פרוטוקולים/ועדת חוקה/2126

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.11.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2126
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בחשוון התשס"א (6 בנובמבר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
צחי הנגבי
יוסי כץ

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
נועה גושן - משרד המשפטים
עו"ד יעל אביר - משרד האוצר, אגף המכס, יועמ"ש
עו"ד טל ירון - משרד האוצר, מכס, יועמ"ש
חיים דופלר - משרד האוצר, משנה לנציב מס-הכנסה
עו"ד מיכל דויטש - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
רפ"ק אילנה חן - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן, יועמ"ש
רפ"ק אבירם כהן - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן
גבי בן-עמי - משרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית
עו"ד מיכל ברק-נבו - הרשות לניירות ערך, הממונה על האכיפה
מאיר גלבוע - רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000

תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: המשך הדיון בבקשה לאישור תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000.

דלית דרור, בבקשה.

אנחנו מדברים על תקנות מכוח חוק האזנת סתר, תקנות שכבר אושרו בוועדה המשותפת, הן צריכות לעבור אישור גם בוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת החוקה. בוועדה המשותפת הן כבר אושרו, בוועדת החוקה נדונו כל התקנות ואושרו, למעט התקנה שמתקנת את תקנה 9. למעשה, רק סעיף 6(ג) לא אושר, כל השאר אושר. סעיף 6(ג) מתקן את התקנות וקובע שמשטרה תוכל להעביר חומר האזנה, שנמצא בהאזנה כדין, לרשות חוקרת אחרת. רשות חוקרת אחרת מוגדרת ככל רשות שמוסמכת לחקור בעבירות מסוג פשע, למשל, המכס, רשות לניירות ערך, רשות ההגבלים העסקיים.

למען הסדר הטוב, בסעיף 6(ג), העניין של העברה למוסד כבר אושר. אנחנו מדברים רק על העברה לרשות חוקרת.

אני רוצה להסביר לשני חברי הכנסת שנמצאים כאן מה היה בישיבה הקודמת. בחוק איסור הלבנת הון, התקבלה בקריאה שנייה ושלישית הסתייגות של חבר הכנסת רביץ, שאסרה על העברת החומר לצורכי מס הכנסה. סברתי, לאור עמדתה זאת של הכנסת, שעניין כל כך מהותי צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

לא הבעתי את דעתי בעניין עצמו. לדעתי, מס הכנסה ראוי למלוא העזרה, אבל לאחר שהכנסת הביעה את עמדתה בניגוד לעמדת ועדת החוקה בנושא זה, שהיא לא רוצה העברה של חומר סודי בנושא מס הכנסה, אני חושב שהממשלה צריכה ליזום תיקון לחוק.

האם גדר המחלוקת הוא רק לגבי מס הכנסה, לא לגבי רשויות חוקרות אחרות?

התיקון שם היה לגבי מס הכנסה, אבל קל וחומר לגבי המכס. אני מביא את מס הכנסה כדוגמה לפעולה חיונית של אוצר המדינה. אם הכנסת, בניגוד לעמדתי, הביעה את עמדתה ברוב גדול מאוד - ההסתייגות של חבר הכנסת זכתה לרוב גדול מאוד, והופתעתי מזה. אני באתי כיושב-ראש ועדת החוקה ודיברתי בעד עמדת הממשלה, והיתה התנגדות מקיר לקיר - הממשלה חייבת להביא את העניין כעת כהצעת חוק ולא כתיקון לתקנות. אם אני אביא את זה כאן לאישור, זו תהיה עקיפת רצון הכנסת.

אני רוצה להזכיר שלושה דברים: דבר ראשון - מדובר בהאזנה כדין, שהמשטרה מאזינה כדין, ואגב זה מגלה חומר שהוא בסמכות רשות חוקרת אחרת; דבר שני – אישרתם את האפשרות למס הכנסה או לרשויות חוקרות אחרות להזמין האזנה. פה, מה שלא אושר, זה כאשר העניין התגלה אגב אורחא.

הזמנת האזנה זה סיפור אחר. צריך את הפרוצדורה להצדיק את ההאזנה. המשטרה מאזינה לצורך בילוש על עבירות סמים או עבירות ריגול, ואגב כך היא מקבלת חומר על מס הכנסה. אותו דבר היה בהלבנת הון – הכנסת לא רוצה שזה יעבור לשלטונות מס רגילים.

