פרוטוקולים/ועדת חוקה/2124

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2124
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 196
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"א (7 בנובמבר 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
יעל דיין
סאלח טריף
שאול יהלום
יוסי כץ
ציפי לבני
אופיר פינס-פז
יובל שטייניץ
נתן שרנסקי

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
אדר כהן - מתמחה, משרד המשפטים
מנחם זינדל - נציבות שירות המדינה
עו"ד רון דול - " " "
עו"ד גל רוזנצוויג - " " "
עו"ד אריאלה אופיר - נציבה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלויות
עו"ד מרדכי וירשובסקי - נציג ארגון גג של ארגוני הנכים ולשכת עו"ד
עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות
גדי חנניה - עוזר מחקר של הוועדה

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם),
התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.


2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיה
הערבית), התשנ"ט-1999, של חה"כ עזמי בשארה (פ/91) – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה.

3. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיה
הדרוזית), התש"ס-2000, של חה"כ סאלח טריף (פ/1792) – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה.




1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם),
התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיה
הערבית), התשנ"ט-1999, של חה"כ עזמי בשארה (פ/91) – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה.
3. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיה
הדרוזית), התש"ס-2000, של חה"כ סאלח טריף (פ/1792) – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעה

אני פותח את הישיבה. חברי כנסת פנו אלי והודעתי שההצבעות על כל החוקים יהיו בשעה 12:45 ואני מודיע זאת כעת באופן רשמי.

על סדר-היום שלנו שלוש הצעות חוק שעיסוקן העדפה מתקנת בשירות המדינה. הצעת חוק אחת היא הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה ואנחנו עוסקים בהכנתה לקריאה שניה ושלישית. שתי הצעות החוק האחרות הן הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף. אנחנו לא נוהגים להפלות הצעות חוק פרטיות והצעתי שנדון בהן.

קיבלנו גם שני מסמכים, מסמך אחד מלשכת עורכי הדין שמבטא את עמדתה של ועדת משנה שבראשה מרדכי וירשובסקי; ומסמך של גדי חנניה, עוזר המחקר החדש של הוועדה, מסמך מעניין גם על ייצוג נשים וגם על ייצוג מיעוטים. המסמכים נמצאים בתיקים.

יש גם שתי הצעות תיקון שלי.

נתחיל עם הצעת החוק הממשלתית. בבקשה, מר שופמן.

חבר-הכנסת עזמי בשארה הגיש הצעת חוק פרטית ובה הוא מבקש להחיל לגבי המיעוט הערבי את ההסדר שקיים בחוק שירות המדינה (מינויים) לגבי שני המינים. הוא הגיש את זה במקביל לתיקון חוק החברות הממשלתיות. בחוק החברות הממשלתיות הממשלה החליטה להסכים להצעה הזאת כי התיקון לגבי ייצוג של בני שני המינים היה אפקטיבי בחברות הממשלתיות ולא ראינו סיבה לא להרחיב זאת לגבי המיעוט הערבי שללא ספק סבל מתת-ייצוג בחברות הממשלתיות.

לגבי שירות המדינה מצאנו שהתיקון שהתקבל לפני מספר שנים לחוק שירות (מינויים) לא היה אפקטיבי ולא השיג את יעדיו. בדיון המוקדם שהיה בוועדה הצענו לחבר-הכנסת בשארה לא לקדם את ההצעה שלו כי אין טעם להחיל הסדר שלא היה אפקטיבי על אוכלוסיות נוספות. בהסכמתו הוא המתין עם ההצעה שלו עד שגיבשנו הצעה שלדעתנו תהיה יותר אפקטיבית מההסדר הקיים.

בינתיים חבר-הכנסת סאלח טריף הגיש הצעה מקבילה להצעה של חבר-הכנסת בשארה להרחיב את ההסדר גם לאוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית. לכן הגשנו הצעת חוק ממשלתית שלטעמנו יש לה יותר שיניים ויותר סיכוי להיות אפקטיבית. חשבנו שלא יהיה נכון לחוקק את התיקון הזה אך ורק לגבי המיעוט הערבי ולהשאיר את ההסדר לגבי נשים שלא השיג את יעדיו מה גם שהצטרף לזה תיקון לגבי אנשים עם מוגבלות, וסברנו שיהיה נכון להחיל אותו הסדר לגבי כל האוכלוסיות ולקבוע גם את העקרון של הייצוג ההולם וגם את הדרכים להשגת היעדים. דרך משל, דבר שלא היה בחוק הקיים לא לגבי שני המינים ולא לגבי אנשים עם מוגבלות: הסמכות של הממשלה היא במפורש לייעד מישרות מסוימות לקבוצה שסובלת מתת-ייצוג.

ההצעה שלנו מפורטת וארוכה. אנחנו סבורים שהיא תשיג את היעדים שלא יושגו כמובן בבת אחת או ביום אחד, זה עלול להיות תהליך ארוך, אבל חשבנו שהיא יותר אפקטיבית מהחוק הקיים. אף-על-פי שהפצנו בממשלה תזכיר לגבי החברות הממשלתיות הכנסת השיגה אותנו, החוק התקבל, ולכן הורדנו את זה מהפרק.

לגבי דירקטורים?

לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות ובתאגידים סטטוטוריים. אני מסביר שהבאנו את ההצעה הזאת בנפרד מפני שהתיקון הזה כבר התקבל. התיקון הזה עוסק לא רק בקבלת עובדים במכרז בשירות המדינה אלא בכל דרכי ההעסקה, הוא מדבר על ייצוג הולם בנסיבות הענין בכל הדרגות ובכל התפקידים. לא הצענו לקבוע מיכסות. בעבר היו דיונים לגבי חוקי ייצוג הולם הקודמים ואנחנו סבורים שאין זה נכון לקבוע מיכסות מספריות או באחוזים אלא ללכת בדרך של החוקים הקיימים שהעקרון בהם הוא ביטוי הולם בנסיבות הענין לייצוג אותן קבוצות שסובלות מתת-ייצוג בשירות המדינה.

מבחינה תקנונית אפשר למזג את הצעות החוק.

בלי הקריאה הראשונה, הכול ביחד לקריאה שניה ושלישית.

הנוסח שהוועדה תחליט עליו כנוסח שעולה לקריאה שניה ושלישית יהיה אותו הנוסח שההצעות האחרות יצטרפו אליו.

זה לא אותו הנוסח.

הנוסח שעבר בקריאה שניה ושלישית יהיה זהה לנוסח של הצעות החוק הפרטיות שמצטרפות.

לא זהה. אם אנחנו משווים את ההצעה הכחולה של הממשלה עם הצעות החוק הפרטיות, והוועדה תמצא שמדובר בהצעות זהות או דומות בעיקרן אז אפשר יהיה להעביר.

הן לא זהות וגם לא דומות. הצעת החוק הממשלתית עוסקת בכל, הצעות החוק הפרטיות עוסקות בערבים, בדרוזים ובצ'רקסים. זה צריך לעבור קריאה ראשונה.

עשינו תיקון בתקנון ושם נאמר, בסעיף 122(2)(ב): "עברה הצעת חוק בדיון מוקדם, ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה, או דומה בעיקרה, בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה אליה הועברו ההצעות, על-פי יוזמתה ובאישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה."

הצעת החוק של הממשלה עברה בקריאה ראשונה אבל הצעות החוק שלהם לא עברו בקריאה ראשונה.

הוועדה רשאית למזג את הצעות החוק שלא עברו בקריאה ראשונה עם ההצעה הממשלתית שעברה קריאה ראשונה ולעשות אותן הצעה אחת.

מטעם מי תהיה ההצעה?

מטעם הממשלה וחברי הכנסת.

אפשר לקחת את שתי ההצעות של חברי-הכנסת בשארה וטריף ולאחד את שתיהן, להגיש אותן יחד לקריאה ראשונה, להעביר אותן בקריאה ראשונה, להחזירן לוועדה ואז למזג את כל הצעות החוק.

זה יעכב את התיקון הזה בחודשיים.

אם שני חברי הכנסת יגידו שהם מצטרפים להצעה הזאת ולא עומדים על זכותם להעביר את הצעותיהם זה יכול לקדם את הענין אבל הם לא נמצאים פה.

נדון סעיף סעיף בהצעת החוק הממשלתית ולקראת ההצבעה נדון בשאלה הפרוצדורלית ונכריע.

(קורא את סעיף 1, 15א(א)). צריך להוסיף את האות "ה" לפני המלה "נדונה".

אני שואל: יש מכרז של נציבות שירות המדינה, מה צריך לעשות במכרז?

העקרון בא בסעיף הבא.

גם בסעיף הבא אין פירוט. הערות לסעיף. בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

קודם אני מבקש שלא יהיה כתוב "לרבות הדרוזית והצ'רקסית", אלא יהיה כתוב: הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. הדרוזים אינם רוצים להיות חלק מהערבים.

