פרוטוקולים/ועדת חוקה/1918

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.10.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1918
ירושלים, א' בחשון, תשס"א
30 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בתשרי התשס"א (3 באוקטובר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
משה גפני
יוסי כץ
יוסף לפיד
אופיר פינס-פז
דליה רבין

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
נועה גושן - משרד המשפטים, מתמחה
עו"ד יסמין קשת - המרכז לפלורליזם יהודי, רכזת פרוייקט חופש מידע
שלומית אשרי - הקואליציה לחופש המידע
אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

בועז פרסלר

אסתר מימון

קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 - המועצות הדתיות

קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 - המועצות הדתיות

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה בנושא בקשה של שר המשפטים לקבוע רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 - מועצות דתיות.

נציגת משרד המשפטים, עורכת-דין דלית דרור, תציג את הבקשה.

אנחנו מדברים על חוק חופש המידע, חוק שנכנס לתוקפו לפני שנה וארבעה חודשים. החוק הזה מחייב רשות ציבורית להוציא דוח שנתי ולספר בקצרה לציבור מה הסמכויות, המבנה, התפקידים שלה, ולהשיב על בקשות לחופש מידע, בכפוף לסייגים. יש שורה ארוכה של סייגים. כל מה שאסור למסור על-פי חוק הספציפי, אסור גם על-פי חוק חופש המידע. כמו כן, יש חובה על רשות ציבורית להגן על הפרטיות, ויש שורה ארוכה מאוד של סייגים בסעיפים 8 ו-9. סעיף 8 עוסק בסייגים שנובעים ממאמץ או הקצאת משאבים בלתי-סבירה בתשובה על בקשות, ואז אפשר לסרב מהטעם הזה, וסעיף 9 עוסק בסייגים מהותיים כמו חשש לביטחון המדינה, כמו הגנת הפרטיות, וסייגים אחרים שהם קצת יותר רכים, שהם תלויים בשיקול דעת הרשות, למשל, מידע על דיונים פנימיים בתוך אותה רשות, מידע על שיטות עבודה ונהלים שעלולים לפגוע בתפקוד שלה.

על מי חל חוק חופש המידע.

חוק חופש המידע חל על רשות ציבורית, ורשות ציבורית מוגדרת כממשלה עם כל יחידות הסמך שלה, זו כמובן הרשות הציבורית המובהקת ביותר, לשכת הנשיא, הכנסת, מבקר המדינה שפועל מכוח הכנסת, בתי-המשפט, בתי-הדין - לא לגבי אותו הליך ספציפי, שם חוק בתי-המשפט חל או חוק בתי-הדין חל, אבל לגבי הפעולה בכלל, סטטיסטיקות, אם קיימות ברשותם. כמובן לא צריכים לייצר חומר רב במיוחד עבור המבקש, אבל מה שיש בידי הרשות היא מתבקשת לתת, בכפוף לאותם סייגים. חוק חופש המידע חל גם על רשות מקומית, על תאגיד בשליטת רשות מקומית, חל על כל התאגידים הסטטוטוריים, זה רלוונטי לעניין. כל התאגידים הסטטוריים: רשות העתיקות, רשות הגנים הלאומיים והרשות לשמורות הטבע, רשות השידור. נדמה לי שיש יותר מ-50 תאגידים סטוטוריים, והחוק חל על כולם.

מה לגבי חברות ממשלתיות?

עד כאן ציינתי גופים שהחוק חל עליהם, אבל יש גופים שניתן להחיל עליהם את החוק בקביעה של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. קטגוריה אחת היא חברות ממשלתיות וחברות-בת ממשלתיות, ובעניין הזה ישבנו עם רשות החברות הממשלתיות, ואני בקשר אתם, ומיינו את החברות, ולחלק גדול מהחברות הממשלתיות פנינו לפני חודשיים, ואמרנו שבדעתנו להחיל עליהם את החוק וביקשנו תגובה. פנינו להרבה מאוד חברות, יש חברות שממש ממלאות תפקידים שלטוניים מובהקים: חברת החשמל.

על חברה רגילה, לדעתי, לא צריך להחיל את החוק, רק על חברה שהיא מונופוליסטית.

יש כמה מבחנים שחשבנו עליהם, וזה אחד מהם. יש גם חברות שהן לא מונופוליסטיות, אבל בשל אופי התפקיד.

חברת בזק.

חברת בזק, בכל הנוגע לתשתיות, היא מונופול, בנוגע לתפקידים אחרים היא כבר לא.

המונופול של בזק גם בעניין הזה הולך להיפסק.