בהלבנת הון זה היה קשור לכל נושא הרשות והסודיות של הרשות והשמירה על המידע של הרשות--

קל וחומר.

--פה אנחנו מדברים על סמכויות חקירה רגילות, לא על מאגר מידע מסוים שרצו לשמור אותו במסגרת.

אם הכנסת לא אישרה בהלבנת הון, אז כאן על אחת כמה וכמה.

האם יש רשימה סגורה של כל הרשויות החוקרות, כדי שנדע במה מדובר?

אין לנו.

זה הדבר הראשון שהיינו צריכים לקבל.

אין, ולא תהיה.

יש, למשל, פקחי החמץ בפסח.

זה לא נחשב כפשע.

זה עוון.

שלמה שהם, זו לא רשות חוקרת.

אני צוחק, אבל צריך לקבל רשימה סגורה של הרשויות החוקרות שמוסמכות לחקור בפשע.

כמעט כל עבירה היום זה פשע.

בפיקוח החקלאי זה לא פשע.

אני רוצה להעיר הערה על כך שהתקנות צריכות להיות מחוקקות בחקיקה הראשית. אתם המחוקק, ובידיכם פקודת מס הכנסה, ואם אתם חושבים שפקודת מס הכנסה היא לא דבר טוב ולא דבר ראוי, ואתם רוצים לבטל אותה, או לבטל חלקים בה, או להפחית בעונשים, הרי זה בידיכם לעשות. כל עוד המחוקק מכיר באותן עבירות פשע בפקודת מס הכנסה, מדוע לעקר את כלי הביצוע מלאכוף?

משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו תמהים על הרצון להחריג את מס הכנסה. אנחנו סבורים שזה בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק ולכוונת הכנסת לתת כלים נאותים לטובת אגף מס הכנסה, ודאי וודאי בתיקים מורכבים וקשים. חדשות לבקרים מועלית הטענה שלא מטפלים מספיק בפשע מאורגן ועבירות חמורות, בפשעים קשים וכן הלאה. להוציא את מס הכנסה מהיכולת לקבל מידע, גם אם הוא לא יזם את ההאזנה, זו פשוט פגיעה בשלטון החוק ובקיום הפקודה. טוב היה אם הוועדה הזאת היתה מביעה את דעתה בכיוון הזה, גם אם הכנסת אמרה, כתוצאה מהסתייגות, את מה שהיא אמרה בנושא הלבנת הון.

זה כבר חוק.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לנקודה נוספת. ייתכנו בהחלט מקרים שלצורך הטיפול בפשעים האחרים, שאגב הטיפול בהם התגלה הנושא למס הכנסה, השיתוף של מס הכנסה, אם יותר לה להאזין, יעזור למיצוי ההליכים והחקירה של אותם פשעים. אנחנו מדברים שנים על הצורך בשיתוף פעולה והרמוניה בין הגופים החוקרים, ופה אנחנו שמים מקל בגלגלים של מיצוי של שלטון החוק וטיפול בעבירות.

להאזנת סתר יש רגישות מיוחדת. אתה לא יודע את זה?

אני רוצה להזכיר שמדובר במקרים בודדים, ואפשר להבטיח שלייקעס, שזה יהיה רק באישור הדרג הבכיר ביותר באגף מס הכנסה, ולא פקיד אזורי, ואפילו לא פקיד שומא אזורי, עם כל הכבוד. אבל לבוא ולפסול מאתנו את הזכות הזאת, זה פגיעה בשלטון החוק, ומתן לגיטימציה לאי-תשלום מס הכנסה.

לא פגענו בסמכות של מס הכנסה להאזין האזנת סתר, את זה אישרנו.

נכון, אבל אם הדברים נמצאים בתיק מסוים אצל גוף ממשלתי, והגוף הממשלתי הזה מנוע מלהעביר את המידע הזה למס הכנסה, המערכת החקיקתית יוצרת בלמים למיצוי שלטון החוק.

גם למס הכנסה יש מגבלה, גם הוא לא יכול להעביר אינפורמציה.

זה מכוח שמירת הסודיות של מס הכנסה.

פה זה קל וחומר.

פה מדובר בפשעים חמורים.

עורך-הדין סף.