מה הכוונה כשנאמר ו"בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה הנדונה". אני חושב שצריכים להיות פה גם הרצון והנטייה שלהם לעבוד. אתן דוגמה. נניח שיש מקצוע שבו מחצית הגברים ומחצית הנשים כשרים לעבודה אבל נשים לא רוצות לעבוד בו מסיבה כלשהי, האם אני חייב לתת להם חצי? לכן צריך להתחשב בנטייה וברצון שלהם להשתלב באותו מקצוע.

עוד דבר. מה זה "בנסיבות הענין". האם כאזרחים עובדי צה"ל אני חייב לקבל לפי החוק הזה גם ערבים? או שנסיבות הענין אומרות שמאחר שהם לא משרתים בצבא הרי אלה נסיבות הענין שבהן אני לא חייב לקבל ערבים. האם בחינוך יהודי אני חייב לקבל ערבים? עד כמה זה חזק "בנסיבות הענין"?

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני מבקשת להוציא את "בני שני המינים" מתיקון מס' 11. עסקנו בחקיקה שכבר הושלמה לגבי ייצוג הולם לנשים, חקיקה הרבה יותר נרחבת מאשר בחוק הזה, בוודאי שלא בהוראת שעה. במקרה הטוב אני רואה בזה כפילות, במקרה הרע צמצום. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עקרוני. נשים מהוות מחצית מהאוכלוסיה, הן אינן סקטור, הן אינן מיעוט והן זקוקות להגנה, לקידום ולהעדפה מתקנת בגלל סיבות חברתיות תרבותיות עמוקות. נראה לי שבחוק כזה אין מקום לייצוג הולם של מחצית מהאוכלוסיה שכבר תוקן על בוריו. הבאתי את הסימוכין גם בחוק שיווי זכויות שהוא מאוד מרחיב לגבי השירות הציבורי, יחידות סמך, משרדי ממשלה וכן הלאה, וגם בחוק הדירקטוריונים. בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת הנושא של שני המינים מכוסה לגמרי לכן אני חושבת שיש פה תוספת מיותרת, מצמצמת לגבי נשים ובוודאי שאי-אפשר להחיל הוראת שעה על מחצית מן האוכלוסיה שכבר קיימת לגביה חקיקה קבועה. אני מבקשת, בהסכמה, להשמיט את הביטוי "בני שני המינים" משני הסעיפים בתיקון הזה לחוק. אני תומכת בחוק בהיבטים האחרים שלו.

ישב אתנו דן אורנשטיין והוא מודע לנושא. בוועדה לקידום מעמד האשה דנו ביישום חוק שיווי זכויות – שהוא הרבה יותר רחב בייצוג ההולם מאשר התיקון הזה – וישבנו בכוונה למצוא מנגנון של פיקוח והפעלה. נאמר לנו שהמנגנון הזה יופיע בתיקון הזה לכן לא עמלנו לחוד. המנגנון קיים כאן אבל הוא לא קיים לגבי החוקים האחרים שבהם יש ייצוג הולם לנשים. אולי יהיה צורך בתיקון נוסף מצד הממשלה כשנפעיל אותו המנגנון לגבי החוקים הקיימים של ייצוג הולם לנשים; אם זה לא נושא אחר אפשר להשמיט את הנשים ולהוסיף את ההחלה על חוקים אלה ואלה שבהם מובטח ייצוג הולם.

אני רוצה לברך את אריאלה אופיר שמקבלת כעת את זכות הדיבור. היא מונתה לנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. מי שמכיר את פעלה בענין זה יודע להעריך אותה וגם לברכה. דרך צלחה בשם כולנו.

בבקשה, גב' אריאלה אופיר.

תודה רבה.

אנחנו מבקשים להסיר מ-15א(א) את הסיפא האומרת "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה הנדונה". אני מתמקדת באינטרס של אנשים עם מוגבלות. נדמה לי שההערה שלי תהיה רלוונטית לקבוצות זכאיות אחרות. חבר-הכנסת יהלום נתן דוגמה שממחישה מדוע לפעמים צילום המצב הקיים יוצר איזה שהוא עיוות בכיוון החיובי מדי ואני רוצה להסביר מדוע קורה ההיפך. אתן דוגמה.

נניח שמקרב אנשים חרשים בישראל הצליחו להתקבל ללימודי משפטים ולקבל אחר-כך רישיון עריכת דין 30 אנשים חרשים – אני חושבת שאני מגזימה. מדוע שבהצלחה הזאת, שהיא תוצאה של אפליות בחלקי חיים קודמים בחינוך היסודי ובהשכלה הגבוהה, אפליות שהם גוררים אתם עד לרגע התעסוקה, הם הופכים להיות שיעור נמוך מאוד בקרב האוכלוסיה הכשירה וזה מה שיכוון אחר-כך את בסיס הייצוג ההולם שלהם בקרב עורכי דין מועסקים? זו דוגמה הפוכה שגורמת לנו לבקש לא להתחשב בשיעור בקרב האוכלוסיה הכשירה.

אתם מציעים להשאיר "בנסיבות הענין"?

כן. "בנסיבות הענין" לוקח את הדברים בצורה קצת יותר אבסטרקטית אבל עדיין אפשר יהיה לדבר על נסיבות ענין כאלה או אחרות בקבוצה כזאת או אחרת. לגבי האוכלוסיה שלנו זה צילום מצב קיים שהוא מצב מעוות בכיוון ההפוך שאסור להנציח אותו.

שלא לדבר על כך שהביטוי "אוכלוסיה כשירה" נותן הכשר למצב של דעות קדומות לגבי האוכלוסיה שלנו. יש שאלות קשות מי מקרב אנשים עם מוגבלות כשירים לתפקידים כאלה או אחרים. קיימות דעות קדומות לגבי היכולת של אדם בכסא גלגלים להיות רופא, יכולת של אשה בכסא גלגלים להיות אדריכלית ויש גם מוגבלויות אחרות. כשאומרים "אוכלוסיה כשירה" ממש מזמינים את הדעות הקדומות להתעורר ולהחליט לא מי כשיר לגופו של ענין אלא איזו מוגבלות כשירה לאיזה תפקיד. אלה קטגוריות גסות מדי, לדעתנו, לסוגיית הייצוג ההולם.

לכן אני מבקשת להוריד את הסיפא ולהישאר במסגרת "ביטוי הולם בנסיבות הענין".

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

הדברים של אריאלה אופיר מתקבלים על דעתי והייתי תומכת בבקשה שלה. "נסיבות הענין" מספיקות לכסות דברים מיוחדים שעלולים להתעורר. אני חושבת שצריך לשלב אנשים עם מוגבלויות, גם בהתייחסות לבני המיעוטים, בסקטור הציבורי ובמה שלמדינה יש שליטה עליו. הבעיה דורשת חקיקה, לא ניתן יהיה לעשות את הקידום הזה בגלל עקרון השוויון ועקרונות מכרזיים אחרים שחלים בדרך ולכן יש צורך בתיקון. בכפוף לתיקון שהוצע כאן עכשיו אתמוך בהצעת החוק.

חבר-הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

אני מברך את אלה שעמלו על החוק, יהושע שופמן ודן אורנשטיין ואת נציבות שירות המדינה. הצעות החוק של חבר-הכנסת בשארה ושלי התעכבו, חיכינו לחוק לא מעט חודשים ואני מבקש שהן יובאו לקריאה הראשונה.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

אני מתנצל שלא הייתי פה ולא שמעתי.

אנחנו צריכים להכין את זה לקריאה ראשונה ואז אתה צריך להסכים שהנוסח שיבוא לקריאה שניה ושלישית יהיה כמו הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

אני מבין את ההכרח הזה ואני רוצה להעיר. שמעתי את חברתי יעל דיין. אני לא חושב שבשירות המדינה יש בעיה של העסקת נשים, לפי כל הסטטיסטיקות ולפי מה שאני יודע אין בעיה.

אצל הפקידות זה בסדר.

אני יודע שברמות גבוהות מסוימות הנשים מקבלות פחות ייצוג אבל יש לנו בעיה כי אצלנו גם לרמת הפקידות אנחנו לא מגיעים. לכן יש להתחיל לתת פתרון למיעוטים. קבלת חוק הדירקטורים לפני כמה חודשים ואי-יישומו מלמדים על הבעיה. אני לא יודע מה קורה עם אנשים עם מוגבלות שאני מניח שיש להם בעיות ייחודיות והם יכולים להיכנס לקטגוריה של אנשים שמופלים קשה, כמונו, בכל מה שקשור לשירות המדינה. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי לשר המשפטים על כך שחוק הדירקטורים שהתקבל איננו מיושם למרות שזה הזמן לעשות את זה. כל פנייה לבג"צ תעצור את כל המינויים שיהיו או שהם בדרך. אני לא רוצה להזיק לחברות הממשלתיות.

למה לא? זה רעיון, תפנה לבג"צ.

יש מועמדים?

