פרוטוקולים/ועדת חוקה/1917

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.10.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1917
ירושלים, א' בחשון, תשס"א
30 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בתשרי התשס"א ( 2 באוקטובר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
אברהם הירשזון
דוד טל
שאול יהלום
יוסי כץ
ישראל כץ
ציפי לבני
לימור לבנת
אביגדור ליברמן
ענת מאור
משולם נהרי
אופיר פינס-פז
איוב קרא
דליה רבין-פילוסוף
ראובן ריבלין
גנדי ריגר
יובל שטייניץ
סילבן שלום
נתן שרנסקי

אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח על הבחירות

שלמה שהם

תמי ברנע

בועז פרסלר

אסתר מימון

א. הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת ס' שלום, פ/1950
ב. הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת י' כץ, פ/2012
ג. הצעת חוק לפיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' הירשזון, פ/2013
ד. הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת ל' לבנת, פ/2015
ה. הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' ליברמן וקבוצת חברי כנסת, פ/2041
1.
הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת ס' שלום
2. הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת י' כץ
3. הצעת חוק לפיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' הירשזון
4. הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חברת הכנסת ל' לבנת
5. הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' ליברמן וקבוצת חברי כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. לאור האירועים החמורים שמתרחשים בארץ חשבתי שאין טעם בקיום סדר-היום הרגיל, חשבתי שצריך לבטל את כל הישיבות, אבל לא רציתי בעניין התפזרות הכנסת, שזה עניין פוליטי, לקבל החלטה.

התייעצתי עם יושב-ראש סיעת הליכוד ועם אחד מהיוזמים, עם חבר הכנסת סילבן שלום, והחלטנו שלושה דברים: האחד, שהיום יתקיים הדיון, משום שהנושא חשוב והוא קיבל תמיכה של רוב גדול של חברי הכנסת; השני - אנחנו נקיים את הצבעה בזמן פגרת הכנסת, לא נדחה אותה לפתיחת מושב הכנסת; והשלישי, שהמועד יסוכם על דעת ראשי הסיעות.

מה שסיכמנו, שבסוף הישיבה ייאמר המועד.

אתמול היה סיכום עם חבר הכנסת אופיר פינס לקיים את ההצבעה ביום שלישי בשבוע הבא, כשהוא יהיה יושב-ראש.

אם הוא מוכן לקיים מחר את ההצבעה, אין בעיה לקיים אותה מחר.

אנחנו דנים בדיני נפשות.

כל אחד יעשה את עבודתו, אז הכול יהיה בסדר במדינה.

למה אין הצבעה היום? אני מבקש לדעת, אני גם אחד מהמציעים. אני מתנצל על כך שנכנסתי באיחור.

סילבן שלום ביקש שלא תהיה הצבעה.

אני חוזר ואומר: אתמול באה אלי פנייה של חברי הכנסת הערביים שהם רוצים להשתתף בלוויות, והם מבקשים שלא תתקיים הצבעה. בפעם הקודמת, כשהיתה הצבעה על אותו נושא, גם כן היתה בקשה לדחיית הצבעה מטעם הליכוד בגלל הלוויה, ואני נעניתי לזה. פניתי לחבר הכנסת סילבן שלום ולרובי ריבלין, יושב-ראש סיעת הליכוד, והכול נעשה בהסכמה. הבטחתי, מה שלא היה בכנסת הקודמת, שההצבעה תתקיים בפגרת הכנסת.

אתמול חשבנו שההצבעה תתקיים ביום שלישי בבוקר, מיד לאחר יום כיפור. אני נוסע לישיבת ועדת משנה של מועצת אירופה, ואופיר פינס יהיה יושב-ראש הישיבה.

היום עלתה הצעה אחרת, אופיר פינס, שההצבעה תתקיים מחר בבוקר. לי אין בעיה עם זה.

אתמול בבוקר, כשהתראיינתי, דליה יאירי שאלה אותי: אם אתה אומר שאתם מגבים את הפעולות, למה לא תדחה את הצעת החוק להתפזרות הכנסת? אמרתי לה שלדעתי אין מקום לדחות, וצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים. התקשר אלי חבר הכנסת אברהם רביץ בשעת בוקר ואמר לי, שהוא חושב שבזמן הזה לא צריך להרבות מחלוקות, מה עוד שזה לפני יום-כיפור, וביקש לא להצביע עכשיו ולדחות את ההצבעה לאחרי יום-כיפור. אמרתי: לא נראה לי, אבל אני אשקול. דיברתי עם שני אנשים בליכוד, ששניהם ברי סמכה לעניין, היתה הבנה מסוימת שאם תעלה הצעה כזאת, ואנחנו נמצה היום את הדיון, נקבע בסוף הישיבה תאריך לקביעת המועד, והתאריך הזה יהיה עוד בזמן הפגרה, אנחנו לא נתעקש על הצבעה היום. אמנון רובינשטיין, התקשרת אלי ואמרת לי: אני פונה אליך בבקשה, כי יש חברי כנסת ערבים שמבקשים להיות בלוויות. אמרתי שאנחנו נדון בזה. מבחינתי אין שום בעיה אם ההצבעה תהיה היום, מחר, או בשבוע הבא, אם כי אני מעדיף שהיא תתקיים מחר.

אתה באת אלי ואמרת שאברהם רביץ פנה אליך וביקש שההצבעה לא תהיה לפני יום-כיפור.

אומר לי דוד טל שזה לא בשמים, אומרת לי לימור לבנת שאברהם רביץ אמר לה דבר אחר.

אתה השתמשת בארגומנט של להרבות מחלוקת. אני מבין ומניח שכל חברי הכנסת מסכימים, אז ודאי שאין מחלוקת.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מה שאברהם רביץ אמר לי הוא, שכדי לא להרבות מחלוקת בעשרת ימי תשובה, הוא מעדיף שזה לא יהיה, הוא לא הציג את זה כמשהו אולטימטיבי, כמשהו נחרץ ובלתי-אפשרי, שבשום פנים ואופן אי-אפשר בעשרת ימי תשובה לקיים הצבעה. אדרבה, הוא אפילו אמר שאם הוא לא יוכל להגיע ויוחלט כן לקיים הצבעה, יגיע במקומו הרב גפני. לכן דיברתי עם הרב גפני לאחר מכן, וודאי שהם מעדיפים לא לקיים את ההצבעה לפני יום-כיפור. מכיוון שיש העדפה כזאת אמרנו שאנחנו מוכנים לקיים את ההצבעה בשבוע הבא, ביום שלישי, לאחר יום-כיפור. אם זה מקובל על כל היתר, אפשר לקיים את ההצבעה מחר, ובלבד שיהיה מקובל מועד ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, למה להרבות מחלוקות? יש סיכום, וצריך לכבד סיכומים, בין שהסיכום מוצא חן או לא מוצא חן. אתמול, לאחר שהתייעצתי בנושא הזה, לרבות עם איווט ליברמן, לצערי הרב את אברהם הירשזון ראיתי רק אחרי המועד, הואיל ושלושה מתוך ארבעה מציעים הסכימו, לא היה סיפק בידי לרגע.

שמעתי מהתקשורת שאין היום הצבעה.

נכון, היה סיכום ביני ובין רובי ריבלין.

סיכומים יש לכבד, והסיכום שהתקבל בין המציעים, שהם נתנו בידי ייפוי כוח, לבין יושב-ראש הוועדה, היה כדלקמן: היום הוועדה תסיים את כל הדיון בנושא העמוק הזה של התפזרות הכנסת, וכל ההשלכות המשפטיות, כי הסעיפים האלה הרי ממש דורשים עמקות משפטית...

אדוני היושב-ראש, הסעיף השני שסוכם בינך לביני הוא, שהואיל והיו חברים מהמפלגות החרדיות, והיו חברים מהמפלגות הערביות, שביקשו לא לקיים את ההצבעה היום, והם ביקשו שההצבעה תתקיים לאחר יום-הכיפורים, קבענו את מועד ההצבעה ליום שלישי הבא, שהוא יום לאחר יום-הכיפורים הבא עלינו לטובה, עלינו ועל כל עם ישראל. לאחר מכן קבענו, שהואיל והיושב-ראש לא יהיה ויהיה לו ממלא-מקום, יתמנה יושב-ראש שיקבל הנחיה ברורה מהיושב-ראש לאמור: הישיבה הבאה תיפתח וייאמר שכל תכליתה של הישיבה היא הצבעה. ייאמר: מי בעד? מי נגד? ובזה תינעל הישיבה.

יותר מזה, אני אתן לך לספור את הקולות.

יובל שטייניץ.

הסיכום הזה מקובל עלי לגמרי. לא רק הצעה אחת, אלא כל הצעות החוק הללו לגמרי מקובלות עלי, לרבות ההנמקות שלהן, ואני חושב שדחוף לפזר את הכנסת וללכת לבחירות. נראה לי נכון, גם בגלל האווירה הקשה, האבדות שיש לנו ברחבי הארץ, גם מהבחינה הזאת, לא רק מהשיקול של הימים הנוראים, לקיים את ההצבעה הזאת בעוד כמה ימים או בפתחו של שבוע הבא. מעבר לימים הנוראים, למרות הנחיצות והדחיפות שמומחשת עכשיו יותר מתמיד להפלת הממשלה, את ההצבעה הפוליטית הזאת ראוי לדחות בכמה ימים, ואני שמח שכך הסיכום, ואנחנו נפיל את הממשלה בעוד כמה ימים.

אנחנו קובעים שההצבעה תתקיים ביום שלישי, 10 באוקטובר, ב-12:00 בצהרים.

אין בעיה.

יושב-ראש הישיבה יהיה אופיר פינס וממלאת-מקומי תהיה חברת הכנסת ענת מאור.

למה שהיא לא תנהל את ההצבעה?

אסור לה, היא לא חברת ועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבמידה ותיבצר מאופיר פינס היכולת לבוא כי הוא יהיה עסוק בעניינים אחרים, כגון שייקרא לראש הממשלה כדי להרכיב ממשלה חדשה עם הרוב העצום שיש לו, שחברת הכנסת רבין תתמנה לממלאת-מקומו של ממלא-המקום לנהל את הישיבה.

