פרוטוקולים/ועדת חוקה/1567

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/09/2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו באלול התש"ס (26 בספטמבר 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
דוד טל
יוסי כץ
ציפי לבני
יוסף לפיד
יצחק סבן
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

רומן ברונפמן
ענת מאור

ויקטור בריילובסקי
משה גפני
נחום לנגנטל
יוסי פריצקי
יורי שטרן
נתן שרנסקי

שר הפנים חיים רמון
סלי מרידור - יושב-ראש הסוכנות היהודית
אביטל שטרנברג - מנהל מחל' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מיכל פינצ'וק - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
הרב אהוד בנדל - התנועה המסורתית
יונתן ליבוביץ - התנועה המסורתית
עינת הורוביץ - התנועה ליהדות מתקדמת
לורן פוריס - התנועה ליהדות מתקדמת
אליהו אברם - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

בועז פרסלר - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

שלמה שהם

חפציבה צנעני

תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון),
התשס"א-2000.

תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא היום יהיה בלי הצבעה: בקשת שר הפנים חיים רמון לאשר תקנות מירשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000.

אני מבקש את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להוציא מתוך תעודת הזהות את רישום הלאום, כפי שמצויין היום בתעודה. הדבר הזה מתחייב על-פי החוק; כל שינוי ברישום בתעודת זהות או פריט בתעודת זהות - גובה, צבע עיניים, דת, ובכוונה רציתי להגיע לדת - זקוק לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. שני טעמים מרכזיים עמי, כאשר דבר אחד קשור לעצם השימוש ברישום בצורה מפלה כלפי אזרחים. אני חושב, שהיום יש בתעודת הזהות של מדינת ישראל 130 פריטים - 130 רישומים בתעודת הזהות של לאומים שונים ומשונים וחלקם לאומיים. למשל, יש ציון של לאום שנקרא "קו".

זה מספר יותר גדול ממספר המדינות בעולם.

באנגלית כתוב: "קו", אבל בעברית זה ממש קו, כלומר מציינים בתעודת הזהות קו.

מה זה?

זה לאום מסויים.

גם אני שואל מה זה. יש רישום: קו.

חסר לאום.

לא. יש "חסר לאום", יש "לא ידוע" ויש לאומים: קירגיזי, יבחזי וכו'. שמעתי שמישהו מוטרד מכך שהשינוי ברישום יהפוך אותנו ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. אני רוצה להגיד, שאנו המדינה שבה יש את מספר הלאומים הגדול ביותר בעולם. לפי תעודות הזהות, אנו מדינת כל לאומיי העולם, ולא מדינת "אזרחיה"; אין לאום שלא מופיע בתעודת הזהות הישראלית עם כל מיני דברים מגוחכים כפי שתיארתי.

אנשי התקשורת, יש לנו כאן בעיית מקום. כמה זמן אתם עוד רוצים להיות כאן? תצלמו מהר. יש לכם עוד עשר דקות.

מי שרצה לראות, כך נראה סעיף לאום עם קו, כפי שתיארתי. זו מדינת ישראל של שנת 2000. יש "לאום שטרם נרשם", יש "לאום בלתי ידוע" ויש "לא נקבע". כמובן, שאחר כך יש לאומים מכובדים מאד: קמפודי, סינגפורי וכורדי שזה דבר בעייתי כי אין מדינה כורדית. אני יכול להמשיך עוד כהנה וכהנה לציין את הלאומים. מה נורא בשימוש בזה? הנורא הוא בכך, שבשום מדינה נאורה זה לא קיים.

האם זה אומר שזה לא טוב שזה קיים אצלנו? זה לא ענייני האם זה קיים או לא במקומות אחרים.

זו דעתו. אתה תוכל להגיב על זה.

בשום מקום, בשום מדינה נאורה, זה לא קיים. זה היה קיים בברית-המועצות לשעבר. אנו והם היינו ביחד. בברית-המועצות לשעבר ציינו את הלאום. בברית-המועצות לשעבר, ולצערי גם במדינת ישראל, באמצעות ציון הלאום היפלו לרעה על בסיס גזעני הרבה לאומים אבל בראש ובראשונה את הלאום היהודי.

אבל, זו לא המטרה כאן. זה לא שימש לזה כאן.

תן לי להסביר.

אם זה נוצל לרעה בברית-המועצות, אוטומטית זה נוצל לרעה גם כאן? זה גם נוצל לטובה כאן בכמה אמצעים.

היושב-ראש, באופן מפתיע אני עומד להגיד את דעתי ולא את דעת חבר-הכנסת יובל שטייניץ, ואני מציע שחבר-הכנסת שטייניץ יאמר את דעתו.

במשך 52 שנה זו לא היתה דעתכם, ולפתע זה בעייתי מאד.

תיכף אומר ממתי זו דעתי, אם זה יעזור לך ואם זה ישכנע אותך.

דרך אגב, זו לא דעת היושב-ראש. הוא לא הציע למחוק את סעיף הלאום היהודי אלא רק שיהיה: ישראלי-יהודי.

אין מקום, זה מיותר, זה לא עוזר לשום דבר, זה לא משמש לשום דבר זה לא מועיל לשום דבר אלא רק למטרות שליליות. זה לא מחזק אותנו. זה לא מחליש אותנו.

כיצד זה מפלה?

אם רוצים לגייס מישהו, רואים אם הוא יהודי או ערבי. לא מגייסים אותו, אם הוא ערבי.

אם זה יהיה כך, אסגור את הישיבה וההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

יש אנשים שבאים למקום עבודה מסויים ומסתכלים על תעודת הזהות ורואים שהם כאלה או אחרים ולאו דוקא ערבים.

אפשר לדעת אם הוא ערבי לפי השם.

בדיוק.

למה? האם השם יוסף זה שם ערבי?

חברים, אינני יכול לקיים דיון בצורה כזו. אני מבקש, שלא תהיינה תגובות עכשיו.

תגיד לו, שהערבים רוצים תנאים, עבודה, רווחה, בריאות וחינוך.

אני חושב שהוא - חבר-הכנסת דוד טל - צודק.

על-פי חוק השבות, יש 300 אלף זכאים שהגיעו למדינת ישראל בעשור האחרון, והם אזרחים והם לא יהודים. חלק גדול מהאפליות מופנות כלפיהם. כפי שאמר חבר-הכנסת בשארה, לא צריך תעודת זהות כדי לדעת מי ערבי ומי - לא, ויש עוד סימנים. לצערי הרב, מפלים ללא תעודת זהות מי שרוצה להפלות.

