פרוטוקולים/ועדת חוקה/2128

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.10.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/2128
ירושלים, י"ז בחשון, תשס"א
15 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ב' בחשוון התשס"א (31 באוקטובר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: ציפי לבני – מ"מ היו"ר
יעל דיין
שאול יהלום
אופיר פינס-פז

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
ליאור חורב - " "
אביבית אהרונוף - מתמחה, משרד המשפטים
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
רפ"ק יהודה טברסקי - יחב"ל, משטרת ישראל
טובי לין בן-שלום - מפקחת משנה, מח"ק, משטרת ישראל
עו"ד יעל אביר - יועמ"ש אגף המכס, משרד האוצר
אייל קרן - משרד החוץ
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דניאל חחיאשווילי - הלשכה המשפטית, בנק ישראל
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד מרים טמיר - בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים
אשר ספיר - יו"ר החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
בלה ספיר - איגוד לשכות המסחר

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

תקנות איסור הלבנת הון (דיווח למשטרה), התשס"א-2000 –
אישור התקנות, הצבעות.



תקנות איסור הלבנת הון (דיווח למשטרה), התשס"א-2000

אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בתקנות איסור הלבנת הון (דיווח למשטרה). נעבור תקנה תקנה.

בבקשה, גב' מזוז.

תקנות אלה הן לפי סעיף 6 לחוק איסור הלבנת הון והן מיועדות לקבוע דרכי דיווח למשטרה על פעולות אסורות. בדרך זו הן מאפשרות לאדם שביצע את הפעולה הגנה בפני העמדה לדין ובפני העבירה.

העקרון שהינחה אותנו בקביעת התקנות הוא להשיג שתי מטרות: מטרה ציבורית לפיה הדיווח הוא מהיר ויאפשר ביצוע פעילות משטרתית מתחייבת לצורך מניעת העבירה או חקירתה; המטרה השניה היא הגנה על האזרח המדווח. לכן דרכי הדיווח שנקבעו הן מצטברות. דרך דיווח אחת היא באמצעות הטלפון או פקס מהיר שמגיע אל היחידה במהירות ומאפשר פעולה; הדרך השניה באה לוודא שלאזרח שדיווח תהיה הגנה על כך שהוא דיווח ולכן הוא נדרש לשלוח את הדיווח בכתב בדואר רשום כדי שתישאר לו אסמכתא.

נעבור על התקנות. (קוראת את תקנה 1). בחוק התייחסנו ללוח זמנים?

בסעיף 6 בחוק נאמר שהשר גם יקבע מועדים לדיווח.

כשהחוק קבע "סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין" הוא לא התכוון למגבלות של תקנה 3 האומרת "ולא יאוחר מאשר ביום העבודה שלאחר עשיית הפעולה". לא מקובל עלי שזה יוגבל לפי תקנה 3 כי אם הנסיבות מחייבות יותר מזה יהיה יותר מזה. אתייחס לזה כשנגיע לתקנה 3.

עוד שאלה משפטית. אם אדם לא דיווח במועדים האם ההגנה מוסרת ממנו?

עקרונית כן. החוק קובע שהוא צריך לדווח למשטרה ב"דרך ובמועד שייקבעו".

זה מחזק את מה שאמרתי. אם תוך יום הוא לא מדווח ועל-פי החוק הוא מאבד את ההגנה שלו, אני לא רוצה להגביל אותו כדי כך.

(קוראת את תקנה 1(1)). כשאני מתקשרת איך אני יודעת מי מוסמך במשטרה? אחרת, אם דיווחתי למישהו שאינו מוסמך כאילו לא דיווחתי.

את לא אמורה לדעת מי מוסמך. נאמר פה "יימסר לפונה על-ידי מוקד 100 של המשטרה".

לא ברור מכאן שהאזרח גמר את האחריות שלו בזה שהוא קיבל מספר טלפון והעביר את זה. את האזרח לא מעניין אם השוטר שהוא דיווח לו הוסמך או לא.

את צודקת, יש בזה בעייתיות.

למישהו יש ניסוח אחר?

אפשר להסיט זאת בכיוון היחידה, כלומר, במקום שוטר פרטני שהוסמך אפשר לכתוב: יחידה שהוסמכה, שהיא דבר יותר בטוח.

אני אזרח שפונה אבל אני לא יודעת מה החלוקה הפנימית במשטרה ומי מוסמך למה. מבחינתי 100 זה משטרה. אם אתם רוצים שעל-פי התקנות יהיה ברור שבנהלים הפנימיים במשטרה מי שיטפל בזה יהיה גוף מוסמך, זה בסדר, אבל מבחינתי גמרתי את תפקידי בזה שפניתי באמצעות מוקד 100 והוא מספיק טוב, למרות שלאחרונה לא נעניתי במשך עשר דקות אבל זה היה במהלך המהומות ההיסטריות.

בעולם יש תהליך של הפיכת הקטע של הטופס או ההודעה היזומים על-ידי הלקוח לזמין מאוד. הטופס נמצא בכל מיני מקומות ציבוריים כמו בתי-דואר וניתן להוריד אותו עם המספר ועם המידע. לשוויצרים יש אתר אינטרנט שם מופיע הטופס ועדיין הם מתלבטים אם ניתן להעביר את המידע באינטרנט. כלומר, זה צריך להיות דבר זמין.

יש בעיה בניסוח. מוקד 100 בדרך כלל יכול לזהות את המקור שממנו התקשרו והוא בדרך
כלל שואל פרטים.

זו דאגה מוגזמת. אנחנו לא מדברים על דיווחים אנונימיים, אנחנו מדברים על אדם שעושה את זה כדי לקבל הגנה על-פי החוק ואני בטוחה שהוא יוכל לדווח גם בלי לטלפן למוקד 100.

יש כוונה שהטפסים יופצו בציבור.

בתקנה 1(1) אני מבקשת פתרון ניסוח לכך שההסמכה לא מעניינו של האזרח.

אפשר לכתוב שאם האזרח התקשר למספר שנמסר על-ידי השוטר במוקד 100 יראו זאת כאילו הוא מילא את הטופס.

איך הוא יוכיח? בשביל מה לכם את זה? המטרה שלכם היא לעודד את הציבור להתקשר.

בנוהל הגשת תלונה למשטרה בסדר הדין הפלילי כתוב אם מגישים למשטרה או לשוטר במטה הארצי?

במשטרה.

אם כך, זה מה שיהיה כתוב כאן. נכתוב כך: בהודעה טלפונית או בפקסימיליה למשטרה. מספר הטלפון או הפקסמיליה ומענה של היחידה המטפלת בנושא ושהוסמכה לענין זה על-ידי... יימסר לפונה על-ידי מוקד 100 של המשטרה.

בשעתו ביקשנו מהמשטרה לקבוע כתובת כדי שהמידע לא יהיה מבוזר וכל תחנת משטרה תתחיל ללקט מידע על כל העיסקאות ועל כל אזרחי ישראל.

כתוב שזה הופנה לשוטר שהוסמך וזה כרגע ביחסים שבין האזרח לבין המשטרה. העובדה שהמשטרה צריכה לקבוע מי מטפל בזה אצלה הוא ענין אחר.

יש פה חוסר בהירות. כשאת אומרת שהוא מסר את זה למישהו במשטרה האם זה מספק או לא?

בעיני כן.

אם כך הסיפא מיותרת.

זה ברור. הוא מוסר למשטרה והמשטרה צריכה לתת לו את הכתובת שמטפלת בענין.

(קוראת את תקנה 1(2). מסתבר שצריך לעשות שתי פעולות: גם להודיע טלפונית וגם לכתוב בדואר רשום. מאחר שכאשר שולחים באמצעות הפקסימיליה יש יכולת להוכיח שזה נשלח, למה צריך את הדואר הרשום?

כתוב בתקנה 1 "בשתי דרכים אלה".

אדם מוכן להיכנס לתחנת משטרה, לתת את הטופס לשוטר, לקבל אישור מסירה אז למה הוא צריך להיכנס לסניף הדואר?

זה צריך להיות באחת משתי הדרכים.

בהודעה טלפונית, או בפקסימיליה, או על-ידי מסירת הטופס.

בסעיף (2) נכתוב: בכתב, בדואר רשום, עם אישור מסירה, או במסירה אישית בתחנת משטרה, ולא במען היחידה, והמשטרה תדאג להעביר זאת.