אני רוצה להזכיר היכן היתה ההתלבטות. הרי דובר על כך שמגיעה רשות חוקרת לפני בית משפט מחוזי, לנשיא או לממלא-מקומו, משכנעת אותו לבצע האזנת סתר, והוא מאשר, ואז מתגלים, אגב אורחא, דברים אחרים. ההתלבטות של חברי הכנסת היתה, שיש דברים חמורים שלגביהם לא צריך לעצור את המידע. אני לא זוכר איזה חבר כנסת דיבר על ההתלבטות שלו אם בעבירות של חמש שנים או מעל חמש שנים. אני חושב שיש לזה הצדקה.

חבר הכנסת יהלום.

הוא התלבט לגבי חמש שנים.

יש בזה הרבה היגיון. הנושא של זכויות האזרח, משום מה, נעלם. לא רק מס הכנסה בבעיה פה. שומעים על עבירת תעבורה, למה לא? לכאורה, אם הכול פרוץ וגופי החקירה עוזרים אחד לשני, אז נותנים האזנת סתר על רצח או על הברחת סמים ושם שומעים על עבירות תנועה.

אנחנו לא מציעים על עבירת תנועה.

את לא מציעה היום, תציעי מחר.

ההיגיון שמדבר על שיתוף פעולה בין גופי חקירה שונים חל על כל דבר, וכיוון שאנחנו מכירים בבעייתיות של זכויות אזרח, אנחנו מחפשים היכן לשים את הגבול.

אני רוצה להזכיר לנציג מס הכנסה דוגמה. אתם חוקרים את האדם עצמו במס הכנסה, והוא מבקש את ההקלטה שלו, אתם לא נותנים לו, ושר האוצר חותם על זה, אז אל תדבר אתי על שיתוף פעולה.

אני לא רוצה לחזור שוב על מה שחיים דופלר אמר על נושא ההתייחסות לעבירות מס, על היחס הכפול שניתן לעבירות האלה. מצד אחד, הטענות כמה אלה עבירות חמורות, וצריך להילחם בהון השחור, ומצד שני, מונעים מאתנו את הכלים להילחם בהן ומתייחסים התייחסות כפולה לעבירות האלה, ולא מעבירים מידע. המסר צריך להיות הפוך, שעבירות מס הן עבירות חמורות. דיברנו על זה בהלבנת הון, וזה חוזר פה.

הוויכוח הוא רק אם הוועדה צריכה לאשר את זה או המליאה, לאור ההסתייגות שהתקבלה. זה נושא מהותי, צריכה להיות קריאה ראשונה, צריכים לשמוע את חברי הכנסת.

המגמה של היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה המגמה של הרשויות החוקרות התובעות לאורך השנים, היא מגמה של איחוד כל החקירות וקיום חקירות משותפות, וזה לטובת האזרח ולא לרעתו, שלא יחקרו אותו שלוש וארבע פעמים במישורים שונים. מניעת הכלים יכולה להביא לכך שאותו אדם ייחקר פעמיים או שלוש, בזמנים אחרים, במישורים שונים, וזה בהחלט בניגוד למגמה ובניגוד להתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה במשך כל השנים.

אם אנחנו מדברים על האזנת סתר, אז אפשר לחשוב על הרחבה. אם מאוד רוצים, אז למה הגבול הוא בהאזנת סתר? אפשר לחשוב על צו חיפוש שהמשטרה מקבלת בבית של אדם, ומגלים שם אגב החיפוש גם דברים אחרים וכן הלאה. אנחנו מדברים כאן על פיקוח בית-המשפט, ודאי בהאזנת סתר, שהצו ניתן על-ידי בית-המשפט, ולמעשה דורשים לעצום את העיניים ולהגיד: לא התגלתה עבירה, ולשים אותה בצד.

בצו חיפוש מותר להעביר לכל רשות חוקרת--

השאלה היא היכן הגבול.

--בארצות-הברית אי-אפשר.

שם זה רק למטרת החיפוש.

צו חיפוש פועל נגד התקנה הזאת. אם אתה מבקש צו חיפוש לגבי סמים, אז זה מוגבל למטרת החיפוש לסמים.

זה נכון, אבל אם אתה מוצא משהו אחר שקשור לעבירה אחרת, אתה צריך ללכת לשופט.

בארץ, הבעיה היא אחרת. בית המשפט העליון הביע את דעתו פעמים מספר שזה לא תקין, אבל כיוון שאצלנו אין את פירות העץ המורעל, אז אין ברירה.

הרשות לניירות ערך.