אני מוכן לקבל את זה.

הסיכום הוא שההצבעה תתקיים ב-10 באוקטובר, יום שלישי, אחרי יום-כיפור, בשעה 12:00 תיפתח הישיבה בהצבעה על חמש הצעות החוק. הישיבה תנוהל על-ידי אופיר פינס ובהיעדרו תנהל את הישיבה חברת הכנסת דליה רבין. ממלאת-מקומי תהיה חברת הכנסת ענת מאור.

אנחנו פותחים את הדיון. ראשון הדוברים לפי הסדר הוא חבר הכנסת סילבן שלום, אחר כך חברת הכנסת לימור לבנת.

אנחנו עושים את הדיון הזה בפעם השנייה בתוך מספר חודשים, והרווחנו מהתקדימים שאדוני היושב-ראש קבע. אנחנו חשבנו שהצעת החוק צריכה להיות הצעת חוק שנדונה כמו כל הצעת חוק אחרת בצורה מסודרת, בצורה עניינית, להביא מומחים ולהביא הרבה מאוד אנשים שיאמרו לנו מה קורה במדינות אחרות, כרוכה בהיערכות של ועדת הבחירות המרכזית, משרד הפנים וכן הלאה. אבל אדוני היושב-ראש קבע, בישיבה שהיתה לפני שלושה חודשים וחצי, שהחוק הזה הוא חוק קל, שהחוק הזה הוא חוק פשוט, שלחוק הזה אין שום סיבה להזמין מומחים, שלחוק הזה אין שום סיבה לשמוע עמדת יועצים, וכל הישיבה צריכה להימשך בין שעתיים לשלוש שעות. אומנם לא קיבלתי את דעתך אז, אבל מאחר וקבעת כבר הלכה, אין מה לעשות.

תמיד מתברר בסוף שאמנון רובינשטיין צודק.

זה מה שנקרא "תורה למשה מסיני", ולכן הישיבה הזאת היום תהיה ללא מומחים, ללא יועצים, ללא שמיעת חוות דעת של גופים משפטיים ואקדמיים, ואנחנו נשמע רק את חברי הכנסת ונמצה את הדיון. יכול להיות שמתוך שלא לשמה בא לשמה. מה שאז חשבנו שלא נכון, ורצינו אחרת, בסופו של דבר זה העניין.

אני רוצה לציין את הגינותו של יושב-ראש הוועדה, שכאשר פניתי אליו בפעם הקודמת, וגם כאשר פניתי אליו הפעם בכתב לקיים את הישיבה עוד בזמן הפגרה, נקבעה ישיבה משולשת עם יושב-ראש הסיעה, שבסוף רק יושב-ראש הסיעה הגיע אליה, ובשיחה טלפונית משותפת שקיימנו שלושתנו סיכמנו על תאריך ה-3 באוקטובר כמועד הישיבה שתהיה לצורך דיון והצבעה.

חלק מחברי הכנסת לא היו כשתיארתי את השתלשלות העניינים ואני רוצה לחזור: אתמול בבוקר, כאשר נשאלתי, גם בראיון רדיו, אמרתי שאין שום סיבה לדחות את ההצבעה. אמרתי שיש לעשות הפרדה בין שני הדברים, בין הגיבוי שאנחנו נותנים לצה"ל, למערכת הביטחון ולממשלה בצעדים שהיא עושה עכשיו, לבין הצעדים הפרלמנטריים. פנה אלי אברהם רביץ, הוא התקשר אלי פעם ופעמיים ואמר לי: אני מבקש ממך שלא תקיים את ההצבעה. לא הייתי בטוח שזה הצעד הנכון. שוחחתי עם שני אנשים בליכוד, גם יושב-ראש הליכוד וגם עם יושב-ראש סיעת הליכוד, שאלתי אותם לדעתם ולעמדתם בעניין הזה, ולאחר שגם אתה, היושב-ראש, דיברת אתי והבהרת לי באופן חד-משמעי שהסיכום ברור שיש אפשרות לא לקיים את ההצבעה היום, גם לאור דרישתך שלך, אמרת "אני מבקש ממך בגלל חברי הכנסת הערבים", בגלל הלוויות שהם משתתפים בהן, עדיף לא ליצור מצב שבו הם לא משתתפים בהצבעות, הוחלט לא לקיים את ההצבעה היום - אני לא יודע, אם הם היו כאן מה היה קורה היום, יכול להיות שעדיף שהם לא נמצאים.

אני יודע מה הם היו מצביעים.

לא מה הם היו מצביעים, מה היה קורה במתח שיש כאן. ההצבעה היא פחות חשובה. המתיחות היתה יכולה, חס וחלילה, לגרום כאן לדברים לא נעימים.

לאחר שהיושב-ראש פנה אלי, לאחר שדיברנו, הסיכום שלנו היה - אני חוזר עליו לפרוטוקול, כדי שזה יהיה ברור, שלא יעשו אחרי זה כל מיני פרשנויות - שהיום גומרים את כל הדיון. והיום, בסוף הישיבה, למרות שעשינו את זה בתחילת הישיבה, כמו שאמר רובי ריבלין, קובעים את התאריך שיהיה, או מחר או בשבוע הבא, עם שעת הצבעה. קבענו את המועד ליום שלישי הבא, לשעה 12:00 בצהרים, כשיושב-ראש הישיבה יהיה אופיר פינס, ואני מבקש לומר, כפי שאתה אמרת, שאם אופיר פינס, מכל סיבה שהיא, לא יוכל להגיע, חס וחלילה, במקרה הכי רע יהיה חולה, במקרה הכי טוב תהיה בעיה אחרת, אז תנהל את הישיבה חברת הכנסת דליה רבין, שעליה אני סומך שהיא תגיע לכאן בכל מקרה, וגם אם יהיה מצב שאהוד ברק או מישהו אחר יגיד לאופיר פינס לא להגיע וכן הלאה, אנחנו יודעים שחברת הכנסת רבין תנהל כראוי את הישיבה ואת ההצבעה בשבוע הבא.

תהיה הצבעה, אני מבטיח לך.

אני רוצה למחות בפני היושב-ראש על כל הסיכומים שנעשו כאן, הם לא מקובלים עלי.

מיד תהיה לך רשות דיבור. רובי ריבלין אמר לי שהוא דיבר אתך.

אתה איחרת קצת, אני הזכרתי שדיברת אתי, ורק אז פניתי ליושב-ראש, וסוכם סיכום אחד והוא, שהיום אנחנו גומרים את הדיון בהצעות החוק.

רובי ריבלין, זה סוף הסרט.

בשבוע הבא תהיה רק הצבעה.

רבותי, אנחנו לא נשכנע אחד את השני אם הצעת החוק הזאת נחוצה או לא, אבל אופיר פינס כנראה איננו יודע את התקנון, ורק כדי להבהיר לכל אנשים, שיהיה ברור מה אומר התקנון. חבל שאופיר פינס ינסה בכלל לגייס רוב, אין לזה שום משמעות. ההצבעה בוועדה היא הליך לקראת ההצבעה בכנסת, אבל מבחינה עניינית אין לה שום משמעות.

יש שלוש אפשרויות, אבל לשלישית אני לא אתייחס, או שיש רוב בוועדה להצעת החוק, או שיש רוב נגד הצעת החוק. אם יש רוב בעד הצעת החוק, הצעת החוק עולה למליאה, והיא צריכה לזכות ברוב כזה או אחר.

אופיר פינס בדיוק הגיע. רציתי להגיד דווקא לך, שכדאי שתדע את התקנון, זה ייתן לך אולי את האפשרות לדעת את הדברים בצורה ריאלית. להצבעה בוועדה אין שום משמעות. יש שתי אפשרויות, או שיש רוב בוועדה להצעת החוק או שיש רוב נגד הצעת החוק. אם יש רוב בוועדה, הצעת החוק עולה לקריאה ראשונה ומצביעים בעד או נגד, אם יש רוב נגד ההצעה, אז במקום לקיים הצבעה אחת מקיימים שתי הצבעות כדלקמן: עולה יושב-ראש הוועדה ואומר: אני מבקש את אישור הכנסת להחלטת הוועדה להסיר את הצעת החוק. אם יש לי רוב, זה לא משנה, הרוב שלי יהיה נגד ההצעה שלו, ולאחר מכן מיד, בעשר שניות, מצביעים בקריאה ראשונה. זאת אומרת, שכל העניין הוא שאם יש רוב בוועדה נגד הצעת החוק, הרווחתם עשר שניות. זאת אומרת, אין שום משמעות לעניין הזה, וכדאי שתדעו את תקנון הכנסת. אנשים, גם בתקשורת, לצערי, לא מבינים את המשמעות של העניין, שאין שום משמעות לעניין. אם יש לי רוב - יש לי רוב, אם אין לי רוב - זה לא משנה. גם אם הצעת החוק עברה כאן בוועדה, ואין לי רוב במליאה, העניין נגמר. מה שחשוב זה הרוב במליאה. ההצבעה כאן היא הצבעה הכרחית, אבל ההצבעה כאן היא לא הצבעה בעלת משמעות.

אנחנו נקיים את ההצבעה בוועדה, במידה ויהיה רוב, אנחנו הולכים מיד לקריאה ראשונה, אם לא יהיה רוב, אז יעלה יושב-ראש הוועדה, זה יהיה בשבוע הראשון של המושב, והוא יאמר: אני מבקש להסיר את ההצעה. אם בכנסת יהיה רוב נגד ההצעה של אמנון רובינשטיין, מיד עוברים לקריאה ראשונה, לכן אין לזה שום משמעות.

אם יהיה רוב בעד?

אז בכל מקרה, גם אם הייתי מעביר בוועדה את הצעת החוק, ואין לי רוב, הייתי נופל שם. אם יש לי רוב במליאה, אין לזה שום משמעות. אם אין לי רוב, זה לא משנה.

חבר הכנסת שלום צודק במאה אחוזים, זה תאור נכון.