יש כאן בעיה של פרטיות כי המידע מופץ בכל מיני תחנות משטרה לוקאליות.

אפשר לכתוב: יחידות המשטרה שיקבלו דיווחים כאמור יעבירו אותם כשהן סגורות ליחידה המתאימה. נראה לי קצת מוזר לעשות זאת בתקנות.

הם פותחים את החומר וקוראים אותו.

תלונה ספציפית מועברת באופן גלוי וכל מי שמטפל בה רשאי לעיין בה לפי הכללים הרגילים. אין מגבלה פורמלית שאומרת שרק השוטר של תחנה זו או אחרת יכול לעיין, אם זה דרוש לצורך תפקידם כל שוטר יכול לעיין. חשבנו שזה ישיג את המטרה יותר טוב דווקא אם זה יהיה ישר ליחידה.

התקנות יקבעו שמי שמקבל את זה לא מטפל בזה אלא מעביר את זה למי שמוסמך לטפל בנושא, הוא צינור או תא דואר לצורך הענין. הוא בא אל השוטר ואומר: זה דיווח על הלבנת הון.

זה מקרה קל כשזה מגיע במעטפה סגורה. אני מדברת על אדם שבא אל התחנה ואומר: יש לי איזו עיסקה חשודה ואני רוצה לדווח עליה.

הוא אומר: קח טופס, עכשיו אתה יכול לשלוח את זה למספר פקסימיליה זה וזה או ללכת לבית דואר סמוך ולשלוח בדואר רשום, או שתשאיר לי את זה ואני אעביר את זה.

או שיתן לו מעטפה שהוא יוכל לשים את הטופס בפנים.

נכון.

אין לי בעיה עם זה.

סעיף (2) יהיה: בכתב, בדואר רשום, עם אישור מסירה, לפי מען היחידה, או במסירה אישית בתחנת משטרה.

סעיף (3) יגיד: שוטר שקיבל טופס כאמור יעבירו ליחידה, תוך שמירה על סודיות המידע.

אני מעמידה להצבעה את תקנה 1 לפי התיקונים שהכנסנו בה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
תקנה 1, עם התיקונים, אושרה

תקנה 1 אושרה.

אני עוברת לתקנה 2. (קוראת את תקנה 2(א)).

מה פירוש "אינם בידיעתו"?

שואלים אותו: לאן זה אמור להיות מועבר. הוא לא יודע ואז הוא כותב: לא ידוע לי.

מישהו יצטרך לכתוב באיזה שהוא מקום שהטופס יהיה זמין.

לרעיון של צמידות לטופס. אנחנו מדברים כאן בהגנה מהותית שמבוססת לא על חשד אלא על ידיעה. זו הקונספציה שהכנסת קיבלה. מידע כזה שנמסר למשטרה צריך להיות נבחן לא פרוצדורלית אלא מהותית. אם הוא נתן בידי המשטרה את המידע המספיק לענין הזה, השאלה אם זה ערוך לפי הטופס או לא איננה רלוונטית. אם המידע איפשר למשטרה לעשות את מלאכתה, די בזה וההגנה המהותית תעמוד.

דבר שני, צריך לזכור שאי-מילוי פרטים בטופס לא נובע רק ממצבים של חוסר ידיעה אלא גם ממצבים שפלוני בוחר, מחמת מגבלות שיש עליו, לא לספק מידע מסוים אבל הוא נותן את המידע המספיק, כגון: מצבים של חיסיון, מצבים של חובות אמונים נוגדות וכדומה. יהיו מצבים שבהם בית-המשפט יכיר בהגנה למרות שהטופס לא מולא במלואו. אני מבקש לא ליצור צמידות מהותית ופרוצדורלית.

הטופס היה על-פי בקשה של הוועדה לכן עשינו כך. בחוק כתובה הדרך המאפשרת לקבוע את הטופס ואני חושבת שזה יהיה לעזרת הציבור.

לגבי האפשרות שיש מידע והוא טוען לגביו טענה של חיסיון לא הייתי מוציאה מכלל אפשרות לכתוב זאת.

במקום "אלא אם כן אינם בידיעתו" אפשר לכתוב: אלא אם כן הוא מנוע.

זה סעיף הגנה. אם הוא לא היה מנוע ממש לא תקום לו ההגנה.

אם אתה אומר: איננו מנוע סתם, יש לו הגנה.

חשבתי שהטופס נכון כדי שלא כל אחד יתחיל להתלבט מה הוא אומר ומה הוא לא אומר, כאן הוא ממלא טופס והולך. אם הוא היה מגיע למצב של אישום פלילי נגדו והוא היה רוצה להשתמש בזה כהגנה, והדיווח שלו היה מלא או לא, זה היה נבחן במסגרת ההגנה בבית-המשפט בסופו של ההליך. כאן אנחנו קובעים עכשיו רף סגור, זאת אומרת, אם לא מילאת את כל הפרטים בטופס, אנחנו כאילו שוללים ממך את ההגנה. צריך להבהיר שמה שמעניין אותנו בסעיף (א) זו המהות.

אני מציע למחוק את המלים "והוא ציין זאת במפורש". אם אני לא יודע משהו ושכחתי לציין שאני לא יודע אותו אין לי הגנה. דבר שני הוא ענין הסבירות וצריך לנסח כך שבנסיבות הענין הוא התנהג בצורה סבירה ולא הסתיר מידע בצורה מכוונת, או עשה משהו עם מחשבה פלילית לרמות.

מתן ההגנה הוא העקרון. השאלה היא מה עומד מול ההגנה הזאת. ההגנה הזאת נולדה מתוך הרעיון שלפיו יימסר לגורם המוסמך מידע מתאים על-מנת שהגורם המוסמך יוכל לפעול כדי למנוע הלבנת הון שאיננה כדין. הלוגיקה היא שאדם יצא פטור והמדינה, הציבור, יצאו נשכרים במובן הזה שיהיה בידם המידע הדרוש לצורך ביצוע התפקיד שהוא איסור הלבנת הון. ככל שנוסיף נימוקים ערטילאיים לא ברורים המעניקים הגנה לא ברורה התוצאה תהיה כזאת: אם הוא אדם שפועל לא בתום לב הוא ידאג לעצמו להגנה כלשהי על-מנת שתשמש אותו במשך ארבע-חמש שנים עד שמשפטו ייגמר ואולי הוא יצליח ואולי לא; בינתיים התכלית לא תהיה קיימת יותר, תתפוגג לחלוטין ולא ניתן יהיה לבדוק את הדברים לגופם מחמת חלוף הזמן. מדוע אני מעורר את זה? מפני שאנחנו צריכים להגיע לאיזון הראוי וגם משום שנשענו בנושא זה על הרשויות בארצות-הברית והם הביעו את תקוותם – לא רק בארצות-הברית – שהנושא הזה לא ישמש דרך לכל מיני אנשים מפוקפקים על-מנת להימלט ממוראו של החוק הזה שאליבא דכולי עלמא יש איזה שהוא צידוק בעובדה שהכנסת העבירה אותו. המסקנה היא שאנחנו לא יכולים להוסיף אלמנטים של סבירויות כי הסבירות קיימת ממילא.

גם אני חושבת כך, בטח לא בתקנות. יהיה כתוב ש"דיווח באמצעות פקסימיליה...ודיווח בכתב... ייעשה לפי הטופס שבתוספת (להלן הטופס). נקודה. בלי כל הסיפא. יש תהליך: יש טופס, הוא אמור למלא אותו, אם כן מילא אותו או לא – זה ייבחן בבית-המשפט.

אנחנו חייבים לתת לאזרח את הנקודות שתאפשרנה לו א. לדווח. ב. לזכות בהגנה.

מבחינתנו הטופס הוא לא ענין טכני. הטופס נבנה על בסיס של רעיון והוא להכניס את כל הפרטים שמטבעם מהותיים לנו לצורך עבודתנו.

בסך הכל יש לו חובה למלא טופס. ברגע שכתוב "ממולא לכל פרטיו" ואם לא שיציין זאת במפורש, אני עושה את הענין נוקשה.

צריך למנוע מצבים בהם אדם יעביר טופס שרק 30% ממנו ממולאים.

בית-המשפט יקבע שאולי 30% מהטופס לא נחשבים, אבל 30% אלה הם הפרטים המהותיים ואם הוא לא מילא את מספר הפקס שלו בבית אולי זה לא נורא.