לא רק שיש אלא יש מועמדים שהחתימו אותם ולא הביאו אותם לכלל דיון בוועדת המינויים פעם, פעמיים ושלוש פעמים, הטפסים אבדו, משום מה יש טפסים שהולכים לאיבוד.

למיטב ידיעתי, נציב שירות המדינה צריך לדווח לוועדה על הקטע של ייצוג הולם, נכון?

כן.

יישום החוק לנשים הופעל רק אחרי בג"צ, בענין חברת החשמל, לפני כן הוא לא זז.

ביצוע חוק הדירקטורים הוא דבר חשוב ונדון בו. נפנה למנכ"ל החברות הממשלתיות ונבקש בעוד חודש דיווח על ביצוע החוק של הדירקטורים.

אני מבקש התייחסות לענין הזה בהזדמנות שבה מדובר על נושא הנשים.

עכשיו לענין הוראת השעה לחמש שנים. אני רואה שאני לא מצליח לקדם פה עניינים, איך אני יכול להיות בטוח שחמש שנים זה זמן טוב ושאחרי חמש שנים הממשלה תבוא ותעצור את הענין?

אתה רוצה שבע שנים?

אני לא יודע, הוראת השעה מיותרת במשטר דמוקרטי.

בכל החוקים של אפליה מתקנת יש לנו הוראת שעה.

ממש לא, זה לא היה באף חקיקה בנושא של ייצוג הולם.

אני יוצא מתוך הנחה שהחוק הזה ייושם. מה יהיה אחרי שבע שנים כשהדברים ישתנו? האם אותם אנשים שמופלים היום לא יופלו אחרי שבע שנים? אז נצטרך לחפש בארכיון הכנסת איזה חוקים לעשות מחדש ואיזה שבעה מדורי גיהינום יהיה צריך לעבור כדי להביא אותם. אני נמצא בכנסת ארבע קדנציות ולא הצלחתי לקדם חוק למען הדרוזים שיש להם אהדה גדולה בקרב הציבור היהודי, שלא לדבר על המגזר הערבי.

לכן, אדוני היושב-ראש, תחשוב היטב על הענין משום שכאשר פותרים בעיה לא צריך לעשות מזה צחוק.

מה לגבי מיזוג ההצעות?

החוק במהותו הוא טוב ומכובד, אני רוצה שזה ימוזג תוך הסכמה עם מה שהממשלה מגישה בתנאי שנשמע התייחסות ותשובות לנושא.

הצעת החוק צריכה להיות זהה או דומה בעיקרה בשביל שאפשר יהיה למזג את הצעות החוק עכשיו ובלי להעביר אותן קריאה ראשונה. היושב-ראש אמר בתחילת הישיבה שהצעות החוק אינן דומות. הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים להביא את הצעות החוק שלכם לקריאה שניה ושלישית היא שתאמרו לפחות – אחר כך יש שאלה משפטית אם זה עולה או לא – שכל נוסח שהתקבל כנוסח של הצעת החוק הממשלתית אתם מצטרפים אליו, מה שהוועדה תחליט.

אני רוצה תשובות ולראות את הנוסח הסופי.

מר מרדכי וירשובסקי, בבקשה.

אני מייצג כאן גם ועדה של לשכת עורכי הדין וגם את ארגון הגג של ארגוני הנכים. זה מצוין גם במכתב שהגשנו.

אנחנו מברכים על החוק. ההערה של גב' אריאלה אופיר נכונה וסבירה. לגבי הסעיף הזה אני שואל: הכריכה יחד של המינים, אנשים עם מוגבלויות, ודרוזים, צ'רקסים וערבים נראית לי מלאכותית. ציבור הנכים יכול להיפגע כאן כמה פעמים: פעם אחת כפי שאמרה אריאלה; פעם שניה, הנכות לא עוצרת בעדה מסוימת או במין מסוים אז איך יעשו את החשבון? אני רוצה שההתייחסות אל האנשים עם מוגבלויות תהיה כאל סקטור בפני עצמו שכולל בתוכו גם מינים, גם עדות וכן הלאה.

כשמדובר על אנשים עם מוגבלויות מדובר גם על יהודים וגם על ערבים.

ברור אבל יש לי חשש שיראו בזה מין חטיבה אחת של אנשים מיוחדים שהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) מתייחסת אליה כשהכול סלט אחד ומתוך זה יחלקו לכל סקטור משהו. הואיל ויש כמה הערות גם לגבי דברים נוספים אולי היה צריך לעשות סעיף ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלויות כי זה סוג אוכלוסיה שנבדל מהאוכלוסיות האחרות מפני שהוא כולל את כל שכבות האוכלוסיה בישראל, יחד עם דברים אחדים שצריך להסדיר לגבי זה וכמובן שזה יהיה "בנסיבות הענין". זה גם משתלב ברעיון של חוק שוויון האנשים עם מוגבליות כשרואים את הנושאים הקשורים באנשים עם מוגבלויות כמשהו שמוסדר באופן נפרד ועצמאי.

בבקשה, גב' הדס תגרי.

אנחנו מברכים על החוק הזה, הוא טוב וחשוב. עקרון הייצוג ההולם הוא נגזרת של עקרון השוויון. הוא בא לומר שזו הכרה בעובדה שיש קבוצות באוכלוסיה שסבלו עד עכשיו מאפליה והעובדה שהן בתת-ייצוג היא תוצאה של אפליה שאנחנו רוצים לתקן. אנחנו רוצים לפעול בצורה מודעת, להסתכל על מה שקרה עד עכשיו ולהגיד: אנחנו רוצים לתקן את זה. זה נכון לגבי כל קבוצה עם הבעיות המאפיינות אותה, זה נכון לגבי אנשים עם מוגבלות, זה נכון לגבי נשים וזה נכון לגבי ערבים. לגבי נשים זה יותר בדרגות הבכירות, לגבי ערבים זה ברמת הכניסה לשירות המדינה, לגבי אנשים עם מוגבלות זה בכל הרמות. אני חושבת שיהיה חבל לפצל וליצור הוראות שונות לגבי קבוצות שונות. אם יש בעיה בסעיפים מסוימים בחוק כדאי לשפר אותם.

אשר לנשים, שלגביהן יש הוראה לייצוג הולם ומצבן טוב יותר מאשר קבוצות אחרות, מה שחסר הוא שהענין לא קיבל ביטוי מספיק קונקרטי, לא היו הוראות ברחל בתך הקטנה שקבעו חובה פוזיטיבית. לא צריך להגיד רק "רשאי" נציב שירות המדינה אלא להגיד "חייב" נציב שירות המדינה לפעול כאשר הוא רואה שיש אפליה, מה הוא חייב לעשות ומה ניתן לעשות. הדברים האלה ביחס לנשים חסרים עד עכשיו.

צריך יהיה להוסיף אותם אבל במקום המתאים. זה יישאר כאן לגבי הקבוצות האלה ובהתאמה נבקש להחיל את זה גם בחוקים הקיימים לגבי נשים.

החוק הרלוונטי הוא הסעיף בחוק של נציבות שירות המדינה, הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות זו מאטריה אחרת והאמצעים הנדרשים הם אחרים. כאן זה סעיף שמדבר על ייצוג הולם בשירות המדינה לכל הקבוצות המופלות ומעמיד את המנגנונים הכי טובים שאפשר לרשות כל הקבוצות. אם המנגנון לא מספיק טוב כדאי לשפר אותו.

לגבי הוראת השעה, אין מקום להוראת שעה.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

למרות שאני תומך במה שמוצע כאן וגם בחוקים השונים לגבי דירקטורים – של חבר-הכנסת עזמי בשארה לגבי האוכלוסיה הערבית ואני מזכיר גם את החוק של חבר-הכנסת גפני ושלי לגבי החרדים – הנושא כולו הוא בעייתי. ראשית, יש קושי להגדיר מה זו אפליה, האם היא מתוכננת או קורית?

שנית, החקיקה הזאת שתתקן אפליה לגבי קבוצות מסוימות אין לי ספק שתקבע אפליה כלפי קבוצות אחרות, וזו אפליה מתוכננת. למשל, אין פה אפליה מתקנת לגבי העלייה החדשה מרוסיה שגם לה אין ייצוג הולם. אתן דוגמה עוד יותר קשה. אף אחד לא יכחיש שהיתה אפליה, עדיין יש שרידים שלה, בכל הדרגות הבכירות כלפי רביזיוניסטים. היא היתה קשה יותר בשנות החמישים והשישים והלכה וירדה עם השנים. זו היתה אפליה מגמתית ולא אפליה כמו כלפי נכים. החוקים האלה לא יחסלו את האפליה הזאת, מבחינה מסוימת הם עלולים להחריף אותה ולקבע אותה. עם כל זה שאני תומך בחקיקה הזאת מי שחושב שכאן אנחנו מגיעים לימות המשיח ועושים צדק כלפי כל רבדי האוכלוסיה טועה. יש אפליות – אפליות מגמתיות – שהן יותר מגונות בעיני מאשר אפליות שמתרחשות ללא כוונת אפליה וללא כוונת מתכנן.