הוועדה בכלל לא רלוונטית לעניין, כדאי שתדעו את הפרוצדורה.

היא רלוונטית, אבל היא לא מכרעת.

זה נכון, כי אם אין לי רוב במליאה זה לא משנה גם אם העברתי כאן את הצעת החוק ב-17 מול 0 מתנגדים, ואין לי רוב במליאה, נגמר העניין. ואם פה זה עבר ב-17 נגד ו-0 בעד, ויש לי רוב במליאה, אז גם לזה אין משמעות. זה לגבי העניין הפרוצדורלי. כדאי שחבר הכנסת פינס, שאמר שיש לו רוב, ידע בדיוק את המשמעות, אם יש לו או אין לו.

בתקנון אני מתמצא.

מה שאופיר פינס אומר, שתורה הוא לא למד, אבל חשבון הוא יודע.

אופיר פינס ורובי ריבלין, אתם לא חייבים להגיב על כל משפט כאן.

יש לנו הרבה מציעים, ויש גם ועדת חוץ וביטחון שמתכנסת עכשיו, הייתי גם אחד היוזמים של הכינוס, כך שאני גם חייב להיות שם. ההצעה הזאת באה פעם נוספת וזוכה פעם נוספת ברוב של 61 חברי כנסת. בפעם שעברה היה רוב של 62, היום 61, אבל בסופו של דבר זה אומר שמה שקרה כאן לפני מספר חודשים היה קוניונקטורה זמנית, שבה היה מצב שש"ס חזרה לקואליציה לשלושה-ארבעה ימים. ש"ס באותו רגע חברה להצבעה, מיד הבאתם את זה למליאה. הם שילמו את כל המסים מיד, אבל לא קיבלו שום דבר בתמורה. אמרתי לראשי ש"ס, לחברי הכנסת של ש"ס: אתם משלמים מראש מקדמה מבלי שקיבלתם שום דבר. וזה מה שקרה, שילמו את המקדמה, הפילו את החוק כאן, הפילו את החוק במליאה, ולאחר מכן, בסוף, הם לא קיבלו שום דבר, והם צריכים להצביע בצורה אחרת.

אני שמח שהיועץ המשפטי קיבל אז את ההחלטה שאמרה שזה מצב מיוחד, שלאחר ששלוש הסיעות פרשו, ניתן להביא את הצעת החוק עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה. כל ההליך שעשיתי אז היה דרך היועץ המשפטי בוועדת הכנסת, והגענו עד הלום.

יושב-ראש הכנסת גם כן קיבל את ההמלצה.

אומנם אני נותן ליושב-ראש הכנסת את כל הקרדיט, אבל לא היתה לו ברירה. זאת אומרת, אם יושב-ראש הכנסת היה מסרב להביא את הצעתי, הרי הלכתי גם לפי 135, ולפי 135 יש לי אפשרות להביא לוועדת הכנסת תוך 14 יום, כך שהוא לא עשה שום טובה. הוא עוד הרוויח שבועיים על-ידי כך שהסכמתי לדחות את ההצבעה עד היום האחרון. יושב-ראש הכנסת הלך לפי מה שהוא היה צריך ללכת, אם לא - לא היה לו מוצא. היה לו או את היועץ המשפטי מצד אחד, או את ועדת הכנסת מצד שני, לא השארתי לו מוצא בעניין הזה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על כך שנאות לקיים את הישיבה בזמן הפגרה, ולא עשה משחקים ותרגילים, למרות שאמרתי ליושב-ראש הוועדה שחנן פורת בזמנו קיים את הישיבה בזמן הפגרה.

הוא לא הגיע להצבעה, היה רק דיון, והוא תמך בהקדמת הבחירות, ואני מתנגד.

נתתי לך את כל הדוגמאות ואמרתי לך שלא נלך לבית-משפט אם אתה תסכים. אבל אם אתה לא תסכים, מובן שכל הדרכים יהיו פתוחות. אני שמח שנענית לעניין. בסופו של דבר, אי-אפשר לדחות דבר כזה במשך כל כך הרבה זמן.

אני אומר לאהוד ברק דבר אחד: אין לך רוב בכנסת, חבל על הזמן, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, תגיע אתנו להסדר. אין לכם רוב בכנסת, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, חבל על הזמן. שבו אתנו על תאריך, שיהיה תאריך מוסכם, ובזה נגמור את העניין. העם יאמר את שלו, אני מאמין שהוא ייתן לנו את האפשרות לחזור. מה שהוא יאמר, נקבל את ההכרעה הדמוקרטית.

אני מבקש מהיושב-ראש דבר אחד, לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, בקשתי אליך, ואני לא רוצה להגיד מה אמרת לי בחדר סגור, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, שגם בעניין הזה, למרות הלחצים הכבדים שיופעלו עליך, תנהג באותה מסורת.

יש לי רק בקשה אחת, וזה לא דבר פוליטי, שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, שנשלים את החקיקה, שהתחלנו לדבר עליה, עם ועדת הבחירות המרכזית, על תיקונים שהמליץ עליהם השופט, ושנביא אותם ביחד.

מדוע זה תלוי אחד בשני? אין זיקה בין שתי הצעות החוק.

אין זיקה, אבל אנחנו מושכים את התיקונים האלה כבר שלוש כנסות.

אסור ליצור זיקה בין מין בשאינו מינו. מה שצריך להשלים, צריך להשלים.

לא תהיה סחבת בעניין.

אם אמרת שלא תהיה סחבת, אני מקווה שהמונח של סחבת לא יהיה מונח שכל אחד יראה אותו בעיניים אחרות. בשבילנו, סחבת זה יכול להיות שבוע, בשבילך, לא סחבת יכולה להיות שנה.

אני אומר לחברת הכנסת לימור לבנת, אם אפשר לקבל בהסכמה מהירה את התיקונים שהתחלנו לדון בהם, שהמליץ עליהם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ושהם חיוניים לתקינות הבחירות, הייתי רוצה לעשות זאת. בהנחה שיהיה רוב לבחירות הכנסת, אני חושב שצריך לעשות את שני הדברים ביחד. זה לא תלוי אחד בשני, אבל זו הזדמנות טובה לגמור את העניין הזה שנסחב כבר מ-1989.

מ-1992.

אנחנו מתנגדים ללינקייג'.

לא כל התיקונים מוסכמים.

לכן לינקייג' פה הוא לא במקום.

מה שדיברתי, זה על הדברים המוסכמים. יש כמה דברים טכניים שחייבים לעשות.

אדוני היושב-ראש, לא דיברתי כאן על המהות, על זה שברק כן טוב, לא טוב, צריך ללכת, לא צריך ללכת, אני רק רוצה להגיע להסכמות, ומה שחשוב לי זה להגיע אתך להסכמות. עד היום הגענו להסכמות, עשינו את כל הדברים בהסכמה. היו גם דברים שלא קיבלתי, כשהודעתי לי יום אחד אחרי-הצהרים שלמחרת בבוקר יש הצבעה בוועדה, אבל הסברת לי שאז לא היתה לך ברירה. היום, ההסכמה שלנו צריכה להיות ברורה: בשבוע הראשון של המושב הצעת החוק עולה לקריאה ראשונה.

לא אני קובע את זה.

אתה צריך רק להביא את הצעת החוק, ובכל מקרה, לאחר מכן, שלא תהיה סחבת לקראת קריאה שנייה ושלישית, שנעשה את זה בהקדם האפשרי, להביא למצב שאם יש רוב, יהיו בחירות חדשות. אני מאמין שאתה תעמוד בזה, ואני בטוח שבסופו של דבר נלך לבחירות חדשות.

בכפוף למה שדיברתי על התיקון.

לא אנחנו לא רוצים שמה שמחכה מאז שנת 1992, שמחכה שמונה שנים, הוא זה שישהה את העניין של ההצבעה.

הוא לא ישהה.

חבר הכנסת שלום, אתה לא יכול כך לסיים את דבריך. אנחנו מבקשים משהו אידיאולוגי, מדוע צריך להצביע בעד.

אני אתן לאחרים לדבר. יש ארבעה שידברו אחרי.

זה לא עניין טכני.

חברת הכנסת לימור לבנת, אחרי כן חברי הכנסת ליברמן, כץ והירשזון, ואחרי כן אופיר פינס.

אני אשתחרר מהפרוצדורות ככל שהן חשובות, והייתי רוצה להתייחס למהות, אם כי יש לי הערה אחת בכל זאת לפרוצדורה, ואני רוצה לומר אותה כאן בצורה מסודרת גם לפרוטוקול: לא מקובל עלי שתיווצר זיקה מסוימת בין הצעות החוק שנוגעות לתיקונים לחוק הבחירות ונוגעים לוועדת הבחירות המרכזית וכן הלאה, ואתה בעצמך אמרת שזה משנת 1992. אמרת קודם שאם הצעת חוק התפזרות הכנסת תעבור במליאה, היא תעלה לקריאה שנייה ושלישית בכפוף לתיקונים על הבחירות.

ביחד עם התיקונים.

לא יכול להיות שתיווצר זיקה כזאת. אני לא חושבת שזה תקין ליצור מראש זיקה בין שתי הצעות חוק שאינן קשורות אחת לשנייה. הרי תמיד יכול יושב-ראש ועדה לבוא ולנסות ליצור זיקה.

בפרט שזה נמשך שלוש כנסות.

לא דנו בזה אף פעם.

אינני יודעת מדוע לא דנו בתיקונים אף פעם, אבל לא יכולה להיווצר זיקה. אנחנו לא נקבל יצירת זיקה בין שני הדברים הללו, זה לא בא בחשבון.

אני מכבדת מאוד את הגינותך, ואני מודה לך על הגינותך, אבל אני מציעה לא לעשות את הניסיון הזה, כי הוא ניסיון לא נכון ולא במקומו, גם בחקיקה של הכנסת, גם בפרוצדורה, וודאי וודאי למהות העניין.