הרי אנחנו לא שואבים ממנו את הסיבה לאי-מילוי הטופס ואז ארבע-חמש שנים אחרי כן הוא יכול לטעון בבית-המשפט שלא שאלו אותו אז בעבר מה הסיבה לאי-מילוי הטופס.

חברת-הכנסת לבני, הפתרון שהצעת הוא הגיוני מכל כיוון.

יתרה מזאת, הטופס יאפשר לו לציין למה הוא נמנע מציון פרטים, ירצה יציין, לא ירצה לא יציין.

לסיכום, בתקנה 2, סעיף (א), תהיה נקודה לאחר "(להלן הטופס)". זה מקובל על כולם.

אני עוברת לסעיף (ב). (קוראת את תקנה 2(ב)). גם כאן הייתי שמה את הנקודה אחרי המלה "שבטופס".

אני מציע למחוק את המלה "כל".

הערה נכונה. יישאר כתוב: "את הפרטים שבטופס אשר שאל עליהם השוטר מהיחידה." אם השוטר לא שואל הוא לא צריך לדעת.

אם שאל – התשובה צריכה להיות מלאה; אם לא שאל – ממילא ההגנה קיימת יען לא שאל. המלה "כל" הכרחית.

המלה "כל" היא מלכודת לאזרח ובמידה מסוימת גם לשוטר.

נכון להוריד את המלה "כל". סעיף (ב) יהיה: "דיווח טלפוני כאמור בתקנה 1(1) יכלול את הפרטים שבטופס אשר שאל עליהם השוטר מהיחידה."

אני עוברת לסעיף (ג). (קוראת את תקנה 2(ג)). למה זה שוטר מהיחידה? צריך להיות שוטר רגיל.

הרעיון הוא להגביר את הנגישות לטופס. אדם לא יודע איפה יש טופס והוא מטלפן ל-100ואומרים לו: היחידה היא זאת וזאת. אז אומרים לו: אתה יכול לקחת טופס בכל תחנת משטרה, בלשכת עורכי הדין.

כשאני קוראת את סעיף (ג), תמהתני כמה אנשים יעשו את הדרך הזאת כדי לקבל טופס. הוזכר כאן הרעיון - אני לא יודעת אם הוא אפשרי – של טופס בבתי-דואר או במשרדים ממשלתיים.

זה לא כתוב כאן אבל השוטר יגיד לו: הטופס ישנו בבתי-דואר, במשרדים ממשלתיים.

אני רוצה שלמדינה תהיה חובה להפיץ את הטופס במקומות נגישים לציבור.

אני הצעתי אותה הצעה אלא מאי? הדבר מחייב תיאום עם שרשרת של גופים שונים. יש לי הצעה מעשית ואסביר למה זה דחוף. המערכת דחוקה בזמן, אנחנו מוכרחים להוציא צווים מסיבות בינלאומיות וטוב שהצו שמעניק הגנה לאזרח יצא ראשון. מצד אחד נראה לעולם שאנחנו רציניים; מצד אחר זה צו שנותן הגנה לאזרח וכולם יצאו נשכרים מהמהלך הזה. אם נתעכב בהוצאת התקנות הללו ובאישורן אני לא יודע לאן נגיע.

אני מציע שכרגע נרשום את הדברים כפי שהם ותהיה התחייבות מצד המשרד לבטחון פנים לטפל בענין על-מנת להגיע למערכת מתאימה.

לחילופין יהיה כתוב בתקנה שמשטרת ישראל תדאג להפצת הטופס במקומות נגישים לציבור.

זה לא נותן לאזרח דבר.

זה נותן לו תחושה טובה, גם לי זה נותן תחושה טובה.

התחושה הטובה תתבטא בזה שיינתן פסק זמן למשרד לבטחון פנים לטפל בזה.

חובתו של האזרח לא תלויה בזה שהפצתם. אני מביעה פה כוונה שזו חובה של המדינה לעשות את זה, זו לא מתנה וזה לא מכפיף את התקנות לכך שתעשו את זה מחר בבוקר. המשטרה תפעל להפצת הטופס במקומות נגישים לציבור.

בשום טופס לא ראיתי שכתוב שהמדינה מתחייבת להפצת הטופס. אתם יכולים לקבל מאתנו התחייבות שבעוד חצי שנה נעביר לכם דיווח איפה הפצנו את זה.

עובדה היא שלממשלה היתה כוונה שזה יהיה רק במשטרה.

סעיף (ג) אין בו מן התקנה מבחינת חובת הדיווח והמועדים, יש בו אמירה טכנית לפיה אדם יכול לקבל את הטופס ותהיה לו נגישות לטופס. אז למה לא להוסיף את זה?

אני מוכנה להוריד את (ג). זה נראה לי לא מכובד לכתוב שיעשו מאמץ להפיץ את זה. אם נכתוב שזה נגיש יגיד לי אחר-כך מבקר המדינה שזה לא נגיש.

אני לא רוצה שהוועדה הזאת תתעסק בשאלה באיזה בית-דואר מופץ הטופס. אני רק רוצה לדאוג שאזרח שרוצה לדווח יהיה לו טופס.

אפשר למחוק את המלה "פונה" וזה יפתור את הבעיה.

הניסוח של סעיף (ג) יהיה: הטופס יהיה זמין לציבור ויימצא בין היתר בתחנת משטרה או במקומות אחרים שיימסרו לפונה על-ידי שוטר, או יישלח לפונה בידי המשטרה באמצעות פקסימיליה וכו'.

במקום "או" אני מציע לכתוב "ו" החיבור, משום שלפי פקודת הפרשנות המלה "או" באה להבדיל ולא להקיש.

כאן יש שתי חלופות.

אני מעמידה להצבעה את כל תקנה 2 עם התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
תקנה 2, עם התיקונים, אושרה

תקנה 2 אושרה.

למרות שכבר הצבענו אני רוצה לשאול: למה שאדם לא יקבל את הטופס ב-100? למה לא לפשט את התהליך?

השאלה היא אם בלהט הדברים כל אחד ידע לקחת טופס ולשלוח אותו. יכולה להיות תקלה. מבחינת הנוחות לא נראה לי שיש פה הבדל גדול.

זו הצעה מקילה.

נכתוב: הטופס יישלח לכל פונה על-פי פניית מוקד 100. זה הכי פשוט.

גם 100 לא כל כך נגיש.

הרי גם השוטר יצטרך לחפש את מספר הטלפון, במקום זאת שכבר ישלח את הטופס.

העבודה של מוקד 100 היא לקבל את ההודעה מהאזרח וזהו ולא לעשות את העבודה או לטפל בענין.

גם אני לא רואה את מוקד 100 מתחילים לשאול מה הכתובת והמיקוד.

אנחנו עוברים לתקנה 3. (קוראת את התקנה).

בשורה הראשונה המלים "בנסיבות הענין" ירדו.

לא הורדנו. את היום קבענו רק לאחר עשיית הפעולה לא קבענו גג לגבי הזמן שלפני עשיית הפעולה. כשכתוב: "ייעשה סמוך, ככל האפשר, לאחר שנודע למדווח על הכוונה לעשות פעולה ברכוש" זה הדיווח לפני הפעולה ולגביו לא כתוב בחוק "בנסיבות הענין". בהמשך כתוב: "או סמוך, ככל האפשר בנסיבות הענין, לאחר עשייתה".

נניח שעיסקה מתחילה להתבשל, הוא כן יודע או לא יודע והוא מתלבט. אנחנו רוצים לדעת את זה לפני עשיית הפעולה. יש לו אפשרות לעשות את זה לפני כן או במגבלות של זמן אחרי זה. למה אנחנו כותבים "סמוך ככל האפשר". אם אחרי כן יש לו אפשרות להודיע אז למה צריך את זה?

אם זה לפני כן כתוב בחוק שזה צריך להיות "סמוך".

החוק לא אמר "סמוך" אבל הוא אמר שהשר יקבע מתי. בגלל שהחוק לא אמר מתי השר לא קבע מועד נקוב כדי לא להגביל או לעשות משהו בלתי הגיוני וחורג והוא רק הינחה את האיש: תודיע מוקדם ככל האפשר. זאת כדי לאפשר למשטרה את החקירה.

כתוב בהמשך: "לאחר שנודע למדווח על הכוונה לעשות פעולה ברכוש". זה משהו נזיל מאוד.

