובר באפליה שהיא לא עניינית. אין טעם לעשות רעש בכל המערכת. אני באמת רוצה לחזור ולהדגיש. תקופה ארוכה ההצעה הזו חוזרת והולכת במשרדי הממשלה ועדיין לא הראו דוגמאות אמיתיות, כך שלא נראה לי שיש סיבה לחוקק זאת.

מר רטנר, האם יש לך מה להוסיף?

האמת שקשה להוסיף לאחר שדרורה הציגה את הנושא. כגורם שמרכז את המכרזים, חשב כללי וכיושב ראש ועדת פטור ממכרזים, מעולם לא הגיעה אלינו תלונה או בעיה קונקרטית. אנחנו אולי שמענו וקראנו פה ושם על בעיה עקרונית, אולי. אבל שום מקרה קונקרטי לא הגיע. אם היה מגיע, היינו מגיבים לו ומטפלים בו. לא היה מקרה כזה.

אנחנו מצטרפים לעמדה שהוצגה כעת. קודם כל, מבחינה עניינית חוק חובת מכרזים לא מטפל ברשויות מקומיות ואם מעוניינים להחיל זאת על רשויות מקומיות אזי המקום הראוי הוא בתקנות עיריות מכרזים, בתיקון של התוספות של צווי המועצות המקומיות.

יש חוק הסדרים חדש.

שיחול על חברות עירוניות, לא על הרשויות. הרשויות מוסדרות במקום אחר.

אנחנו לא מכירים מקרים שבהם אנשים עם מוגבלות הופלו. נראה לנו שהדרך הנכונה היא לפנות לבית המשפט העליון ולהבהיר למי שהיתמם ועדיין לא היה ברור לו שמדובר באפליה, כדי לקבל פסק דין. כך שאני חושבת שהיה אפשר לפטור את הבעיה הזו תוך התמקדות במקרה הספציפי שבו הייתה אפליה לא עניינית וחמורה כזו.

אני רוצה לומר דבר שהולך בקו אחד עם כל נושא האפליה. אמרתי זאת בנושא של העדפה מתקנת וזה עולה בהרבה תחומים אחרים. כולנו היינו מצפים, ויתכן שזה גם חלק מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שעקרון השוויון יהיה עקרון יסוד חוקתי במדינה הזו. לצערנו אולי הדבר הזה עדיין לא מופיע במפורש בחוקי יסוד. פה בחוק עקרון השוויון כתוב בצורה מאוד ברורה בסעיף 2. כשאנחנו לוקחים איזשהו גוף שיש את כל הסימפטיה לחוקק אותו כגוף שיקבל איזשהו יתרון כזה או אחר, אנחנו פוגעים באחרים. אם באמת אנחנו הולכים על עקרון השוויון והולכים איתו ב- 100%, אז לדעתי מבחינה קונספטואלית אנחנו פוגעים באחרים, וזאת מעבר או לשאלות המשפטיות שעם חלקן אני מסכים פה. האם הכוונה היא שכאשר יש לנו אדם עם מוגבלות מול אישה או מול אדם ממיעוט כזה או אחר, או מול אדם חרדי, הוא יקבל העדפה או לא יקבל העדפה?

אנחנו מדגישים שזה לא בא לגרוע מהעיקרון. אנחנו רק מחדדים את הצורך במקרה הספציפי הזה.

אני הבנתי שלא קיימת בעיה, אבל נניח שקיימת בעיה ובמקום לפנות היום לבג"ץ אנחנו הולכים ומתקנים את החוק ואומרים שבתוך השמיכה הזו אנחנו נותנים הדגש מסוים, אפילו שזה לכאורה רק פורמלי, לדעתי זה פוגע במהות של חוק חובת מכרזים. חוק חובת מכרזים במהותו בא לומר שכולם יהיו שווים. אם מישהו פוגע בעיקרון אז יש בית משפט בישראל. נניח שמחר יפלו אדם בגלל מינו או בגלל עדתו, האם יעלה על הדעת שאנחנו נחוקק כל סיטואציה כזו בשביל לתקן אותה בחוק? הרי אנחנו גם לא מגיעים לעקרון השוויון. זאת רקמה מאוד עדינה שאני לא רוצה לפגוע בה, עם כל הסימפטיה שיש לי לכל המיעוטים. הייתי רוצה שכל המיעוטים יבואו וכך זה גם כתוב. ברגע שבתוך עיקרון שכזה אני נותן הדגש כזה או אחר, אני פוגע במהות של העיקרון. פה למזלנו יש את זה. יש לנו בעיה עם עקרון השוויון במקומות אחרים ולכן היו צריכים לחוקק אולי חוקים אחרים. אבל פה ודאי הדבר הזה ישנו.