דבר נוסף. להערה של גב' אריאלה אופיר על "שיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה". אני מקבל את הנימוק שהעלית ומבין את ההיגיון שלו כאשר מדובר בנכים אבל יש בעיה אחרת שעלולה ליצור דיספרופורציות ואפילו ייצוג-יתר לפחות ברמה התיאורטית. זה אולי לא ברמה המעשית כי הקיפוח של הקבוצות של ערבים, נכים ושל נשים הוא כל כך גדול היום שהפתרון לא יבוא לביטוי מייד. נניח שנשאיר "שיעורם בקרב האוכלוסיה" וניקח לדוגמה את האוכלוסיה החרדית. שם שיעור הילדים הוא גבוה מאוד וזה שיעורם בקרב האוכלוסיה. נניח שהייתי רוצה להגיע לייצוג הולם ביחס לאוכלוסיה, הרי לגבי בוגרים באוכלוסיה החרדית היה הייצוג גדול בהרבה מאשר בסקטורים אחרים כי כמובן הילדים הם לא ממין הענין ולקחתי את הדברים עד אבסורד. נניח שאני לוקח גם אוכלוסיה חרדית וגם אוכלוסיה מוסלמית דתית, שם נשים כמעט שלא עובדות – הלוואי שזה ישתנה – בוודאי לא במשרות מלאות. מאחר שיש שם יותר ילדים, והנשים הן לא חלק אינטגרלי של כוח העבודה בחברה החרדית או בחברה המוסלמית הדתית, אז אני מגיע למצב שבו לגבי הגברים החרדים אצטרך לתת ייצוג כפול ומשולש על פני גברים בכלל האוכלוסיה.

לכן גם אם הביטוי "הכשירה לעבודה" מציק לך מנקודת המבט של הנכים – אני מבין את הרגישות – הייתי מציע שיהיה בחוק ביטוי תחליפי שהופך את החוק סביר גם ברמה העקרונית. זה גם יכול להיות ברמה העניינית. נניח שהיה לפנינו חוק לגבי ייצוג האוכלוסיה האתיופית ומתייחס לפרקליטות, אבל כמעט שאין עורכי דין אתיופים. מה אני צריך לעשות? יש סתירה. אם לא מדובר על אוכלוסיה כשירה לעבודה או אוכלוסיה אקדמית, נניח שאין אקדמאים באוכלוסיה מסוימת וזה קורה או ששיעורם מאוד נמוך – האם אני צריך למנות דירקטורים שהם אינם אקדמאים?

אני אומר שאסור ללכת לקיצוניות השניה בבחינת יקוב הדין את ההר, או יקוב תיקון האפליה גם קריטריונים אחרים שהם חשובים מאוד. לכן דווקא למונח "כשירה לעבודה" – שאפשר לפרש אותו לרעת הנכים באופן לא הוגן ובניגוד לכוונת החוק – צריך למצוא מונח תחליפי שיפתור את הבעיות שאני מציין כרגע.

חבר-הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

בעקרון אני בעד אפליה מתקנת. אני ארגנתי את זה במשרד התעשייה והמסחר כי אני חושב שיש פער אדיר שפוגע קשות ביציבות של החברה שלנו. כאשר מדברים על אפליה מתקנת בדברים הספציפיים צריך יותר תשתיות, יותר קורסים להכשרת כוח אדם כי התקציב מופנה בלי פרופורציה ולא למקומות החלשים. או שצריך להעביר אדמה לאזור תעשייה. זה תמיד נקודתי וצריך להילחם על זה.

כשמתחילים עם חוק זה מייד נוגע לאוכלוסיות אחרות. חשוב מאוד לדאוג לאוכלוסיה הערבית ולעזור לאנשים עם מוגבלויות. יש אוכלוסיה גדולה וחשובה של עולים שמוגבלת מבחינת האפשרויות שלה להיכנס ולהשפיע, גם בגלל הקשיים שלה בחברה, אפילו לא בדוגמה של חבר-הכנסת שטייניץ על עורכי דין מאתיופיה. ניקח תחומים כמו חינוך, העלייה מרוסיה כבר הקימה רשת של בתי-ספר לפיזיקה ולמתימטיקה משלה אבל בלתי אפשרי בשבילה להיכנס לדירקטוריון שמחליט על העתיד של החינוך במדינת ישראל. לא מספיק בשביל זה 5 חברי כנסת, אולי ברגע שנגיע למספר של 25 חברי כנסת נצליח להכניס אותם גם לדירקטוריונים. הבשורה הטובה לעולים היא שבמשך הזמן הם מפסיקים להיות עולים והילדים שלהם יהיו פחות מוגבלים או שבכלל לא יהיו מוגבלים. מהניסיון אנחנו יודעים שגם המדינה מפסידה מזה. מטבע הדברים, אם אנחנו כבר קובעים את האוכלוסיות שצריך לדאוג להן לייצוג הולם צריך להכניס גם את האוכלוסיה של העולים.

בבקשה, היועץ המשפטי של הוועדה.

השקענו שעות רבות בנושא של העדפה מתקנת וזכור בוויכוח גם דן מרידור. אני מעלה זאת כי זה רלוונטי לדברים שנאמרים כאן עכשיו.

בזמנו, כשדובר על העדפה מתקנת לנשים, אמרנו שברגע שאנחנו ניתן העדפה מתקנת למגזרים נוספים ממילא העוצמה של העדפה מתקנת לנשים הולכת ופוחתת. אם מחר יהיה מועמד שהוא גבר עם מוגבלות, או מועמד ערבי מול אשה, כל עוד החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו לא היה קיים הרי לאשה היה סיכוי רב יותר מבחינת ההעדפה המתקנת לקבל את המשרה. היום זה ייכנס לסל אחד או למכלול אחד.

דבר שני. אמרנו אז שהעדפה מתקנת זה סוס פרא שכשאתה מתחיל אתו אתה אף פעם לא יודע איך אתה מגיע אתו. זו שאלה ערכית מה המדינה רוצה להכניס לרשימה הזאת אבל צריך לזכור שהרשימה הזאת היא לא סגורה. גדי, בהצעה שלך הצעת להוסיף "מיעוטים אחרים", אני חושב שזה לא פתרון כי זה עמום מדי. צריך לומר שכל סקטור שמסכים לדברים האלה ממילא הוא מפחית את העוצמה של הסקטור שלו. נכון שהצעת החוק הזאת נראית טוב יותר משום שהמדינה אומרת: אני רוצה לתת העדפה מתקנת לא', ב', ג' וד', אבל ברגע ששמתי אותם באותו סל נתתי לכולם העדפה מתקנת עוצמתית יותר על פני אדם אחר שאיננו כזה, מצד אחר אני מפחית לכל אחד מהמגזרים בעוצמת ההעדפה המתקנת שלו.

המלה "מיעוטים" לא כוללת, למשל, את העולים.

המלה "מיעוטים" היא לא טובה. צריך לכתוב: עובדי קבוצות אחרות שאינן מיוצגות.

אם נגדיר הגדרה אחרת עמומה היא לא תפתור את הבעיה. א. היא תיצור בעיה קשה לוועדות שיצטרכו להחליט מה זה מיעוט וכו'. ב. אם יהיה מישהו מתוך הקבוצות שהזכרנו במפורש בוודאי שתהיה לו עדיפות כי המחוקק הגדיר זאת. זו שאלה לא פשוטה, אין לי כרגע פתרון או תשובה והוועדה תצטרך לתת עליה את הדעת.

מה שאתה אומר הוא שכדי שהאפליה המתקנת לא תרד בעוצמתה או שלא תהפוך לאפליה לרעה של אותם מגזרים שאינם כלולים פה – עולים למשל – צריך איחוד כללי של חוק העדפה כללי שיכלול הגדרה כללית או סל של כל המיעוטים שביחד הם הרוב והם זוכים לתת-ייצוג ברמות הגבוהות.

כשמר שופמן כתב את החוק הוא אמר: אני רוצה ליצור חוק העדפה לא כללי לגמרי אבל ניקח את הקבוצות הקשות. בוודאי שמבחינה תיאורטית החוק אף פעם לא יכול להיות מוחלט אבל הפתרון שנמצא הוא להכניס את כולם לסל אחד. יש בזה יתרון וגם חסרון.

לגב' אריאלה אופיר לגבי הכישורים. גם פה השאלה לא פתורה. למשל, הכנסת קיבלה עכשיו ללשכה המשפטית שלה עורך דין עיוור. לא בדקתי אבל אם נבדוק את בעלי הכישורים יש להניח שבקרב בני-אדם פיקחים ורואים יש יותר אנשים בעלי כישורים שמתאימים לתפקיד הזה. זאת אומרת, אני חייב להתעלם מהענין של הכישורים אחרת אני לא יוצר העדפה, להיפך, מראש אצור אפליה לרעה.