זאת ההנחיה לאיש מתי לדווח. יכולנו להגיד: עד 24 שעות לפני ביצוע הפעולה אבל לא קבענו את התקרה הזאת. ההיגיון פה הוא לא רק לאפשר לאיש הגנה אלא לאפשר למשטרה את הפעילות, והאפשרות היא לפעול מוקדם ככל האפשר בנסיבות הענין כשהאדם יודע שהולכת להתבצע עבירה. אם יש נוסח יותר גמיש שמבטא זאת אין לי בעיה ללכת אתו.

יש פעולות רבות של הלבנת הון שהן בלתי הפיכות שיש למשטרה ענין לסכל אותן.

באיזון האינטרסים כאן המשטרה רוצה לדעת את המידע; מצד שני נתנו כאן הגנה. אני מניחה שכל אזרח שייקלע לסיטואציה כזאת ייקלע קודם למצוקה ויהיה תהליך של התלבטות. אני דוחקת אותו כאן לפינה ואומרת לו: ברגע שאתה יודע על משהו אתה מייד צריך לקבל החלטה אם אתה מדווח או לא. אם לא היינו מאפשרים לו לדווח אחרי כן, ניחא, שמתי אותו בסד הזה אבל ממילא אנחנו מאפשרים לו לדווח אחרי כן, אז בשביל מה המלל הזה?

אפשר לכתוב: ככל האפשר בנסיבות הענין. ממילא זו הכוונה. המטרה העיקרית שבשבילה אנחנו נותנים לאזרח את ההגנה היא כדי לאפשר למשטרה לעשות פעולות מניעה.

לא, כאן את מגבילה אותו ואין טעם להגבלה הזאת. נניח שאני אצטרך להחליט, כבר עברו חודשיים ואני יודעת שהפעולה תתבצע מחר אז אחכה ליום שאחרי כן. אחרת יגידו לי: ידעת חודשיים, למה לא אמרת? זה לא נותן כלום. אם ידעתי ודיווחתי יום אחרי כן יש הגנה?

יש הגנה.

אם הוא דיווח יום לפני כן אבל ידע במשך חודשיים אתם יכולים להגיד שאין לו הגנה, אבל אם הוא דיווח יום אחרי כן יש לו הגנה.

לכן זה אבסורד.

אפילו אם הוא ידע שלושה חודשים לפני כן והוא מודיע יום אחרי הפעולה יש לו הגנה. הכוונה שלנו היתה לתת לאנשים תמריץ להודיע לפני כן.

אם זה לא יום לאחר הפעולה אין צורך בתקנה כי המועד חסר משמעות. אני חוזר על החוק ועוד מוסיף על הפירושים שלא בדיוק דבוקים לחוק, אז מה עשינו? ההסבר בחוק מספיק ברור.

על מה ניתנת ההגנה בחוק?

סעיף 6 המקורי בחוק אומר היום: "דיווח למשטרה בדרך ובמועד שייקבעו, לפני עשיית הפעולה ברכוש, על הכוונה לעשות בו פעולה, ופעל לפי הנחיותיה לגבי אותה פעולה, או דיווח למשטרה כאמור, אחרי עשיית הפעולה ברכוש, סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין, לאחר עשייתה." אם זה כך, למה אני צריכה להיכנס לפרשנות האומרת שזה מוגבל? התקנות קובעות את הדרך ואת הטופס. אם היינו חושבים שהתקנות צריכות לקבוע רק את התאריך, גם היה מיותר לכתוב בחוק "סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין, לאחר עשייתה."

נניח שהוא ידווח אחרי שנה?

אני רוצה להביא דוגמה. מאחר שאנחנו מדברים בחברה עבריינית ובפשע מאורגן אדם לא יכול לדווח מאחר שהוא נתון תחת השפעת אותם גורמים עבריינים. בשלב כלשהו הוא מצליח להשתחרר ומדווח. מגישים נגדו כתב אישום והוא אומר: דיווחתי. שואלים: מה דיווחת, הרי הגעת אחרי שנה. הוא אומר לבית-המשפט: תשקול האם נסיבות הענין הן כאלה שהצדיקו שיהוי של שנה. כלומר, אני מעבירה את ההכרעה לפתחו של בית-המשפט. אפשרות אחרת היא להגיד: פיספסת 24 שעות – אין לך הגנה. החוק אומר "בדרך ובמועד שייקבעו" ויש בעיה לקבוע זאת. זה גדר ההתלבטות.

בזמן יצירת החוק הזה התלבטנו האם ליצור חובת דיווח עצמאית ללא קשר להגנה. התשובה שבאה מרשויות המדינה – ובהסכמה שלנו – שאין בדין הישראלי תשתית ליצירת חובת דיווח על עבירה. הנושא היחיד בו יש חובת דיווח נוגע לפגיעה בקטינים או בעבירות מסוג פשע או פשע חמור בנסיבות מסוימות. האפשרות היתה ליצור מנוף באמצעות ההגנה, דהיינו, לעודד את הציבור על-ידי מקל וגזר. הגזר צריך לעודד את הציבור לדווח ולהגיד לו: קודם כל תפעל למניעת העבירה כשנותנים לך כלים לדווח; שנית, אם הידיעה נוצרה אצלך לאחר מכן יש לך כלי לדווח. אבל ייתכן שכלי הידיעה נוצר בשלבים. בתאגידים גדולים אתה רואה את הידיעה צומחת ומתפתחת כשאתה עושה אינטגרציה בין מקורות מידע מאוחרים והידיעה יכולה לצמוח גם שנה אחרי המעשה. לכן המטרה היא ליצור כלי גמיש שהסבירות שלו תיבחן על-ידי בית-המשפט.

איך אתה מטיל על המדווח את החובה שברורה כאן בחדר הזה?

ברגע שהוא יודע שהוא יצטרך להוכיח שהתקיימו נסיבות שמצדיקות את השיהוי וזה סמוך ככל שניתן, יש לו אינסנטיב לדווח כמה שיותר מוקדם, אחרת הוא עלול להימצא במצב שבו הוא מואשם בעבירה פלילית. כדי שהתקנה לא תשתוק לגמרי, ומי שמגיע רק לתקנות ולא מתעסק בחוק ידע שיש לו מוגבלות של "סמוך ככל האפשר בנסיבות הענין", אני מציעה לחזור על הנוסח שבחוק בלי לקבוע מועד אחר.

איך תתמודדי עם המלה "מועד"?

נחזור על הנוסח לפי החוק. האם זה מקובל? מקובל. אם כך, תקנה 3 מאושרת לפי הנוסח של החוק.

אני עוברת לתקנה 4. (קוראת את תקנה 4(א)).

האם כל שוטר רשאי לבקש השלמות? נשלח טופס ליחידה ובה נאמר: זהות הנהנה משה יעקב, הצדדים הם כך וכך. אומר השוטר: אני גם רוצה לדעת לאיזה חברה זה הועבר בעקבות הדברים האלה? צריך להיות ברור מהנוסח שהשלמת הדיווח היא לא תחליף לחקירה, היא באה להשלים את הפרטים בטופס.

כתוב: "רשאי הוא לבקש מהמדווח להשלים את הדיווח", את הטופס. דהיינו, הוא איננו רשאי להמציא שאלות חדשות, שונות ומשונות.

"ראה שוטר מהיחידה...רשאי הוא להשלים את הדיווח כאמור בטופס". זה ברור. נשארתי כאן לבד והנוסח מאושר.

(קוראת את סעיף (ב). תשאירו את זה לבית-המשפט. סעיף (ב) נמחק.

זה נמחק יחד עם שני הסעיפים הקטנים האחרים.

תקנה 4 מאושרת עם התיקונים.

הגענו לטופס.

אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה הצורה הסופית של הטופס בתקנות. יש לנו טיוטה, הוכנסו בה שינויים ובוודאי שיוכנסו גם בטופס. ההיערכות תיקח מספר ימים ולכן אנחנו צריכים סעיף תחילה.

התקנות מתחילות בזמן פרסומן.

אם לא נסיים את ההיערכות החוק כבר ייכנס לתוקף ולכן אנחנו מבקשים לקבוע תאריך תחילה של 30 ימים.

אין בעיה.

בימים אלה לאנשים אין הגנה.

אין מצב של חוסר הגנה כי אין עבירה.

הטופס. "פרטי זיהוי של המדווח". "אני הח"מ". מה זה? זה לא תצהיר, צריך את שם המדווח. המטרה שלנו היא שהטופס יהיה ידידותי למשתמש.