לעומת זאת, יש ציבור רחב שהגיע לישראל על-פי חוק השבות והם אזרחי ישראל, ויש כאלה לא 50 אלף או 40 אלף אלא נדמה לי שהמספר המדוייק שקיבלתי לאחרונה הוא קרוב ל-270 אלף ויש כאלה שאומרים 300 אלף. המספר הכי מדוייק שיכולתי להגיע הוא 270 אלף שנרשמים לא בלאומיות קירקיזית, אבחזית, קזחסטנית, טאטרית, מולדבית, ביילרוסית או אסטונית.

כל כך היה קל יותר, אם ראש הממשלה היא מקיים את ההתחייבויות בבחירות. הם היו מצביעים בשבילו.

יכול להיות. זה חלק מההתחייבויות. אינני יודע אם מדובר באלה.

יותר טוב שרק הרבנים יחזיקו רשימות אלה, ואנו נפנה אליהם.

הדבר השני, שהביא אותי בזמנו להציע את ההצעה, קשור למחלוקת המיותרת שקיימת וקיים עליה ויכוח גדול, ואני מדבר עליה בעיקר לגבי הציבור הדתי. אנו מנהלים ויכוח קשה, שקורע את החברה הישראלית, לגבי איך ירשמו בתעודת זהות מי הוא יהודי. כל ועדת נאמן קמה על העניין הזה, ויש מחלוקת נוראה. מצד שני, המחלוקת הזו היא באמת קצת אבסורדית.

על מירשם האוכלוסין.

לא. מדברים על תעודת הזהות: איך יירשם בתעודת הזהות.

יש את מירשם האוכלוסין.

לא. במירשם האוכלוסין הכל נשאר. הויכוח שם לא קשור למירשם האוכלוסין, כי הבעיה האמיתית היא הזכאויות, והזכאויות לא נובעות מרישום זה או מרישום אחר. אני מדבר על איך רושמים בתעודת זהות. אם נרשם במירשם האוכלוסין "יהודי", זה נרשם בתעודת זהות "יהודי".

אבל, אם זה לא יהיה בתעודת זהות ולא במירשם האוכלוסין- - -

חברת-הכנסת לבני, תגיבי על זה בהמשך.

לא. זה לא משנה. במירשם האוכלוסין אנו יכולים, והיו רעיונות כאלה לגבי תעודת זהות שהם מאד מסובכים. היה אפשר לרשום במירשם האוכלוסין; שואלים אותך: "היתה לך דת קודמת?", וכותבים, למשל: "נוצרי". "התגיירת?" - "כן". "איזה גיור התגיירת?" - "יהודי שהתגייר גיור רפורמי". אתה כותב זאת בטופס. זה מה שכתוב. יש לך את את כל הפרטים, ונגמרה המחלוקת. אדם שהתגייר בגיור רפורמי לא מתבייש, והוא כותב: "התגיירתי גיור רפורמי". מה הבעיה?

השר רמון, אני מוכרח לומר לך שדאגת הממשלה הזו ליהודים נוגעת ללבנו.

אחר כך ימחקו את מירשם האוכלוסין, ואחר כך את חוק השבות - זה הבא בתור.

אחרי ראש הממשלה גמר לפתור את כל הבעיות- - -

קודם, הם מוחקים את תעודת הזהות, ואחר כך את מירשם האוכלוסין ואחר כך את חוק השבות. זה המהלך הלוגי שמתחיל היום.

הליברליות הזאת- - -

אני לא אוטומטית ליברל. אני שמרן בכמה דברים. מי אמר לך שאני ליברל? ליברליזם פנאטי הוא לא כבוד גדול. זה גנאי.

לא. ליברליזם לא פנאטי.

אני חושב שיש גם ליברליזם פנאטי פה בחדר ובמדינה. מאשימים אותי שאני ליברל גדול, ואני בכלל שמרן. למה עושים לי דבר כזה?

אנו יודעים זאת.

תן לו לנהל את הישיבה.

אני מציע, שהנימוקים נגד יהיו עניינים. עם נימוקים לא ענייניים, המצאות וכו' קשה לי להתווכח.

קמה ועדת נאמן על השאלה איך רושמים יהודי, ועל זה היתה המחלוקת. אנו מתווכחים על השאלה איך ירשמו מושג הלכתי בתעודת זהות חילונית, שאין לה שום נפקות כלפי הרבנות הראשית וכלפי כל מוסדות הדת. בבתי-דין רבניים תעודת הזהות לא משמשת לשום הוכחה לשום דבר. רבים את כל הריב הזה, ואחרי שנניח כבר יהיה רשום "יהודי" ויהיה רשום "גיור רפורמי כיהודי", ילכו עם זה לרבנות ויגידו להם: "אתם עושים צחוק? מי מתייחס לזה בכלל?". זה כבר היום, וזה כבר שנים רבות. לכן, אנו במחלוקת נוראה בין היהודים. הקמנו את ועדת נאמן, דחינו את ועדת נאמן, לא עשינו ועדת נאמן ועשינו בג"צים בלי סוף על דבר שהוא חסר כל ערך מכל בחינה שהיא. כפי שאמרתי, הוא משמש לאפליה, אבל גם יוצר מחלוקת מיותרת. כאשר יש כל כך הרבה מחלוקות אמיתיות, למה להמציא מחלוקת מיותרת? בשביל מה זה טוב? מה זה נותן?

מי צריך לרצות זאת? בראש ובראשונה, הסיעות הדתיות. מי שמוטרד מכך שזה חלק מאיזו שהיא מהפכה, אני רוצה להרגיעו. כשקמה ועדת נאמן בכל מהלך השנה שוועדת נאמן היתה, ניסיתי לשכנע קודם כל את השר נאמן לא לנסות לעשות מהפכה. אמרתי לו: "אין שום סיכוי שהיהדות החרדית ודאי אבל גם היהדות הרבנית, הרבנות הראשית, תכיר באיזה שהוא דבר שקשור לרפורמים. זה לא יעזור. זו אשליה. לא יהיה דבר כזה. זה לא ייצא". ישבו וישבו, ובסוף הרבנות הראשית לא קיבלה את דו"ח ועדת נאמן.

גם הרפורמים לא קיבלו. ההמלצות עובדות.

הן עובדות יופי, והן רק לא קשורות לתעודת זהות.

