פרוטוקולים/ועדת חוקה/1962

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.10.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1962
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, א' בחשוון התשס"א (30 באוקטובר 2000), שעה 10:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
שאול יהלום
יוסי כץ
אופיר פינס-פז
דליה רבין-פילוסוף
אברהם רביץ

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון בזכות
שרון אברהם וייס - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עקיבא סלבצקי - המועצה הישראלית לצרכנות, יועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000


הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000

אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת החוקה בנושא המשך הדיון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים. אני חוזר ואומר: אנחנו לא נביא את הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית עד שלא נאשר את שתי הצעות החוק הפרטיות בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להביא את כל ההצעות ביחד. הצעות החוק הפרטיות הן של חברי הכנסת אופיר פינס ואלי בן-מנחם. הצעות החוק האלה הן חלקיות.

הן מדברות רק על כניסה למועדונים ופאבים.

לא דנו בכמה סעיפים, והסעיף הקשה היה עניין ההפרדה בין נשים לגברים. בסעיף הזה היתה עמדה אחת לאגודה לזכויות האזרח ועמדה שנייה למשרד המשפטים. אני מבין שהתקיימה ביניהם פגישה, אבל אני לא יודע אם יש נוסח מוסכם או לא. על כל פנים, אנחנו צריכים להחליט היום. לא אישרנו את סעיפים 2, 3, 4, 7 ו-9.

נחזור לדיון בסעיף 4, מפני שזה הסעיף הקובע, ואני מבקש מיהושע שופמן לקרוא אותו פעם נוספת ולהציג את הבעיה.

יהושע שופמן, כשאתה נותן את הסקירה, תתייחס לעניין הבא. לדוגמה, שמועדון של לסביות יהיה ללסביות, זה בסדר לקידום מטרותיהן, שמועדון של ספרדים יהיה לקידום מטרות העדה הספרדית, זה בסדר, אבל שלא ייעשה שימוש במועדון לסביות, כדי לא לתת לנכה להיכנס. צריך להבטיח שהניסוח יהיה בצורה המצומצמת ביותר שיכולה להיות.

מרדכי ורשובסקי הציע את זה.

זה מנוסח עוד יותר בצמצום ממה שהצעת, מפני שלפי הניסוח שלנו זה רק גופים שאינם למטרות רווח.

הדבר הראשון הוא סייג כללי, ועל זה לא היה ויכוח, כאשר הדבר מתחייב מאופיים וממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי. הדבר השני שעשינו, זה תיקון קל כדי להבהיר את הנקודה - "כאשר הדבר נעשה על-ידי ארגון או מועדון, שאינם למטרות רווח, ונעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של הקבוצה אליה משתייכים החברים במועדון או בארגון", דהיינו, שההפליה, ההפרדה, נעשית למטרה הזאת ולא למטרה אחרת. זה לא פטור לארגון, זה פטור רק לפעולה שנעשתה לקידום צרכים מיוחדים. יש תוספת נוספת, והיא "ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק". דהיינו, שאדם לא יכול להגיד: אני ארגון של שונאי ספרדים, חלילה. זו התשובה לחבר הכנסת כץ.

לדוגמה, מועדון ריקודי עם לריקודי ארץ-ישראל ללא כוונת רווח על-ידי ההסתדרות הכללית, והמטרה שלו היא ריקודי עם, הוא לא יכול לקבל אנשים על כסאות גלגלים. איפה זה כתוב?

בסוף הסעיף הזה, חבר הכנסת יהלום.

בסייג הבא, שהוא נתון במחלוקת, אני אסביר את התיקון שעשינו ולמה לא עשינו תיקון אחר שביקשה האגודה לזכויות האזרח.

אין רואים הפליה "בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור, מטעמי מסורת דתית או פרטיות, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת--

מה זה מוצדקת?

בהתחלה, ההגדרה היתה סבירה, ואמרו שזה חלש מדי.

--בהתחשב, בין היתר, באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם, בקיומה של חלופה סבירה להם ובצרכי האוכלוסייה העלולה להיפגע מן ההפרדה."

אם אני מזמין זמר, למשל, את מרדכי בן-דוד, או אפילו זמר חילוני, ומסיבות דתיות אני עושה הפרדה, ואני אומר רק לגברים או רק לנשים.

לזה נועד הסעיף.

זה כתוב בסעיף 3(א). "כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר...". זאת אומרת, אם אתה לא תעשה את ההפרדה, לא יבואו.

יכול להיות שיבואו, אבל אני, כרב, לא רוצה שיבואו.

הסעיף הזה נועד למצב שהרב רביץ דיבר עליו. היתה הצעה לא לייחד סעיף להפרדה בין גברים לנשים, ההצעה היתה למחוק את המילים גברים ונשים ולאפשר הפרדות מסוגים שונים, ובלבד שזה מוצדק מהטעמים האלה. אני מציע לוועדה לא להסכים לזה, מפני שאם זה יפתח את הפתח למסגרות נפרדות לאשכנזים, לספרדים, ליהודים, לערבים, ללבנים ולשחורים, פתחנו פתח רחב מדי להפליה. זה, לדעתי, פוגע בלב החוק. רצינו שאותם דברים שלגביהם היה קונצנזוס, לא למנוע, אם, למשל, בהקרנת סרט לציבור החרדי, כשיש הפרדה בין גברים ונשים. אבל בכל זאת יש סייג, ובלבד שזה יוצדק בהתחשב בטעמים האלה, כיוון שיש הבדל בין הופעה של זמר לבין דבר שהוא שירות חיוני אחר, נניח, לצורך העניין, שירות רפואי.