לגבי תשתיות, אני לא בטוחה.

החברה הממשלתית למדליות.

למה החוק לא חל על מועצות דתיות כמו שהוא חל על רשויות מקומיות? מה ההבדל?

עובדתית, כאשר חוקקנו את החוק, לא עלה על דעתנו שזה לא חל על המועצות הדתיות, כי המועצות הדתיות הן גוף שלטוני, הן ממומנות כולן על-ידי משלם המסים, הן נותנות שירות מהסוג הזה שרשויות שלטון נותנות.

למה זה לא חל עליהן?

הניסוח פה הוא תאגיד שהוקם בחוק, לא שהוקם על-פי חוק. זאת אומרת, לו חוק שירותי הדת היהודיים היה קובע שבכל רשות מקומית תוקם מועצה דתית, או בכל רשות מקומית שיש בה רוב יהודי תוקם מועצה דתית, אז בכלל לא היתה לנו בעיה, זה היה נכנס דרך זה.

במקום לתקן את מה שאתם מתקנים עכשיו, הייתם צרים לתקן את החוק, ואז זה היה פותר את הבעיה.

חששנו שעל-פי חוק זה יהיה רחב מדי. לנו היה מובן שהחוק חל, אבל מאחר שכתוב שהשר מוסמך להקים, זה לא חל במישרין, אלא אנחנו, מכוח פסקה 10, מבקשים להחיל את החוק על גוף מבוקר.

עורכת-הדין יסמין קשת, בקצרה.

ראשית, הכנסת החליטה לפני שנתיים להפוך את עקרון השקיפות ואת הזכות לדעת לפורמלי עם חוק חופש המידע, ואין שום סיבה שזה לא יחול גם על מועצות דתיות. נקודה שנייה - מועצות דתיות הן גוף מבוקר לפי חוק מבקר המדינה, וגוף מבוקר חייב בדין-וחשבון לציבור, וחלק מדין-וחשבון זה לתת מידע לפי הסייגים שציינה נציגת משרד המשפטים. דבר נוסף, זה מוקם מכוח חוק, זה לא גוף פרטי. שר הדתות מקים את המועצות, והוא גם רשאי לפזר אותן. הגוף הזה מתוקצב במאה אחוז מכספי הציבור, 40% ו-60% ממשלה ורשויות מקומית. אבל, בכל אופן, במאה אחוז זה מכספי הציבור, ואין שום סיבה שמשלמי המסים לא יקבלו מידע ושקיפות מלאה על מה שנעשה בכספים. זה גם קוהרנטי עם חקיקה נוספת שהכנסת חוקקה, כמו חוק הביקורת הפנימית שמגדיר את המועצות הדתיות כגוף ציבורי שמחויב בביקורת פנימית כמו חוק חובת מכרזים, ובעצם קביעתן כרשות ציבורית לפי חוק חופש מידע היא קוהרנטית עם חקיקה שהיתה עד עכשיו. נקודה אחרונה היא, שזה בעצם דבר שייטיב גם עם המועצות הדתיות עצמן. כפי שנאמר: אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ובעצם את זה כבר ראינו בהרבה דוחות ציבוריים ופסיקה, שכשיש שקיפות זה משפר את המינהל והופך אותו ליותר תקין, כשיש מין שוטר כזה שעומד ממעל.

משתמשים בחוק הזה?

משתמשים. עדיין לא מספיק. הוא נכנס לתוקף רק לפני כשנה, אבל משתמשים.

קיבלנו סטטיסטיקה מדהימה, שלא משתמשים בזה.

מספר הבקשות הולך ועולה.

אני אישית, בשם המרכז לפלורליזם יהודי, הגשתי כמה בקשות למידע, חלקן קיבלתי, חלקן היה סירוב, ואז נאלצתי להגיש עתירה, אבל בסופו של דבר הגיעו אתי להסכמה ומסרו את המידע. עוד לא מספיק מודעים לחוק. לדעתי, שר המשפטים צריך לנקוט צעדים כדי ליידע את הציבור ואת עורכי-הדין על קיום החוק.

היו הרבה מאמרים בעיתונים.
תודה רבה לך. נציג לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי-הדין תומכת בהצעה מהטעמים שיסמין קשת תיארה כאן. אני רוצה להוסיף, בכובע שלי כחבר מועצה דתית במקום המגורים שלי, שההסתייגויות בחוק, לגבי שמירת הפרטיות של אנשים וצנעת הפרט, מספקות כדי לכסות את המקרים שבהם מועצה דתית מחלקת סכומים לנזקקים בלי לפגוע בהם. לכן, משני הטעמים, אין שום בעיה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני.