חבר-הכנסת שטייניץ, אני הצעתי לוותר על כל הסיפא, לא הצעתי לעצור במלים "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה". אני אומרת שהסעיף צריך להסתיים: הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. נקודה. ברגע שאנחנו מורידים את כל הסיפא, הסוגיה של האוכלוסיה שנשותיה אינן עובדות ושאחוז הילדים בה גבוה לא עולה כחלק מהקריטריונים. "ביטוי הולם בנסיבות הענין" יכול לענות על כל התסריטים שהעלית.

אני רוצה להתייחס לדוגמה המעניינת של האתיופים. דיברת על הפרקליטות, אני לא מכירה עורכי דין אתיופים.

יש אחד או שניים, בשוק הפרטי.

למיטב ידיעתי בפרקליטויות המדינה ובמחוזות עדיין אין. נניח שיצא מכרז לחמש משרות בפרקליטות מחוז ירושלים ויש לנו שני עורכי דין אתיופים, נכון לשנת 2000, בתנאים הרלוונטיים. האם ייתכן שעל בסיס הפורמולה הזאת נגיד: שיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה הוא כמה חלקיות האחוז, יש חמש משרות, ולכן הם בכלל לא נכנסים. החישוב בצורה הזאת הוא לא רלוונטי.

אם זה להיפך עוד נחייב אותם לגשת למכרז.

הערה למר וירשובסקי. פה אני חולקת עליו. אני מסכימה שיש מקום לדיפרנציאציה בתוך התיקון של הצעת החוק הזאת בנסיבות מסויימות לגבי אנשים עם מוגבלות, נעלה את זה בהמשך כשנגיע לסעיפים המתאימים כי יש ייחודיות לאנשים עם מוגבלות ולצרכיהם. בשם הנציבות אנחנו מוצאים יתרון חינוכי וגם משפטי בעובדה שכל הקבוצות הללו נמצאות במועדון אחד של שוויון. העובדה שאנשים עם מוגבלות נכנסים לתיקון הזה כקבוצה שסובלת מאפליה נראית לנו מאוד. לא הייתי תומכת בהצעה להוציא את זה להסדר נפרד אלא מוצאת את ההסדר המתאים בנסיבות המתאימות בתוך החוק הזה.

עלו כאן כמה סוגיות לגבי סעיף 15א(א). בבקשה, מר שופמן.

חבר-הכנסת יהלום העיר על המלים "לרבות דרוזים". הוועדה הקדישה הרבה דיונים לסוגיה הזאת. כבר יש הכרעה של הכנסת לגבי חוק החברות הממשלתיות לרבות האוכלוסיה הערבית, לרבות האוכלוסיה הדרוזית והצ'רקסית. "לרבות" כולל גם את מי שאיננו בקבוצה. זה מה שנקבע בחוק הקודם ואני מציע לא לפתוח את זה מחדש.

כן הוזכר הנושא של כשירים לתפקידים. הכוונה היתה לתת קונקרטיזציה ל"הולם בנסיבות הענין" ולא להשאיר זאת עמום. בדקנו חוקים בעולם בהם יש התחשבות בייצוג בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה. אני יכול לחיות גם עם העמימות אבל אני מסכים עם חבר-הכנסת שטייניץ שאי-אפשר לשים את הנקודה אחרי המלה "אוכלוסיה". הרצון שלנו הוא לתת יותר שיניים ולא פחות שיניים. אולי נשכנע זה את זה שיותר טוב לכתוב את הסיפא כדי לתת קונקרטיזציה.

ההצעה של גב' אריאלה אופיר היא מצוינת.

אני מקבל את זה אבל הנציבות עדיין לא אמרה את דברה.

השאלה של חבר-הכנסת יהלום לגבי גופי בטחון. אין דבר בחוק הזה שפוטר אנשים מהדרישות של התפקיד ודרישות יכולות להיות השכלה וגם סיווג בטחוני.

השכלה תורנית, למשל.

השכלה תורנית, השכלה משפטית וכל השכלה אחרת. אני מתאר לעצמי שכאשר מדובר בתפקידי נהיגה יש סוג של מוגבלויות שלהן לא מכשירים אדם להיות בתפקידי נהיגה, כל דבר בנסיבות הענין כולל הענין של הסיווג הבטחוני. הרבה פעמים הסבירו לנו שסיווג בטחוני לא עובד לפי לאום, יש גם בני מיעוטים וגם בני מיעוט לאומי ששירתו בתפקידים צבאיים ומשטרתיים בכירים. יש פה כישורים לתפקיד שהם גם כישורים של סיווג בטחוני, בענין זה אנחנו לא נוגעים. לא היתה הסתייגות של גופי הבטחון לענין הזה.

לחברת-הכנסת יעל דיין ולגב' אופיר. הדין הקיים הוא שסעיף 15א הוא סעיף אחד שעוסק בשתי אוכלוסיות: אנשים עם מוגבלות, ובני שני המינים. אנשים עם מוגבלות הם מכל המינים ומכל הלאומים ובחוק שהוכן כאן של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שארגון "בזכות" יחד עם ארגון הגג של הנכים דחפו לחוק הזה והממשלה הצטרפה אליו, נקבע לתקן את חוק שירות המדינה (מינויים) ולעשות סעיף אחד 15א(א) גם לגבי נשים וגם לגבי אנשים עם מוגבלויות. אנחנו הלכנו באותו כיוון ומהטעמים שהזכירה גב' אופיר חשבנו שזה נכון.

אני רוצה להבהיר שהמטרה של ההצעה הזאת היתה לייצוג הולם לערבים בגלל שזה לא היה קודם ולא היה שום הסדר של ייצוג כזה לערבים. כשכתבנו את זה אמרנו שלא יהיה הגיוני לעשות סעיף בפני עצמו עם הסדרים שונים וסותרים, מה גם שסברנו שההסדר הקודם של 15א לא היו לו מספיק שיניים. חוק שיווי זכויות האשה הוא רחב יותר במובן של סוגי הגופים הכלולים אבל הוא צר יותר מבחינת האמצעים, הוא חוק יותר כללי ולא נכנס לפירוט של קבוצות. החוק הספציפי לגבי שירות המדינה הוא סעיף 15א הקיים ויש לו פחות שיניים. לכן גם באנו בדברים עם גב' רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.

כמי שרוצים למלא את החסר לגבי האוכלוסיה הערבית לכאורה אין לנו בעיה לא לגעת בחוק הקיים. אם הוועדה תרצה שלא ניגע בסעיף הקיים ונוסיף עוד סעיף – נעשה את זה אבל זו טעות, זה נותן פחות שיניים ופחות סיכוי להצלחה לסעיף הקיים, זה מלבד הענין העקרוני של השוויון.

זה מס שפתיים. אין לנו חוק שוויון, אין לנו חוק יסוד: שוויון. כל הטלאים האלה לא פותרים את הבעיה. אם אנחנו רציניים בנושא של השוויון לא צריך לעשות את זה בחתיכות כאלה.

עכשיו מונח לפני הוועדה חוק והשאלה היא האם החוק הזה ישפיע על המצב המשפטי גם לגבי ייצוג הולם לנשים או לא. התשובה שלי היא שכן.

אני נשארת עם הצעת התיקון שלי שאולי תהפוך להסתייגות.

לגבי הסיפא. אפשר להשאיר את הדברים יותר כלליים ועמומים ונציבות שירות המדינה תתייחס לזה.

חבר-הכנסת טריף העיר לגבי החוק שהתקבל, הענין יבוא לדיון. יש הנחיות של היועץ המשפטי.

לחבר-הכנסת שרנסקי בענין העולים. הוא דיבר על כך שיש עולים שהקימו בתי-ספר אבל אין להם ייצוג בדירקטוריונים. אנחנו לא עוסקים בדירקטוריונים. השאלה היא – כפי שאמר שלמה שהם – איפה נעצרים והאם יש רשימה סגורה של כל המיעוטים. יש רציונל מאחורי חוקי ייצוג הולם וחוקי העדפה מתקנת ויש גם ניסיון בעולם. חוקי ההעדפה המתקנת באים כאשר יש רקורד מוכח של תת-ייצוג שאין לו הסבר הגיוני חוץ מאפליה או דעות קדומות, ולאו דווקא אפליה זדונית. בארצות-הברית התייחסו לתכונות של אדם שהוא לא יכול לשנות אותן. ראשית, עולים חדשים הוא ענין דורי; שנית, אני לא יודע אם יש ניסיון מוכח של תת-ייצוג כשיש אוכלוסיה כשירה. אני לא יודע אם אוספים נתונים אבל במערכת הרפואה הציבורית הממשלתית אני מניח שיש הבדל בין עולים מארצות-שונות בגלל הכישורים. למשפטן שהתחנך בארץ אנגלו-סכסית יותר קל להיקלט מאשר למשפטן מארץ אחרת. אני מסתכל על כמה משפטנים מהארצות האנגלו-סכסיות שאני מכיר וחושב שאין תת-ייצוג לעולים חדשים. יש מיעוטים שיש להם עודף ייצוג ויש מיעוטים שיש להם תת-ייצוג. זו תרופה נקודתית והיא חורגת מעקרון השוויון. זה בוטה שמפרסמים מכרז – כפי שהממשלה עשתה לפני כמה שנים ובצדק – וקובעים: המכרז הזה מיועד לערבים בלבד. זה דבר בוטה שאפשר וצריך לעשות אותו כשמאתרים אוכלוסיה שיש לה תת-ייצוג ואי-אפשר להשיג עבורה את השוויון באמצעים רגילים. לכן הרשימה סגורה, וטוב שהיא סגורה. במדינות שונות באמת דיברו על אנשים עם מוגבלות ועל מיעוטים לאומיים ועל נשים.