שם המדווח, תעודת זהות, מען מגורים, מען מקום העבודה.

מה הרלוונטיות של מען מקום העבודה לכאן?

אם נכתוב כאן "כתובת", האם זה לא מספיק?

אנחנו צריכים את היכולת להגיע אל האיש עצמו. כאשר גובים הודעות מעדים שהם גם חשודים אנחנו מבקשים מען בעבודה, טלפון נייד וכו'. כך אנחנו פועלים משום שיכול להיות שבהמשך נרצה לגבות ממנו הודעה.

דווקא במקום העבודה שלו כשהוא לא רוצה?

הסיטואציה היא שאדם אומר: המצב לא בסדר. הוא הולך למשטרה ומקבל טופס. כל הזמן הוא בחרדה ובהתלבטות. אתה צריך להיות הכי מפתה ונעים בשבילו, אחרת הוא לא ימלא את הטופס הזה. נכון שאולי לא תהיה לו הגנה אבל גם לא תהיה לך אינפורמציה.

לא מדובר פה באדם שבא למסור הודעה מתוך טוב לב, מדובר בעבריין, אדם שמבצע עבירה פלילית שרוצה להשיג הגנה תוך מסירת מידע.

זה לא מקובל עלי לא ברמת ההתייחסות וגם לא מבחינת החוק. בא מתווך שהגיע אליו מישהו והוא מתלבט אם הוא כן חשוד בעיניו או לא והוא רוצה לצאת בסדר. הוא לא עבריין שעשה את העיסקה למרות שהוא רצה להרוויח 2%. הוא מחליט לדווח והוא לוקח טופס. גם כשנתנו לו הגנות החלטנו שהוא לא עבריין. גם מכם אני מצפה לחזקת החפות.

מי שחושד בלבד אינו עבריין וממילא לא צריך להגיש את הדיווח, רק מי שיודע.

מי שהחוק בישראל נתן לו הגנה מעבירה פלילית הוא חף מפשע, זו חזקת החפות במדינת ישראל גם אם זה לא מקובל עליכם. אמירות כאלה אינן מתאימות. מי שמדווח ויש לו הגנה על-פי החוק איננו עבריין. עכשיו אנחנו בשלב שבו אותו אדם רוצה לדווח. אני ממש מתקוממת מהמינוח "עבריין".

עד ביצוע הדיווח הוא בגדר אדם שאפשר להעמיד אותו לדין.

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה. בעיניך כל אדם שאולי אתה חושב שאפשר להגיש נגדו כתב אישום הוא בגדר עבריין. מבחינתך כל אדם שלא רק שלא הורשע אלא שאתה חושב שאתה יכול להגיש נגדו כתב אישום הוא עבריין?

אם אדם יודע, על-פי החוק הזה הוא עבריין.

עצם הידיעה עושה אותו עבריין?

התקוממתי נגד הדברים אבל זה לא קשור לטופס. אני מקווה שההתייחסות שלכם אל האזרחים תהיה קצת אחרת.

אנחנו חוזרים אל הטופס. במקום "מען מגורים" ו"מען מקום העבודה" אני מאשרת שיהיה כתוב "כתובת". "טלפון בבית" – בסדר. טלפון בעבודה/אחר. "פקסימיליה" – תכתבו בסוגריים: אם יש, אחרת זה נחשב כאילו הוא לא מילא סעיף בטופס.

הייתי מציע שגם לגבי הטלפון יהיה כתוב בסוגריים אם יש.

מצוין. נכתוב: טלפון (אם יש). יש במדינת ישראל אנשים שאין להם טלפון, יש כאלה שאין להם פקסימליה ויכול להיות שהם נמצאים בסביבה שבה הם צריכים לדווח והמשטרה תצטרך ליצור אתם קשר דרך הכתובת שהם נתנו.

אלה התיקונים בסעיף 1 ואני מאשרת אותם.

2. "פרטי פעולה ברכוש".

לפני שעוברים הלאה, בסעיף 1 צריך לעשות התאמה גם לגבי תאגיד מדווח ולא רק לגבי אדם מדווח.

אני לא יודעת אם במקרה כזה תאגיד יכול לדווח. אני לא רוצה תאגידים מדווחים.

פקיד שעושה פעולה ברכוש כשהוא יודע שמדובר בעבירה צריך לדווח.

הוא ידווח בשם עצמו.

מה פתאום שפקיד יקח את זה על עצמו?

מבחינת העבירה הפלילית איך תאגיד נכנס לסיפור?

על-פי חוק העונשין הכללי ובלי קשר לזה תאגיד יכול לעבור עבירות פליליות.

אם תאגיד יכול לעבור את העבירה, למה שגם הוא לא יקבל את ההגנה?

אני חושבת שהתאגיד זכאי לקבל את ההגנה. המדווח יהיה אדם מסוים אבל יכול להיות שצריך לעשות פה התאמה ולכתוב: אני בעל פונקציה זאת וזאת בתאגיד זה וזה. אני לא יכולה לקבל דיווח מתאגיד או מחברה, זה יהיה אדם בשמם.

איך אתם מציעים שזה יהיה?

בשורה הראשונה למעלה יהיה כתוב: שם התאגיד או המדווח עצמו, מספר זהות קו נטוי רישום. מתחת לזה יהיה כתוב: במקרה של תאגיד – ב"אמצעות" וכאן יבוא שם המדווח עם מספר הזהות שלו.

יש לי שאלה. אם פקיד מכס תפס 7,000 מכשירי וידאו והוא יודע שזה בעבירה, הוא צריך לדווח?

מי שמפעיל סמכות כדין מוגן.

היו"ר ציפי לבני

אנחנו ממשיכים עם סעיף 2 "פרטי פעולה ברכוש".

אם אתה אומר למישהו: ביום זה וזה אני עומד לבצע פעולה ברכוש אסור כמשמעותה בסעיף 4 וכו' מייד הוא מרגיש חשוד ונאשם.

אני מציע שיהיה כתוב: ביום זה וזה תבוצע, או עומדת להתבצע פעולה.

לגבי היום והשעה אני מציעה לכתוב: ככל שידוע.

בסעיף הזה אני מציע לפצל בין סיטואציה של דיווח לפני פעולה וסיטואציה של דיווח אחרי פעולה. בסיטואציה של הדיווח לפני הפעולה למועד ולשעה יש לעתים חשיבות כי זה מאפשר למשטרה לנקוט צעדים. במצב של דיווח אחרי הפעולה, בגלל שזה דבר תוצאתי והוא שילוב של פעולות, זה לא רגע מסוים ולא שעה מסוימת, בסעיף תיאור הפעולה יש מקום לתת פרטים. התאריך והשעה חשובים בעיקר למשטרה למניעה.

נכון שזה כך בעיסקאות מסוג מסוים ואז לא ימלאו את השעה.

כתבנו: ככל הידוע.

זה לא כל כך מוצלח.

ככל שניתן. במקום "תאריך" ו"שעה" נכתוב: המועד ובסוגריים תאריך ושעה ככל שניתן.

בוצעה או עומדת להתבצע.

המכשלה כאן היא שהדיווח הוא במסגרת של הגנה, דהיינו, כדי שפלוני יצור הגנה לעצמו. רפ"ק טברסקי עורר קודם את הקשיים וצריך לשקול את הענין, אולי לא במסגרת התקנות. אין כאן דיווח על ידיעה אם דבר אחר מתבצע והוא יודע שלא הוא עצמו המבצע.

לכן כתבנו: "ביצעתי/ אני עומד להתבצע" ואתם חשבתם שזה לא מספיק ידידותי. הכוונה היא שרק אדם שמבצע בעצמו הוא זה שיגיש את הדיווח.

אף אחד לא יתנדב סתם לדווח.

עדיין אני מעדיפה ניסוח יותר מרוכך של "בוצעה/ עומדת להתבצע", זה פחות מפחיד. המשך הרישא מקובל עלי.

"(1) פירוט/תיאור הרכוש האסור".

אני מציע למחוק את המלה "האסור".

בסדר, נמחק את המלה "האסור", גם זה יותר ידידותי.

בסעיף (2) "סוג הפעולה ברכוש האסור" תימחק המלה "האסור" ולאחר המלה "ברכוש" יבוא: בסוגריים להלן הרכוש.

מסעיף (1) והלאה יהיה כתוב רק "הרכוש" ובלי "האסור".