אם אנחנו מדברים על עבירות מסוג פשע, בחוק ניירות ערך מדובר בסך-הכול בשתי עבירות מתוך כלל החוק: תרמית בניירות ערך ושימוש במידע פנים על-ידי איש פנים. אלה עבירות שקשה מאוד לגלות אותן, והנושא של שמיעת שיחתם של אנשים היא אמצעי חשוב ביותר.

אני רוצה שוב להזכיר, שאנחנו מדברים על מקרה שבו כבר יש ראיות מסוימות, והשאלה היא אם להתעלם או להעביר. כשאדוני היושב-ראש מדבר על קל וחומר, אני רוצה לציין שאפשר להסתכל על זה מכיוון הפוך. אם אתה נותן לנו לפרוס את הרשת מראש, כשאתה לא יודע אם יימצאו ראיות או לא, כאן כבר נמצאו הראיות, ואנחנו שואלים אם לקרוע את הרשת ולתת להם לעבור.

בחוק הלבנת הון, החשש היה ממאגר גדול שיושבים בו נתונים, ומי יודע מתי ישלפו אותם לצורך עניין ערטילאי, לא משהו שמהווה כבר עבירה.

שם לא היתה האזנת סתר.

ההתנגדות בהלבנת הון היתה, כי נוצר איזה רושם של מאגר רב עוצמה שיושב ומחכה לך בפינה. כאן אנחנו מדברים על ראיות שכבר קיימות, לכאורה, לכך שבוצעה עבירה. והשאלה היא אם להתעלם מהן או להעביר אותן לרשות שיכולה לעשות אתן משהו.

אני מצטרפת למה שאמרה מיכל ברק-נבו בעניין של הלבנת הון. נדמה לי שמה שנקבע לעניין הלבנת הון נבע אך ורק מזה שזה נמצא במאגר, לא בידי הרשות החוקרת, שרצו לשמור על שלמותו ועל אי-יציאת המידע ממנו. גם שם התנגדנו, אבל אפשר להבין זאת על הרקע הזה. פה יש רקע אחר לגמרי - נמצאות ראיות בידי רשות חוקרת. והשאלה אם להעביר את זה למי שמוסמך.

צחי הנגבי, מה דעתך?

בניגוד לדעתך.

לי אין עמדה, רק שאלתי איזה פורום צריך לדון בזה.

לא הייתי עושה קורלציה בין ההסתייגות שעברה בעניין הלבנת הון לבין התקנה הזאת. התקנה הזאת צריכה להיבחן לגופה. הכנסת שם לא הביעה דעתה על כך. המסקנה של קל וחומר היא לא רלוונטית לדיון שהיה בעניין הלבנת הון.

אם התקנה הזאת תעבור, תאושר על-ידי ועדת חוקה, ירצה חבר כנסת להגיש הצעת חוק ששוללת את תוקפה, הוא יכול לשות זאת, ואז יהיה דיון בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית, אבל ההצעה לגופה מאוזנת, יש מספיק כלים לבית-המשפט, ונדמה לי שההצעה הזאת נכונה.

שלמה שהם.

אני רוצה לחזור על ההערה שאמרתי קודם, היא יותר מההערה הטכנית שחשבתי עליה. כל עוד ועדת החוקה לא יודעת על איזה רשויות חוקרות מדברים, על היקף הרשויות, אותן רשויות חוקרות שמוסמכות לחקור בעבירות מסוג פשע, אני סבור שאנחנו לא יכולים לאשר. אני לא יודע כרגע את היקף הרשויות החוקרות האלה, לאן זה מגיע, הייתי רוצה לדעת בדיוק איזה רשויות.

יש 140 רשויות בארץ שיש להן זכות חקירה.

פחות מעשר בעבירות מסוג פשע.

אני רוצה לדעת מי העשר הללו.

אני סבור שראוי שלא תהיה הבחנה ספציפית לעניין של עבירות מס, וזה אני אומר לעניין של שיתוף הפעולה. אבל אני חושב, בשונה ממה שאמרה נציגת המכס. שיתוף פעולה בין רשויות יכול אולי, לאדם אחד, במקרה ספציפי, לחסוך שלוש חקירות, אבל בהחלט שיתוף פעולה בין רשויות מביא עלינו הרבה יותר את התחושה של אימת האח הגדול, משום שכמות האינפורמציה שיש לכל הרשויות האלה יחד היא מאוד גדולה, והאפשרות להצלבת המידע היא הרבה יותר גדולה, וזה נכון שבחוק איסור הלבנת הון ניסינו לעצור את זה, אבל גם נכון שבחלק מהדברים זה לא נעצר. זאת אומרת, כמות המידע שתהיה לכם, גם במאגר של חוק איסור הלבנת הון, שאפשר יהיה להצליב אותה למקומות אחרים - - -

אנחנו לא יכולים לקבל מידע מהמאגר, רק המשטרה יכולה לקבל.

