פרוטוקולים/ועדת חוקה/2127

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.11.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/2127
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בחשוון התשס"א (6 בנובמבר 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
ענת מאור
אברהם רביץ

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
עו"ד אלי בלום - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
עו"ד נאור כרמית - המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית
יפה נתנאל - המוסד לביטוח לאומי, מח' מזונות
הרב אלי דהן - מנהל בתי הדין הדתיים
עו"ד אשר רוט - הנהלת בתי הדין הדתיים, יועמ"ש
עו"ד אדם אבזאכ - בתי הדין השרעיים, יועמ"ש
עו"ד לימור פורר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
חנה מרגלית - מטה משפחות חד-הוריות
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, את הישיבה השלישית, בנושא הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000, של חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת אברהם הירשזון. נדמה לי שזה דיון שלישי בהצעת החוק הזאת. ביקשנו נוסח שיהיה מקובל על כולם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר את נוהל הדיון ומה עומד בפנינו. אין זה סוד שהצעת החוק הזאת עברה בתחילה באישור ועדת השרים לענייני חקיקה, ובהמשך, משעמדנו על כך שהחוק יחול על כלל הילדים עד גיל 21, לרבות אלה שהביטוח הלאומי משלם עליהם, נציגי האוצר נסוגו מההסכמה. אחרי דיון ממושך, הוועדה הכריעה שבכל זאת היא עומדת על כך שהחוק יחול על כולם, לרבות ילדים המקבלים דמי מזונות מהביטוח הלאומי, לפיכך לא זה הדיון.

אחרי שהוועדה הכריעה, הוטל עלינו בפגרה לשבת עם כל הנוגעים בדבר ולהגיע לנוסח מוסכם, ולכן מטרת הישיבה, אם יש הערות לגבי ניסוח. על העניין המהותי כבר הצבענו.

אני רוצה לחזור על התחייבותי כלפי האוצר, אני יודעת שזה לא לגמרי מספק אותם, אבל אני מציינת ומדגישה שאין מגמת החוק לערער על העיקרון שהביטוח הלאומי משלם קצבת ילדים. קצבת ילדים היא רק עד גיל 18, העיקרון הזה מקובל עלינו לחלוטין. אני מבינה את אנשי האוצר שמפחדים, ראה מה קרה במליאה לפני שבוע, זה לא חשש שווא. הבנתי את האוצר, ובחלקים מסוימים אני מסכימה עם האוצר. זה לא סוד איך הצבעתי בשבוע שעבר בחוק הגורף והבלתי-אחראי. התחייבתי להדגיש במליאה שהחוק לא בא לערער על העיקרון עצמו, אלא בגלל עיקרון השוויון של הילדים עד גיל 21, שהם זקוקים לדמי מזונות, אנחנו עושים את החריגה. תודה רבה.

עורכת-הדין ג'ודי וסרמן.

אדוני, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר בישיבות הקודמות, אני לא רוצה לחזור עכשיו על העמדה העקרונית של הממשלה, הדבר כבר הובהר. יש כאן ניסוח שמתאים להחלטת הוועדה, לכוונת המציעה ולהחלטות שהתקבלו.

לניסוח האחרון מה-5 בנובמבר 2000. ג'ודי וסרמן, אני מברך אותך בהזדמנות זאת על תפקידך החדש, על התמנותך ליועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.

עורך-הדין אורי צפת, בבקשה.

אדוני קרא לפני דקה "שיפוי וערבות", והשיפוי והערבות נפלו. איך זה יכול להיות בשם, אם בהצעת החוק זה נפל ואיננו?

נכון, צריך להוריד את זה מהשם.

אני רוצה להצביע על כמה שגיאות ניסוחיות, שיכולות לגרום לטעויות. קודם כול, בסעיף 1, ברישה כתוב "הוספת סעיף 3ב", היכן אנחנו מוסיפים אותו?

אנחנו עובדים על הנוסח מה-5 בנובמבר.

"מזונות לילד בגיר", בתיקון כתבנו "מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי". מה זה על-יסודי? האם הכוונה לבית ספר תיכון או גם לאוניברסיטה?

י"ג וי"ד, זו היתה הכוונה, והשתמשנו במינוח שנמצא בחוקים אחרים.

כל דבר מעל בית ספר יסודי.

לרבות אוניברסיטה?

לא כולל אוניברסיטה. אוניברסיטה, זה השכלה גבוהה.

אז נכתוב, למעט השכלה גבוהה, אחרת זה נתון לפרשנות, ויהיו פרשנויות מה זה על יסודי.