אני מבין היטב את דבריו של שלמה, אני רק חושב שמאחר והבעייתיות בסופו של דבר היא בעיקר במקרים של אנשים עם מוגבלויות אנחנו אכן מכניסים את זה לחקיקה באופן כזה שיהיה ברור שהדבר הזה לא בא לגרוע מהעיקרון.

אם באמת מישהו כתב: רק אדם בריא, אז הוא עשה דבר שהוא לא ייעשה. זה בהחלט ברור ויש בית משפט לתקן דברים כאלה.

השאלה אם אנחנו משאירים את הסעד שצריך להינתן לחברות כמו חברת "המשקם", נניח, כסעד משפטי ובכל מקרה שהם נתקלים בבעיה כזו הם צריכים לרוץ ישר לערכאות, או שאנחנו מכניסים לספר החוקים שלנו את העניין הזה ומסדירים זאת בצורה מאוד פשוטה, כאשר אנחנו מבהירים גם שהדבר הזה לא בא לגרוע בשום צורה כמובן מהשמיכה של עקרון השוויון. אני לא חושב שמישהו יאמר שבגלל נתנו פה דגש על נכים, אז אנחנו העמדנו בנחיתות קבוצות אחרות.

אנחנו מחוקקים חוק ולצערנו החוק לא תמיד מיושם. האם יעלה על הדעת שבכל מקום בו החוק לא מיושם או כאשר הוא מיושם בצורה לא נכונה או לא על פי הדין, נחזור אל הכנסת ונתקן אותו לפי מקרה ספציפי? אנחנו לא מחוקקים חקיקה קזואיסטית. זה בעצם סוג של חקיקה קזואיסטית, חקיקה שעוסקת במקרה, במקום ללכת עם העיקרון הכללי שהוא עיקרון נכון ויפה. אגב, חוק חובת מכרזים עצמו שהוא פרובלמטי לכשעצמו, יש בו הרבה מאוד יוצאים מהכלל שהם בעייתיים לכשעצמם, אבל נעזוב את העניין הזה. אתה פה הולך לחקיקה קזואיסטית. אתה אומר: זה היה מקרה שלא הלכו בו ולכן אני מתקן אותו. מחר יהיה דבר אחר. בעיניי הדבר הזה פוגע בעיקרון, במיוחד במקום שעקרון השוויון נמצא, זאת אומרת שכל החוק מבוסס עליו.

יתכן והנימוקים של משרד המשפטים, משרד האוצר ושלמה שוהם נכונים, אבל מרגע שהצעת החוק עברה קריאה מוקדמת המצב שונה. הרי יש הסכמה של מציעי החוק והאוצר, והיועץ המשפטי של הוועדה מה התוצאות המשמעותיות. אין חילוקי דיעות שיש מקרים שההבחנה היא מותרת, ויש מקרים שההבחנה לא מותרת. הכל לפי הנושא הענייני. הדבר המרכזי כאן הוא חינוכי לדעתי, מסר לציבור. אם אנחנו כעת לא נעביר את הצעת החוק זה יהיה מסר לא חיובי כיוון שזה עבר כבר.

דני, אני מציע שאתה תשב עם אנשי משרד המשפטים על הניסוח שיבהיר שזה לא פוגע בשוויון הכללי, וגם יביא בחשבון את ההערות הנכונות לדעתי של עו"ד נטע דגן, ונביא את זה להכנה לקריאה ראשונה עם נוסח מסוכם.

אם זה כך, אני מבקשת שיערכו גם תיקונים שההוראות לגבי הרשויות המקומיות יכללו בליקוקים המתאימים.

אבל זה לא בחוק כאן.

אז גוף ציבורי יצומצם רק לתאגיד שעליו חל חוק חובת המכרזים. זאת המשמעות של זה.

נכון. ובחוק ההסדרים זה יחול גם על חברות?

בהצעת חוק ההסדרים יש הצעה להחיל את חובת המכרזים לאו דווקא כמו בחוק חובת המכרזים, אלא דיני המכרזים שחלים על עיריות, גם על חברות עירוניות שזה עדיין גוף ציבורי שלא מוסדר היום.

זה לדעתי חשוב ביותר. יש כאן דבר חמור מאוד.

תודה רבה, הישיבה סגורה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30.