למשל, שירות חינוך. שירות חינוך הוא חיוני.

בהצעה שלנו, מצד אחד, לא אומרים שהפרדה בין גברים לנשים היא תמיד מוצדקת, אלא נותנים נוסחה שיכולה לאזן בין הצרכים של כלל האוכלוסייה. נניח, ביישוב מסוים, יישוב מעורב של חילונים ודתיים, דתיים לאומיים ודתיים חרדים, וכולם נמצאים ביישוב ויש רק בריכת שחייה אחת, ובבריכה הזאת יש כל ימות השנה, כל שעות היום, הפרדה בין גברים ונשים. זה נשמע דבר שאיננו מאוזן, כי הוא איננו מביא בחשבון את הצרכים של חלקי האוכלוסייה. לעומת זאת, אם יש ימים מסוימים, או שעות מסוימות, של הפרדה, זה דבר שמביא בחשבון גם את הצרכים של כלל האוכלוסייה, של אנשים שיכולים להיפגע מההפרדה. הסעיף הזה נועד לתת מענה לשאלה של הרב רביץ, ומצד שני לא להגיד שהפרדות לעולם הן לגיטימיות.

הסעיף האחרון שהוסף הוא סעיף קצת בעייתי, אבל הוא הוסף בעקבות ההערה של חבר הכנסת יהלום. שאלת בסוף הישיבה האחרונה היכן כתוב פה שלא צריך להתאים את השירות לצרכים של כל אדם. נניח, לצורך העניין, אמרת שיש מסעדה לא כשרה והם מונעים בעצם את כניסתי כאדם דתי, זו לא היתה הכוונה.

דיברתי על האוטובוס.

הבאת גם את הדוגמה של אנשים עם מוגבלויות.

הכוונה של החוק הזה היתה לאסור על ההפליה הקלאסית, ההפליה, שבגלל יחסי עוינות, איבה, דעות קדומות, אסרו על אנשים להיכנס. הנושא של התאמות, כידוע לך, הוא נושא שאמור להיות מוסדר בחוק אחר שנמצא על סדר-היום--

בוועדת העבודה והרווחה.

--ושם יש איזונים לגבי השאלה כמה אדם צריך להוציא מכיסו על מנת לעשות התאמות לנכים, ולכן הכנסנו את סעיף קטן (ב).

עם כל הכבוד לנוסחים, לעניות דעתי, אתה יותר מדי כללי, ומרוב כלליות לא רואים את הפרטים. ניקח, למשל, מועדון ביפו, שהיתה שם פעם בעיה חמה, לא נתנו לנכה עם כסא גלגלים להיכנס. המועדון, כדי לא לעבור על החוק, ידאג כשהוא בונה את המועדון לא לבנות רמפה לנכים, זה הכול, ובזה פטרת אותו.

זה לא בחוק הזה.

זה כן בחוק הזה. החוק הזה, מצד אחד, מונע הפליה, אבל, מצד שני, פוטר אדם מלהוציא הוצאות כדי למנוע את ההפליה. בעל המועדון יגיד "אני פטור", כי בכניסה יש מדרגות, לכן אי-אפשר יהיה להיכנס עם כסא גלגלים. אני רוצה שלא תהיה הפליה לנכים במועדון לילה, וכן בבריכת שחייה. אבל, אם תגיד שצריך עכשיו בכל האוטובוסים במדינת ישראל לסדר רמפות, זה קשה.
לכן לא צריך למצוא נוסחאות כלליות, אלא נוסחאות הרבה יותר דיפרנציאליות, שמחייבות את בעל המועדון לעשות רמפה לנכים.

בדיונים הקודמים של הוועדה היה מוסכם שהנושא הזה, שהוא ללא ספק חשוב, צריך טיפול פרטני. מצד אחד, יש מועדון שכל מה שהוא עושה, שהוא לא שם רמפה לנכים, ובכך הוא מונע מאנשים מסוימים להיכנס; מצד שני יש מועדון שממוקם בקומה רביעית של בניין עם מדרגות, והוא צריך להתקין מעלית בהוצאה גדולה, והבניין בכלל לא שלו, הוא רק שוכר את הקומה הרביעית. פה אנחנו צריכים טיפול מפורט, להגיד מתי כן ומתי לא. היה מוסכם בוועדה הזאת שהנושא הזה יקבל טיפול מפורט, נוסף על הטיפול הלא מספיק שקיים היום בחוק התכנון והבנייה, שידבר על סיוע של מדינה.

האמת, חשבנו שכך יפורש החוק מלכתחילה, שהחוק לא מחייב עשיית התאמות, ושאלת היכן זה כתוב ברחל בתך הקטנה. אני יכול למחוק את סעיף קטן (ב).

כשדיברנו על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות באו אנשי התחבורה, ואנשי התחבורה אמרו: אנחנו לא יכולים שתחייב מחר את כל הרכבות במדינת ישראל וכל האוטובוסים לעשות התאמות, ואז קיבלנו טיפול הדרגתי. לזה התכוונתי. אבל אם אתה שואל אותי אם בית-קולנוע צריך להיות עם מעלית לנכים, התשובה היא בוודאי.