בחוק הביטוח הלאומי יש הגדרת ילד, בסעיף 238, שמשליך על תשלומי גמלאות שונים, תוספות לילדים. שם מוגדר ילד עד גיל 20.

בסעיף קטן (1) כתוב "לא מלאו לו 20 שנים, ובלבד שעיקר זמנו מוקדש לסיום לימודים במוסד חינוכי על-יסודי".

זה תיכון?

עד גיל 20 זה יכול להיות גם אוניברסיטה.

ההגדרה ברורה לכולם? לי היא לא ברורה.

ניתן להסתייע בפסיקה של בית הדין לעבודה, באותו מינוח בדיוק, בהגדרת ילד, שם הכוונה היא ללימודים תיכוניים, לא אוניברסיטה. לגבי אוניברסיטה הוספה פה פסקה (4), ובה כתוב ש"לא מלאו לו 21 שנים, ובית המשפט קבע...". זאת אומרת, כאן מדובר על כל דבר אחר: אוניברסיטה, לא לומד, לא הצליח לעבוד - כל מיני סיבות אחרות שבית המשפט ימצא לנכון, הוא יוכל לקבוע מזונות.

מה לגבי ילד בן 19 שלומד במכללה?

הכוונה היא לעניין לימודים.

ענת מאור, מה את אומרת?

לא ירדתי לבעייתיות שפה התעוררה.

ילד בין גיל 17 ל-20 לומד במכללה או באוניברסיטה, הוא זכאי למזונות?

אמרנו שזה תלוי במצב הכלכלי.

הכוונה היתה שמי שנמצא באוניברסיטה, יחול עליו סעיף קטן (4) שאומר שהוא יהיה זכאי אם יתקיימו תנאים שהוא לא יכול לכלכל את עצמו וכן הלאה, אותם תנאים של סעיף 5.

אמרנו שאוניברסיטה נכנסת בסעיף קטן (4) ולא בסעיף קטן (1), לכן אורי צפת צודק, צריך לכתוב "למעט מוסד להשכלה גבוהה". אני לא רוצה פסקי דין של בית דין לעבודה. אני רוצה שכל מי שיקבל את החוק הזה יוכל לדעת מה קורה.

יש כאלה שממשיכים לכיתות י"ג וי"ד, שזה הנדסאים.

י"ג וי"ד זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

מה קורה אם הוא לומד בישיבה?

ישיבה זה חינוך על-יסודי.

זה כלול בהגדרה של חינוך על-יסודי? על-פי איזה קריטריון?

תלמיד ישיבה, זה לא נכלל בחינוך על-יסודי?

תלוי באיזה ישיבה - ישיבה תיכונית זה על-יסודי, ישיבה גבוהה זו השכלה גבוהה.

נניח שבחור הלך לשנת ישיבה לפני צבא, מגיל 18 עד 19, ובחור אחר הלך למוסד להשכלה גבוהה - זה יקבל מזונות וזה לא יקבל מזונות?

צריך לברר מה היתה המטרה.

הפעם, בניגוד לפעם הקודמת, אני מסכים עם עורך-הדין צפת. נראה מה מטרת המחוקק.

המטרה היא לאפשר לו לסיים תיכון.

צריך להגדיר את זה.

נכתוב "השלמת לימודים תיכוניים".

מוריה בקשי מציעה "לצורך השלמת לימודים תיכוניים". משרד המשפטים ינסח זאת.

בסעיף קטן (3) בסיפה כתוב "לא יובא בחשבון, לעניין פסקאות (2), (3) והשירות העולה על 36 חודשים". מה לא יובא בחשבון, לא הצלחתי להבין.

לעניין פסקאות (2) ו-(3), כיוון שהגדלנו עד גיל 22, לפעמים יוצא שמישהו מתגייס לצבא לא מיד בגיל 18, אז הרחבנו מצד אחד עד גיל 22, ולא סיימנו בגיל 21, מצד שני, אנחנו לא רוצים שתקציב המזונות יהיה יותר משלוש שנים.

לא הצלחתי להבין את זה.

הכוונה ברורה. אם זה מעבר לשירות חובה, זה לא חל.

זה כתוב בפסקה (2) למעלה.

אורי צפת, תסתכל על הנוסח החדש, כתוב "שירות", ולא "והשירות".

שירות קבע מופיע בפסקה (2), כך שאתה לא צריך את זה.

אבל אם, למשל, החייל ישב בכלא וכן הלאה.

יש כאן כפילות מסוימת.