זה לא סוד, גם העברתי הצעת חוק, אני רוצה לבטל את המועצות הדתיות. לא רק שאני רוצה לבטל את המועצות הדתיות, גם העברתי הצעת חוק אחרי שהכנתי אותה זמן רב עם משפטנים, רבנים, אישים שעוסקים בעניין הזה, בתמיכה של משרד המשפטים. הצעת החוק עברה קריאה טרומית, והיא בדיונים בוועדת הפנים. שר המשפטים, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה כולה, תומכים בהצעת החוק שלי. על-פי הצעת החוק שלי שירותי הדת יהיו על-פי חוק. זאת אומרת, זה עונה על ההגדרה של מה שאמרת, על חוק חופש המידע, שאכן המועצות הדתיות או בשמן החדש, יהיו רשות על-פי חוק, ואז לא קיימת הבעיה של חופש המידע, מכיוון שזה הופך להיות כמו רשות העתיקות.

בינתיים החוק שלך עדיין לא עבר.

אני סבור שהמועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית, כל הזמן עושים טלאי על גבי טלאי, כל פעם משהו חדש, אני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך. בימים רגילים יכול להיות שהייתי אפילו מסכים לזה, מכיוון שאני חושב שכל צורת ההתנהלות של המועצות הדתיות, אני מאשים בזה את כל הממשלות, היא בושה, גם לציבור החילוני וגם לציבור הדתי, וזה צריך לעבור מן העולם.

מה שקרה בתקופה האחרונה הוא, שבמקום לעשות דברים רק מדברים. מדברים וגורמים נזק, גם לציבור החילוני וגם לציבור הדתי. ראש הממשלה מצהיר על מהפכה חילונית - - -

הוא אומר כל הזמן שהוא לא עושה מהפכות.

מה שהוא אומר בכלל לא רלוונטי, אני פשוט לא רוצה לצטט שרים מן הממשלה מה הם אומרים על מה שהוא אומר.

עדיף שתצטט את השרים כהלכה, ולא את ראש הממשלה שלא כהלכה.

ציטטתי את ראש הממשלה כפי שאני מבין.

דבריו של ראש הממשלה לא עומדים לסדר-היום של ועדת חוקה.

הטיפול בצו הזה התחיל עוד לפני ששר המשפטים היה גם שר הדתות, ולפני כל הדיבורים על מהפכה חילונית. התחלנו לגלגל את העניין עם משרד הדתות עוד קודם.

אין לי טענות אליכם. אני דווקא בצד של משרד המשפטים, משום שמשרד המשפטים תומך בהצעת החוק שלי, ולכן אין לי בעיה.

אז מה הבעיה עם שקיפות של מועצות דתיות?

עד אשר יחוקק החוק, שהמועצות הדתיות יהיו כפופות לחוק חופש המידע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אני מאפשר לך לדבר, אבל ביטלנו שני נושאים אחרים בגלל חומרת השעה.

אני בין המבקשים. ביקשתי לדחות את ההצבעה על הקדמת הבחירות.

עשינו את זה.

אמרו ההפך. אמרו בוועדה שאברהם רביץ ביקש לדחות, ושאם הבקשה לא תתקבל, אז משה גפני יבוא במקומו להצביע. זה נמצא בפרוטוקול.

חבר הכנסת סילבן שלום אמר שחבר הכנסת רביץ טלפן אליו וביקש שלא יצביעו בגלל עשרת ימי תשובה. חברת הכנסת לימור לבנת אמרה שהיא שוחחה אתך - אני לא זוכר מה המלים שהיא השתמשה בהן - אבל שלא היית בדעה אחת אתו. על כל פנים אמר אברהם רביץ שאם הוא לא יבוא, אתה תבוא להצביע. כך נמסר לוועדת חוקה הבוקר.

למען הסר ספק, אדוני יושב-ראש הוועדה. אתמול הרב רביץ ואנוכי שוחחנו. בין יתר הדברים, הוא אמר שאם בסופו של דבר, אחרי השיחה שלנו, תהיה הצבעה, שאני אבוא במקומו. אבל דיברנו וחילקנו את העובדה. הוא ידבר עם חבר הכנסת סילבן שלום. אנחנו סברנו שצריך לדחות את ההצבעה לא בגלל עשרת ימי תשובה.

אתי לא דיברתם.

אתה יושב-ראש הוועדה, אתה לא יכול להגיד למגישי הצעות חוק להסיר את ההצעות.