האדם הסביר והטוב, מלכתחילה לא עושה הפליות, אתה מדבר על אנשים שמחפשים דרכים כדי לעשות הפליות, אנשים רעים, אז אתה מחוקק חוק ונותן להם את סעיף קטן (ב) כדי להיות פטורים מהחוק.

סלע המחלוקת העיקרי הוא גברים ונשים. יש הצעה של משרד המשפטים, היתה הצעה של האגודה לזכויות האזרח. אם אני פותר את הבעיה הזאת, אז יש לי פתרון גם הלאה.

הדס תגרי, את הצעת הצעה אלטרנטיבית בפגישה הקודמת, בינתיים נפגשתם עם מר שופמן, יש לכם הצעה משותפת?

התקדמנו, אבל לא הגענו, בסופו של דבר, להסכמה בנושא הזה.

תקראי מה שאת מציעה.

ההצעה שהצענו בישיבה הקודמת היא הצעה שלא תדבר באופן מפורש על נושא של הפרדה בין גברים לנשים, אלא תכיר בכך שיש מצבים שבהם ניתן לעשות מסגרות נפרדות ותמנה את השיקולים שצריך להביא בחשבון כאשר בודקים את הדברים האלה, במידה וההפרדה מתחייבת מהצרכים החיוניים של האוכלוסייה שמבקשת לצרוך את המוצר או את השירות, במידה שיש ציבור שרואה את עצמו נפגע מההפרדה הזאת, במידת החיוניות של המוצר וקיומה של אלטרנטיבה, כאשר פה העמדה שלנו היא שככל שהשירות יותר חיוני, אנחנו בעד כיוון של מניעת הפרדה. אני מבינה שיש כאלה שרואים את זה ההפך, זאת אומרת, ככל שהשירות יותר חיוני, אז כן מוצדק קיומה של הפרדה, מאחר ויש אוכלוסייה שרואה את עצמה מנועה מלצרוך את המוצר אם יש הפרדה. טענתנו היא שככל שהמוצר יותר חיוני וחשוב, פחות ניתן להגביל את השימוש בו.

לדוגמה, שירותים. שירותים זה דבר חיוני, אין מה לעשות, ואתם נגד הפרדה.

אגב, זו היתה התעמולה בארצות-הברית של הימין, הם אמרו: תעשו שירותים משותפים לגברים ונשים.

אפשר להתייחס לדוגמאות הקיצוניות, אבל אפשר להגדיר את הבעיה בצורה מדויקת. אנחנו מקבלים את העיקרון שיש הקשרים שבהם, בגלל נושא של חשיפת הגוף והדברים שכרוכים בכך, יש מקום להפרדה.

צניעות.

אני לא יודעת אם המילה צניעות היא המילה הנכונה, אבל פרטיות, חשיפת הגוף. יש הקשרים שבהם נכון ומוצדק ולא פוגע לאפשר הפרדה בין גברים לנשים, בשירותים, בבריכות שחייה וכן הלאה. זה מוסכם.

לגבי חופי רחצה יש חוק.

יש גישה שאומרת, שיש קבוצות באוכלוסייה שמבחינתם, בהרבה מאוד הקשרים, עצם השירות המשותף לגברים ונשים זה דבר שהם לא יכולים לקבל. השאלה אם מקבלים את העיקרון שהגישה הזאת מצדיקה קיומה של הפרדה, אם זה השכלה ציבורית, אם זה אוטובוסים ואם זה קורסים להכשרה מקצועית.

הם רוצים בכך. למה את נכנסת לתוך החיים שלהם?

קודם כול, את צריכה לקבל את זה שאת מייצגת אותם, כי גם הם אזרחים, אחרי זה נסתדר.

רבותי, אני רוצה להציע הצעה. אני מסכים עם חבר הכנסת שאול יהלום שההצעה של משרד המשפטים יותר מדי מופשטת. בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, שבאופן עקרוני אני תומך בה, קיימת הסכנה שדיבר עליה יהושע שופמן, שהיא רחבה מדי.

אנחנו חיים במציאות ישראלית, בואו, נתייחס אליה. יש ציבורים דתיים, גם יהודים וגם ערבים.

אני אביא דוגמה. בתקופת מלחמת המפרץ ניתנו הרצאות בקרב אוכלוסיות שונות איך להתנהג בזמן התקפה. זה דבר מאוד חיוני, זו שאלת חיים. בכל זאת, בתוך הקהילה החרדית היתה דרישה וניתנו הרצאות לגברים בנפרד ולנשים בנפרד. הדס תגרי, את תכפי עליהם לשבת ביחד?

הרב רביץ, אני מציע שנקבע בחוק: איסור הפרדה פרט למקרים מסוימים. נקבע, למשל, ציבור שאורח החיים שלו מחייב הפרדה; נזכיר במפורש, אם צריך, שירותי חינוך, מפני שזה מקובל בארץ. אני מציע שמשרד המשפטים יחזור אלינו עם צילום מצב.