בסעיף קטן (ב) כתוב "המזונות יחולו על הורי הילד הבגיר בשיעור יחסי להכנסותיהם..., בלא להתחשב בהיותו סמוך על שולחן אחד מהם".

זה המצב היום.

זה לא המצב היום.

מביאים בחשבון שהאם מפרנסת, אז זו התרומה שלה למזונות. בנוסף לזה, אם הילד נמצא אצל אחד ההורים, סמוך על שולחנו, הוא צריך להשתתף.

המצב היום הוא שילד קטין מקבל מזונות בהתאם לדין האישי, והחלוקה היא בהחלט לא כמו שכתוב כאן.

נדבר כרגע על דין יהודי. הדין האישי מדבר על חלוקה אחרת. לפתע יש ילד בגיר, על ילד בגיר מופיע כלל חדש, שהוא אפילו סותר את הוראות סעיף 5, שהוא מופיע בסעיף קטן (4). פה מופיע פתאום כלל חדש שאומר, שנחלק את החבות בין ההורים לחלקים שווים.

זה מופיע בחוק.

זה מופיע לגבי ילד קטן, שהוא לא יהודי. זה נקרא תיקון "עקיבא נוף".

בסעיף קטן (4)(ב) אנחנו מחלקים את הנטל על שני ההורים לפי מקור ההכנסה, ללא שום קשר היכן הילד נמצא.

זה היה תמיד.

זה מעולם לא היה. זו מהפכה.

אנחנו מכניסים את העיקרון הזה ליהודים במסגרת הזאת. אם היינו יכולים להכניס את זה מגיל יותר צעיר, גם את זה היינו עושים. אם יש אדם שמישהו סמוך על שולחנו, והשני הוא מיליונר, או אותו אחד שסמוכים על שולחנו הוא מיליונר, צריכה להיות לזה משמעות.

שלמה שהם, התוצאה תהיה שמעל גיל 18 החבות היא יותר חזקה מאשר עד גיל 18.

תלוי בסיטואציה, זה יכול להיות פחות.

זאת לא היתה הכוונה של חברת הכנסת מאור. בחישוב איזון המזונות צריך להביא בחשבון גם מי תורם לילד.

פה כתוב ההפך, לא מתחשבים בזה.

המצב הרצוי הוא שיקחו את הכנסות שני הצדדים, ואם צד אחד הוא עשיר יותר וצד אחד הוא עני יותר, יתחשבו בהכנסותיהם. מי שמפרנס אותו, זה כמובן חלק מההשתתפות שלו במזונות.

אתה כותב הפוך, אתה כותב "בלי להתחשב".

את העיוות שהיה קודם הייתי רוצה לתקן. אני מקבל שהניסוח לא נכון, אבל אני מקווה שאתם מסכימים אתי שמתחשבים בהכנסות.

שלמה שהם, תכתוב "ובהתחשב".

אנחנו רוצים שלא יהיה הבדל בין יהודים ללא יהודים. אנחנו רוצים שלילד בגיר ניקח את איזון ההכנסות של ההורים, נפחית מזה את ההשתתפות במזונות עצמם.

התיקון של הרב בן-דהן הופך את הקערה על-פיה.

נכתוב "הוצאות שהוציא הורה".

תן לבית המשפט לעשות את החישוב.

לפי קביעת בית המשפט.

אני רוצה ששלמה שהם יחד עם עורך-הדין אורי צפת ונציגת המוסד לביטוח לאומי ישבו על הניסוח. זו הנקודה הכי חשובה כאן.

הנושא של הביטוח הלאומי, נגיד שיסתדר, אבל מה קורה עם הורים שמשלמים את המזונות עבור הילד? איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

יש בסעיף הבא.

ברשות אדוני, אני ממשיך. לגבי פסקה (ג), מה עשינו? ילד בתיכון מקבל שיעור מזונות מלא.

לפי דין אישי.

את אומרת עכשיו לפי דין אישי, אבל סעיף 5 אומר אחרת. הוא אומר חלוקה שווה בין ההורים.

ילד בתיכון מקבל מלא, חייל מקבל חצי ובטלן מקבל מלא. ילדה שהשתחררה מצה"ל ולא עושה כלום, מקבלת מלא. כתוב שילד בגיר זכאי למחצית.

ברור שזה לפי ההוראות של סעיף 1.

כשהוא חייל או בשירות לאומי הוא מקבל חצי מהמזונות, כאשר הוא לא חייל ולא בשירות לאומי, הוא יושב בבית ורואה טלוויזיה - - -

לא מגיע לו כלום, אלא אם בית משפט שקל וקבע, ואז זה יהיה לפי השיעור שבית משפט קבע.