רשות ניירות ערך לא נחשבת לעבירות מס. יש סעיף ט' בחוק איסור הלבנת הון.

שלמה שהם, אנחנו נוכל להגדיר רשות חוקרת אחרת, במקום להגיד "רשות חוקרת מוסמכת לדון בעבירות פשע". נאמר: מס הכנסה, מכס, רשות ניירות ערך ורשות להגבלים עסקיים.

אלה ארבע הרשויות שאתם מדברים עליהן?

אלה ארבע הרשויות שעליהן אנחנו מדברים. אני לא מוכנה להישבע שבדקתי את כל החוקים, ואין פשע במקום אחר, אבל נדמה לי שלא.

הכיוון שצריך ללכת אליו צריך להיות כיוון כללי. זאת אומרת, אם הגדרה של עבירה מסוג פשע, אינני יודע אם זה מספיק, יכול להיות שצריך לקבוע כללים מסוימים של עבירת המידע, שיגבילו את העבירה.

שאול יהלום רצה חמש שנים.

חמש שנים לא פותרות את הבעיה, משום שחלק גדול מן העבירות הן עבירות של מעל חמש שנים, גם עבירות שבעינינו היום אולי הן לא עבירות חמורות ביותר.

תשנה את העונש. למה אין סטנדרט אחיד?

את צודקת. אחד הוויכוחים הגדולים שהיו לי בכנסת הזאת, בוועדת הכנסת ובמקומות אחרים, היה, שאת קביעת העונשים בכנסת קובעות ועדות שונות, וכל פעם מטפלים בחוק מסוים, ורוצים להרתיע בנושא. רמת הענישה בישראל היא לא רמת ענישה אחידה מסיבות רבות מאוד.

צריכה להיות קורלציה בין חומרת העבירה לבין הכלי החקירתי, אבל לא סטנדרט כפול.

צריך להיות רף שנקבע, שיהיה רף אחיד, אני מקבל גם את העמדה של צחי הנגבי וגם את העמדה שהובעה פה קודם, שברגע שאנחנו לוקחים עבירה ספציפית מסוימת ומורידים אותה מסולם העבירות, יש פה בעיה. אני מודה שלמרות העמדה שלי שצריך להגביל את המאגר באופן רציני מאוד בהלבנת הון, העובדה שעבירות מסוימות יצאו, זה לא דבר שנראה בעיני הכי אסתטי.

זו לא היתה עמדת הוועדה, אבל בכנסת זה עבר ברוב גדול.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

האזנת סתר זו החדירה הגסה ביותר לפרטיות של אדם, ולכן, למרות שאני שותף לדעתו של צחי הנגבי, שכאשר התקבלה ההסתייגות, עד כמה שאני זוכר, זה נעשה משום שיצאנו מנקודת הנחה, שמרבית האנשים שהחוק התכוון אליהם, הם עולים חדשים. ההסתייגות התקבלה על רקע זה, לא רק על נושא של עבירות מס כן ועבירות אחרות לא.

אני סבור שצריך להגביל באופן ברור. דיברו כאן על שלייקעס. קודם כול, צריכות להיות הגבלות חמורות מאוד בנושא של מי האיש המוסמך. אני רוצה שתהיה כתובת ברורה לגבי הסמכות. הדבר השני הוא צמצום השימוש בתקנה, כפי שהציע היועץ המשפטי. אם שני הדברים האלה מבוצעים, צריך לאשר עקרונית.

אפשר להגיע לקונצנזוס והוא, שבאופן עקרוני הוועדה מוכנה לאשר, אבל היא דורשת שני דברים: דבר ראשון, שלא תהיה רשות חוקרת, אלא יפורט אלה רשויות חוקרות, שגם האזרח ידע במה מדובר; דבר שני, שבתוך הרשות החוקרת הזאת יהיה מישהו שיהיה מוסמך לפנות למשטרה, זאת אומרת, שיהיה נציג מס הכנסה, כמו שחיים דופלר הציע, ולא כל פקיד שומא – אז נאשר את התקנה.

מי במשטרה יעביר את המידע?

למשטרה יש הגדרה.

אני מבינה שצריך להגדיר את האדם המוסמך ברשות החוקרת האחרת לקבל את החומר.