הדס תגרי יודעת שישבנו שעות על גבי שעות, שיחקנו עם המילים וניסינו להגדיר את זה בצורה הכי מדויקת שיכולה להיות. אז, אנא, אל תחזירו את הכדור אלינו, מפני שהקדשנו לזה שעות רבות.

אנחנו נחליט כאן, ואתם רק תנסחו.

אם לוועדה יש הצעה יותר טובה, אין לי בעיה.

יכולנו, בחופי רחצה ובתעודות זיהוי, להגדיר ציבורים מסוימים שפטורים מחובות של שוויון כללי. יש לנו תקנות מיוחדות לגבי צילום בתעודת זיהוי של נשים מוסלמיות ודרוזיות. בארץ יש דברים שבהם יש הפרדה מקובלת כמו שירותים, ויש ציבורים שבהם ההפרדה היא כללית, וצריך להכיר בזה.

במועדון כושר יש שעות נפרדות, לאו דווקא בגלל ציבור דתי.

אני מוכן להכניס את העניין של ערטול הגוף, מה שהציעה האגודה לזכויות האזרח.

יש יותר מגע גופני באוטובוס עירוני מאשר במכון כושר.

אין נוסחת קסם. הקושי מתחיל קודם כול בשאלה על מה רוצים להחיל את זה, ואמירה שמדובר בציבורים מסוימים לא עומדת במבחן המציאות.

אם לא נגיע לתמימות דעים אפשר להשמיט את הסעיף הזה.

אם תשמיט אותו, אז אסור יהיה לפתוח בריכות עם שעות שחייה נפרדות.

רבותי, יש כאן חברה מורכבת שיש בה אלמנטים שההפרדה היא נוהג מקובל, לא רק בשירותים חיוניים, אלא בכל דבר, לא רק בקרב יהודים, גם לגבי מוסלמים ודרוזים, שהפרדה זה חלק מאורח החיים, ואנחנו לא רוצים לכפות עליהם אורח חיים שונה.

יש לי רעיון שיכול להקל. בסעיף הסייגים, בסעיף קטן (3), בהדגשה, כתוב "כאשר אי-הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור". ובסיפה של אותו סעיף קטן כתוב שהתנאי הוא "בקיומה של חלופה סבירה להם ובצורכי האוכלוסייה" העלולה להיפגע מן ההפרדה. זאת אומרת, ברישה כתוב "תמנע" חד-משמעית, היא תמנע כניסה, אם היא תמנע כניסה של חרדים, אז לא, ובסיפה, לעומת זאת, כתוב "עלולה לפגוע". אולי נכתוב "עלולה למנוע כניסה"?

זה לא ישנה הרבה.

הנוסחה הזאת של "תמנע כניסה" שהוספה אחרי הדיון הקודם, לדעתי לא מסייעת, כי המניעה שאנחנו מדברים עליה, היא לא מניעה אובייקטיבית, זה לא שאנחנו יכולים לבדוק האם באמת היא מונעת, המניעה הזאת לחלוטין סובייקטיבית, ולכן אין כל כך משמעות לאמירה שזה ימנע כניסה. ברגע שאדם יצהיר שמבחינתו, באופן סובייקטיבי, זה מונע כניסה, אין שום דבר לעשות, ובהחלט ייתכן שזה נכון.

הדס תגרי, יש כאן קהילות גדולות מאוד שאצלן הפרדה זה לא רק מצווה דתית, זה חלק מאורח החיים המוכר שלהן, ואי-אפשר להתעלם מזה.

מבחינת האדם הבודד זה לא סובייקטיבי, זו הוראה של רב.

זו לא מניעה במובן שבאמת הוא לא יכול להיכנס. על-פי האמונה שלו, על-פי תפיסת העולם שלו, ואני אומרת את זה בכל הכבוד, זה עניין שהוא סובייקטיבי, זה לא שאומרים "תמנע" כמו "עלולה לפגוע". בעלולה לפגוע בודקים האם יש ודאות קרובה לסכנה.

לא. קונצרט מעורב מונע יהודים חרדים מלהיכנס.

מי קובע אם זה מונע?

החרדים קובעים. הם לא סתם מזוכיסטים.

חס וחלילה, אבל יש פה קושי שהוא קושי אמיתי, שמצד אחד יש קהילה שבאמת רואה בזה את אורח החיים שלה, ומצד שני, במושגים, נקרא לזה, הרגילים, זוהי הפליה. התפיסה שאומרת שאישה לא יכולה להיכנס בדלת הראשונה של האוטובוס, או שעושים קורס הכשרה מקצועית לגברים ולנשים בנפרד, במונחים של מדינת ישראל זוהי הפליה.

הדס תגרי, תודה רבה.

דליה רבין, מה את אומרת?

אני נוטה לקביעה ספציפית.

קולט אביטל, מה דעתך?

אותו דבר.

הכוונה שלי היא שנקבע תחומים כלליים שבהם מותרת הפרדה. אני לא יכול להתעלם מזה שחלק גדול מהחינוך בארץ, גם החינוך הממלכתי דתי, הוא בהפרדה. אגב, הפרדה בין תלמידים לתלמידות מקובלת בהרבה מדינות בעולם, היא לא בלתי-חוקית בארצות-הברית ובאנגליה.

סעיף אחד כללי, ומכוון לציבורים שבהם, על-פי אורח החיים שלהם, נהוגה הפרדה בין גברים לנשים, ששם הכול יהיה מותר.