ואולי בעתיד עוד יקבלו וכן תהיה פשרה.

אף אחד לא יקבל את זה. אין סיכוי שיקבלו זאת.

יש סיכוי שיקבלו זאת.

הלכתי לסיעות הדתיות ואמרתי: "מה אתם עושים? במקום לריב בוועדת נאמן, בואו ונוציא את הסעיף הזה שלא נותן לכם כלום, ולא יהיה מצב שבתעודת זהות שהיא חילונית ולא מחייבת יהיה כתוב "יהודי" לגבי אדם שבעיניכם הוא לא יהודי. בשביל מה לכם, כאנשים דתיים?".

במוקדם או במאוחר - ואני אומר זאת שוב לסיעות הדתיות - אם לא נעשה אפילו את זה, בג"ץ יכריע נגד. היתה הכרעה בנושא חוק ההמרה, ואנו יודעים מה הוא פסק בחוק ההמרה. זאת הערכתי. זה יקח עוד חצי שנה או עוד שנה. כל פעם שזה מתקרב, דוקא החרדים מבקשים ואומרים: "בואו ונוציא את הסעיף הזה". אם כך, למה לעשות זאת אז?

זו ההצעה של ש"ס.

זו היתה הצעה של ש"ס, וזו היתה הצעה של יהדות התורה. באו ואמרו: "אם זה המצב, בואו ונוציא את זה".

אדוני השר, בהצבעה שלך בפעם האחרונה נגד זה שיכנעת אותי להצביע בעד זה.

אף פעם לא הצבעתי נגד.

בזה הוא צודק. זה לטובת החרדים. זה לא לטובת החילונים. זה משחק לידי החרדים.

מעולם לא הצבענו נגד. אני לא הצבעתי נגד. אני אפילו ערערתי על כך וביקשתי לקיים דיון. היתה הכרעה שהיא קואליציה. מה לעשות? הרבה דברים אנו עושים בקואליציה.

הקואליציה הצביעה נגד.

נכון. הקואליציה מצביעה הרבה פעמים נגד, מכיון שיש הסכם קואליציוני ואנו אנשים הגונים ומקיימים הסכמים.

היושב-ראש רובינשטיין, אתה הצעת הצעה שכן ישאר שם "יהודי".

אני הצעתי שתי הצעות, שאחת מהן היא מחיקת סעיף הלאום בכלל, ואת זה ועדת שרים לא קיבלו.

אחר כך הגשת הצעה שישאר סעיף הלאום, שזה הרבה יותר הגיוני.

היא נפלה.

היא נפלה, כי רצינו רביזיה, אך היא לא נפלה מהותית.

אני הגשתי הצעת חוק, ולצערי, בממשלה היה הסכם קואליציוני שלא משנים סטטוס-קוו אלא בהסכמת כל המרכיבים, וראש הממשלה קבע שזה חורג מההסכם הקואליציוני.

אבל, אני אומר שוב שב-1988 או ב-1989 התקבל תיקון שיירשם בתעודת זהות יהודי מי שעבר גיור רפורמי - גיור לא אורתודוכסי מחוץ למדינת ישראל. זה מאז 1989.

זה נושא מילר.

נדמה לי, שכתוצאה מכך התפטר הרב פרץ מתפקידו כשר הפנים. עד אז היה נהוג ששר פנים - שזה מנהג חצי בולשביקי כזה - חותם על תעודת זהות כאילו הוא המעניק וכדו'. השר דרעי היה שר הפנים, והוא החליט שהוא מוציא את החתימה כי הוא לא רצה לחתום על מסמך שבעיניו מי שלא יהודי נרשם כיהודי. זה שהוא לא חתם זה משנה את המציאות? מהבחינה הזו, באמת לגבי ציבור רחב מסויים, ומדובר על כל הציבור האורתודוכסי ולא רק החרדי, שמי שעובר גיור רפורמי הוא לא יהודי. למרות זאת, במדינת ישראל היום הוא נרשם כיהודי. האם זה עוזר?

אין היום חתימה.

כאשר התמניתי כשר הפנים, הציעו לי להחזיר את החתימה.

אתה העדפת חתימה אלקטרונית.

העדפתי שלא תהיה חתימה של אף שר על תעודת זהות.

לכן, אני אומר שהעניין הזה מיותר ולא נכון. לפחות לגבי חצי מהציבור, גם אם רשום "יהודי", הוא יכול להטעות מבחינתם. מי שאיננו מכיר בגיור קונסרבטיבי בחוץ-לארץ ורשום "יהודי", בעיניו ומבחינתו זה דבר שלא ייעשה.

לכן, מכל בחינה שהיא, גם מהבחינה של איך אנו בתוכנו נראים, מה אנו עושים, זה שקיימת אפליה כתוצאה מזה, ובכל מדינה בה היה רישום של לאום, ודאי במדינה כל כך מורכבת כמו אצלנו, הדבר הביא לאפליות כתוצאה מהרישום הזה, ומצד שני בואו ונשים קץ למחלוקת מיותרת. אני מאמין, שעם השינוי ברישום הזה יהיה הרבה יותר קל אחר כך להגיע להבנה בין הרפורמים לקונסרבטיבים והאורתודוכסים לגבי המשך הטיפול בכל מה שקשור לרישום ולזכויות. אבל, חלק גדול מהמחלוקת תיעלם מהעולם. אני מקווה, שאכן הוועדה תאשר זאת.

לאחר שנשמע את סלי מרידור, נשמע את חבר-הכנסת נתן שרנסקי ואחריו את נציגי הציבור. סלי מרידור, אני מבקש שתקצר כי אנו בלחץ.

אשתדל. אני מודה ליושב-ראש על הרשות להביע את עמדתי. ברצוני להסביר מדוע אני חושב שמטעמים שונים לא נכון לעשות את השינוי - ודאי לא בדרך הזו ובעת הזו.

מבחינת מהות העניין, יש לרישום חשיבות. הוא מבטא לא רק זיהוי אלא גם זהות. כל אחד מאיתנו בארץ הזאת חבר בשתי מסגרות: הוא חבר בחברה הישראלית, והוא חבר בחברה היהודית או בחברה הערבית. אנו חייבים להיות שוים בחברה הישראלית, אבל לא דרך ביטול השייכות הלאומית שלנו לחברה היהודית או לחברה הערבית.