לכמה הוא זכאי?

לכמה שבית המשפט יקבע.

לפי סעיף 5?

לפי סעיף 4.

אנחנו לא מתכוונים שמי שמתבטל או עובד צריך לקבל דמי מזונות.

כך זה כתוב.

אנחנו רוצים לדאוג לילדים שלומדים ולילדים שבצבא ולמשפחות החד-הוריות.

אני מהרהרת על הפשרה שהסכמתי לה, מתוך הלחץ שלכם עלי, ואני לא שלמה אתה, הפשרה היא בפסקה (ג). בסוף יוצא שנער או נערה בצבא או בשירות לאומי מקבלים פחות מסטודנט, וזה לא מוצדק.

זה לא יקרה.

רבותי, אני זוכר את ההצהרה של חברת הכנסת מאור מתחילת הדיון. היא לא רוצה לתת מזונות למי שמתבטל, או למי שעובד ויש לו הכנסה משלו, היא רוצה לדאוג לשני דברים צודקים, לנער או נערה שנמצאים בצבא או ממשיכים את לימודיהם בתיכון, והם זכאים למזונות מההורים על הבסיס הבא: לפי הכנסה או בהתחשב במי שמוציא את הכסף למזונותיו בפועל, זה ברור. אחרת זה לא יכול להיות, גם בית המשפט לא יקבל פירוש אחר.

ולתלמיד אוניברסיטה, אם הוא מהמגזר הערבי או החרדי.

את רוצה לחזור בך מעניין המחצית.

המחצית, דווקא לחיילים ולשירות לאומי. צריך לבטל את זה.

סטודנט שלא הולך לצבא, הוא יקבל מלא?

מתוך זה שלחצו עלי , והשתכנעתי, יש פה דבר לא נכון.

שתי קטגוריות הוגדרו במפורש בחוק, ובכל מקרה תהיה בהן זכאות: קטגוריה אחת היא השלמת תיכון, שאמרנו 100%; קטגוריה שנייה שהכנסנו, זה נושא הצבא, ששם אמרנו אוטומטית, בלי לבדוק יכולת כלכלית, בלי לבדוק שום דבר, הוא יקבל 50%, כשהיום הפסיקה היא שליש. קטגוריה שלא הכנסנו לחוק, והיא תהיה בשיקול דעת בית משפט זה באותם מקרים מיוחדים שמישהו לא בצבא ולא בהשלמת תיכון, והוא פחות מגיל 21, ויש הצדקה מיוחדת לפי סעיף 5 הקיים היום לתת מזונות.

את הפסיקה היום, לפי סעיף 5, לא שינינו בה את הקריטריונים שסטודנט לא מקבל בכלל, ולכן מצבו של מי שיהיה בצבא הוא טוב בהרבה מהסטודנט, אלא אם כן זה סטודנט מאוד עני.

גם את ההפליה הזאת אני לא רוצה כלפי ערביי ישראל.

אמרנו שתהיה החלטה של בית משפט שבמקרה מסוים האב, למשל, יכול לכלכל יותר מהילד, בית משפט יבדוק כל מקרה ומקרה לגופו. יש מקרים שדיברנו עליהם באוכלוסייה הערבית, שהאב דווקא במצב מאוד קשה, ואנחנו לא רוצים לחייב אותו ב-100% מזונות. פה בכל מקרה יהיה שיקול דעת לבית משפט. מן הסתם תתפתח אולי פסיקה, אבל המצב הרגיל הוא שהחייל נמצא במצב טוב יותר מאשר הסטודנט, לפי הנוסח הזה.

יש בהצעת החוק הזאת רגישויות בלתי-רגילות, והעניין של ערביי ישראל והציבור החרדי, צריך לחשוב עליו פעם נוספת, צריך לחשוב פעם נוספת מה אנחנו רוצים. זה, אגב, לא הפליה, מכיוון שמדובר על חיוב הורים ולא על חיוב המדינה, אבל גם לגבי חיוב הורים זה חשוב. תלמיד שלומד באוניברסיטה, גם לגביו צריך לעשות הבחנה אם הוא עובד או לא עובד.

בית המשפט יקבע בכל מקרה.

זה חוק מאוד חשוב ומהפכני, כדאי לדון שוב.

הגברת מאור, כשהצעת את ההצעה האם היתה כוונה כלשהי שגם אותו המקרה שכרגע אנחנו מדברים עליו, סטודנט שאביו יחזיק אותו באוניברסיטה עד גיל 21?