אגב, בית הדין האירופי לזכויות אדם ביטל כעת את כל הוראות ההעדפה המתקנת.

בבקשה, מר דול, נציבות שירות המדינה.

מקובל עלינו מה שאומר מר שופמן חוץ מאשר לגבי הסיפא. הביטוי "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה" זה העוגן והיעד שבהם עלינו למדוד את הייצוג ואת הצורך להשלים את הייצוג ההולם. אם נשאיר את זה "בנסיבות הענין" בלבד, אנחנו משמיטים את העוגן הזה ונשארים בלי כיוון וזה משפיע על כל סעיפי החוק. זה לא יוסיף לענין. מצד אחר, מישהו יכול לבוא ולומר שגם הניסוח הזה לא די חד ומדויק כי גם השיעור הוא לא דבר מדעי וגם "בהתחשב" לא מחייב אותנו לכוון לעשירית האחוז. אם נצליח ליצור ייצוג הולם שעולה על ייצוג האחוז האוכלוסיה הכשירה בקרב האוכלוסיה הכללית, אני לא חושב שבזה אנחנו מפירים את כוונות החוק הזה אלא דווקא משיגים את המטרה.

הרי סעיף 15א קיים גם היום, האם יש לנו סקר תוצאות לגביו?

חשוב להזכיר שהיוזמה לתיקון הזה נולדה אחרי ביקורת שהושמעה בוועדה הזאת בדיוק לפני שנה כאשר הנתונים מראים שלמרות הכוונה הטובה של סעיף 15א הנוכחי ייצוגן של נשים בדרגות הבכירות בשירות המדינה לא השתפר לאורך חמש שנים.

לגבי האנשים עם מוגבלויות המצב השתפר?

יש בעיה של נתונים.

השיפור הגדול בחוק הזה – זה נכון לכל הקבוצות – הוא שבסעיף (ב) יש הוראות אופרטיביות שאתן אפשר לשפר ממש את הייצוג ההולם של הקבוצות שאליהן מתייחסת הצעת החוק.

לענין הסיפא, אולי אפשר לחשוב על ניסוח אחר אבל אם נשמיט את הסיפא לחלוטין נאבד מהאופרטיביות והשיפור של התיקון הזה.

גב' אופיר הצביעה על בעיה רצינית מאוד.

אם יש סיכום שההצעה לא תעבור לקריאה שניה ושלישית, נשב עם גב' אופיר ונמצא נוסח.

אנחנו מצביעים היום אבל לא מעבירים את ההצעה.

אני רוצה להביא דוגמה מספרית לגבי מיעוטים. יש 3,000 צ'רקסים בשני כפרים. יש קרוב ל-100,000 דרוזים. לפי השנתון האחרון יש 850,000 מוסלמים. כל המיעוטים הם מעל למיליון, כלומר טיפה למעלה מ-20% מכלל האוכלוסיה בארץ. אתיופים הם 70,000. לכן כשאתה אומר: לפי שיעורם באוכלוסיה, או לפי שיעורם בקרב העובדים או השכירים יש אינדיקציה, אחרת אם קולטים, למשל, 100 צ'רקסים זה מספר גדול.

ככל שאני שומע כאן יותר אני משתכנע מהדברים של גב' אריאלה אופיר שאת המשפט הזה צריך להשמיט.

אני מבקשת לציין שהנוסח בלי הסיפא, כלומר "ככל שניתן בנסיבות הענין", זה הנוסח שהיה והוא קיבל פרשנות של בית-המשפט העליון בפסק-הדין של שדולת הנשים נגד ממשלת ישראל. שם הוא מתייחס לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן. הוא אומר ש"בנסיבות הענין" זה כמה בעלי כישורים יש, מה הם הכישורים נדרשים וכל הדברים שצריך להביא אותם בחשבון. לגבי נשים, הוא אומר, יש להניח שבהעדר נסיבות מיוחדות מדובר ב-50%. כמובן שאפשר להצביע על נסיבות מיוחדות כמו על אשה שיש לה כישורים וכדומה. מדובר בנוסחה שאיננה מתימטיקה אלא בנוסחה מורכבת, לכן הדרך הנכונה להכניס את הדברים האלה היא בדרך של פרשנות.

הנימוק שלך שיש פסק-דין מפורט ומשכנע הוא מאוד חזק להשמטת המשפט הזה.

בבקשה, דן אורנשטיין.

בענין הזה היתה לנו התלבטות קשה. מצד אחד, אנחנו ערים לכל הבעיות שמעלים כאן גב' אופיר ואחרים; מצד אחר, כשישבנו עם נציבות שירות המדינה ושאלנו איך אפשר לשפר את היישום של הסעיף הקיים, אמרו לנו שבהחלט יש בעיה ביישום מושג כמו "ייצוג הולם" שהוא די עמום בחקיקה הקיימת. אז בדקנו נוסחאות וחוקים אחרים דומים, בעיקר ה-CANADIAN EMPLOYMENT EQUITY ACT, שם יש לנו את הנוסחה הזאת. בנוסף לנוסחה הזאת – שעכשיו רוצים להשלים – יש נוסחה אחרת שאיננה נקיה מספקות מסיבות שהועלו כאן כמו שיעור של הייצוג באוכלוסיה.

תקרא מהחוק הקנדי. בארצות-הברית זה שונה לגמרי, נכון?

בארצות-הברית אין חוק אבל יש הרבה תכניות וגם CONTRACT OF LINES/.

EVERY EMPLOYER SHALL IMPLEMENT ENPLOTMENT EQUITY BY (a) IDENTIFYING AND ELIMINATING EMPOYMENT BARRIERS AGAINST PERSONS IN DESIGNATED GROUPS THAT RESULT FROM THE EMPLOTYER`S EMPLOYMENT SYSTEMS, POLICIES AND PRACTICES THAT ARE NOT AUTHORIZED BY LAW; AND (b) INSTITUTING SUCH POSITIVE POLICIES AND PRACTICES AND MAKING SUCH REASONABLE ACCOMMODATIONS AS WILL ENSURE THAT PERSONS IN DESIGNATED GROUPS ACHIEVE A DEGREE OF REPRESENTATION IN EACH OCCUPATIONAL GROUP IN THE EMPOYER`S WORKFORCE THAT REFLECTS THEIR REPRESENTATION IN (i) THE CANADIAN WORKFORCE, OR (ii) THOSE SEGMENTS OF THE CANADIAN WORKFORCE THAT ARE IDENTIFIABLE BY QUALIFFICATION, ELIGIBILITY OR GEOGRAPHY AND FROM WHICH THE EMPOYER MAY REASONABLY BE EXPECTED TO DRAW EMPLOYEES.

החלופה השניה היא מה שהצענו.

מה זה ה-DESIGNATED GROUPS בחוק הקנדי?

זו הרשימה הסגורה. WOMEN, ABORIGINAL PEOPLES , PERSONS WITH DISABILITIES AND MEMBERS OF VISIBLE MINORITIES.

בארצות-הברית לא רצו שזה יהיה נשים ושחורים.

שימו לב שזה הסדר אחד לגבי מין, מוגבלות ולאום.

אנחנו שואבים השראה רבה מן הקנדים לאור הדימיון בין השיטות. עקב התנגדות שהיתה, אם יתאפשר לנו לשקול את הענין יחד עם גב' אופיר ואחרים כן ייטב.

אגב, פסק-הדין שהזכירה גב' תגרי נוגע לדירקטורים וזה משהו אחר כי יש בעיות אחרות כאשר מדובר במסה של עובדים. גם עובדה היא שהנציבות לא כל כך מסתדרת רק עם פסיקה.

בענין הסיפא אנחנו מסכמים – לאחר ההצבעה – שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביחד עם גב' אופיר ינסו לחשוב על נוסח אלטרנטיבי או על השמטה.

נעבור לסעיף (ב).

(קורא את סעיף (ב)(1)).

יש הערות?

הסעיף הזה מרחיב את האחריות גם על המשרדים, זה אחד היתרונות של החוק. ככל שאתה מבזר את האחריות אתה צריך לתת הנחיות יותר מפורטות.

בבקשה, מר וירשובסקי.