זהו גם אחד מהסממנים למהות מדינת ישראל, שהיא ודאי מדינת כל אזרחיה, אבל לא רק מדינת כל אזרחיה. היא גם מדינתו של העם היהודי.

אני אומר לעצמנו, שקשה מאד לבנות; אנו בונים פה חברה ישראלית וזה קשה, ואנו בונים עם יהודי וזה קשה, ומשתתפים בזה כל חלקי העם היהודי וכל חלקי החברה הישראלית. קל לשבור, קשה לבנות.

עולה שאלת התועלת. אדם שואל את עצמו: למה? אם בזמנו ההצעה עלתה סביב הבעיה האמיתית הדורשת פתרון של שאלת הרישום של גרים, של אנשים ממוצא יהודי שאינם יהודים לפי ההלכה - אין פה שום פתרון לשאלה הזו, משום שאין פה נגיעה לשאלת מירשם האוכלוסין. התועלת שחשבו עליה בכיוון הזה, ואפשר להתווכח ולדון גם עליה, לא נראית לי קיימת.

שויון - אני מקווה, שאין ספק לגבי חשיבות השויון והחובה שכולנו נלחם עליו. אבל, שויון אמיתי הוא לא שויון שמנסים לעשות מכולם זהים. שויון אמיתי הוא שויון תוך הכרה בהבדל בין אנשים. אנשים לא צריכים להיות בני אותו צבע, בני אותה דת, בני אותו לאום או בני אותו מין כדי להיות שוים. המבחן האולטימטיבי העליון של שויון הוא, שמכירים בשונות בין אנשים ומכריחים לנקוט כלפיהם שויון מלא.

צריך למסד את ההבדל ולתת לו נפקות לגבי המדיניות של הממשלה.

צריך להוסיף, למשל, סעיף נטיה מינית: האם אדם הומוסקסואל או לא--

--או צבע עור ודברים כאלה.

חברי-הכנסת בשארה ואלסאנע, אתם רשומים ואני מבקש מכם לא להפריע.

עמדת הסוכנות היהודית מעניינת אותי.

הוא אורח שלנו כאן, והוא הוזמן לכאן כיושב-ראש הסוכנות.

האם יש חסינות מפני שאלות לאורח?

יש לנו עוד נציגים.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני מניח שאתם מתייחסים ללאום היהודי בכבוד כמו שאני מתייחס ללאום הערבי בכבוד--

אין לנו ספק.

--ולא משווים את זה לסוגיות אחרות, שהן סוגיות חשובות אבל לא ממין העניין.

לגבי ההקשר, אנו נמצאים בתקופה - ואני יודע שזו בשום פנים ואופן לא כוונת המציעים, ואני רוצה להדגיש זאת - בה יש קולות של פוסט-ציונות ושל נסיון להפוך את המדינה הזו של העם היהודי למדינה אזרחית או למדינה מיסודו של העם היהודי. אני חושב, שזה יהיה רע, אם בהקשר הזה עכשיו יבצעו שינוי מן הסוג הזה.

לו היה הדיון עמוק בסוגיה של משמעות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית והיו נותנים ומחפשים דרך לתת לזה ביטוי חוקתי ובתוך הדיון הזה היו שוקלים גם את השיקול הזה, זה דבר ראוי ותקין. אבל, לעשות זאת בהיעדר דיון כזה, בהיעדר חקיקה כזו, אני חושב שזה הרבה נזק, ואינני יכול אפילו לומר אם יש איזו שהיא תועלת.

מכל הטעמים האלה - גם המהותיים, גם שאלת התועלת הלא נמצאת מול הנזק הנחזה, גם שאלת ההקשר ואני חייב להגיד שגם שאלת הדרך - אין פה שום דבר בהול. אין פה חיי אדם שעומדים תלויים מנגד. בחברה בונים בהסכמה ובונים בדיון עמוק ולא בתהליכים שהם תהליכים שנראים בעיניי זריזים מדי.

לכן, אני מקווה מאד, שתהיה הסכמה לקיים דיון רחב ועמוק על שאלת מהות המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית. בהקשר הזה, לעסוק בסוגיה הזו, ולא לעשות את הדבר הפוך ולהשאיר את המדינה הזו פחות יהודית ופחות ציונית.

אבל, יש בחירות. מה אפשר לעשות?

אני רוצה לומר, שעל סדר-יום הוועדה הזו עומדות כמה הצעות חוק כולל הצעת חוק של חברת-הכנסת ציפי לבני בעניין חוק השבות. אני רק רוצה להגיד כיושב-ראש ועדה, שאני עושה אבחנה בין תעודת הזהות של המדינה לבין תעודת הזהות של הפרט. תעודת הזהות של המדינה צריכה להיות בחוקה שתגדיר את ישראל, את אופיה, אבל לא בתעודת הזהות.

בשום מקום בעולם תעודת זהות היא לא הזהות. זה זיהוי טכני שמזהים בן-אדם. למה שאדם יכתוב דת?

ביטלנו את הדת.

זה דבר מהותי. תן לי תשובה: למה ביטלו את הדת? למשל: הערבי - חבר-הכנסת עזמי בשארה רוצה לדעת אם הוא נוצרי או מוסלמי. למה הוא רוצה שיזהו אותו רק כערבי? חשוב לו גם שיהיה כתוב שהוא נוצרי או מוסלמי. למה לא תכתוב זאת?

אולי נבטל גם גבר ואשה - זכר ונקבה.

את הגיל לא צריך.

את הגיל לא צריך, וזכר ונקבה גם לא צריך. למה יש את השם? יש כאלה בעלי שמות לא נעימים. נמחק את הכל - את כל תעודת הזהות.

תחילה, ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה אמנון רובינשטיין. אני חושב, שזה בהחלט נושא חשוב שלו מלפני כמה חודשים, לפני כמעט שנה, כשהוא הביא הצעת חוק למחיקת לאום. אחרי דיון ביני ובינו, ביני בתור שר הפנים ובינו כחבר-כנסת מציע, ואחרי שהוא הסכים להוציא מדיון את נושא מירשם אוכלוסין, הייתי שר הפנים שתמכתי בהצעה שלו למרות התנגדות משרד הפנים ולמרות התנגדות הממשלה. אני זוכר איך השר המתאם, חיים רמון, אולי נגד רצונו, היה צריך להופיע בכנסת ולהסביר למה הממשלה נגד.