בציבורים, אתה מתכוון שזה משהו שאותו ציבור עושה עבור עצמו?

כן, עבור עצמו.

מה זאת אומרת עבור עצמו? הוא עוסק בפעילות מסוימת, זה יכול להיות בריכה, זה יכול להיות חינוך.

יש בירושלים הצגות קולנוע של הקהילה החרדית, ושם צריך הפרדה, אם לא תהיה הפרדה, אז לא יהיה קולנוע.

אתה מתכוון גם למה שהמדינה עושה עבורה, אז אנחנו חוזרים להפרדה של הכשרה מקצועית.

כאן זה לא קשור למדינה, זה רק עסקים פרטיים.

נניח שהמפעיל של הבריכה היחידה בעיר מחליט שתהיה הפרדה כל ימות השנה, משום שיש ציבור חרדי במקום.

הוא יפסיד כסף. מי יעשה את זה?

יהושע שופמן, אני לא יכול לכסות כל מקרה היפותטי.

הקושי הולך ומתגבר בשנים האחרונות.

תתני לי דוגמה של קושי להצעה שלי?

מה עם הסופרמרקט בגבעת שאול שקובע, שנשים ייכנסו אליו רק עם חצאית ארוכה? זה לגיטימי בספירה הציבורית?

זה בכלל לא שייך. הדס תגרי, יש גם כוחות שוק, אם הוא יגיד רק חצאיות ארוכות, לא יבואו קליינטים.

אתה לא יכול לבנות על כוחות שוק, הרי כל עניין ההפליה לא ממתחשב בכוחות שוק.

זה לא הפליה. כשאומרים לי במסגד לחלוץ נעלים זו הפליה?

אם אתה אומר כוחות שוק, אז בשביל מה צריך את החוק הזה שאוסר על הפליה? כל התפיסה של החקיקה הזאת היא, שכוחות השוק לא מצליחים למנוע הפליה.

תתני סיטואציה שאת חושבת שיש בה בעיה.

אני מדברת על קורסים להכשרה מקצועית שעושה משרד העבודה והרווחה לגברים ולנשים, אני מדברת על אוטובוסים, אני מדברת על קורסים לנהיגה מונעת.

אם הציבור החרדי רוצה קורס להכשרה מקצועית לגברים בלבד ולנשים בלבד, אז המדינה תאסור עליו בגלל החוק הזה? איפה אתם חיים?

מטרת החוק, להזכירכם, היתה כשערבים באו למועדון לילה או לדיסקוטק והם רצו להיכנס, ואמרו להם "הכניסה לא לערבים", ואז עלתה השאלה איך מגבילים גם מוסד פרטי.

אני עושה הבחנה בין שירותים של הקהילה עצמה לבין שירותים ממלכתיים. שירותים ממלכתיים לא קשורים לחוק הזה. את מדברת לגבי סופרמרקט - אני לא יכול להתערב בכל דבר.

אני אביא דוגמה נוספת. אתה מדבר על שירותים של הקהילה עבור עצמה. היה קו תחבורה מהיישוב בית"ר לירושלים, והיה שם ניסיון להנהיג הפרדה, ואנשים מתוך הקהילה עצמה, אנשים דתיים חרדים פנו אלינו ואמרו שאומרים לנשים, לכו לשבת מאחור, ולגברים, שבו מקדימה. זה של הקהילה עבור עצמה? מי קובע מי זאת הקהילה?

בית-המשפט.

מי קבע שהקהילה בבית"ר צריכה כולה לנהוג בהפרדה? באה קבוצה מסוימת בקהילה ואמרה "אני רוצה הפרדה". חלק מהקהילה אמרה שהיא רוצה הפרדה, אבל היו כמה אמיצים שפנו אלינו בעילום שם, ואמרו לנו "כופים עלינו הפרדה, ואנחנו לא יכולים לצאת נגד זה", אז מי קובע מי הקהילה?

רבותי, יש ארבע אלטרנטיבות: אלטרנטיבה ראשונה זו הצעת החוק המקורית, בקריאה ראשונה, לפני התיקונים. האלטרנטיבה השנייה זו ההצעה המשופרת של משרד המשפטים.

אני לא יודע אם היא משופרת, היא לבקשת הוועדה.

יש לי הצעה, שיתקבל נוסח מסוים של הוועדה, ונגיש הסתייגויות לפי האלטרנטיבות--

נגיש שני נוסחים.

--או כמה נוסחים, ובינתיים ננהל דיון ונקבל החלטות.

כשיש חילוקי דעות בדרך כלל מגישים בשני נוסחים, אבל פה זה עניין שהמליאה צריכה להחליט, ולכן ההצעה של יוסי כץ נכונה. נגיש את הצעת החוק המתוקנת של משרד המשפטים בלי סעיף קטן (ב), ונגיש את ההצעה שלי.

אני רוצה להצביע על הכול, למעט מסעיף 4(3). לסעיף 4(3) אני אגיש הצעה.

בסעיף 4(1) לא היו חילוקי דעות. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 4(1) - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 4(1) אושר.