מכאן אני רוצה לעבור למהות. עם כל הכבוד לפרוצדורות, יש מצב חסר תקדים במדינת ישראל שבו ממשלה מושלת וראש ממשלה מכהן בתפקידו מבלי שיש לו רוב, כאשר הוא ממונה על כל כך הרבה דברים, על כל כך הרבה תיקי ממשלה, הוא גם ראש ממשלה וגם שר ביטחון וגם מחזיק בידיו עוד - - -

שלושה תיקים.

שלושה תיקים לפחות, אני לא בטוחה שרק שלושה תיקים. שלושה תיקים של שרי מרצ: חינוך, תעשייה ומסחר וחקלאות. נוסף לכך יש לו כל ממלאי-מקום לחלק מהתיקים, ובחלק מהתיקים הוא השר באופן פורמלי, אבל יש לו ממלאי-מקום ועוד כהנה כהנה.

הוא גם שר ביטחון.

את זה היא אמרה.

זה הוא לא.

זה הוא לא, אבל הוא אמור להיות, לפחות באופן פורמלי.

במצב שבו יש לו קואליציה שנשענת על 30 חברי כנסת, 24 מסיעת ישראל אחת, שאנחנו לא יודעים עד כמה היא תצטמצם עוד לאור מה שכולנו שומעים בימים האחרונים ממימ"ד ועוד שישה ממפלגת המרכז, ולמעשה, בהישענות על קואליציה כזאת, 30 חברי כנסת, הולך ראש הממשלה לצעדים, להחלטות, להכרעות, להתמודד עם בעיות מרחיקות לכת, כאשר אין לו רוב בציבור ואין לו רוב בכנסת ואין לו רוב קואליציוני, וגם התוכניות שלו, המאוד חמורות בפני עצמן, להסתמך על ממשלת מיעוט, שמסתמכת על 50 חברי כנסת, ליצור שביבי מפלגות, ולהסתמך על 10 חברי כנסת של המפלגות הערביות האנטי-ציוניות, שאנחנו רואים עכשיו בדיוק איפה הן עומדות, בראש ההפגנות, בראש המסיתים נגד מדינת ישראל, בראש אלה שמגדירים את מדינת ישראל כאויב. אם הם יהיו הקואליציה של אהוד ברק, הרי, אנה אנו באים?
בסיטואציה הזאת באים למעלה מ-60 חברי כנסת, 61 חברי כנסת, ואמרו בהצבעה, ערב ההפגנה, "אנחנו דורשים לפזר את הכנסת וללכת לבחירות חדשות", ואילו היתה הצבעה היום אני אומרת לכם, שהיה רוב כאן גם להצבעה, ולמרות שצודק מי שאמר כאן קודם שההכרעה היא במליאה בסופו של דבר, ולאו דווקא בוועדה, וזה נכון, עדיין צריך להבין שיש חשיבות גם לאותה אווירה. מיד לאחר הפגרה, בשבוע הראשון של נובמבר, אני בטוחה שזה יגיע להצבעה במליאה, ואני משוכנעת שבמליאה יהיה רוב. זו המהות של העניין. אי-אפשר להמשיך לנהל כך את המדינה המסכנה הזאת. אזרחי המדינה כבר לא יודעים אנה הם באים. הרי מוכרחים ללכת להקדמת בחירות כדי להחליף את הממשלה. חייב ראש הממשלה אהוד ברק להבין, שהוא ראש ממשלה וירטואלי, שאין לו רוב, שאין לו מנדט, שאין לו אפילו קרבה לרוב, ולכן חייבים ללכת לבחירות מוקדמות.

לכן, חברי, אדוני היושב-ראש, זאת מהות העניין: הכרעות מרחיקות לכת, ניסיונות לוותר על ירושלים, על בקעת-הירדן, על קודשי ישראל, ניסיון ללכת למהפכה חילונית, אזרחית, לא חשוב איך הוא קורא לה, לקרוע את העם הזה, לקרוע את הציבור - עוד לא היה ראש ממשלה כזה. כל אלה מחייבים אותנו ללכת מיד לבחירות מוקדמות, להחליף את ראש הממשלה. אני מזדקקת למה שאמר אתמול חברי, רובי ריבלין, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, בזה אני רוצה לסיים את דברי. אני רוצה לפנות אליך שוב ולומר אליך: בסיטואציה הזאת - ואני פונה אליך, לא רק כחבר סיעת מרצ, אלא דווקא כאל באמת חבר כנסת הגון, וידוע בהגינותו וביושרו - זה בלתי-נסבל להמשיך לנהל כך את המדינה. מספיק להסתכל על מה שקורה בחוץ כדי להבין לאן הידרדרנו, לאן הגענו, לאן דרדרה אותנו הממשלה הזאת, ובהיעדר רוב לממשלה, וזה החשוב, חייבים להביא בהקדם האפשרי את הצעת החוק הזאת להשלמה ולקבוע מועד לבחירות מוקדמות.

תודה לחברת הכנסת לימור לבנת. אביגדור ליברמן, בשם חברי הכנסת בנימין אלון, צבי הנדל, רחבעם זאבי, אליעזר כהן מיכאל נודלמן ויורי שטרן. בבקשה.

ראשית כול, אני רוצה למחות על הפרוצדורה. כרגע אני לא מדבר על המהות. קיבלתי עדכונים על מהלך הוועדה מכתב "קול-ישראל", גיל ליטמן, שהתקשר לעדכן אותי שיש סיכום בין היושב-ראש לבין סיעת הליכוד על כך שלא תתקיים הצבעה. עם כל הכבוד לסיעת הליכוד, אף אחד לא עדכן אותי, ואני גם לא משתייך לסיעת הליכוד.

חבר הכנסת ליברמן הנכבד, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, דיברתי אתך וקיבלתי ברצינות רבה את מחאתך, ואז פניתי ליושב-ראש הוועדה ואמרתי לו "פרסמתי את אשר פרסמתי", ואז הגענו לכלל סיכום שעליו רציתי ליידע אותך, לצערי הרב, לא יכולתי להשיג אותך טלפונית. הסיכום נתקבל גם, להערכתי, על דעתך, שכן אתה עמדת על כך שהדיון יתקיים היום, וכל מה שעשינו, שדחינו הצבעה , והצבעה בלבד, לשבוע הבא.

ההערה שלי לא מתייחסת לסיעת הליכוד.

חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אנחנו רואים בך שותף מאוד רציני.

אני מבקש בפעם הבאה להתייעץ גם אתי באופן אישי--

אני מקבל את ההערה הזאת.

--לא דרך קול-ישראל וגיל ליטמן, למרות שהוא הוכיח את עצמו ככלי אמין.

לקול-ישראל לא הודעתי. גיל ליטמן הודיע גם לי שאין הצבעה, לא ידעתי את זה, אבל אני מקבל את ההערה שלך.

אני מבקש שגיל ליטמן גם יודיע לנו מה יהיו התוצאות במליאה, ונלך לבחירות, זה כלי אמין מאוד בעיני...

דבר שני. לגבי ההתקדמות של הצעת החוק עצמה, כי אני כבר שמעתי הערות בפתיח. הנציג של סיעת הליכוד כבר מסכם את המועדים ואת התאריכים עם אופיר פינס. אומנם אופיר פינס יצא, אבל לפרוטוקול אני אומר, שיתייעץ גם אתנו. אנחנו לפחות מבקשים מבחינתנו תאריך מוסכם שיהיה 90 יום מה-2 בנובמבר. ב-2 בנובמבר הכנסת מתכנסת.

יום הצהרת בלפור.

אני מבקש 90 יום, כלומר, ב-2 במרץ. אנחנו לא רוצים לדחות את הבחירות, לא לחודש מאי, לא לחודש יוני, אלא כבר במרץ לקיים בחירות.

אני שומע חברים, גם בסיעת הליכוד, גם בוועדת חוץ וביטחון, גם אתמול בכלי התקשורת, שהתחילו לדבר על ממשלת חירום לאומית. אני לא יודע מה עמדת סיעת הליכוד בסופו של דבר, אבל מרוב המחמאות שאני שומע כלפי הממשלה, לא ברור לי על מה המחמאות.

גם לאלה שאומרים את זה לא ברור על מה המחמאות.

כשעושים ממשלת אחדות זה בדרך כלל מחמאות לממשלה הקיימת.

רובי ריבלין, אם פניכם לממשלת חירום לאומית, לפני שאתם מעדכן את גיל ליטמן, תעדכן אותי, כדי שאני אדע איך להתנהג.

אני לא אקים ממשלת אחדות לאומית או ממשלת חירום בלי לשאול אותך קודם. אני יודע היכן העתיד הפוליטי שלי נמצא.

אצלנו הכי בטוח, ביתנו - ביתך.

אביגדור ליברמן, את ההערה הקודמת שלך קיבלתי, אבל נושא למשא-ומתן עם הליכוד מקומו לא בוועדת החוקה.

אם, אכן, היושב-ראש, ירצה להכניס מספר תיקונים למהלך הבחירות, אני חושב שגם במהלך הקדנציה הזאת הועלו מספר תיקונים ומספר בקשות לתיקונים--

הם כבר עברו קריאה ראשונה.

--אם אתה מבקש לקיים פה הצבעה או מהלך של הכנסת תיקונים לחוק הבחירות, אז גם את זה נעשה בהסכמה, ונראה גם את התיקונים מ-1992 וגם מ-1999, שזה לא יעכב את הצעת החוק להתפזרות הכנסת, אלא במקביל לעשות את כל התיקונים וכל ההשלמות בהסכמה.

חבר הכנסת ישראל כץ.

עד כמה שאני מבין הצעות החוק הן הצעות חוק פרטיות, ולא סיעתיות, ולכן המסגרת היא אישית, לכן כל אחד מחויב, מחוץ לחדר הזה, לתאם במפלגתו ולהשפיע במפלגתו. אני רוצה להודות לסילבן שלום על טרחתו הפרוצדורלית עבור כל מגישי הצעות החוק, והוא ודאי יבוא על שכרו בעצם הימים הנוראים האלה ולאחריהם, ולא ייפגע מעמדו גם כשווה לכל מגישי הצעות החוק האחרים, גם מבחינת היכולת שלו להשפיע על התכנים בהמשך.