מצד שני, ברצוני לברך גם את השר חיים רמון שמיהר מאד להביא זאת דוקא עכשיו, כי מי יודע מה יהיה בשבוע הבא, מי יהיה הזיגזג הבא של ראש הממשלה. אולי בשבוע הבא עוד פעם ישתנה המצב הפוליטי, והוא עוד פעם יצטרך מפלגות חרדים ולא מפלגות של עולים. ואז, במקום מהפכה חילונית אנו נעשה מהפכה חרדית. מי יודע מה יהיה? אז, דוקא עכשיו יש שבוע שאפשר לפתור את הבעיה הזו.

האם אתה אומר שראש הממשלה מזוגזג?

אני תמכתי בזה כאשר הייתי בממשלה, למרות עמדת הממשלה, ואני כמובן תומך בזה והסיעה שלנו תומכת בזה כאשר אנו באופוזיציה. אבל, כאן יש שתי נקודות חשובות של בעד ונגד שברצוני להתייחס אליהן. ראשית, לידידים שלי שהם מאד נגד ההצעה הזו שאומרים לי, דוקא כאלה שיושבים פה: "בתור יהודי גאה שלחמת כל כך קשה בברית-המועצות בעד הזהות שלך, איך אתה מוכן למחוק זאת?". נלחמתי, והיה לי מאד חשוב גם בברית-המועצות לקבל אזרחות ישראלית. הייתי בקבוצת סירובניקים שקיבלה אזרחות. הכנסת נתנה לי אזרחות הרבה לפני שעליתי ארצה, ונכנסתי לבית-הסוהר כאזרח ישראלי עם עותק תעודת זהות שקיבלתי, וניסו להשתמש בזה נגדי כאחד מהמסמכים האנטי-סובייטיים. עם כל זה, ברצוני להגיד שהגאוה היהודית שלי לא מתחזקת מזה שאזרח ישראלי צריך לתת לפקידה במלון או בספריה תעודת זהות ומתבייש כי כאן יש קו מקווקו. זה לא מחזק את גאותי היהודית, ולא שם אני מחפש את הגאוה היהודית שלי. אני חושב, שכאן צריך להבין שיש דרכים לחזק אותנו כמדינה יהודית דמוקרטית, כמדינה ציונית וכמדינה של חוק השבות ליהודים בלי להכניס כל כך הרבה אנשים למצב כל כך מביך.

יחד עם זאת, חשוב מאד להדגיש כאן שאסור לנגוע במירשם האוכלוסין. אני אגיד, אבל לא נוגעים בזה. גם הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין, ההצעה הראשונית, שאני מכבדו אישית, גם הצעות אחרות שהיו מביאים - קודם כל היה צריך להוציא זאת גם מתעודת זהות וגם ממירשם האוכלוסין, וברור למה.

בג"ץ.

בעיה, שהשר חיים רמון עכשיו דיבר כל כך הרבה עליה, אי אפשר לפתור בלי לשנות גם במירשם האוכלוסין. יכול להיות בדיוק כמו שחבר-הכנסת שטייניץ אומר, שזה רק צעד ראשון וצעד שני יהיה מירשם האוכלוסין ומחר יהיה גם חוק השבות. בתור מי שישב בממשלה יותר משנה, אם לקחת בחשבון דעות של כמה וכמה חברים, זה יכול לקרות.

האגודה לזכויות האזרח כבר אומרת: זה צעד ראשון, ואנו רוצים את הצעד הבא.

הם ידברו.

על כן, כמו שהייתי אז עם היושב-ראש אמנון רובינשטיין, אני רוצה כן לתמוך בזה, אבל יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שזה קשור להחלטה בשום פנים ואופן לא לשנות רישום במירשם האוכלוסין.

ברצוני להגיד מילה אחת על העניין הזה, כדי שזה יהיה ברור כי גם סלי מרידור דיבר על זה. בטופס, שאדם ממלא לבקשה לתעודת זהות, הפרטים האלה נמצאים ונשמרים כי יש עוד פרטים.

יש חמישים נושאים.

יש הרבה מאד פרטים שלא נרשמים. יש כמה פרטים שנרשמים בתעודה ממש, יש פרטים שנרשמים בספח, ויש פרטים שהם לא נרשמים: לא בתעודה ולא בספח, והם נמצאים במשרד הפנים, וכך יהיה גם עכשיו. לגבי העניין של מי שבא ויגיד אם הוא יהודי, יש גם דת. ירצה - לא יענה. יבואו ישאלו: "אתה יהודי?", ואם הוא לא רוצה לענות - לא יענה ויהיה קו. אבל, באופן עקרוני, הטופס נשאר.

נרשום את זה.

זה צריך להיות ברור. העמדה הזו של שר הפנים הקודם ושר הפנים הנוכחי היא אותה עמדה.

יש גם דעות אחרות.

גם כאשר אני לא שר הפנים, יש לי את אותה דעה.

גם לי.

לא. לך זה לפי קו של ראש הממשלה עד הזיגזג הבא.

האם מירשם האוכלוסין ישאר אותו דבר?

כן, ישאר אותו דבר.

אני רוצה לשמוע זאת מהשר.

אני רוצה להגיד לך, שנכנסתי למשרד הפנים לפני שידעתי שפרצה מהפכה חילונית. בפגישתי הראשונה עם הכתבים שאלו אותי מה אני רוצה, ואמרתי: "אני רוצה ליישם את הצעת החוק שלי מ-1997, בה ביקשתי לשנות - לבטל את סעיף הלאום". אז, לא ידעתי שיש מהפכה. אחר כך נודע לי שאני גם מהפכן.

- - -

איתך הוא התייעץ יותר מאשר איתי.

אם הוא היה מתייעץ טוב, הממשלה לא היתה מתפרקת כל כך מהר.

אם הוא היתה מתייעץ איתי, אולי הייתם בקואליציה.

אחת הבעיות היא, שאנו דנים בנושא הזה בלי שיש מסגרת חוקתית שמסדירה את העקרונות של הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. אי אפשר לקיים את הדיון הזה, ואני חושבת שזה יעשה עוול לדיון עצמו, אם נשאל את עצמנו רק לגבי נפקות הרישום בתעודת הזהות ביחס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. אין שום דבר ברמת הסמלים, הדגלים והקיום שאתה יכול להפרידו ולהגיד: "אולי חוץ מחוק השבות". אבל, זה כן מסמל תהליך מסויים, שאני מודאגת ממנו, ואסביר למה.