סטודנט שלא עובד ואביו יכול - כן. כשהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית ערביי ישראל פנו אלי, ואני העליתי את זה פה בוועדה, שזה בא לתת תשובה לשתי אוכלוסיות עד לגיל 21.

היית מודעת שאת מטילה פה חובה על ההורים להחזיק ילדים שהם באוניברסיטה. זו מהפכה שלא קיימת בכל העולם.

לא רק שהייתי מודעת לכך, המשפחות החד-הוריות עושות זאת היום בעצמן והאבות לא עושים זאת.

זו מהפכה שלא קיימת בשום מדינה דמוקרטית. אנחנו הראשונים בזה. יש עוד מדינה בעולם שאב חייב להחזיק את הבן שלו כשהוא לומד באוניברסיטה?

יש מדינות בעולם שמממנות את האוניברסיטה.

רבותי, על כל העניין של סטודנט באוניברסיטה כבר דיברנו. עורך-הדין רוט העקרונות אושרו על-ידי הכנסת וגם על-ידי הוועדה, כעת מדובר רק על ניסוח. דבר אחד היה ברור שחברת הכנסת ענת מאור רוצה לחייב הורים להחזיק את הילד באוניברסיטה עד גיל 21. ברגע שאין חובת גיוס שווה ליהודים ולערבים, ברור שזה יוצר הפליה, אבל היא לא מתכוונת להפליה, זה פועל יוצא מאי-הגיוס.

כשיש סטודנטים ערבים, ההורים יצטרכו לשלם, לסטודנטים יהודים - לא.

ישלמו חצי.

יהודי עד גיל 21 בצבא, הוא לא הולך לאוניברסיטה.

תשווה ערבי ליהודי שלא הולך לצבא.

התוצאה היא הפליה פר-אקסלנס.

זו הכוונה שלה.

את מודעת להפליה שקיימת פה?

רבותי, ההפליה לא נובעת מהחוק אלא מאי-הגיוס.

אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את פנייתך. אני מבקשת שני דברים: האחד - העניין של ההסדר לגבי מי שהוא סטודנט, בין אם יהודי ובין אם ערבי ובין אם חרדי, כל מי שסטודנט מגיל 18 עד גיל 21, זכאי למזונות. השני - אני מודעת לכך שהתפשרתי על 50%, אני מרגישה שזו היתה פשרה גורפת מדי, ואני מבקשת לשקול שוב לגבי חייל ולגבי מי שבשירות לאומי.

רבותי, אני רוצה להסביר לנציגי הציבור, מכיוון שחברי הכנסת כאן מודעים לזה. כוונתה של חברת הכנסת מאור לשנות את המצב הקיים.

יש כאן הפליה, ולזה היא לא התכוונה.

ההפליה לא נוצרת בגלל החוק, אלא ההפליה נוצרת מהסיבה שחלק מהציבור הישראלי מגויס בין גילאים 18 ל-21 וחלק לא. היא לא אחראית לזה.

במחשבה נוספת, סטודנט צריך לקבל 50% בכל מקרה, וחייל ומי שבשירות לאומי, שמנועים מלהתפרנס, צריכים לקבל 100%.

תלמיד ישיבה מנוע על-פי חוק להתפרנס, והוא נקרא חייל.

באותו סעיף כתוב "בין השאר בהכנסותיו של הילד", צריך להוסיף פה, "לרבות רכוש ונכסים פיננסיים".

הערה נכונה.

הסתירה שמצאתי בהצעת החוק היא בסעיף קטן (ד). המזונות שנפסקים לקטין נפסקים לפי דין אישי, ואז אין חלוקה שווה בין ההורים, הערכת הנטל לא שווה. אם כבר נפסקו והטילו, נניח, על ילד בן שנתיים מזונות מלאים על האב, אז הוא ימשיך לשלם מזונות מלאים. זה לא עולה על הדעת.

שלמה שהם וחברת הכנסת ענת מאור, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד רגישה. הדברים שאמר עורך-הדין צפת מצביעים על כך שהוא בקי מאוד וגם מודע מאוד לפגמים, גם בחוק הקיים וגם בהצעת החוק, אני מציע שתשתפו אותו בהתייעצויות לגבי הניסוח. חברת הכנסת מאור, תדאגי לנוסח חדש בהתייעצות עם שלמה שהם, עם אורי צפת ומוריה בקשי, כדי שנוכל להביא את הצעת החוק תוך חודש לאישור לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10