מבחינת הוועדה, אני מניח שהיושב-ראש לקח לתשומת לבו את המשאלות, הבקשות וההערות לתאם עם כל מגיש.

קיבלתי את ההערה הזאת.

רציתי לגעת בנקודה שיש לה משמעות ציבורית כמעט חוקית. הנסיבות במדינת ישראל, גם כשיושב-ראש הכנסת יתיר להעלות את ההצעות מחדש, כבר השתנו מבחינה קואליציונית, ובימים האלה הם השתנו גם מבחינה מהותית. יש ויכוח עמוק במדינת ישראל היום בין שתי גישות בסיסיות, עם גוונים מסוימים. גישה שרואה במדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, לבין גישה שמוליכה, לפי השקפתי, בסופו של דבר למדינה דו-לאומית עם דומיננטיות אפילו ללאום האחר, לא ללאום היהודי, שלשם כך ייסדנו את מדינת ישראל.

כל אחד יכול לחלוק על כל מה שאמרתי, אבל אי-אפשר כמעט למנוע מהציבור את האפשרות להכריע במהירות בין שתי הגישות, כשכל אחד ינמק את עמדותיו, ישתכנע לפי טעמו, ואם יש למישהו גישה שלישית, שיציג גם אותה. יש כאן, מעבר למיעוט המשתתפים בקואליציה הפורמלית, יש כאן ניסיונות כרגע, לפחות כפי שפורסמו ביום הזה, לפעמים השינויים הם באותו יום, אבל יש את ה"זיג" ויש את ה"זג", אבל יש ניסיונות, לפחות לפי הפרסומים, להקים קואליציה חוסמת של 61. זה יצור חדש, אני לא יודע את מי היא צריכה לחסום, כי אין ניסיונות להקים קואליציה של 61. לפי הפרסומים, לפחות בחלק מהימים, או בימים מסוימים, יש ניסיונות לגיטימיים מבחינה פרלמנטרית לפי המצב החוקי הנוכחי בישראל לבסס את התמיכה על חברי כנסת ממפלגות ערביות, אנטי-ציוניות במוצהר, שפועלות נגד קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובכך השתנה המצב מיסודו, וזה דורש הכרעה דחופה בלי קשר להשקפה שלך, אדוני היושב-ראש, שאני מניח שתוכל לנמק אותה בפורומים אחרים.

בפורום הזה עדיין מותר לי לדבר.

למשל, כשהבאתי את נושא מניעת זכות השיבה, ראינו שבדרך הפשוטה ביותר, בנושא של מניעת זכות שיבה למדינת ישראל הריבונית, גם כאן לא היתה הסכמה. אבל נהגת, אני חייב לציין, בהגינות רבה, בזה שאפשרת את ההצבעה, ולהעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הגשתי גם שתי הצעות חוק נוספות, שוודאי יעברו במליאה ויגיעו לכאן, על הוצאת התנועה האיסלמית מחוץ לחוק, לפחות הפלג הקיצוני, והוספת סעיף נוסף למגבלות של מפלגות שתומכות בטרור או במדינות אויב, או מועמדים שתומכים במטרות או במעשה בנושאים האלה. מבחינתי זה מכלול, וזה מחייב הכרעת הציבור, באיזה דרך הוא רוצה לבחור היום. אם המצב ימשיך להידרדר בצורה כזאת, ההכרעה כבר תישמט מידי הציבור, עלולות להיקבע כאן עובדות בלתי-הפיכות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת כץ, חבר הכנסת הירשזון.

אדוני היושב-ראש, אחרי שחברי, לימור לבנת וישראל כץ, דיברו, אני בטוח שבנושא הפרוצדורלי לפחות, אנחנו לומדים את ההבדל בין בסיעתא בשמייא לסיעת הליכוד. לכן הייתי רוצה להתייחס לגופו של עניין. לימור לבנת וישראל כץ הרחיבו בנושא, ואני לא אחזור על דבריהם.

הצעת החוק הזאת היא לא הצעה של חמישה חברי כנסת, אלא רצון העם במדינת ישראל. ורצון הציבור היום הוא ללכת לבחירות, משום שהוא מבין שהממשלה הזאת לא חותרת לשום מקום. אפשר שהממשלה תחתור לכיוון זה או לכיוון אחר, אבל ממשלה שהיא אובדת עצות, אי-אפשר שבתקופה הזאת היא תמשיך להתקיים במדינת ישראל.

יש היום מצב קשה מאוד, כאשר אין שר ביטחון במשרה מלאה, למרות שדווקא בתקופה הזאת מדינת ישראל והדרג הצבאי נזקקים יותר מכל לשר ביטחון במשרה מלאה, שיתווה מדיניות ביטחון במדינת ישראל. אין לנו שר לביטחון פנים במשרה מלאה, למרות שמשטרת ישראל בימים האלה נזקקת לשר לביטחון פנים במשרה מלאה, שיתווה מדיניות למשטרה, כי אי-אפשר לסמוך רק על הדרג שמנהל את הנושאים האלה באופן מעשי יום-יום, אלא הוא חייב לקבל את הגיבוי של הדרג המדיני.

ראש הממשלה הזה פוחד להביא לכנסת מינוי של שרים, ולכן, בתרגילים אלה ואחרים, תוך התמצאות בפרטי החוקים, הוא לוקח לעצמו את כל התיקים וממנה שרים לשנה אחת, רק כדי לא להביא לכנסת הצבעה, כי הוא יודע שאין לו רוב בכנסת ואין לו רוב במדינת ישראל כדי להמשיך להתקיים.

זה היה ראוי לכבוד אם אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, היה מגיע אתנו להסכם, שבוועדה הזאת היינו מעבירים פה אחד את ההצבעה, מעלים אותה למליאה בהסכמה מקיר לקיר, והיינו הולכים לבחירות, ואז היינו רואים מדיניותו של מי נכונה ביותר. הרי בסופו של דבר כולנו שואפים למדינה דמוקרטית, ואנחנו מחויבים לחוקים הדמוקרטיים. אם העם במדינת ישראל יכריע שזאת הממשלה שהוא רוצה, זאת הממשלה שתיבחר. אם הוא יחליט שהוא רוצה את האלטרנטיבה הנכונה יותר, שהיא ממשלת הליכוד, הרי זאת תיבחר. לא צריך להחזיק בקרנות המזבח בכל מיני תרגילים, בכל מיני קואליציות שאין להן מקום בתקופה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד טל, אחריו - חבר הכנסת שרנסקי.

תודה רבה ליושב-ראש. אני חייב להשתמש בכמה ארגומנטים גם של המציעים עצמם למה בעצם אנחנו צריכים לפזר את הכנסת הזאת. קודם כול, אני סבור שראש הממשלה הנוכחי הלך עם מצע מסוים כדי לקבל את אמון העם, והעם בחר בו על-פי אותו מצע שהוא הציג בפניו. היום ראש הממשלה שינה את דרכו, או שינה את דעותיו, ואפילו מדבר על חלוקת ירושלים, הוא מדבר על ויתורים גדולים, ובמידה וזה ייגע בנושא הסורי, גם שם הוא יהיה מוכן לוותר. בנושאים חשובים כאלה, חייבים לחזור אל העם ולקבל ממנו מנדט מחודש, והיה אם העם יאמר את דברו, ויאמר: אף-על-פי כן אני בוחר את ראש הממשלה הנוכחי, הגם שהוא רוצה לחלק את ירושלים, אני בוחר בו, אז הוא צריך להישאר ראש ממשלה. אבל אנחנו צריכים לשאול את פי העם, וזה ההליך הדמוקרטי והנכון ביותר לעשות, מה עוד שראש הממשלה, לצערי, עם הממשלה של היום, שהיא חסרת עמוד שדרה, חסרת דרך, עם מדיניות הזיגזג, שהזכיר פה חבר הכנסת כץ, על-פי מה שאמר שר החוץ היוצא, המדיניות הבלתי-נסבלת, מדיניות הזיגזג הזאת, שיום אחד אתה שומע שראש הממשלה מחזק נושא מסוים ולמחרת אתה שומע הפוך, יום אחד אתה שומע דבר אחד ואחרי שעה אתה מקבל עדכון, ואחרי שעתיים אתה מקבל דבר שהוא הפוך בדיוק לדבר הראשון שהוא התכוון אליו. אתה רואה שבעצם הממשלה והעומד בראשה הפכו להיות חסרי דרך, הם לא יודעים מה המטרה שלהם, הם לא מבינים את תפקידם, ולומר "חוסר אחריות" זה בלשון המעטה, זו תהיה לשון מאוד סובלימטיבית להשתמש בה. זו רשלנות פושעת של ראש הממשלה לא לדעת לאן הוא רוצה להוליך את הספינה הזאת.

הממשלה הזאת מקרטעת לאורך כל הדרך. בדברי ההסבר, למשל, של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני אשתמש בארגומנט שלו, ש"הממשלה והעומד בראשה הוכיחו לנו מאז שנכנסו לתפקידם כי אין ביכולתם להנהיג את מדינת ישראל", וחבר הכנסת כץ כתב בדברי ההסבר שלו, ש"על רקע כישלונותיו של ראש הממשלה בנושאי כלכלה, חברה ומדיניות" וכל שאר הדברים, וכתב חבר הכנסת אברהם הירשזון, ש"בשל הדהירה חסרת האחריות של הממשלה להסכמים עם סוריה וויתור על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל. כמו כן, הממשלה נכשלה בהתמודדותה עם העלייה המשמעותית בעוני ובאבטלה וההידרדרות הקשה של המדינה בנושאים כלכליים וחברתיים", לכן הם סבורים שראוי להחליף את ראש הממשלה על-ידי החזרת המנדט לציבור. אני סבור כמותם, ואני לא יכול שלא להזכיר את עמיתתי, חברת הכנס לימור לבנת, היא כותבת: "הממשלה הנוכחית מיצתה את עצמה והגיעה לסוף דרכה והפתרון היחיד הוא התפזרות הכנסת, פניה לעם וקבלת אמון מחודש על-ידי עריכת בחירות חדשות לכנסת ולראשות הממשלה". אדוני היושב-ראש, זה יהיה נכון, לטובת המדינה, לטובת העם בישראל, ועל-כן, אני תומך בהתפזרות הכנסת.