דיברנו עם מגישי הצעת החוק. אני דיברתי עם חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת רביץ דיבר עם חבר הכנסת סילבן שלום, אני דיברתי עם השר חיים רמון, וביקשנו, זו היתה החלטה של הרב רביץ בראש ובראשונה, ושלי כמשנה לרב רביץ, שלא יאה בימים כאלה שתתכנס כאן הוועדה ותדון על דברים שנויים במחלוקת. זה היה הנושא. הסיכום היה שהדיון יתקיים.

משאלתכם הוגשמה.

מכיוון שהדיבורים של ראש הממשלה כל הזמן בעניין הזה של המהפכה החילונית, של כל מה שכרוך בזה, במקום לעשות דברים, שאנחנו מסכימים להם, שהסכמנו כל הזמן, והוא לא דיבר אתנו, הוא עסק בדברים אחרים, או שכנראה לא רצה. לגבי כל הדברים האלה, אני על כל פנים לא יודע לאן נכנסת הקטגוריה הזאת של הבקשה של משרד המשפטים.

הסברתי בקצרה מה אומר חוק חופש המידע ומה המשמעות של ההחלה שלו על המועצות הדתיות.

דלית דרור, תאמיני לי שאני יודע.

חבר הכנסת גפני, יש סיבה שהמועצות הדתיות לא יהיו שקופות?

יתגלה לאן הלכו כמה עשרות מיליוני שקלים.

חבר הכנסת לפיד, אני הגשתי הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות, אני העברתי את זה בקריאה טרומית, אני דחפתי את העניין בוועדת הפנים, כבר התקיימו דיונים בעניין.

אני מבקש להתייעץ עם חברי הסיעה שלי, ואני אסביר מדוע. יכול להיות שבאמת אין שום קשר לנושא של המהפכה החילונית שעושה נזק.

אני צריך לבדוק אם לגבי אישור צו יש התייעצות סיעתית.

זה תקף לגבי כל הדיונים.

על כל דבר. בפגרה התייעצות סיעתית זה חצי שעה.

לא מקובל.

בפגרה זה מה שמקובל.

על זה תקום או תיפול המדינה?

אם חוקי לקיים את ההצבעה, אני לא רואה שום סיבה להתפלפל.

התייעצות סיעתית זה דבר מקובל, גם אתה תבקש פעם.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר בכל הרצינות, ואני לא עושה צחוק מהעניין הזה. באופן עקרוני אני תומך בחופש המידע. לא רק שאני תומך בחופש המידע, אני גם מציע לבטל את המועצות הדתיות, ואני לא מציע בדיבורים כמו ראש הממשלה, שהוא לא יודע מה שהוא מדבר, אלא אני עושה, ולא קורא לזה מהפכה, ולא חילונית, ולא שום דבר. אני עושה בפועל. אני ביטלתי את המועצות הדתיות, לא ראש הממשלה הזה, ואני עשיתי את זה לטובת כל הציבור.

הן לא בוטלו.

אני רוצה להתייעץ עם החברים שלי, וזה דבר מקובל, גם על-פי הנוהג בכנסת. אני רוצה לדעת אם זה נכלל במהפכה החילונית. התשובה היא לא באל"ף רבתי.

זה בכלל לא מגיע מהצד של השר. הטיפול בזה החל ברגע שהבנו שהמועצות הדתיות לא תחת החוק, למרות שכל התאגידים הסטטוטוריים כן.

למה לא זירזתם את החקיקה שלי לבטל את המועצות הדתיות, שאתם תומכים בה?

אני לא יודעת איזו הוראת מעבר תהיה בביטול הזה, בינתיים שיחול חוק חופש המידע.

אני מבקש יום להתייעצות, עד שאני אמצא את פרוש, הוא עבר ניתוח. זה נוהג קיים. אני מציע לא לחרוג מזה, מפני שמחר זה יתנקם במישהו אחר.

אני לא רוצה ליצור תקדים של התייעצות למעלה משעה.

אני מציע לעבוד על-פי הנורמה.

הנורמות בוועדה הזאת היו במקסימום, זאת אומרת, במקרים קיצוניים נתנו עד 24 שעות, אבל בדרך כלל זה היה חצי שעה, עשר דקות.

אני מבקש 24 שעות.

אם יש הצבעה בשבוע הבא ביום שלישי לא יקרה שום דבר שההצבעה תידחה לשבוע הבא.

ההצעה של חבר הכנסת כץ לצרף את ההצבעה לסדר-היום של יום שלישי בשבוע הבא נתקבלה. ההצבעה תתקיים בשעה 11:45.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30