המכניזם הוא, שהמשטרה יודעת על דבר שממנו עולה עבירה. למי היא מעבירה את המידע?

לאותו אדם שיהיה רשום בתקנות.

המשטרה מעבירה ביוזמתה, לא צריך לבקש את החומר, כי אנשים לא יודעים על זה.

אמנון רובינשטיין, ההגבלה צריכה להיות בתוך המשטרה. ברגע שהעבירו את החומר – העבירו, אבל צריך לומר שבתוך המשטרה צריך סמכות גבוהה מאוד לבדוק את העניין הזה, לבדוק את האיזונים, ואותה סמכות תחליט אם להעביר את החומר או לא.

אני לא אגדיר את בעל התפקיד ברשות החוקרת המקבלת, אלא במשטרה.

כיוון שממילא צריך שיקול דעת נוסף להצעה, צריך לחשוב על ההצעות שדיברנו בישיבה הקודמת. אם רשות רוצה חומר, ויש בעיות, אפשר לפנות לשופט המחוזי שנתן את האישור ולהגיד לו: התגלה בהאזנת סתר שנועדה לסמים משהו שקשור לעבירה אחרת, אנחנו מבקשים להעביר את זה, ואז יש אישור וביקורת, ולא צריכה להיות בעיה. השופט נתן כביכול אישור מחדש.

זה היה טעון חקיקה, היושב-ראש צדק בעניין הזה, כי כל הנושא הזה טעון חקיקה ראשית ולא חקיקה משנית.

חשבתי שהנושא טעון חקיקה ראשית, אבל שני חברי חשבו שלא.

לא יעלה על הדעת שההסמכה של נשיא בית המשפט המחוזי בעבירות מסוימות היא בחקיקה ראשית, ופה אנחנו פותחים את הפתח להרבה יותר בחקיקת משנה.

אתה לא פותח פתח נוסף למה שקיים.

התוצאה היא פתיחת פתח, לא משנה כרגע מדוע ולמה, בין אם זה מוצדק ובין אם זה לא מוצדק.

זה לא עניין של מוצדק או לא, זה קיים.

אני מעלה כעת הצעה נוספת.

ההצעה היא קצין משטרה מוסמך, שזה צריך להיות ניצב משנה ומעלה, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך אותו?

לא, באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

בחוק האזנת סתר יש הגדרה של קצין משטרה מוסמך, וצריך לאמץ אותה הגדרה.

יוסי כץ, ההצעה נראית לך?

מה ההצעה?

שההעברה תהיה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

ההצעה נראית לי.

אני כותבת: קצין משטרה מוסמך, ניצב משנה ומעלה, שהמפכ"ל הסמיך אותו.

ההעברה נעשית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

כל העברה קונקרטית?

כל העברה לרשות חוקרת אחרת.

לא יכול להיות רק היועץ המשפטי לממשלה.

או מי מטעמו.

דלית דרור, בחוק האזנת סתר יש הסמכה וקביעה מי זה קצין מוסמך. אי-אפשר ליצור יש מאין סמכויות כאלה ליועץ המשפטי לממשלה בחוק שיש לו סמכות ספציפית.

הדבר הזה נעשה בחקיקה בהרבה מאוד חוקים.

בחוקים, אבל לא בתקנות.

אם כך, נשאיר את כל הנושא הזה בחוק. יגישו הצעת חוק, ונטפל בזה בחוק. אדוני היקר, כשנוח לך, אתה רוצה חקיקת משנה, כשזה לא נוח לך אתה רוצה חקיקה ראשית. איזה מין דבר כזה?

ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות מוגדרות בחוק האזנת סתר. הסמכויות של המשטרה ושל השירות לביטחון הכללי בחוק האזנת סתר לא תלויות ביועץ המשפטי לממשלה. הן תלויות בנשיא בית משפט מחוזי, ובראש הממשלה--

בחוק האזנת סתר אין סמכות להעביר לרשות אחרת.

--הסמכות היחידה שיש ליועץ המשפטי לממשלה זו סמכות בקרה שמעוגנת בתוך החוק. עכשיו אומרים בהעברת המידע, הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה. מכוח מה זה? החוק צריך לתת את היסוד כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא וישתמש בסמכות הזאת. אתה רואה את היועץ המשפטי לממשלה בכל פרשיה ופרשיה נכנס לכל דבר ולכל נושא ונושא? זה לא יעיל.