תודה רבה לחבר הכנסת טל, חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

לאור המצב, הרבה יותר מתאים היום לערוך דיון על הקמת ממשלת חירום ולא על בחירות, אבל זה לא המצב. אני, במשך שנים, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, תמכתי בהקמת ממשלת אחדות. לצערי, מה שקרה בימים האחרונים רק מוסיף נימוקים לכך. למעשה בימים האחרונים כל מדינת ישראל הפכה להתנחלות אחת, התנחלות שצריכה להילחם על זכות קיומה. היום כבר אין הבדל בין התנחלות אי-שם, כמו שחשבו, באיו"ש, לבין העיר העברית הראשונה. דווקא בזמן כזה, כאשר נקלענו למצב כל כך קשה, אנחנו מגיעים לכאן מחולקים, מפולגים ומוחלשים.

למה? בגלל המדיניות של הממשלה וראש הממשלה, שהחליט שבכל מחיר הוא חייב להגיע להסכם, לשלום עכשיו, לשלום מיידי, כל עוד הנשיא קלינטון עדיין בתפקידו, ולשם כך הוא ויתר קודם כול על עיקרון של הדדיות, אחר כך חצה קו אדום אחרי קו אדום והגיע גם לחלוקת ירושלים. כדי להגיע לכך, הוא היה מוכן לא רק להגיע להחלטות כל כך עקרוניות על דברים בדרך שמאחדת אותנו, הוא היה מוכן להגיע לזה על בסיס של רוב של קול אחד בלבד בכנסת. וכאשר הוא ראה שאין אפילו רוב של קול אחד בכנסת, אז הוא מוכן להגיע להחלטה בקול אחד, בקול שלו. הקול שלו וההחלטה שלו הספיקו לו ללכת עד הסוף. על כן הגענו למצב של פילוג שאולי עוד לא היה בתולדותנו.

גם היום, כאשר זה כל כך טבעי, ברגעים האלה, להפסיק את כל הריצה להסכם, לדבר עם העם, ולנסות לבנות הסכמה רחבה בתוך העם, רק בדברים שמקובלים על רוב העם, הוא מנסה גם היום להגיע להסכמה עם רג'וב ועם ערפאת, וכנראה יש כוונה שתבוא לישראל ועדה אמריקנית שתבדוק מי אשם או לא אשם. אנחנו מחזירים עצמנו לימי המנדט, כאשר לא אנחנו הריבון כאן, אלא אנחנו מדינת חסות.

אילו ראש הממשלה היה הולך להקמת ממשלת חירום, ממשלה שקודם כול תפסיק את כל המשא-ומתן של איש אחד מול הפלסטינים ותנסה לגבש עמדות שמקובלות על הרוב, ממשלה שנתמכת על-ידי רוב מכריע של העם, ממשלה שהולכת עם הסכמות שמקובלות על רוב העם. לו הוא היה עושה את זה במשך החודשים האלה, ישראל בעלייה היתה ודאי מוכנה להיות פרטנר בממשלה. לצערי, זה לא המצב. לצערי, ראש הממשלה גם היום מדבר על זה שצריך למצות עד הסוף אפשרויות של משא-ומתן, משא-ומתן שיכול להביא, במקרה הטוב ביותר, לקבלת ההצעה של האמריקנים, שהיא: לתת שני שליש של העיר העתיקה לערפאת, אני כבר לא מדבר על דברים אחרים. מצד שני, גם אי-אפשר להמשיך במצב הקיים. לכן, אין ברירה, צריך לפזר את הכנסת וללכת לבחירות.

אני קורא לנציגי הממשלה לסכם מועד מוקדם ולא מאוחר לבחירות, המדינה לא יכולה להישאר במצב הזה הרבה זמן. אנחנו נצביע גם פה וגם במליאה בעד התפזרות הכנסת.

תודה רבה לחבר הכנסת שרנסקי. חבר הכנסת אופיר פינס.

אדוני היושב-ראש, במובן מסוים אני שמח על כך שההצבעה לא התקיימה היום על-פי בקשת אברהם רביץ, למרות שהיה לנו פה היום רוב ברור.

לא היה לכם.

כך אתם מנהלים את המדינה. שמונה נגד שמונה זה גם רוב ברור.

שמונה שנשענים על שני מנהיגי ההסתה במגזר הערבי.

אני שמח במובן מסוים, כי אני חושב שדיון מן הסוג הזה, על הקדמת הבחירות, צריך להתקיים לאחר שהאירועים הקשים, שאנחנו חווים אותם בימים האלה, יירגעו, ואני מאוד מקווה שהם יירגעו ויסתיימו מהר ככל האפשר.

אנחנו נמצאים בימים הנוראים תרתי משמע. אני יודע שיש אנשים בימין שאומרים "אמרנו לכם", "הראינו לכם", "ידענו שזה יקרה".

"אמרנו לכם" זה לא גורם לנו שום תחושת נחת.

לא אמרתי שאתם שמחים.

אתם הייתם צדיקים כשהייתם באופוזיציה...

חבר הכנסת הירשזון, אתה עושה מעשה לא הוגן, ואני אסביר לך גם מדוע. אני היחיד שמדבר מטעם הקואליציה. עד עכשיו דיברו פה שישה דוברים של האופוזיציה, לא אמרתי מילה, לא הפרעתי לאף אחד.

יצאת, לא שמעת אותנו.

אצל חלק מהדוברים יצאתי, כי לא רציתי להגיב ולהפריע, ובחלק נשארתי לשמוע, כי ידעתי שאני יכול לסבול את מה שהם אומרים.

כולנו צריכים לעשות חשבון נפש, אני לא מציע לעשות אותו כרגע, אני מציע לעשות אותו אחרי שהאירועים יסתיימו, אבל אף אחד לא יכול להיות נקי מחשבון נפש על מה שקורה כאן בחברה הישראלית. אני פחות מדבר על הפיצוץ עם הרשות הפלסטינית, אני יותר מדבר על מה שקורה בתוך מדינת ישראל, בין ערביי ישראל לחברה הישראלית. בדברים האלה אין גורם בחברה הישראלית שלא צריך לשאול את עצמו אם הוא תרם, במה הוא תרם, במה הוא סייע לשבר הנורא הזה, להתפוצצות הנוראה הזאת, ושכל אחד ייתן דין-וחשבון, אני מקווה קודם כול לעצמו, ואחר כך לציבור ששלח אותו, וישאל את עצמו אם הגענו לאן שרצינו להגיע.

השבר בין יהודים לערבים במדינה הזאת זה שבר חמור מאוד, שיותיר צלקות קשות מאוד, משקעים קשים מאוד, על הדו-קיום במדינת ישראל, שמעל ומעבר לשאלות הפוליטיות המזדמנות והרגעיות, אם יהיו בחירות חדשות, קואליציה כזאת או קואליציה אחרת. צריך לראות טוב-טוב לאן אנחנו מובילים את הספינה הזאת כולנו יחד.

בהקשר לעניין עצמו. כרגע ניצבות בפנינו שלוש אלטרנטיבות. אחריות זה לא דבר שאתה מקבל אותו כשאתה מגיע לשלטון ושאתה מאבד אותו כשאתה באופוזיציה. כך אני רואה את הדברים.

אברהם הירשזון, כשהייתי באופוזיציה, וזה היה לא מזמן, השתדלתי מאוד לנהוג באחריות. זה לא אומר שלא ביקרתי ולא התנגדתי ולא תקפתי. אבל, למה שלא הסכמתי, לא הסכמתי גם כשהייתי באופוזיציה, ובמה שתמכתי, תמכתי גם כשהייתי באופוזיציה.

בסופו של דבר אנחנו חברי כנסת, ויש עלינו אחריות מסוימת. יש כרגע שלוש אפשרויות: יש אפשרות להקדים את הבחירות; יש אפשרות להקים קואליציה צרה; יש אפשרות להקים ממשלת חירום לאומית או ממשלת אחדות לאומית. אני היום לא מסוגל להגיד מה נכון למדינת ישראל. בעיני שלוש האפשרויות הן לגיטימיות ואפשריות. אחרי שייגמר התהליך המאוד קשה שעובר עלינו, והדברים ישקעו קצת, נוכל כולנו לקבל החלטות ולהגיד אם אנחנו לבחירות, אם אנחנו הולכים להקים ממשלה רחבה, ממשלת אחדות, ממשלת חירום, או שאנחנו הולכים להקים ממשלה צרה. וכל אמירה היום, שמתעלמת ממה שקורה בשבוע האחרון, היא אמירה לא אחראית, לא רצינית. אני מצפה מאנשים, אחרי שיראו את כל תמונת המצב ויראו היכן אנחנו עומדים, יחליטו. אני שואל אפילו את עצמי אם אני נשאר בעמדות המסורתיות שלי, או שקרה משהו בחברה הישראלית, שכתוצאה מזה אני אשנה עמדה. אני לא יודע כרגע אם אשנה את עמדותי או לא אשנה את עמדותי. יכול להיות שאני אבוא ואגיד: אני בעד בחירות חדשות; יכול להיות שאני אבוא ואגיד: אני בעד ממשלת אחדות; יכול להיות שאני אהיה בעד הקמת ממשלה צרה.

אנחנו נעצור את נשימתנו עד שאתם תחליטו אם אתם בעד ממשלת אחדות.

הוא הבהיר את הדברים בצורה ברורה מאוד, את לא שמעת אותו, את לא היית כאן.

את נכנסת בסוף דברי. מה שאמרתי הוא, שקרה משהו בשבוע האחרון, שלא קרה במדינת ישראל הרבה מאוד שנים.

מעולם.