מאד מפריע לי, שההצבעה על החוק הזה היא בשבוע הבא - שתי דקות לפני שמובאת לשולחנה של הוועדה הנכבדה הזו הצעת החוק לפיזור הכנסת.

לא, זה לא קשור לזה.

זה קשור רק לבחירות.

בעיניי, זה קשור.

כל הנושא הוא גימיק בחירות.

אני מוכן לקבוע מועד אחר.

אדוני היושב-ראש, אני מרים את הכפפה. בוא ונקבע מועד אחר לפחות למראית עין, כך שזה לא ייראה שזה קשור זה בזה. אני מקבל את מה שאדוני אומר. בוא ונקבע מועד אחר, ונדון על זה בכובד ראש, כפי שאמר סלי מרידור: דיון עמוק.

לא.

היושב-ראש אמר, שהדיון מסתיים היום. הוא יהיה מספיק עמוק היום.

אני מכיר מה זה נקרא דיון עמוק.

אפשר לעשות דיון עמוק מאד, באורך של שנה וחצי, בחוק הקדמת הבחירות.

אני מוכן לדון. לא היתה כאן שום כוונה. אני מוכן לדון במועד אחר, אבל לא לעכב ולא 'לסחוב' את זה.

זה הכל טכני.

ברצוני להתייחס לאמירה הראשונית של השר רמון שאמר. הרי ודאי הנימוק המרכזי שאתה בא איתו זה לא הקושי ברישום לאומים כאלה או אחרים או ברישום מוזר כזה או אחר. הנימוק השני המרכזי בחשיבותו, שהצגת, היה שבשום מדינה נאורה זה לא קיים.

למה זה לא קיים במדינות הנאורות?

אמרתי שני נימוקים, כאשר הנימוק הראשון היה נימוק של מחלוקת דתית שהיא מיותרת.

אגיע אליה.

ברצוני להעיר, שמפריע לי העניין הזה, כי כאשר אתה אומר שבאף מדינה נאורה זה לא קיים, זה הרי ממילא בשתיקה שמתייחסת באלו מדינות זה לא קיים זה מסמל ומייחס את הרישום הזה לחשכות, לבורות ולמשהו מהסוג שהוא ההיפוך המוחלט למדינות הנאורות. אולי 52 שנה אחרי עלינו להזכיר, שמדינת ישראל קמה בהכרה של מדינות נאורות רבות אחרות שיש צורך בקיומה של מדינה מיוחדת שהיא בית לאומי לעם היהודי, בין היתר לאחר שבמדינה נאורה אחרת באירופה הקימו תאי גזים. לכן, איננו ככל המדינות בעולם. הנושא הזה הוא נושא שאנו נדרשים לו.

האם בהחלטת האו"ם להכרה במדינת ישראל יש תנאי להכניס לתעודת הזיהוי את סעיף הלאום?

דרך אגב, אם היית בא אז והיית אומר שאתה רוצה להקים מדינה כלשהי, מדינת כל אזרחיה- - -

אין החלטה על הקמת מדינת ישראל. יש החלטה על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, זה קצת מפריע לי.

אנו לא שייכים לויכוח. זה לא בגללנו בכלל. זה ויכוח פנימי יהודי. אינני מבין איך הכניסו אותנו לזה. מכניסים אותנו לזה.

אנו משחררים אתכם מהויכוח וגם מההצבעה.

אתה יכול לצאת החוצה.

לא ניתן לך את התענוג הזה. לא ניתן לכם את התענוג הזה. כל דבר שמוציא אותנו החוצה - אתם שמחים לזה. אנו לא נצא החוצה.

חברי-הכנסת בשארה ואלסאנע, אתם רשומים ואתם תדברו.

חבר-הכנסת בשארה, אני איתך. חבר-הכנסת בשארה צודק ואומר את האמת.

הנימוק של האפליה מיוחס ישירות, באופן אוטומטי, לכאורה לאוכלוסיה הערבית, וזה באמת לא לעניין.

לא. מיוחס לאוכלוסיה- - -

התנהגתי באיפוק רב, והיו לי מעט התפרצויות שאתה כבר מיצית.

את צודקת.

הרישום עצמו איננו יוצר אפליה. השאלה היא האם קיימת אפליה במדינת ישראל כלפי השונים, כלפי אלה שהרישום ביניהם אחר, כלפי זה שבסעיף אחר יכול להיות רשום זכר ונקבה - השאלה היא האם יש אפליה כלפיהם, כלפי בני אותו גיל כלפי לבעלי נתונים אחרים, היא שאלה קריטית, והיא שאלה שלחלוטין לא קשורה ברישום. אני רוצה, שכל אזרח יהיה גאה בלאומיותו, ויבוא איתו מול כל מוסד ממוסדות השלטון וגם מול כל מקום עבודה פרטי ולא יופלה לרעה. להגיד שמחיקת הרישום מוחקת את האפליה זה אפילו לא תמים. זה מטעה. זה שיא הצביעות. בשבוע בו אתם מנהלים משא ומתן קואליציוני, אתם מדברים על אפליה? תמנו שר ערבי. מיקום תעודת הזהות, הייחוס של זה לעניין של האפליה הוא שיא הצביעות.

אז, שהליכוד יעשה את זה.

אם מדברים על אפליה, בואו ונראה במה- - -

- - -למנות לפחות שר אחד.

אם מדברים על אפליה, יגיד לנו שר הפנים שקיימת היום אפליה במדינת ישראל על רקע לאומית, ואנו כוועדת החוקה מחוייבים לטפל בה. לטעון שהרישום מפלה זה לא לעניין.

בדברים שאמר השר חיים רמון מתגלה שבאמת זה לא העניין הלאומי של יהודים וערבים, אלא יש קבוצת אוכלוסיה שמורכבת מעולים חדשים שעלו באופן אבסורדי מכוח זה שמישהו ממשפחתם יהודי או בן הלאום היהודי. הם לא עלו בעליה סתם. הם הגיעו לכאן מכוח חוק השבות, שהוא הבסיס היסודי ביותר שקובע את האבחנה הבסיסית שליהודי מותר, רצוי ומדינת ישראל קוראת לו לעלות ומישהו שאיננו יהודי - לא. זה דבר שהוא בבסיס הקיומי של מדינת ישראל.