אדוני, אני מקבל את כל הערותיך, והתשובה לעניין הזה היא אחת. חוק האזנות סתר מטפל בזהירות רבה בנושא של האזנות סתר, עם אישור של נשיא בית משפט מחוזי ועם כללים וכן הלאה. כיוון שאתם בתקנות, שהן אולטרה וירוס, מנסים לפתוח את הפתח הזה ולומר שהעברת המידע תהיה לרשויות אחרות, אתה צודק, אז הסעיף הזה, להערכתי, לא צריך להיות בתקנות. אתה צודק במאה אחוז, תואיל הממשלה ותביא אותו בהצעת החוק, נתקן את חוק האזנות סתר ונטפל בעניין הזה.

רבותי, כאן התעוררה בעיה מאוד סבוכה, בעיקר לאור עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה. אם אין בעיות להעביר את זה בכנסת, ברור שהיה עדיף להעביר זאת בצורת חוק, מפני שחוק האזנת סתר עצמו לא מאפשר את זה.

לא מאפשר העברת חומר לרשות אחרת.

חוק האזנת סתר הוא מקרה ייחודי של פגיעה בפרטיות. אם אתה רוצה, אפשר ללכת לחוק הגנת הפרטיות, בסעיף 23, יש דרכים של העברה בין רשות ציבורית אחת לרשות ציבורית שנייה, והכול מוסדר שם ואיך מעבירים מידע. אז אתה לא יכול לומר שאין סמכויות.

זה לקס ספציאליס.

זה לגבי ההסבר של הפגיעה בפרטיות. הלקס ספציאליס לחוק הגנת הפרטיות זה דרך הפגיעה בפרטיות ולא דרך העברת המידע.

יותר מזה, האזנת סתר זאת אחת הראיות היחידות שלא מתקבלות בבית-משפט.

רבותי, לצורך הפרוטוקול, אני אקרא את הסעיף הרלוונטי בחוק האזנות סתר ותראו בדיוק את האיזונים, ומה האיזונים החוקתיים הנמצאים בתוך הסעיף הזה. גם ידוע לי כמה הוועדה הזאת שחוקקה את החוק דנה בכל מילה ומילה. ולכן, רבותי, ברגע שרוצים לעשות שימוש אחר במידע הזה, אנחנו חייבים לחזור לסעיף המקורי, והדבר הזה הוא מהותו של העניין.

סעיף 60א) לחוק האזנות סתר אומר כך: "נשיא בית משפט מחוזי, או סגן הנשיא, שהסמיכו הנשיא לענין זה ראשי, לפי בקשת קצין משטרה מוסמך, להתיר בצו האזנת סתר אם שוכנע" - שימו לב, כל האיזון החוקתי נמצא בתוך הסעיף - "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות, שהדבר דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה של עבירות מסוג פשע, או... עבריינים שעברו עבירות כאמור, או לחקירה לצורכי חילוט רכוש הקשור בעבירה שהיא פשע", אז יש סעיפים וכללים ומגבלות בכל הדברים הללו.

חוק האזנות סתר אומר למעשה, שבמידע הזה תשתמש רק כאשר שקלת את האיזון הראוי לגבי פגיעה בפרטיות, שקלת את כל הדברים, ואתה מול נשיא בית המשפט המחוזי או סגן נשיא שהוסמך לעניין זה, אפילו לא שופט בית משפט מחוזי רגיל, מחליט בעניין הספציפי הזה.

עכשיו באה הממשלה ומבקשת מאתנו לעשות שימוש אחר במידע הזה. שימוש אחר או שימוש נוסף במידע הזה. השימוש הנוסף במידע הזה, יכול להיות שהוא לגיטימי, יכול להיות שאפשר להשתמש בו, וההערה שאמרה גברת ברק מקובלת עלי בעניין הזה, שאם באמת נתפס כבר מידע, יכול להיות שצריך לעשות בו שימוש כזה או אחר, אבל מדובר על שימוש שונה, שאותו נשיא בית המשפט המחוזי לא צפה, לא ידע שהוא יהיה, והוא נתגלה תוך כדי, ורשות מינהלית רוצה לקבל לעצמה את הזכות.

יש אפשרות אחת, כפי שהעיר עורך-הדין סף בהערת אגב, שיצטרכו אולי לחזור לשופט בית משפט מחוזי, אבל ללא ספק זה צריך להיות תיקון בחוק, לא יכול להיות תיקון בחקיקת משנה, שבאה לפתור את העניין הזה.