צריך לנתח אותו, צריך להבין מה קרה, מה הסיבות, איך מתמודדים עם מה שקרה. אני לא בטוח שלכולנו יש כרגע התשובות, לי אין כרגע תשובות, יכול להיות שלאחרים יש. בסדר גמור. יכול להיות שהם חכמים ממני, בסדר. אני בעד לראות כיצד הדברים מתפתחים, ללמוד מה שקרה, אני מקווה שנוכל לדבר על הדברים בלשון עבר, כי כרגע אנחנו צריכים לדבר על זה בלשון הווה, ואז כל סיעה תקבל את ההחלטות שלה, בהקשר של הצעות החוק שעומדות בפנינו.

תודה רבה לך. חבר הכנסת שאול יהלום.

אדוני היושב-ראש, אני כחבר כנסת, אולי קצת שומר מצוות, אני מוחה על עצם הכנסת הנימוק של עשרת ימי תשובה. אינני מבין מה שייכים עשרת ימי תשובה לתהליכים רציניים שצריכים לקרות. אם כבר, הייתי מקבל את הנימוק שיש יריות היום, ועם ישראל נמצא במלחמה קשה.

זה היה הנימוק שלי.

ואז אתה אומר, שבמצב שנלחמים אפשר לדחות בכמה ימים את ההחלטה עד שיירגעו הרוחות. הממשלה נמצאת היום בקו עימות, גם אם היא עושה טעויות וגם אם היא חלשה, לא באים באותו רגע ואומרים "אנחנו מפילים אותך". אפשר לחכות שבוע, ויש לזה כל ההצדקה. אבל עשרת ימי תשובה לא שייכים, ואני מציע שלא יצא מכאן נימוק דתי כזה. להיפך, עשרת ימי תשובה זה ימי חשבון הנפש. המתאים ביותר להפיל ממשלה סוררת זה בעשרת ימי תשובה, כי חלק מהתשובה זה לסור מהרע, זה הדבר הכי חשוב. אם יש ממשלה רעה, מה יותר מתאים מאשר להפיל אותה בעשרת ימי תשובה? זה הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות.

אני, כאיש האופוזיציה, משוכנע. יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הקואליציה שמייצגים כאן שתי סיעות חשובות, אחת על הגדר, ואחת עדיין ברוב של ה-30. אופיר פינס, אתה אמרת שיש שלוש אפשרויות, ואני אומר לך שאתה צריך להגיד שיש רק שתי אפשרויות. בחירות זו אפשרות. אם היתה ממשלת אחדות, ממשלת חירום, בסדר, זו אפשרות. כמובן צריכים גם חתן וגם כלה, ואני לא רואה כרגע את שני הצדדים. אני רוצה, לומר מתוך האחריות שדיברת עליה, מתוך הרגשה של אחריות, אל תכניס בכלל כאפשרות את אותה ממשלה צרה שאתה מדבר עליה, כי אתה יודע מה פירוש הממשלה הצרה שאתה מדבר עליה, זאת ממשלת 60 של 50 חברי כנסת ועוד עשרה חברי כנסת. במקרה הטוב, שתסתדרו עם שינוי ותסתדרו עם מרצ, ותחזירו להם את התקציב לחינוך, והכול יינתן, בסוף יש 50 חברי כנסת, ועוד עשרה חברי כנסת ערבים, שהם בסיס היום לוויכוח קשה עד כמה הם חלק ממדינה דמוקרטית שומרת חוק. ויש שאלה עד כמה הם עברו את גבול ההסתה. כמה מהם באמצע חקירה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נניח שתחליטו על ממשלה צרה, זו אחריות? להביא את המדינה, במצב של ערב הכרעות, שאתה בעצמך אומר שהן הכרעות גדולות, במצב של מריבות ושסעים, שאתם הבאתם אותם גם בנושא הפנימי, עם אותו סדר-יום אזרחי, במצב שאתה נמצא מול תהליך תקוע מצד אחד, ומצד שני הרסני לכל דבר, שחצי מהעם חושב שהוא חשוב. ערב התקציב. במצב כזה אפשר לנהל מדינה בחמישים חברי כנסת פלוס עשרה חברי כנסת? הרי ברור שאי-אפשר. מה יהיה כאן? כל עוצמתנו, שאנחנו כל כך צריכים לה, תתכרסם כל יום על-ידי חוק פה וחוק שם, יום הקואליציה תעבור לכאן, יום הרוב יעבור לאופוזיציה, יהיה כאן ששון ושמחה, ונתבזה בגויים ונתבזה בעיני עצמנו, וניחלש פי כמה בעיני אויבינו.

לכן, אני פונה אליך. אם אתם רוצים לברר תוך שבוע, אני לא יכול להגיד לך לא, למרות שאני מתנגד. אם יושב-ראש מזכירות הליכוד מציע בפומבי, אז מי אני שאגיד לא.

אני מציע את זה, לא כיושב-ראש סיעת הליכוד.

הוא מציע את זה על דעת עצמו.

אפשר יומיים-שלושה, עד יום-כיפור, לברר את זה.

אני מכיר גם כמה מהמפד"ל שמציעים את זה.

זו אפשרות שלי לא נראית, אבל צריך לברר אותה. אפשר לברר את זה עד יום-כיפור, ואז ביום שלישי, כדי להוציא את המורסה, כדי לעשות את הניתוח, כדי לבוא ולומר "אין ברירה", במצב של תיקו כזה, שעוד נוטה ל-50, זה אפילו קצת פחות מתיקו, בגלל חברי הכנסת הערבים לומר: אין ברירה, אלא ללכת לבחירות. אתם צריכים, מתוך אותו רגש של אחריות לומר: אנחנו לא זורקים את המדינה לתוהו ובוהו. וזו קריאתי אליכם.

תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום. חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה - חברת הכנסת ענת מאור.

אני ודאי לא אתייחס לכישוריו של ראש הממשלה ולמה שקרה לנו מאז הבחירות האחרונות. אני רוצה להתייחס לשני דברים, שאני חושבת שהם מאוד בעייתיים, שבשניהם דרדר אותנו ראש הממשלה, ואני מדברת על הנושא הדמוקרטי בכלל. האחד הוא המצב הבלתי-נסבל, שבו ראש הממשלה, שנבחר אומנם בפתק אחר מאשר המפלגות, חושב שאותו אחוז שהצביע בשבילו מקפיא את מעמדו כראש ממשלה, והוא מורם מנבחרי העם האחרים, ויש לו יכולת לקפוץ מעל ראשה של הכנסת, לדלג מעל רצונם של נבחרי העם האחרים ולעשות כאוות נפשו ללא רוב מינימלי. זה מצב ממש מסוכן. אחד המסרים החשובים שיש בתהליך החקיקה הזה הוא, שראש הממשלה צריך להבין שזה צריך להיפסק.

אופיר פינס הלך, והיה לי חשוב שאופיר פינס ישמע, לא בתפקידו כיושב-ראש הקואליציה, אלא אופיר פינס בתפקידו כיושב-ראש השדולה לשינוי חוק הבחירה הישירה. אנחנו נמצאים במצב שבו, בין היתר, כתוצאה מהקרעים, הפערים והקיצוניות בעם, שהלכו והחמירו בחודש-חודשיים האחרונים, כתוצאה מכל מיני רעיונות שאולי יתרמו לראש הממשלה, אם תישאר השיטה הזאת, בהצבעות של שנאה, וודאי יתרמו למפלגות שחיות מהשנאה, ונמצאות היום בסירה אחת של אי-רצון לשנות את החוק, מפלגות שהקיום שלהן נובע משנאת האחר. הסיבה שלפחות חברי מפלגת העבודה לא משנים את החוק היא, כי ראש הממשלה הטיל את חיתיתו על מרכז מפלגתם.

הם ביקשו דחייה, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, הדחייה היתה דבר נחמד אלמלא היינו נמצאים במצב של אולי עוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, בחירות.

אני מוכן לקיים את הישיבה בכל עת.

אדוני היושב-ראש, לא הזכרתי אותך. הזכרתי את מי שאמור להיות יושב-ראש השדולה לעניין שינוי החוק. אנחנו לפני בחירות, וה"אמרנו לכם", אין לי אלא לזעוק עכשיו, כי לא נוח לי, לא מתאים לי ואני לא איהנה כהוא זה לראות כנסת שמייצגת שנאה הדדית, שמייצגת קצוות בחברה הישראלית, וזה מה שיהיה פה אם אנחנו לא נשנה את החוק לפני הבחירות. אני מנצלת את ההזדמנות הזאת לזעוק, שאם יש עוד צ'אנס, נעשה את זה לפני הבחירות הבאות. לא נוכל לעשות זאת דקה אחרי.

ביחס לאירועים בימים הנוראים האלה, אני מקווה שהאירועים יהיו עניין של ימים, אבל הם בוודאי מצביעים על תהליכים ועל תופעות, שיחיו אתנו עוד הרבה זמן, ונצטרך לטפל בהם לאורך זמן.

לא משנה מי יהיה בשלטון.

לא משנה מי יהיה בשלטון, ולכן הם לא סיבה להחליט שלא קורה כלום.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת מאור.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שמה שקורה בימים אלה הוא דבר חמור ביותר. אני אומרת את זה דווקא כאשת מרצ וכאשת שמאל, שלא יחשבו שבעניין הזה יש קואליציה-אופוזיציה או שמאל-ימין. יש פה שבר, ואגב, אנחנו אומרים את זה גם לעמיתינו, חברי הכנסת הערבים, שידעו שאנחנו לא אומרים את זה רק פה.

גם עיתון "הארץ" אמר להם היום את זה במאמר ראשי.

אמנון רובינשטיין, מי כמוך יודע כמה טלפונים הרמנו אליהם בניסיון למצוא את הסולם.

זה לא אומר שאין פה אשמה של המדינה באי-צמצום פערים ובחוסר הידברות ובזה שאין שר ערבי - כל זה לא שייך. מה שקרה עכשיו, אסור היה שיקרה, וזה גרם נזק אדיר, וחשוב לי, בהזדמנות זו שאנחנו מדברים, להגיד את זה גם פה.

בשבוע שעבר יכולתי להגיד שצריך להיות שר ערבי, אני לא בטוחה שאחרי שבוע כזה, אני יכולה לומר זאת.

אני בכל זאת אומר את זה.

היא לא אמרה "מפלגה ערבית", היא אמרה "שר ערבי".