מה זה סוג הפעולה ברכוש? אני הייתי מתקשה למלא טופס כזה.

כתוב שם 3 קטן וזה מפרט. יש לנו גם דף הסבר שהוא לא חלק מהטופס אלא הוא יבוא בצד השני של הטופס, ויש בו ציטוט.

עד שאדם בכלל הלך לבית-הדואר הוא מת מפחד והוא מתחיל למלא את הטופס. מה הוא יבין?

צד אחד של הטופס צריך למלא, בצד השני יש יותר גמישות כי שם משנים דברים, כתובות.

תכתבו: סוג הפעולה ברכוש כמתואר בהסברים המצורפים.

סוג הפעולה ברכוש: הקנייה, קבלה של בעלות או של זכות אחרת בתמורה או שלא בתמורה, מסירה, קבלה, המרה, פעולה של ניירות ערך.

קנייה, מכירה או פרט אחר.

בשביל מה צריך את זה?

אני רוצה שיהיה ברור מה זה. לא מקובל עלי כשאתם כותבים: המדווח רשאי לבקש. זה צריך להיות צמוד לטופס באופן כלשהו, או בין סעיף(2) ל-(3), או כהמשך לסעיף (2) שאומר: ראה הסבר מצורף. אני יכולה להבין את זה כאילו לקחתי את הרכוש והעברתי ממקום למקום.

איך הוא הגיע אל הטופס ויודע שהוא צריך למלא את הפרטים? מישהו אמר לו: אתה עושה פעולה ברכוש.

זה מסורבל. אני הצעתי לגב' מזוז להביא את הציטוט בצד השני של הטופס. כי אדם קורא קודם כל קריאה שוטפת ואחר-כך הופך את הדף.

אני הולכת עם הרעיון שלך. אני יכולה לכתוב: סוג הפעולה ברכוש כגון: מכירה, קנייה, או פעולה נוספת כמפורט. זאת כדי להבהיר מה מצפים ממנו. אתם מפנים לציטוט שזה דבר טוב – כמו טופסי מס שבח – ואם אתם כותבים בסוגריים: כגון: מכירה, קנייה, ראה הגדרות, זה בסדר.

אפשר לכתוב: ראה סעיף 1 לחוק ואז יש דברי הסבר לסעיף 1 לחוק.

בסעיף (2) נכתוב: כגון: מכירה, קנייה, או פעולה אחרת כאמור בסעיף 1 לחוק.

סעיף (3) "פירוט הצדדים לפעולה (כולל מיופה כוח, נאמן ונהנה, אם יש כאלה)."

אמרנו שבמועד מסוים בוצעה פעולה. הקישור בין זה שבוצעה פעולה לבין סעיף (3) הופך זאת לדבר שנראה כמלשינות. מה שהוא צריך להגיד זה האם הוא צד לפעולה. אדם בציבור לא יודע באמת מי הצדדים.

נניח, פקיד בנק. אבל אם הוא לא יודע – הוא לא יודע.

לפעמים יש עיסקאות ג'יירו שבהן יש רק צד אחד. המדווח רוצה לעשות זאת באופן סביר ולקבל הגנה וזה מטיל עליו מין חובה. הוא יודע שנמסרה לו חבילה, הוא לא יודע מי הצד לפעולה.

לא הייתי כותבת "פירוט" אלא רק "הצדדים לפעולה".

אין בעיה. אם הוא יודע הוא יגיד מי הם, אם הוא לא יודע הוא לא יגיד.

הרעיון הוא להקנות למשטרה קצה חוט שיאפשר למשטרה לצאת לפעולות חקירה.

הפעולה היא דבר מורכב ביותר. אמרנו שזה תולדה, פרי וכדומה. רמת הידיעה לגבי הצדדים היא בקשת רחבה.

הוא לא יכול לדווח על מה שהוא לא יודע.

לשון החוק אומרת בצורה פשוטה שהעבירה שבה מדובר על-פי סעיף 3 – והיא מהותו של החוק הזה – היא להסתיר או להסוות, כולל את זהות האנשים.

בא אדם ויודע שהולך לקרות משהו והוא יודע שזו פעולה ברכוש אסור. אני מניחה שבדרך כלל זו פעולה שהוא לא עושה אותה בעצמו אלא עם עוד מישהו. אומרים לו שבטופס הוא צריך לכתוב מי הצדדים שהוא יודע עליהם. הוא לא יודע מאיפה התחיל הרכוש, ולאן זה הולך. איפה יש כאן בעיה.

תמיד בחנו את הפתרונות לפי הדוגמה של האיש שבא עם המזוודה. המדווחים הם בדרך כלל לא בני אדם פשוטים שנקלעו במקרה לענין, המדווחים הם אנשים שנחשפים לסוגי עיסקאות כאלה שדרכם הכסף זורם. כאשר למשל תאגיד גדול בישראל מקבל אליו העברה כספית – מסוג התאגידים שלא נכנסים ל-7 – מבחינתו הצד לפעולה זה הוא עצמו ועליו הוא יכול להעיד. הוא גם יודע שזה עבר ממקום שבו כתוב: אני המעביר עבור משה יעקב. האם משה יעקב הוא צד לפעולה? צריך לציין אותו או לא?

הוא יציין והמשטרה תחליט אם יש לו הגנה או לא.

אנחנו מדברים פה בפרטיות.

הוא צריך לתאר סיטואציה מסוימת. כשאומרים: המעורבים בפעולה, זה עושה את זה יותר רחב.

אני מוכן ללכת לכיוון שלך. ניתן לו יכולת לתאר את הדברים והמשטרה תסיק את כל מה שהיא צריכה להסיק. הוא יכול להגיד: ביום זה וזה, בשעה זו וזו התקבל אצלי סכום כזה וכזה והכתובת היא זו וזו. אנחנו לא כובלים את ידיו. הוא יתן למשטרה את כל מה שרלוונטי והיא כבר תדע לדלות את הדרוש לה.

צריך להגיד מי הצדדים לפעולה, השאלה היא איך לרכך את זה כי קושרים אנשים עם עבריינים. איך הוא לא ייבהל אם יגידו לו: אתה מסרת את השם הזה והזה. זה אדם שמתעסק עם עבריינים והוא רוצה לבוא אל המשטרה. אם הוא כותב את שם העבריין הוא מאוים ואז הוא אומר לעבריין: המשטרה באה אלי, מה אתה רוצה ממני.

תוכן הדיווח לא נחשף. הוא לא כל כך נבהל.

השאלה היא איך לקבל את הפרטים האלה בצורה יותר נעימה וידידותית.

המלים "הצדדים לפעולה" מקובלות עלי.

סעיף (4) "המקום שבו נמצא הרכוש". אני רוצה להעיר שברישא, לפני הסעיפים הקטנים, צריך להיות איזה מלל כללי שאומר: אתה מתבקש למלא את זה וזה ואת כל הפרטים הידועים לך. כשאומרים: "המקום שבו נמצא הרכוש" זה טכני ואין לי ספק שמעטים האנשים שיהיו מסוגלים למלא את כל הטופס, זה די מלחיץ.

אי-אפשר להגיד לו: עליך למלא, משום שהבחירה היא ביסוד הרעיון.

אפשר לכתוב: את הטופס יש למלא בהתאם לפרטים הידועים לך. אם לא ידועים לך חלק מן הפרטים הנדרשים בטופס אנא ציין שלא ידוע לך. זה צריך להיות בפתיח, לפני סעיף (1).קודם אמרת שאדם קודם כל קורא את הטופס. אני רוצה שיתחיל את הקריאה עם שני משפטים כי אחרת הוא לא יגיע אל הסוף.

אני חושש מנורמה – תקנה משפטית זו נורמה – שתגרע מכל הענין; מאידך אני רוצה לשמור על זה. כהסדר ביניים אני מציע שדברי ההסבר ייפתחו במלים האלה, או הערה למעלה במסגרת.

מקובל עלי, הערה למעלה במסגרת אבל שזה יהיה במקום שבו הוא קורא אותה לפני שהוא מגיע ל-1.

בדף ההסבר כתבנו: יש למלא את כל פרטי הטופס אלא אם כן מידע שנדרש אינו בידיעתו של מוסר המידע. השאלה היא אם את רוצה את זה כחלק מהטופס.