יש כאן חוות דעת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, של היועץ המשפטי של הוועדה, שאם נאשר את התקנות האלה זה יהיה אולטרה וירוס. אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לעמדה הזאת של שלמה שהם, ותחזרו אלינו עם הצעה. אם תחזרו עם הצעה יותר מוגבלת, אולי העמדה תשתנה.

העמדה הזאת נשמעה במשרד המשפטים ונתקבלה החלטה אחרת על-ידי היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר. היה לנו ספק בעניין הזה.

יש יועץ משפטי חדש.

זה רק מראה לכם כמה זמן התקנות התגלגלו.

היועץ המשפטי בן-יאיר החליט כן ללכת בצורת תקנות. אם אנחנו מתעכבים מן הטעם הזה - אנחנו נחזור ליועץ המשפטי לממשלה - ייתכן שאנחנו ננתק את הדברים ונעביר את כל התקנות, למעט תקנה 6(ג), שלא בנוגע למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.

את זה אני מוכן לעשות כעת.

אני מבינה שהדברים יקחו הרבה מאוד זמן, חבל לעכב את כל התקנות.

נסיים את זה תוך שבועיים-שלושה. ייתכן, אם תגישו את ההצעה, שזה רק רשויות חוקרות ספציפיות - - -

גם שם זאת עבירת פשע.

בבית המשפט העליון הגישה להאזנת סתר היא מאוד קפדנית, עד כדי כך שבית המשפט העליון פסל אפילו אישור להאזנת סתר של השופט חאג' יחיה.

חאג' יחיה לא חתם.

חאג' יחיה חתם, הוא רק לא אמר "אני מאשר את ההאזנה".

זה היה פסק דין מאוד מרחיק לכת.

האם התקנות מאושרות, למעט תקנה 6(ג)?

התקנות מאושרות.

אני לא אחזור על כל העניין שלא בסדר שמייחדים את מס הכנסה או מפרידים, כפי שאמרו כאן.

לא רק מס הכנסה, כל רשות חוקרת אחרת.

לצורך העניין, בעיקרון אפשר היה לעשות את התקנה הזאת, זה לא חורג, כי לא כתוב שום דבר על השימוש לגבי האזנות סתר, כתוב על הסמכות של השופט.

הוא בודק אם הדבר דרוש לגילוי עבירה מסוימת, שהוא מקבל את שם העבירה ואת הספציפיות שלה, והנה, אתה משתמש בזה לגילוי עבירה אחרת. אם מצאת משהו, תתכבד ותחזור לנשיא בית המשפט העליון.

אתה חושב שנותנים למישהו לפרוס רשת על ריק? כבר יש דג שעלה ברשת.

אני רוצה להציע הצעה, ואלי חברי קצת יסקלו אותי באבנים. אפשר להסתפק בהעברה של תמצית המידע עם הפרטים הנחוצים, כמו האנשים הדוברים, כמובן התוכן, הטלפונים, ואם אני אקבל דבר כזה מהמשטרה ואני רוצה להעלות, על סמך זה ועל סמך מידע נוסף שיש לי האזנת סתר, אני אתכבד ואלך לבית המשפט המחוזי. אני חושב שזה לא בסדר, אבל אפשר לקבל את ההצעה. מספר המקרים שהרשות החוקרת שעושה האזנת סתר ועולה על שיחה שמהווה ראיה לעבירה של רשות אחרת, היא מעבירה לה את תמצית הדברים, מעבירה את שמות הדוברים, את מספרי הטלפון.

אתה מתכוון כחומר מודיעין, לא משהו שאפשר להשתמש בו כראיה.

אפשר לאשר את העברת תמצית המידע.

רבותי, מכל מה שאני שומע כאן, התקנות כפי שהוגשו לנו לגבי תקנה 6(ג), יש לנו בעיה. אני רוצה תוך שבועיים לפתור את הבעיה הזאת. אני מבקש שתגישו הצעה חדשה.

אם אנחנו הולכים בלי תקנה 6(ג), אנחנו יכולים לרוץ עם זה הלאה.

כל שאר התקנות מאושרות.

אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה להביא הצעת חוק, בינתיים נעביר את התקנות למעט תקנה 6(ג).

רבותי, יש לנו שתי שאלות ליועץ המשפטי לממשלה: האחת - צמצום היקף התקנות; השנייה - השאלה של שלמה שהם. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15