לסעיף קטן (2) היתה בקשה של שאול יהלום להוסיף להצעה של מרדכי ורשובסקי, "ובלבד שלא תהיה הפליה נגד אנשים בעלי מוגבלויות". כאן יש הצעה של יוסי כץ ומרדכי ורשובסקי, חבר כנסת לשעבר, שנוסיף את המילים "ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק" גם איסור מפורש על הפליה של אנשים בעלי מוגבלויות.

זה כלול.

לא שמתי לב ששאול יהלום ביקש את זה. התשובה של שופמן היא חד-משמעית שזה מכסה.

סעיף קטן (2) ינוסח כך: כאשר הדבר נעשה על-ידי ארגון או מועדון, שאינם למטרות רווח, לשם קידום צרכים מיוחדים של הקבוצה שאליה משתייכים החברים במועדון או בארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק. זה מכסה את הכול.

מי בעד סעיף 4(2)?

הצבעה
בעד סעיף 4(2) - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 4(2) אושר.

על סעיף קטן (3) אנחנו לא מצביעים.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

ברישה כתבנו "הוכיח התובע [בהליך אזרחי לפי חוק זה], זה משום שאם הוועדה תחליט להוסיף סנקציה פלילית, החזקות צריכות להיות לדעתנו בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי.

(קורא סעיף 7 לנוסח מתאריך 26 באוקטובר 2000 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

בסעיף קטן (2) הוצע נוסח חדש במקום "נוהג שלא לספק".

סעיף קטן (3) זו הצעה של האגודה לזכויות האזרח.

מדוע מה שנאמר בסעיף קטן (3) לא נכלל בהפליה אסורה, לא רק כאינדיקציה להפליה אלא שיהיה רשום היכן שהוא בסעיף קטן (3) שהפליה כוללת התניה של הספקת המוצר או השירות.

זה כולל גם קביעת תנאים שונים.

אגב, הערנו על ההצעה הזאת, שזה נכלל בהפליה, אבל האגודה לזכויות האזרח ביקשה שזה יהיה גם אחת העילות להפיכת נטל הראיה, כדי שאפשר יהיה להקל בתביעה.

מה שאת אומרת, שאם הוא כבר הוכיח את 7(3), הוא כבר הוכיח את עילת התביעה.

נכון, אבל אני רוצה לאסור זאת מלכתחילה. קודם כול, אני רוצה לומר שזה אסור, שזו הפליה.

התיקון בא בעקבות ההערה שלנו שההגדרה צרה. עדיין גם בסעיף קטן (2) וגם בחלק מסעיף (3) מדובר בלשון רבים. כתוב "סירב לספק לנמנים עם קבוצה מאופיינת ולא סירב כאמור לאלה שאינם נמנים". אני חושבת שצריך להפוך את זה ללשון יחיד ולכתוב "סירב לנמנה... ולא סירב כאמור למי שאינו נמנה". גם בסעיף קטן (3) לכתוב "למי שנמנה".

יהושע שופמן, אתה מוכן לקבל את התיקון הזה?

אני לא מוכן.

המודל לגבי הנושא של העברת נטל הראיה, אני לוקחת את המודל מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני חושבת שזה גם נכון. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מדובר על כך שאם קבע מעסיק תנאים לקבלה לעבודה. למשל, הוא מחפש עורך-דין או עורכת-דין ומישהו עמד בתנאים האלה, די בכך כדי להפוך את נטל ההוכחה, שזה משהו עוד הרבה יותר מרחיק לכת כדי להפוך את נטל ההוכחה. זאת אומרת, אם התפרסמה מודעה לחיפוש עורך-דין , ואני עורכת-דין והגשתי מועמדות ונדחיתי, הנטל עובר למעסיק להראות למה הוא לא קיבל אותי. זה מבוסס על זה שאותו מועמד לעבודה, אין לו את המידע. אין לו שום יכולת לדעת מי המועמדים האחרים שהיו, ומה היה במוחו של המעסיק. כל מה שהוא יודע שהוא נמנה עם קבוצה מסוימת, הוא הגיש מועמדות, הוא עמד לכאורה בתנאים הראשונים ולא התקבל.

בנושא של מוצרים ושירותים זה עוד הרבה יותר חזק, כי בעוד שבהקשר של עבודה מקבלים אדם אחד לעבודה מתוך הרבה מאוד מועמדים, וצריך לכך כישורים מסוימים, בהקשר של הספקת שירות ומוצר ההנחה היא, שמי שעיסוקו בהספקת שירות ומוצר, מספק את השירות לכל מי שמשלם את המחיר.

לכן במצב שבו עומד מישהו בתור, והוא יודע שאותו לא הכניסו, הוא ערבי או הוא בעל חזות מזרחית, והכניסו מישהו אחר בתור, מה הוא יכול לדעת יותר מזה בכדי שעכשיו, אותו מי שמפעיל את המקום יצטרך להסביר למה הוא לא הכניס אותו וכן הכניס אדם אחר. הוא צריך להראות שעשרה אנשים הכניסו ועשרה אנשים לא הכניסו? כל כך קשה להוכיח את התביעות האלה. אני מדברת מניסיון של מי שניסה כבר להפעיל כמה תביעות כאלה.

מה אני לא צריך להוכיח?

אתה צריך להראות שלא הכניסו אותך, אתה שנמנה עם אחת מהקבוצות המאופיינות, וכן הכניסו מישהו אחר. כל מה שזה עושה, שזה מעביר את הנטל לאדון הזה להסביר למה הוא לא הכניס אותך.