אני מדבר רק על אנשים עם מוגבלויות. כאשר נציב שירות המדינה קובע כללים הוא חייב להיוועץ באירגונים יציגים של אנשים עם מוגבלויות. הנושאים הקשורים לאנשים עם מוגבלויות אין עליהם ידיעה רבה, זו לא בעיה של יחסים ושל עדות אלא מדובר על בעיות ספציפיות. יש כל כך הרבה סוגים של נכויות שנוגעים בדבר ולכן צריך להתייעץ עם האירגונים היציגים שלהם.

יש נציבה.

יש לי הערצה לנציבה אבל היא מייצגת על-יד השולחן הזה את הנציבות שהיא אורגן ממלכתי ממשלתי. אני מדבר בשם ארגוני הנכים. ליד הנציב יש גם ועדה מייעצת שבה רוב החברים חייבים להיות אנשים עם מוגבלויות – ועדה מייעצת שטרם הוקמה. יכול להיות שצריך להיות סעיף כללי של היוועצות כי זה מופיע בעוד כמה מקומות. זה חיוני וזה רק יעזור לנציבות ולמשרדי הממשלה למלא את הדבר הזה.

אני רוצה להעיר לסעיף (א). אם היינו מדינה מתוקנת לא היה צורך לדאוג לערבים, זה היה טבעי מתוקף זכותם כאנשים על-פי מגילת העצמאות של מדינת ישראל, הוא הדין לגבי הצ'רקסים והעדות האחרות. לגבי נשים זה אותו הדבר, השוויון צריך להיות מלא. זה שהחברה שלנו לא מתוקנת וצריך לעשות חוקים וסעיפים זה ענין אחר. לגבי האנשים עם מוגבלויות זה לא מעשה ידי אדם, זה סוי-גנרי כדי להחדיר לתודעה של הציבור הכללי שיש ציבור עם מוגבלויות שחי מזה ושום חוק לא יכול לשנות את מצבם, זה היה צריך להתבלט בחקיקה הישראלית. לכן ההצעה שלי היא להבחין בזה. אני לא רואה הבדל גדול אם זה נכלל או בנפרד, מפני שאם יש סעיפים נפרדים הבעיה נפתרת. אני יודע שהנכים רואים בזה ייחוד כשלא צריך להתייחס לענין כאל בעיות פוליטיות חברתיות ואחרות.

גב' תגרי, בבקשה.

הניסוח הקיים היום הוא: "יפעל לקידום הייצוג ההולם, ככל שניתן בנסיבות הענין". אני לא מבינה למה הנוסח השתנה ל"ינקטו אמצעים סבירים"? ייתכן שיש מקום לכתוב: וינקוט באמצעים הנדרשים אם חושבים שזה מוסיף מה גם שלא הייתי כותבת "סבירים". "ינקטו באמצעים סבירים" זה ממעיט במצב הקיים היום, הנוסח שקיים היום מטיל חובה יותר חזקה כי אתה צריך לעשות ככל יכולתך. קודם כל אני מציעה להחזיר את הנוסח: "יפעל לקידום הייצוג ההולם, ככל שניתן בנסיבות הענין".

ברישא יש הוראה קטיגורית שהממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם וזה בין השאר ובלי הסייג של "ככל הניתן" וזה מפרט "בין השאר".

ברישא זה יותר חזק ממה שאת מציעה. יש בעיה עם המלה "סבירים".

כתוב ברישא "בהתאם ליעדים שתקבע", כלומר, זה נותן שיקול דעת לקבוע את היעדים.

זה כפוף לביקורת שיפוטית.

אפשר להגיד: תוך חמש שנים יהיה כך וכך.

אבל אין על זה שליטה. אולי כוועדת החוקה ירצו פה אחוז אחר.

בבקשה, גב' אריאלה אופיר.

בהמשך לדבריו של מר שהם, אנחנו חושבים שאין מקום לניסוח נייטרלי "בהתאם ליעדים שתקבע" שפותח שיקול דעת חסר פרמטרים בשני מובנים: א. בתפישת הייצוג ההולם; ב. מבחינה דיפרנציאלית. אנחנו חושבים שצריך להכניס כאן פורמולה שמחייבת את הבחינה מה מידת האבטלה בכל קבוצה הזכאית לייצוג הולם כאשר הממשלה קובעת את היעדים. זה לא יכול להיות כל כך פרוץ במובן הפנימי.

חשבנו על שתי הצעות. האחת, כפי שהצעתי, לקחת בחשבון את רמת האפליה בכל קבוצה וקבוצה. השניה – בהמשך לדברי מר וירשובסקי – אפשר לכתוב: בהתאם ליעדים שתקבע ובהתייעצות. אנחנו סבורים שבענין שלנו אלה האירגונים והנציבות, לגבי נשים – הרשות למעמד האשה, לגבי המיעוטים האחרים צריך למצוא את הגורם הממלכתי המתאים ואז ההליך הוא יותר מקצועי. גם אם זה כפוף לביקורת שיפוטית צריכה להיות הכוונה מקצועית לדיפרנציאציה שאני מדברת עליה.

גם אנחנו מצאנו שאין מקום למינימליזם בין הנוסח המקורי "ככל שניתן בנסיבות הענין" לבין "ינקטו אמצעים סבירים", כי ההצעה הזאת באה לשפר ולא להפחית. המלה "סבירים" צורמת כאן ואנחנו מציעים להוריד אותה.

בבקשה, מר דול.

כדאי לבדוק זאת לא בתנאי הוועדה בדיון תיאורטי אלא ממש בשטח. אסור לשכוח שאנחנו מטילים נטל חדש שלא היה כמוהו בעבר על משרדים ומעסיקים ומבקשים את שיתוף הפעולה שלהם כדי לבצע את החוק בדרך הטובה ביותר שאפשר. לכן, לפני שאנחנו מתווכחים על מלה זו או אחרת היה רצוי לעשות ניסוי בשטח.

בבקשה, מר שופמן.

את ההערות של ארגון הגג של הנכים ושל הנציבה אנחנו שומעים רק היום. אני לא אומר זאת כטענה אלא כחוסר יכולת לסכם דברים סביב שולחן הוועדה.

הנושא של "התייעצות" קיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כשמדובר בחקיקת משנה. אני מבין שההצעה פה היא התייעצות ליישום באופן כללי ובוודאי שאי-אפשר להטיל זאת על כל משרד ועל כל יחידת סמך. השאלה היא האם נכון לכתוב בחוק שנציבות שירות המדינה תתייעץ עם גופים שונים. אני לא פוסל שום דבר אני רק אומר שזה עלה כאן בפעם הראשונה.

תמיד הייתי סבור שהמלה "סבירים" זו אמת המידה שנדרשת מהממשלה ובית-המשפט קובע. אני מסכים שאם המלה לא תופיע, וכי הממשלה יכולה לעשות דברים שאינם סבירים? זה בוודאי לא בא להמעיט.

בכל זאת יש טעם במלה הזאת כי זה קובע סטנדרט של סבירות שהוא חשוב. א. אם לא אומרים זאת, זה יכול להיות פחות מ"סביר". ב. יש חשש מהצד השני. דווקא בהקשר של אנשים עם מוגבלות המלה "סביר" אומרת שבאיסור אפליה לא מספיק ב"שב ואל תעשה" אלא משרדי הממשלה צריכים לנקוט בצעדים מעשיים פוזיטיביים בהתאם לעקרון השוויון המהותי. בכל מקום שבו נקבעו צעדים מעשיים פוזיטיביים, בוודאי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לגבי התאמות, בוודאי ב-AMERICAN SUB DISCIPLINITIES ACT, נקטו בנוסחה של סבירות. לא רוצים שהמעסיק הציבורי יפול מהסטנדרט של הסבירות. למעסיק הציבורי יש יותר יכולות מאשר למעסיק פרטי קטן ולמעסיק פרטי גדול אבל עדיין יש לו מגבלות אמיתיות. החקיקה בכל העולם וגם החקיקה הישראלית הכירו בכך לכן לא נכון לקבוע הוראות שאינן מאוזנות.

לקראת ההצבעה אני רוצה לומר שיש כאן סוג של הערות שאני לא רוצה להכריע בהן משום שהן ענין של ניסוח. אני רוצה שמשרד המשפטים יעמוד בקשר גם עם ארגוני הנכים, גם עם הנציבה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וגם עם האגודה לזכויות האזרח לגבי הניסוח של הסיפא של סעיף 15א(א), לגבי הרישא של סעיף (ב) וגם לגבי ההצעה להרחיב זאת לקבוצות נוספות. אני לא רוצה הצבעה מכנית. לעומת זאת, יש נושאים חדשים כמו עולים חדשים, והדרוזים והצ'רקסים שאביא להכרעה בשעה 12:45. כלומר, לא אצביע על נוסח סופי של הסעיף הזה אלא לאחר שתהיה הידברות.

אני אומר את עמדתי האישית. החוק הזה הוא פרובלמטי ויותר קשה מחוק הדירקטורים כי יש כאן ענין של מכרזים. כשר חינוך פעלתי להגדלת הייצוג של מפקחים ערבים ובאמת הצלחנו להגיע להישגים עצומים והיה קשה ביותר לבצע זאת. לעומת זאת בענין הדירקטורים עברנו בוועדה של השופט ומינינו.