טפסים מן הסוג הזה בדרך כלל ממלאים אותם עורכי דין וזה לא מלחיץ אותם. את כותבת: "אלא אם כן מידע שנדרש אינו בידיעתו" וכו'. תעבירי את זה מלשון שבה הרשות מדברת אל מי שמדבר: אלא אם אינו בידיעתך. שימי את זה בשתי שורות למעלה במשבצת, זה לא פוגם, זה קריא ונגיש יותר למילוי. זה יכול לבוא מעל המלים "תוספת – תקנה 2(א))".

זה אומר שזה חלק מהתקנות.

לא איכפת לי שזה לא יהיה חלק מהתקנות אם אתם תתחייבו לי ברמה העקרונית שזה מה שתעשו. אני רוצה שבמשבצת למעלה, באותיות מודגשות, יהיה טקסט מעין זה: אזרח יקר, אנא מלא את הפרטים הידועים לך, אם הפרטים אינם ידועים לך אנא ציין זאת במקום המתאים. זה סיכום בינינו ואתם תדאגו שזה ייעשה.

אנחנו חוזרים לסעיף (4). "המקום שבו נמצא הרכוש (א) בעת הדיווח, (ב) מיועד לעבור ל".

ברגע שאת מגדירה מקום, אנחנו מדברים על נכסים מוחשיים. לעומת זאת, בחוק אנחנו גם מדברים על זכויות, על יכולות תביעה.

החוק מכיר ב-LOCATION OF RIGHTS.

אני רוצה לראות מישהו במשק בנסיבות מיידיות הולכות למשרד עורכי דין גדול כדי לקבל LOCATION OF RIGHTS.

תן לי דוגמה.

אחד הדברים שאנחנו מתלבטים בו בחוק הזה הוא שימוש בזכויות בלתי מוחשיות כבסיס להלבנת הון. למשל, אם עושים על דרך מרמה מסוימת זכויות סופרים, זה יכול להיות בסיס להלבנת הון.

סעיף 4 מדבר על רכוש מסוגים מסוימים.

לפי ההגדרה בחוק רכוש כולל זכויות. מר ליאור חורב אומר שמקום לענין זכויות זה ה-LOCATION OF RIGHTS ומזה חששתי. סעיף (4) צריך להתייחס אך ורק לנכסים מוחשיים.

אם אדם לא יודע הוא לא ימלא את זה.

לסעיף (4) יש רשימה הכוללת: חפצי אמנות, כלי קודש ויודאיקה, כלי תחבורה לרבות כלי שיט וכלי טיס, אבנים או מתכות יקרות, ניירות ערך, נכסי דלא-ניידי, עתיקות, שטיחים, כספים מעל לסכום של כך וכך לרבות המחאות נוסעים, המחאות בנקאיות ונכסים פיננסיים שהם: פקדונות כספיים, חסכון, השקעות בקופות גמל ובקופות פנסיה וכן אופציות וחוזים עתידיים.

שמעתי את ההערה ובכל זאת סעיף (4) יישאר כפי שהוא. אנחנו כותבים לאיש עם המזוודה, אם למישהו תהיה בעיה הוא יכתוב שמדובר בזכויות בלתי מוחשיות.

סעיף (5). "פירוט אופן ביצוע הפעולה, לרבות מקום או מקומות שבהם התבצעה הפעולה או שהיא עומדת להתבצע." לא הייתי כותבת "פירוט" אלא תיאור, כי זה הקטע של הסיפור. אני חושבת שבכל מקום שבו כתבתם "פירוט" זה מיותר.

אם את כותבת "לרבות" וכן הלאה לא הבהרת דבר. בסעיף (5) הייתי מסתפק ב"תיאור הפעולה" נקודה.

באחת הפעמים הערת שהמלה "מקום" לא כתובה. יש שתי אפשרויות: או שזה יעבור לרישא של סעיף (2), או שזה יישאר בסעיף (5). אני חושבת שיותר נוח לתאר את המקומות ולא לכתוב "במקום".

סעיף (5) יהיה: תיאור הפעולה, לרבות וכן הלאה.

סעיף (6). "התמורה שניתנה/הוצעה בעד הרכוש האסור במסגרת הפעולה המדווחת."

זה לא רלוונטי.

הוא חייב להודיע מה החוזה שלו? זה לא רלוונטי. התמורה לא נכללת.

הוא עומד לתת לי 5 מיליון שקל וזו הלבנה של 5 מיליון שקל.

זה שווי הרכוש ולא שווי התמורה. הביטוי תמורה CONSIDERATION זה אחד הביטויים המסובכים ביותר בחוק.

אני מוכרת שטיח ואני רוצה לדעת אם שילמו עבורו 100,000 שקל או מיליון שקל.

אם זה רכוש גנוב, את תוכלי לדעת מזה כמה שילמו? זה נמכר ב-10% מהשווי האמיתי.

אני בעד זה שייכתב: שווי משוער של הרכוש או התמורה.

סעיף (7). "אנשים נוספים, אם יש כאלה, שנטלו/יטלו חלק בביצוע הפעולה המדווחת או במשא-ומתן לקראת עריכתה או תיווך בה, ותפקידם בפעולה המדווחת." יש בסעיף הזה מן החקירה.

הסעיף הזה לא צריך להיות בטופס.

השאלה היא עד כמה רחב מעגל הצדדים לעיסקה הזאת. יש אנשים שאינם צדדים לעיסקה אבל זהותם חשובה לנו על-מנת לגלות את הפעולה.

אם מרחיבים מעט את היריעה בסעיף (7) יכול להיות שיתאפשר למשטרה אותו מידע שיאמר לה לפעול כך או אחרת.

אנחנו נמצאים בשלב הטופס. במצב שהשוטר נותן הנחיות הוא כבר נמצא בדינמיקה של קשר עם המדווח, בשביל זה הוא לא צריך את הטופס. אני חושבת שצריך להשאיר סעיף פתוח בו רוצים להוסיף פרטים.

סעיף (3) קובע פה כרגע צדדים לפעולה. אני שואלת האם במקום סעיף (7) יהיה כתוב: הצדדים לפעולה או מעורבים נוספים?

"מעורבים" זה גם אנשים תמימים.

אני מקבל את הפתרון שלך ובאמת להוסיף למטה בסוף בסעיף פתוח פרטים נוספים.

במקום סעיף (7) פרטים נוספים, ובמקום סעיף (3) מה שהצעת.

השאלה אם זה לא מחייב אותו גם לזה וגם לזה.

כן. אם הוא יודע את הצדדים זה לא יספיק אם הוא יכתוב רק את המעורבים. הוא יכתוב איזה בן-דוד אבל לא יכתוב את הצד.

זאת אומרת, אדם דווקא יכול לא למלא את הצדדים ולקשקש שם כל מיני מעורבים שלא קשורים לענין ולחשוב שהוא יצא ידי חובתו. אנחנו לא רוצים פתח כזה.

הטופס הזה תכליתו לספק למשטרה את ראשית המידע שלאורו היא מתחילה לפעול. זה לא תחליף לפעולות חקירה נוספות שהמשטרה תעשה. לכן זה צריך להיות בצורה שלא תרתיע את המדווח.

יש מחיר לוויתור על סעיף (7) כי על אף כל התיקונים שהוכנסו פה הרעיון היה דיווח שמאפשר פעילות מהירה ומעקב אחרי כספים שמתגלגלים עכשיו וניסיון לעצור אותם ואם יש צד שלישי שלוקח עכשיו את המזוודה או את הצ'ק זה יעזור לפעולה. מבין כל הפרטים שנדרשו כאן זה המעגל הכי רחב. אם לא יהיה מנוס ונצטרך לוותר על הסעיף הזה נכון שהוא הכי פחות פוגע אבל צריך להיות ברור שיש בזה פגיעה ביכולת התגובה המהירה של המשטרה לצורך איתור הרכוש או חילוטו.

לא מדובר כאן בהאשמה של מישהו. העובדה שאדם מופיע כמוביל בתוך הדיווח לא הופכת
אותו לעבריין, כך שהטיעונים האלה לא רלוונטיים. דבר שני, בהודעות אנחנו מקבלים שמות של אנשים שקשורים לביצוע מעשה מסוים אבל הם לא בגדר חשודים. דבר נוסף, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שידווח לא ידע למלא את כל הפרטים שבטופס לכן לכל פרט בפני עצמו יש משמעות ובמה שנוגע לאנשים הקשורים בנושא יש משמעות.