בהקשר הזה - וכן אתייחס לעניין הפוליטי - יש רצון לתת איזו שהיא תשובה פוליטית לזה שראש הממשלה ערב הבחירות ניסה לשכנע את הקולות האלה שהוא יקים ממשלה אחרת בלי ש"ס - והוא הקים עם, ושאותה עמותה רצה ברוסית עם "עם אחד - גיוס אחד" - וקרה משהו אחר. אתה כנראה התכוונת לזה קודם, אך זה משחק היום בהקשר הכי פוליטי שיש. לצערי, הלאום היהודי משלם את מחיר המלחמה והמאבק והקיצוניות בין דתיים לחילוניים. הוא משלם את זה כלאום, בגלל הזהות ביהדות בין הלאום לדת. אני, כאדם חילוני, לא מתייחסת לעניין בכלל בהקשר הדתי שלו. זה תהליך שמטריד אותי.

אני מתייחסת בדיוק לאותם עולים שהגיעו על-פי חוק השבות ונמצאים כאן בתוכנו, ומגיע להם שויון מלא. יש תהליך של יצירה כזו שהוא עם ישראל ואומרים: "הם יהפכו להיות יהודים". אני שואלת: הם מדברים עברית וילכו לצבא. זה התהליך שמטריד אותי של איזו יצירת עם ישראלי שמנותק מהעם היהודי, וזה צריך מאד להטריד גם את היהודים שנמצאים בחו"ל, כי זה מאבד ומנתק את המחבר בינינו לבין בני העם היהודי בחו"ל - לא הרישום בתעודת הזהות. זו ההשתייכות הלאומית שהרישום בתעודת הזהות הוא אחד מהמרכיבים שלה.

חברת-הכנסת לבני, ישר כוח. דיברת יפה מאד, והסכמתי עם כל מלה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לשמחתי, הרבה פעמים היינו באותו צד של המתרס, וקשה לי להיות היום מהצד השני של המתרס. אבל, מה לעשות, ואני בכוחותי הדלים לא יכול לשנות את המצב. אתמול קיבלתי את הרושם והסתבר לי, שראש הממשלה סיים כבר לפתור את כל הבעיות במדינת ישראל - בעיות הרווחה, החינוך והבריאות - עד שהוא החל להתעסק אפילו גם בתנאי מאסרו ובמקום מאסרו של אריה דרעי. היום, מישהו בדרך אמר לי שהוא הוציא איזו שהיא הנחיה להוריד שם את האוהל עם טרקטור. הוא לא מצא טרקטוריסט, ולכן הוא אמר שאם לא יהיה הוא יעשה את זה בעצמו. עד איזה אבסורד אתם רוצים להגיע? ראש הממשלה הזה - אמר השר לשעבר, חבר-הכנסת שרנסקי - הוא מזוגזג. זיגזג אצלו זה אפילו מהעבר הרחוק, מהיום שהוא התמנה לראש ממשלה; הדרך היא לא דרך. היום ימינה, ומחר שמאלה. היום בעד גיוס, ומחר נגד גיוס. אתמול בעד ועדת טל, ונגד ועדת טל.

אתם מאד עקביים בעניין הממשלה.

חברת-הכנסת מאור, אני מבטיח לגבירתי שלא אפריע לה. אם גבירתי תפריע לי, אני מבטיח שאפריע כהנה וכהנה כיד ההפרעה הטובה עלי.

אדוני השר, ראש הממשלה חדשות לבקרים משנה את דעתו. מה אנו רואים? מה רואה כל הציבור? ראש ממשלה ואולי ממשלה בלי ראש וחסרת דרך, שאין לה דרך ואין לה מטרות. פעם הגדיר זאת לגבי ממשלה אחרת שר החוץ לשעבר: "ממשלה לשום מקום". אני סבור, שהממשלה הזאת לשום מקום.

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת שרנסקי: לו באמת הנושא הזה היה בא לא בהקשר למהפכה החילונית של ראש הממשלה ולא בסמוך לה, לפחות משום מראית עין, היינו אומרים: "יש מקום לשקול את הדבר הזה ולראות אולי- - -

חבר-הכנסת דוד טל, למה לא שקלת כאשר היתה הצעת החוק שלי?

למה אתה מפריע לי? אתה ודאי תדבר, ואם תמשיך להפריע לי - אפריע לך.

חבר-הכנסת רומן ברונפמן, המפד"ל ולא ש"ס.

אבל, הם לא תמכו.

חבר-הכנסת ברונפמן, אני מבטיח לך שאפריע לך. זה לא כדאי ולא נעים. היושב-ראש רובינשטיין, תגן עלי.

אדוני היושב-ראש, לעצם השיקולים אני יכול לפרוש כאן יריעה שלמה לאן ראש הממשלה הלך, איך הוא סטה מדרך הישר שלו, איך הוא חזר לדרך הזו ואיך הוא חוזר עכשיו לסורו. העם צריך לשפוט את ראש הממשלה הזו, ואין לי שום ספק שביום חמישי ראש הממשלה יקבל- - -

מה יהיה ביום חמישי?

תהיה הצבעה.

באיזה עניין?

זה יהיה בשבוע הבא.

אני חושב, שראש הממשלה יקבל את הרמזים הבדוקים ביותר שאין לו מה לעשות וכדאי לו אולי לפנות את מקומו. אני אומר אפילו לאנשים בתוך סיעתו, שלא היו מדור הנפילים.

האם יש הצעה לרשום את ראש הממשלה בתעודת זהות?

יש תמיד בוועדה נאום פוליטי.

זה מותר.

חשבתי, שאתה מנסה לרשום את ראש הממשלה בתעודת זהות.

עם כל הכבוד, צריך לזכור שאנו מדינה יהודית דמוקרטית. קודם כל, יהודית לפני הדמוקרטית.

יותר ויותר יעודית.

אנו גם דמוקרטים. אמרתי זאת הרבה פעמים: יותר מאשר ענת מאור תרמה למדינה יהודית, אני תרמתי למדינה הדמוקרטית. אבל, זה לא חשוב.

בימים האלה שידידיי הערבים דואגים ללאום הערבי ומחזקים אותו בכל דרך ובכל צורה, האם אנו נלך ונמעיט בלאום שלנו?

על-ידי תעודת הזיהוי אנו מחזקים אותו.

השר דיבר על אפליה. על איזו אפליה מדובר כאן? אפליה? הערבים לא רוצים אפליות. זה כולה על הנייר. האם אתם רוצים להיטיב עם הערבים? תשוו את התנאים של הערבים עם היהודים--

זה נכון.