יהושע שופמן, למה אתה מתנגד להצעה הזאת?

אין ספק שלא קל להוכיח תביעות הפליה, וכך זה בכל העולם, וצריך להתאמץ. ההצעה של הדס תגרי אומרת שבתובענה לפי חוק זה נטל ההוכחה על הנתבע, מפני שכל אחד נמנה עם קבוצות ההפליה, כל אחד הוא גבר או אישה או יהודי או ערבי. אם היינו אומרים כל אימת שלא נתנו לי להיכנס למקום שאיננו סגור לקהל, דהיינו, שנתנו לפלוני להיכנס ולי לא נתנו, אז זה אולי בגלל ארץ מוצא ואולי בגלל מין ואולי בגלל דת, זו העברת נטל ההוכחה אוטומטית. ואני לא מכיר דבר כזה, שאוטומטית מעבירים את נטל ההוכחה על הנתבע. לכן צריך להראות שיש מנהג מסוים. בעל המועדון גם לא מנהל רישום, שאחרי שמגישים נגדו תביעה כעבור שלוש שנים הוא יודע בדיוק מה שהיה, אז אי-אפשר לפטור את התובע מכל נטל שהוא.

האמירה שבתביעה כזאת הנטל הוא על הנתבע היא פשוט לא נכונה, כי אנחנו מדברים על מצב שבו לא סתם אתה נמנה עם קבוצה מסוימת. אתה נמנה עם קבוצה מסוימת, ממך מנעו את השירות, וממישהו אחר, שלא נמנה עם הקבוצה, לא מנעו את השירות.

אולי מסיבה אחרת, אולי כי לא היה מקום.

שיסביר. כל אחד מאתנו, כל בחור מזרחי שעמד בתור לקולוסיאום ולא הכניסו אותו וכן הכניסו מישהו אחר, הקומנסנס שלנו אומר שעל פני הדברים זו הסיבה.

החוק הזה מכניס נורמות חדשות לגמרי. אני מציע שנסתפק בזה, אם יתברר שהחוק איננו ממלא את ייעודו, מאוד יכול להיות שנצטרך לשנות, אבל בינתיים שיישאר כך.

מי בעד סעיף 7?

הצבעה
בעד סעיף 7 - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 7 אושר.

סעיף 7 אושר לפי הנוסח של משרד המשפטים מיום 26 באוקטובר 2000.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

הסעיף אושר. הדבר היחיד הוא שכתבנו עוולה, כי זה היה אזרחי, אם זה גם יהיה פלילי, צריך להיות הליך. הדבר הבא שצריך לקבל זה נושא העונשין. אני מציע לעבור ל10(א).

היתה הצעה, אני לא זוכר על-ידי מי, שבנוסף לסנקציה האזרחית תהיה גם סנקציה פלילית.

ההצעה היתה של הרבה גופים, אפילו של ארגון הסוחרים.

חבר הכנסת כץ, מה דעתך?

נצא מנקודת הנחה שאדם הופלה, זו נורמה שאנחנו רוצים לבער, אני לא רואה פסול בהטלת סנקציה פלילית. אני רק פוחד מתפסת מרובה - לא תפסת. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

הרב רביץ.

אני מסכים שתפסת מרובה לא תפסת.

בשתי הצעות החוק הפרטיות יש ענישה פלילית. באחת זה קנס, בשנייה - מאסר. מלכתחילה חשבנו שאין בזה צורך. אין לנו התנגדות עקרונית לסנקציה פלילית, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, אבל יותר מאשר תהיה אכיפה, אולי תהיה הרתעה באמצעות זאת.

קנס אפשר להעביר, מאסר זה יותר מדי.

זה מה שהצענו.

הוועדה מחליטה שתהיה עבירה פלילית עם קנס, לא עם מאסר.

(קורא סעיף 10א מנוסח ה-26 באוקטובר 2000 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

מי בעד סעיף 10א מהנוסח של משרד המשפטים?

הצבעה
בעד סעיף 10א - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 10א אושר.

סעיף 10א אושר.

זה מחייב מספר התאמות לשוניות.

סעיף ההגדרות לא נוגע לעניין של הפרדה בין גברים לנשים, אז אפשר לאשר.

האם אפשר להוסיף להגדרה של מקום ציבורי בריכה, אני יודעת שזאת רשימה פתוחה, אבל קיבלנו הרבה פניות.

זה נכנס למתקני ספורט.

הוועדה קיבלה את סעיף 2(א) סעיף ההגדרות, בתיקון שלמקום ציבורי יתווסף בריכת שחייה. זה לא משנה משפטית, אבל יש בזה אפקט חינוכי.

אני חוזר לסעיף 6 ולהערות של האגודה לזכויות האזרח.

על סעיף 3 לא היתה הצבעה. בדיון שהיה ב-30 באוגוסט לא היתה הצבעה על סעיף 3.

מכיוון שזה קשור לסעיף 4. סעיפים 3 ו-4 הולכים ביחד.

אפשר להצביע על סעיף 3.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה
בעד סעיף 3 - רוב
נגד - אין
נמנעים אין
סעיף 3 אושר.

סעיף 3, בנוסחו לפי החוברת הכחולה, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 6.