בחקירה, לא בטופס. הטופס הוא בסיס ההגנה.

לא, הרעיון היה שהמשטרה תקבל מידע. התקיים פה דיון ואמרנו שאנחנו דווקא רוצים שהפעולה תיעשה והמשטרה תוכל להגיע לעבריינים, לאו דווקא בתהליך של מניעה. אני לא רואה את הדרמה אם הוא כותב מי עוד היה שותף כשזאת פעולה אסורה.

הכול נעשה בקונטכסט של ידיעה וכמי שיודע אתה אומר: גם האמא היתה, והוא אמר לי פעם בשיחה כך וכך. מי שרוצה להיות בטוח ימלא כאן 50 שמות.

אנחנו מעבירים למשטרה מידע על עיסקה – שהוא ידיעה והוא איננו רכילות – ואם למשל היה בעיסקה מתווך והוא לא דיווח, הוא הופך להיות עבריין לפי החוק. מצדי שסעיף (7) לא יהיה כזה אבל בסעיף (3) תתנו הסבר ותרחיבו את הצדדים לפעולה ותגידו לרבות מיופה כוח, נאמן ונהנה, מתווך או גורמים נוספים שנטלו חלק בפעולה.

סעיף (7) נמחק ובמקום זה צריך לכתוב: אם יש ברצונך להוסיף פרטים נוספים שאינם כלולים בטופס.

הפרטים הנוספים שיהיו רלוונטיים ייכנסו בסעיף (3). נראה לי מיותר להוסיף עוד סעיף במקום (7).

את צודקת. גם לסעיף (5) אתם צריכים לתת עוד שורות.

אנחנו עוברים לסעיף 3. למה כאן נכנס "חושד"?

בגלל הידידותיות לממלא הטופס. אמנם הוא חייב לדווח רק כשהוא יודע אבל יכול להיות שהוא מנסח זאת לעצמו במובן של חשד. אין לי בעיה לכתוב: שבשלהן אני יודע.

בשום אופן לא, זה לא יכול להיות משפטית. סעיף 3 והטופס עצמו נסמכים על סעיף 6 לחוק וסעיף 6 נסמך על סעיף 4 לחוק בו דובר על החלטה מודעת ברמה נפשית של ידיעה שאיננה כוללת עצימת עיניים.

דווקא מבחינת היכולת של אדם להפליל את עצמו אני לא בטוחה שאתה רוצה שהוא יכתוב "ידוע לי".

לסעיף 3 אני מציע את הנוסח הבא: פירוט העובדות/הנסיבות שבשלהן החלטתי לדווח על-פי סעיף 6(1). זה נותן פתרון לכול.

לאזרח יהיה יותר נוח להגיד "חושד" אבל אני מסכים לפתרון המוצע.

הסיפא חשובה כי היא מכוונת אותו למה שמאפיין את הענין. כתוב שזה שטיח, מכר, 100,000 שקל, כתוב שזה עם פלוני, כתוב שתיווך פלמוני. אם הוא יכתוב: האדם אמר לי ש-100,000 שקל אלה באו מסמים, אני אשמח לקבל זאת.

זה מיותר.

הסעיף הזה מתייחס לטיב הרכוש.

הסעיף הזה מתייחס למנס-ראה שלו. למה בכלל הדיווח הזה?

אחרת אנשים יכתבו לי: אתמול מכרתי ב-100,000 שקל, מחר אני אמכור ב-200,000 שקל. מה אני אעשה עם זה? אם יש לו אינדיקציה שזה מסמים, מסחיטה או סתם מישהו שנראה לו חשוד אתייחס לזה בסדר עדיפות אחר, אבדוק במאגרי מידע.

מה הן העובדות/הנסיבות שהביאו אותך למחשבה כי מדובר ברכוש או פעולה עליהן ראית צורך לדווח.

לא צריך להתייחס למחשבה אלא לידיעה.

אדם הגיע והחליט למלא טופס ואנחנו שואלים אותו: למה החלטת למלא את הטופס.

אנחנו רוצים לדעת: איך הגעת למסקנה שמדובר ברכוש אסור.

אז הוא יתייחס לרכוש ולא לפעולה. כל הפעולות שאנחנו מדברים בהן עכשיו הן לא רצח או דברים כאלה אלא פעולות עיסקיות רגילות. אם הוא הגיע למסקנה שזו פעולה ברכוש אסור, הוא חייב להגיע לזה דרך הרכוש. זאת אומרת, התשובה תמיד תתחיל ברכוש.

האיש שאינו בקיא בחוק יתחיל לספר סיפורים למה הפעולה נראתה עד כדי כך חשודה מבחינתו. אני לא רוצה שהוא יתמקד בטיב הפעולה אלא במקור הרכוש.

נכתוב: מה הן העובדות/הנסיבות הקשורות ברכוש, בפעולה או נסיבות אחרות שהביאו אותך למחשבה כי מדובר בפעולה ברכוש אסור.

איש לא יבין את זה.

בשפה של הרחוב השאלה היא: למה אתה מדווח.

אבל התשובות על השאלה הזאת יכולות להיות לא רלוונטיות ולא מעניינות, הוא יכול להגיד: אני שומר חוק.

העובדות/הנסיבות שהביאו אותי למחשבה כי מדובר בפעולה ברכוש אסור. נקודה. סעיף 3 אושר במתכונת הזאת.

סעיף 4. (קוראת את הסעיף). צריך לכתוב: לא מסרתי פרטים אלה ואלה מחמת: ותשאירו את זה פתוח. זה מאושר.

סעיף 5. זה נושא הסודיות.

אפשר לא לכתוב את זה, זה כלול אצלנו בדברי ההסבר.

בסעיף 25(ב) כתוב: "לעיון שופט בלבד במהלך דיון בבקשה לצו שיפוטי."

סעיף 25 לחוק הוא ארוך והוא בעייתי.

נכון. אני מציעה: אני מוסר דיווח זה בתנאי שפרטי זהותי לא יימסרו לשום אדם זולת בתנאים הקבועים בסעיף 25(ב) לחוק. לא הייתי כותבת "בהליך משפטי" או "לעיון שופט".

אני מציע לכתוב: בכפוף להגבלות בחוק כמפורט בסעיף 25.

אני חוזרת בי. אולי מתפקידנו דווקא להגיד לאדם מה עלול לקרות. אולי נשאיר זאת כך. נכתוב: אני מוסר דיווח זה בתנאי שפרטי זהותי לא יימסרו לשום אדם זולת בהליך משפטי או לעיון שופט במגבלות האמורות בסעיף 25(ב) לחוק.

מה זה "אני מצהיר"? אני לא מכיר סמכות בחוק לדרוש הצהרה.

"אני מצהיר שכל מה שמסרתי אמת" זה בסדר. החשש הוא שמישהו ימלא טופס שקרי בשביל הנוכל האמיתי. אדם שמדווח בתמימות מדווח כך.

קודם דובר על מחשבה. מחשבה לא עובדת במסגרת הצהרה.

אין כאן הצהרה כמשמעותה בפקודת הראיות אלא טופס שבסיומו אדם מצהיר בעברית פשוטה שהוא מסר פרטים נכונים. זה סביר, זה לא הופך את זה להצהרה וזה בסדר גמור. זה לא נכתב סתם. יש כוונה שמילוי הפרטים ייעשה בכובד ראש והמלים "אני מצהיר" מוסיפות לכל הטופס כובד ראש. מה אם יהיה כתוב: אני מצהיר או הריני לאשר בזאת כי כל הפרטים מלאים?

יש הבדל, זה לא תצהיר מאומת. אפשר להשתמש בזה כהצהרה לא מאומתת.

ל"מצהיר" יש השלכה מבחינה עונשית.

יום למחרת פרסומו של הטופס נתרגם ונפיץ אותו. המלה "מצהיר" תעזור לנו מאוד אבל הבעת רצינות חייבת להיות.

זה צריך להיות בלי "אני מצהיר". אפשר לכתוב בסוף הטופס: למיטב ידיעתי ואמונתי הפרטים האלה אמת ושלמים.

אפשר לכתוב: אני מאשר את כל הפרטים.

נכתוב: הריני לאשר בזאת כי למיטב ידיעתי כל הפרטים שמסרתי לעיל הם אמת. אני מאשרת את הנוסח הזה.

אני מבקשת ש"השר לבטחון פנים" יהיה במקום אחר.

כל התקנות אושרו. שיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30