לגבי חוק הבחירה הישירה, אנחנו באותו צד של המתרס. עמיתי יושב-ראש הוועדה, אתה יודע את הערכתי הגדולה אליך. אגב, אני לא אופטימית שנצליח לשנות זאת, כי אותו לחץ שהיום מפעיל ראש הממשלה הנוכחי, הפעיל ראש הממשלה בכנסת הקודמת. ושוב, זה מעבר לחילוקי דעות פוליטיים.

החכמנו מאז. אז יכלו למכור לנו שאולי זה ייצור שני גושים גדולים.

לא אמרו את זה אף פעם.

הוויכוח הזה חוצה את כל המפלגות.

גם במרצ.

כמעט איש לא שינה את דעתו.

אנחנו מביאים 19 חברי כנסת בעד השינוי.

העובדות בשטח - - -

לא בלבלו את הדעות, את אומרת.

זה הדבר החשוב.

אני לא רואה תועלת בחזרה לשיטה הקודמת.

זה יהיה הבסיס ממנו נצא למשהו טוב יותר.

אני לא יודע.

ברור שאני אתנגד להקדמת הבחירות בשבוע הבא, אבל באופן עקרוני, היה לפני חודשיים כנס של השדולה למען חוקה בישראל, שגם צ'יטה השתתף בו, הופיע פרופסור מחיפה, שלצערי אני לא זוכרת את שמו. רבותי, כל ענייני האי-אמון שאנחנו בנויים עליהם, אנחנו פשוט דמוקרטיה נכה מרוב אי-אמון.

זה לא אי-אמון, זה התפזרות הכנסת.

הרי יש שתי שיטות להקדמת בחירות, או דרך חוק התפזרות הכנסת או דרך אי-אמון. אנחנו יוצרים מצב, לא חשוב באיזו שיטה, גם בשיטה הקודמת, שברגע שנבחר ראש ממשלה מיד מתחילים להגיש נגדו אי-אמון. זה יוצר אי-שקט.

זה היה גם לפני כן. זה אמצעי.

אמצעי שהוא נשק חלוד.

זה אמצעי לא נכון, הוא נעשה במינון רב מדי.

אין לזה תקדים בשום פרלמנט בעולם, ואנחנו עשינו זאת.

בהרצאה במלון רמדה לפני חודשיים השתתפו השופט לשעבר שמגר, היתה פרופ' רות גביזון, והפרופסור מחיפה, שאמר שיש פה אנומליה שלטונית.

יש על זה ויכוח רציני, לא כדאי לפתוח אותו עכשיו. כמובן שאני, כשאני בקואליציה, אני מאוד שמח שיש פחות אי-אמון.

השם של הפרופסור הוא אדרעי.

יוסי אדרעי הוא דיקן הפקולטה למשפטים בחיפה.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנקיים על זה בהזדמנות דיון בוועדה.

גם לשיטתכם וגם לשיטתנו כלום לא ישתנה אחרי בחירות נוספות, וזה הדבר החמור ביותר. אוריאל לין כתב את זה נהדר ב"הארץ". עד שאין 61 חברי כנסת להפיל ממשלה אי-אפשר לומר שאין לגיטימציה ואין רוב.

הם אומרים שיהיו להם 61 חברי כנסת.

אני לא יכולה לקבל את הטיעון שאנחנו צריכים בהתנדבות להתמסר להקדמת בחירות.

באותה נשימה אפשר לומר, שלא יעלה על הדעת שראש ממשלה שאין לו 61 חברי כנסת יכול להכריע.

את זה בדיוק אני לא מקבלת.

זו הקונספציה של השאלה אם אתה צריך רוב לשלוט או אם צריך רוב להפיל אותך. זה תלוי בפוזיציה שבו אתה נמצא באותו זמן.

יש האיזונים והבלמים שניסה אמנון רובינשטיין להכניס, השאלה אם הם הצליחו.

חלקם הצליחו, חלקם לא הצליחו.

אני לא עושה אידיאליזציה מהמצב הזה. אני חושבת שאנחנו, כקואליציה, צריכים להתנגד בתוקף להקדמת בחירות, וצריך לקדם את הסכם השלום. זה ייתן פתרון לדברים.

לא הייתי מבקש רשות דיבור אם לא היה מדבר חבר הכנסת אופיר פינס בפנייה מאוד נרגשת לכל חברי הכנסת. סיעת הליכוד רואה את עצמה כסיעה אחראית ביותר, היא גם נותנת גיבוי לממשלה בפעולותיה.

ואף הציבור רואה אותה ככזאת.

עם זאת, המצב הפוליטי בישראל, בדמוקרטיה נאורה כמו שלנו, אינו סוד ואינו דבר שאפשר לטאטא מתחת לשטיח, ואנחנו עומדים מאחורי עמדתנו הבלתי-מתפשרת, שצריך ללכת לבחירות חדשות, אלא אם כן יקרה דבר שיחייב דחייתן במידת מה. הדברים שאמר אופיר פינס, כשבאותה נשימה הוא גם העיז לומר שהוא צריך לבחון אם לא לקיים ממשלת מיעוט, הם דברים שפוגעים בעצם אושיות הדמוקרטיה, כפי שאנחנו מורגלים בה. האיזון העדין שבה נמצאת הדמוקרטיה הישראלית אינו יכול לקבל ניתוח כזה תוך כדי פניה רגשנית, הייתי אומר על גדר הסחיטה האמוציונאלית. הם יהודים טובים שנמצאים כאן במאבק של הציונות ומדינת ישראל על עצם הקיום שלהם. אבל אנחנו בכל זאת ממשיכים בהליך, ואם נראה, חלילה, צורך להפסיק בו, אנחנו נמצא תעצומות נופש ויכולת להיות אחראים בפני הנושאים הפוליטיים, ושלא יבוא אלינו בדרישות שלא מקובלות במשטר דמוקרטי.

כיוון שהושמעו כאן דברים על הסיכום שלי עם חבר הכנסת ריבלין ועם חבר הכנסת סילבן שלום, גם את הישיבה של ה-3 באוקטובר קבענו בטריומווירט הזה. זה הרי לא דבר רגיל שעושים ישיבה כזאת בפגרה.

הדבר השני. בעניין הבחירה הישירה, אני מוכן לקיים את הישיבה בכל עת. אגב, אני רואה את הבעייתיות. זה לא שאני חסיד שוטה, ואמרתי שאני אביא את זה לסיעת מרצ, אבל בסיעת מרצ יש רוב בעד הבחירה הישירה.

אמר פעם יוסי שריד, שבבחירה בין המפלגה למדינה הוא בוחר במדינה, ועזב את הממשלה. אני מצפה שישקול כאן את אותם השיקולים.

תשוחחי אתו.

תהיה משמעת סיעתית במרצ?

בעניין הזה, כן. עמדתי האישית היא שצריך ללכת לשיטת ביניים, אבל לא לחזור לשיטה הקודמת. השיטה הקודמת היא מאוד מסוכנת.

היכולת שלך לעשות שיטה אחרת, במצב שיהיה כאן בכנסת הבאה, הוא בלתי-אפשרי.

אם הליכוד והעבודה יסכימו לשיטת ביניים, אנחנו נלך לזה.

הליכוד והעבודה כבר לא רוב. אתה יודע מה יקרה פה בכנסת הבאה? גם אני רואה בזה חזרה לבסיס לקראת השינוי.

אני מוכן לקיים דיון בכל עת, אבל אני כפוף למשמעת סיעתית. אם יהיה סיכום בין הליכוד לעבודה, יהיה גם רוב.

דבר שלישי. הוצאתי פנייה לשר המשטרה, ואני מצטרף לדברים של חברת הכנסת ענת מאור, אבל חסימת צירי תנועה בארץ זו פגיעה חמורה מאוד בחופש התנועה, וזה לא רק זכות אזרח, אלא גם חובת המשטרה. שמעתי היום את מפכ"ל המשטרה ונדהמתי, חובה לפתוח את הצירים.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים: שלטון החוק עוזר בדרך כלל להגן על המיעוט. אם הם פוגעים בשלטון החוק, הם פוגעים בעצמם.

דווקא משום שקם אתגר כזה על מהות המדינה צריך להסכים מהר, עוד בכנסת הזאת, ולא אכפת לי העניין של ביקורת שיפוטית, שתהיה חוקה עם הקדמה, ושבהקדמה ייאמר שמדינת ישראל היא הביטוי של המפעל הציוני, מדינתו של העם היהודי.

אני מסכימה שכינונה של חוקה היה מונע חלק מהפחדים הקיימים היום בחברה הישראלית.

אני רוצה להביא שלוש דוגמאות למסמכים מאחדים כאלה: החוקה האמריקנית - כעת קראתי הרצאה, ואני מצטט אותה בהקשר אחר, של פרופסור אמריקני שאומר, שהחברה האמריקנית במאה ה-18 היתה החברה הכי פלורליסטית בעולם, רב-תרבותית יותר מכל חברה אחרת עם הבדלים עצומים, מה שאיחד אותה היה עניין הכרזת העצמאות, החוקה, ההמנון וכל הסמלים האלה; באירופה - אמנת רומא, העניין של מגילת זכויות האדם, איחדה - - -

חבל שהחברים החרדים לא מבינים את עומק הדבר שאתה אומר.

עומק המשבר. אני מסתמך כאן לא על מרצ, אלא על ז'בוטינסקי ועל בגין.

רובי ריבלין, אם הם היו מבינים שאם היתה כאן חוקה, לפחד שקיים בציבור החילוני מזה שמחר בבוקר הוא יקום למדינת הלכה לא היה מקום.

הוא בא לשמור עליהם יותר מאשר על כולנו לעתיד לבוא.

חבר הכנסת ריבלין, בחוקה, מה שחשוב, בניגוד לחוקים אחרים, זו ההקדמה דווקא.

רוח החוקה.

להדגיש גם שוויון זכויות, גם דמוקרטיה, אבל גם שזו המדינה של הלאום היהודי.

המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" כן מופיע.

בחוק יסוד, לא בחוקה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40