נושא הפיצוי, ובמיוחד פיצוי ללא הוכחת נזק. הבנתי שבמשרד המשפטים, במחלקה האזרחית, יש רתיעה כללית מנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק. בהקשר של הפליה, פיצויים ללא הוכחת נזק, במיוחד הפליה במוצרים ושירותים, זה לב לבה של התביעה. כי כשאדם לא נכנס למקום מסוים או למתקן מסוים, איזה נזק כספי יש לו? איזה נזק פסיכולוגי יש לו? מדובר על עצם ההפליה מצד אחד, ומצד שני, הסנקציה העונשית כלפי האדם שמפעיל. 50,000 שקל על תביעה של הפליה זה כלום.

מה את מציעה?

אני לא מבינה למה צריך לעשות מגבלת סכום? בתי המשפט בישראל לא נוטים לפסוק מיליונים בתביעות, אבל אם יש מגבלה, אז זה צריך להיות סכום הרבה יותר גבוה.

מה הסכום שאת מציעה?

חצי מיליון שקל.

עדיף שיירשם הסכום הזה של 50,000, כי האלטרנטיבה היא לא לכתוב סכום. בשום פנים ואופן אל תגדילי.

בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נושא הפיצויים ללא הוכחת נזק נמצא כביכול רק על הנושא של הטרדה מינית, ולפני שנכנס הסעיף הזה יש פסק דין בעניין פלוטקין בנושא הפליה בקבלה לעבודה, ופסקו לו פיצויים עונשיים. בית-המשפט חשב שגם בהיעדר הוראה מפורטת - - -

איזה סכום נקוב בחוק למניעת הפליה?

בהטרדה מינית 50,000 שקל.

לגבי הפליה בעבודה בכלל אין הוראה, אבל בכל זאת בית-המשפט חשב בעניין של פלוטקין שיש לו סמכות טבועה לפסוק פיצויים עונשיים.

נגיד שאנחנו מדברים על תאגיד מסוים של מיליונים שמפלה, מה זה 50,000 שקל בשבילו? הרי הוא אוכל את זה לארוחת בוקר. הוא יכול לשלם את ה-50,000 שקל 20 פעם. המטרה היא להרתיע, וההרתעה חייבת להביא בחשבון מי זה הגוף שמפלה, מה המשאבים שעומדים לרשותו, באיזה היקף מדובר.

הדס תגרי, את טוענת טיעון אחר שהוא חשוב. יש טיעון אחר שלא הועלה כאן, שהוא חשוב. אם זה המקרה הראשון, אז 50,000 זה מספיק, אבל אין פה שום סעיף שמדבר על אדם שיחזור על העבירה. פה לא צריך להגביל, ואז בית-המשפט יכול לשקול.

בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הצעת החוק שעדיין לא התקבלה, אבל היא כרגע בדיונים, אנחנו מציעים פיצויים שלא יפחתו מ-10,000 שקל ולא יהיו 100,000 שקל.

אנחנו מדברים פה על פיצויים עונשיים. קודם כול, לעונש יש גבול. אני לא מכיר קנס בלי גבול. זה לא מתקבל על הדעת שתהיה סמכות לבית-המשפט לקבוע עונש בלי גבול. להבדיל מעונש שבית-המשפט קובע, נניח שיש אירוע של הפליה של אנשים. כשמדובר בפלילי אדם נענש על מעשה אחד פעם אחת, פה יש מספר תובעים, שכמובן יכולים להגיש תביעה כל אחד בנפרד, ואז אנחנו מדברים על סכומים. בעצם מה שיש פה זו העברת ערכים של המשפט הפלילי למשפט האזרחי. זה חריג. זה אמור להישאר חריג ואמור להיות עם מגבלות, כי אין פה את ההגנות של המשפט הפלילי. יש פה חזקות שלא היו מקובלות עלינו לפי המשפט הפלילי.

מעבר לזה, מבחינת ההרתעה, הוספנו את ההליך הפלילי, מה שלא היה בחוברת הכחולה, וצריך לזכור שיש פה גם צו מניעה. ולכן כל סעד שאפשרי לפי המשפט האזרחי אפשרי גם פה.

אפשר לחשוב על עניין של עבירה חוזרת בסעיף העונשי.

אנחנו מאשרים את סעיף 6 בכפוף להצעה שתוגש בישיבה הבאה, הצעה של משרד המשפטים.

גם אם זו לא עבירה חוזרת, הסכום הזה ממש מצחיק. לא הכניסו אדם לקנטרי-קלאב, מנהלים על זה תביעה שנתיים, העלות של עורכי הדין יותר גבוהה.

עלויות משפטיות אפשר להטיל.

לפי סעיף 63 לחוק העונשין, אפשר להטיל פי ארבעה מהנזק שנגרם.

פה לא נגרם נזק.

כל דיון צריך להגיע לסיום. אנחנו משאירים שני דברים לישיבה הבאה והאחרונה וזה: סעיף 4(3) עם הצעה אלטרנטיבית שלי ותוספת שהציע חבר הכנסת כץ לגבי עבירה חוזרת, הסכום של 50,000 יעלה באופן משמעותי.

לפחות תעלו את הסכום ל-100,000 שקל, לא שווה לנהל תביעה כל כך קשה על סכום כזה.

חבר הכנסת כץ הציע שנראה את החוק פועל. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30