הנוסח "בהתחשב בשיעורם בקרב האוכלוסיה הכשירה לעבודה" זה סעיף שמקשה מאוד על ביצוע החוק. אני חולק על נציבות שירות המדינה. איך אפשר לדעת מה החלק של האוכלוסיה הכשרה לעבוד במוגבלות מסוימת? הכוונה כאן היא לייצוג הולם, שירות המדינה הוא המראה של החברה ואנחנו רוצים שיהיו בה גם כאלה, גם כאלה וגם כאלה בלי שים לב לחלקם באוכלוסיה העובדת. הדוגמאות שנתנה גב' אופיר הן משכנעות והמלצתי היא להשמיט את זה. אם תבוא הצעה אחרת ברוח ההצעה הקנדית, או ברוח הדברים שאמרה גב' תגרי אני מוכן לקבל את זה אבל אני לא רוצה להחליט על זה בהרמת ידיים, אני חושב שצריך להגיע לפשרה.

אותו הדבר לגבי חובת ההתייעצות. גב' אופיר מציעה חובת התייעצות רק לגבי קביעת היעדים, זה דבר שאפשר לחשוב עליו אבל אז צריך לציין בחוק עם מי מתייעצים אחרת זה אי-ביצוע החוק. אני אומר את הדברים מתוך ניסיון.

אנחנו מדברים על אמצעי רדיקלי לגבי אוכלוסיה שסובלת מאפליה שיטתית והיסטורית קבועה. כפי שאמר מר שהם, ככל שאתה מרחיב אתה פוגע באחרים וזה כאילו חל לגבי כולם בעוד שזה לא כך. לגבי העולים, רובם משתלבים בשוק העבודה ואחרי עשר שנים העולה לא סובל מאותה נחיתות שהוא סבל ממנה בתחילה בניגוד לאנשים עם מוגבלות. זה לא אומר שהממשלה לא צריכה לעשות תכנית כדי לשלב עולים חדשים בצורה יותר טובה, אבל אם נכניס אותם לחוק שמדבר על אפליה קבועה והיסטורית זה קצת בעייתי כי אז נצטרך להכניס עוד קבוצות.

יש שלושה דברים שלא קשורים בניסוח.

ראשית, חבר-הכנסת שאול יהלום הציע למחוק את המלה "לרבות" ולהשאיר: הערבית, הדרוזית והצ'רקסית. מנגד זה, היתה טענה שלאחר סכסוך ארוך קבענו את הנוסח הזה בענין הדירקטורים. אני מציע שנשאר דבקים בנוסח של "לרבות" שיכול להתפרש לשתי פנים, זה גם חלק וגם לא חלק מזה. זה היה ניסוח בהסכמת חברי הכנסת סאלח טריף ועזמי בשארה. אני מעמיד להצבעה את ההצעה למחוק את המלה "לרבות". מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין; נגד – רוב.
ההצעה לא נתקבלה

הנה הגיע בעל ההצעה. אני אחזור על ההצבעה, לא נחטוף הצבעות. אמרתי שהיתה לך הצעה למחוק את המלה "לרבות".

לכבודם של הצ'רקסים והדרוזים.

ענה על כך נציג משרד המשפטים שקיבלנו פשרה היסטורית וקשה בין עזמי בשארה לסאלח טריף שהמלה "לרבות" מתפרשת גם ככוללת וגם כמכניסה דבר שלא נמצא שם.

מה המשמעות של הסעיף בלי "לרבות"?

אין הבדל. היה ויכוח האם אפשר לחוקק דבר שיתברר ממנו – כמו שאתה מציע – שהדרוזים אינם חלק מן הערבים.

היה עוד דבר. החשש של הערבים הלא דרוזים הוא זה שאם אתה לא אומר "לרבות" אז ימנו דרוזים וצ'רקסים ויגידו שצריך למנות אותם בנפרד ולא כחלק מהם.

נכון. למה שזה לא יהיה כך? אתה אומר שאם אני ממנה ערבי ולא ממנה אף דרוזי יצאתי ידי חובת החוק?

"לרבות" פותר את הבעיה.

יהיה כתוב בכבוד גדול: ערבים, דרוזים וצ'רקסים, שלוש עדות של מיעוטים במדינת ישראל. למה אחד צריך להיות כלול בשני?

אתה לא היית אז חבר הוועדה אבל הוועדה והכנסת קיבלו פתרון אחר.

אני מבקש הצבעה.

נצביע עוד פעם.

אני רוצה לוודא שזו אכן ההצעה של חבר-הכנסת סאלח טריף.

גם של סאלח טריף, גם של עזמי בשארה וגם של טלב אלסאנע.

זו היתה פשרה של כולם.

שוב אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת יהלום למחוק את המלה "לרבות" בסעיף קטן (א). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1; נגד – 5
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה לא התקבלה.

אני מבקש הסתייגות.

נאשר לך הסתייגות.

היתה הצעה של חבר-הכנסת שרנסקי להוסיף עולים חדשים אם כי נצטרך להגדיר מה זה עולה חדש. באופן אישי אני מתנגד לזה אחרת זה גם צעירים, קשישים וקבוצות שונות באוכלוסיה. אני מעמיד את ההצעה של חבר-הכנסת שרנסקי להצבעה. מי בעד? מי נגד?

חבר-הכנסת שרנסקי הוא חבר הוועדה החל מהשבוע.

הצבעה
בעד – 1; נגד – 5
ההצעה לא נתקבלה

ההצעה לא התקבלה.

לבסוף, ההצעות של חברת-הכנסת יעל דיון: האחת, להוריד את "בני שני המינים".

אני מציעה שבכל מקום שבו מופיע "בני שני המינים" זה יוסר והחוק יישאר רק על אנשים עם מוגבלויות, ערבים, דרוזים וצ'רקסים.

יש כאן סיבוך מסוים. הרי סעיף 15א הנוכחי כולל נשים?

כן, אבל הסעיף הזה מחליף אותו, לא מתקן אותו. אני לא רוצה את זה כי בינתיים יש חקיקה גורפת בענין.

מבחינת ערבים דרוזים ואנשים עם מוגבלויות. אם זה מופיע בחוק ממלכתי שכולל את כל הנושא שעלינו לתקן, זה מכובד וממלכתי. לכן לא נורא אם הנוסח "בני שני המינים" יופיע בכמה חוקים. זה לא מוריד מהמגמה של שני המינים אבל נותן ממלכתיות לדרישה לתיקון כללי.

זה יגרע מהאפקטיביות. סעיף 15א הקיים עוסק בנשים ובאנשים עם מוגבלויות וביחד. חוק שיווי זכויות האשה עוסק בגופים רבים יותר אשר יש לו קונקרטיזציה פחותה, אין בו חובת הממשלה לפעול. זה בלתי אפשרי להחיל אוטומטית את מה שכתוב על כל הגופים האחרים כי אי-אפשר להכניס את נציב שירות המדינה לענייני הרשויות המקומיות, למשל.

ישבנו עם דן אורנשטיין ועם נציבות שירות המדינה על המנגנון שיישם את חוק שיווי זכויות האשה בסעיפים של שירות המדינה. אמרו לנו שהפתרון לכך יימצא בתיקון מס' 11. אני מבקשת שתיקון מס' 11 בנושא של שירות המדינה יהיה כולל.

את צריכה להגיש הצעת נוסח.

הכול כתוב ומונח פה.

חוק שיווי זכויות האשה הוא לא חוק יסוד אבל הוא חוק-על. בחוקים הספציפיים יש קונקרטיזציה בדיוק כמו שיש תיקון מס' 2, וגם הסעיף לגבי בני שני המינים בחוק החברות הממשלתיות אחד איננו סותר את השני. התיקון החדש הוא חוק-על, התיקון הזה הוא חוק קונקרטי.

חברת-הכנסת יעל דיין, את רוצה שנצביע כעת או שאת רוצה להתייעץ?

ברגע שזה עקרוני אני רוצה להצביע.

השאלה העקרונית היא האם החוק הזה עוסק גם בשוויון בין המינים או שהוא משאיר את זה לחוק שיווי זכויות האשה ושם הוא מתגבר אותו?

אני מדברת עכשיו בשם הוועדה שלי. אין לנו צורך בחבילה הזאת לצורך העמדת פנים של שוויון. יש לי צורך באכיפה שהובטחה לי גם לגבי חוק שיווי זכויות האשה, בוודאי שאני לא בעד הוראת שעה.

נדחה את זה ונמשיך בשבוע הבא.

הסיבה העקרונית שלי היא שמדובר כאן על סקטורים ספציפיים ששיעורם באוכלוסיה הוא כזה או אחר ועל אנשים עם מוגבלויות. אני לא רואה מקום לכלול פה נשים, חקיקה כזאת לא טובה.

נחזור לדון בזה בשבוע הבא.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55