--בחינוך, ברווחה, בבריאות ובבתי-הספר, ואז אפשר יהיה לראות זאת.

אמרה כאן חברת-הכנסת לבני דברים, והדברים הללו רשומים לי אבל היות והיא אמרה זאת יש לומר את הדברים בשם אומרם. אמרתי אפילו לשר הפנים לפני כעשרה חודשים כמדומני ואולי קצת יותר: כשמינו חבר-כנסת ערבי לוועדת החוץ והביטחון, דיברו על אפליה. והנה, מתקנים אפליה. באתי ואמרתי לידידי השר רמון: "אדוני, אם רוצים לתקן אפליה, בואו ותראו לנו איך אתם לוקחים שר ערבי ומראים פה באמת איזו מדינה של כל אזרחיה ואתם דואגים להוריד את המחיצות האלה ואת כל האפליה הזו שהיתה. תנו לו להיות שר תיירות. תנו לו להיות שר - וסלחו לי על כך - מצ'וקמק, אבל תנו לו להיות שר כדי שנראה שבאמת אין אפליה.

אני מסכים למנות שר בלי תיק או עם תיק. מה הן הסמכויות שלו?

יש לנו כבר כמה שרים בלי סמכויות.

לפני שנה כאשר מינינו חבר בוועדת החוץ והביטחון, ראינו בכמה התלהבות התקבל העניין הזה. חברת-הכנסת לבני יצאה מכליה מהתלהבות ומחאה כפיים כמה טוב המינוי.

אשמח לשר ערבי. אלה שני דברים שונים.

אבל, אדוני יכול להעיד כאלף עדים על השיחה שלי שהיתה עם אדוני ביום שהוא עלה לדוכן הכנסת ואמר את הדברים הללו.

עם כל הכבוד, אני סבור שיש מקום לחזק את הלאום היהודי במדינת ישראל היא מדינת היהודים. אשר על כן, אין מקום כרגע למחוק את הנושא הזה. אני מסכים לדון בנושא הזה בעתיד הרחוק יותר.

חבר-הכנסת דוד טל, שאלה קצרה: האם אתה זוכר- - -?

האם אתה רוצה שהוא יתחיל נאום מחדש? אתה יודע מה תהיה התשובה.

אענה תשובה קצרה.

לא. אתה תשאל בסוף הדיון.

אני אוהב את שאלות השר רמון. אני 'מת' עליו.

אני מודה לחבר-הכנסת טל, שחשף את תכניות הימין למנות שר מצ'וקמק ערבי.

עתה, נשמע את עורכת-הדין פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.

האגודה לזכויות האזרח תומכת בהפיכת תעודת הזהות לתעודת זיהוי. האגודה לזכויות האזרח תומכת בשר רמון. זוהי המטרה המקורית של תעודת הזהות - לשמש כלי לזיהויו של האזרח במדינה.

היום, תעודת הזהות כוללת פרטים רבים, שלטעמנו אינם רלוונטיים לזיהוי האדם כמו: מקום הלידה, שם האב, שם האם ומצב משפחתי. הופעת פרטים אלה בתעודת הזהות פוגעת בפרטיות הפרט. אין סיבה, שהפרטים האלה יופיעו בתעודת הזהות.

לגבי שם האב ושם האם, את טועה, כי הרבה פעמים זה הדבר היחיד שמבדיל בין אנשים.

למשל השם: יוסף כהן. אנו רוצים להבין.

השם המלא ומספר תעודת הזהות.

חבר-הכנסת בשארה, האם אתה רוצה לדעת?

אצלנו אין בעיה. למשל השם "אחמד".

נחום לנגנטל, לא. האם אתה רוצה לדבר או לקרוא קריאות ביניים? זה לא הולך יחד.

לדידנו, סעיף הלאום יוצר אבחנה שאיננה רלוונטית לאזרחי המדינה השונים, וזה פותח פתח ליחס מפלה מצד רשויות המדינה.

אני, כמובן, מסכימה עם מה שנאמר פה שמדובר בעניין אולי סימבולי, אבל גם לסמלים יש משמעות. ודאי שטיפול באפליה דורש טיפול עמוק יותר מאשר מחיקת סעיף הלאום.

רבותי, רשות הדיבור היא של מיכל פינצ'וק.

לשר מותר להגיד סתם דברים, אבל אתם צריכים לנמק. האם אתם נתקלתם באמת באפליה? הרי זה צריך להגיע אליכם.

ודאי. אנו מקבלים.

האם נתקלתם ממש באפליה בגלל הלאום?

ראשית, אנו מקבלים תלונות.

כן או לא?

כן.

התשובה היא: כן.

יש סיווג ביטחוני בשירות בצה"ל.

סיווגים ביטחוניים זה משהו אחר.

מיכל פינצ'וק, תעני לשאלה קצרה מאד.

לא. היא נציגת ציבור כאן ולא חברת-כנסת.

בינתיים, במקום שאשאל, חברי-הכנסת רביץ ומאור צועקים.

אם רושמים התגייר בצורה רפורמית, ולא רשום לו "יהודי", האם זו לא אפליה ברורה?

חברת-הכנסת ענת מאור, אני מבקש.

אדוני היושב-ראש, לשר לא נתת לשאול שאלה קצרה, והיא שואלת שאלה כזו ארוכה.

לא. אני אומר לו שלא יענה.

מה זה משנה אם תמחקי או לא?

הוא מקבל עבודה או לא מקבל עבודה. מה זה משנה בכלל?

האם אתם גם בעד למחוק את סעיף המין - סעיף זכר נקבה - כי יש אפליה נגד נשים? האם תמחקו גם את הסעיף הזה?

זה לא רלוונטי.

זה אותו הגיון. אם יש אפליה נגד נשים, למחוק את הסעיף הזה. זה הטיפול באפליה.

צריך לבקש מהשר, שאם יש כבר קווים, גם לזכר ונקבה צריך להיות קו כבר היום.

נכון. יש אנשים שמופלים בגלל גיל - צריך למחוק תאריך לידה.

נושא זכר ונקבה איננו פשוט.

חבר-הכנסת שטייניץ, אם תפריעו כך, לא אתן לך זכות דיבור. זו עמדתה.

רציתי לענות ולומר, שהאגודה מקבלת היום, בין היתר, לגבי שלבים מוקדמים, לגבי העובדה שאדם נרשם - שזהותו של אדם נרשמת בניגוד לתחושתו הפנימית.

לא תחושתו. אני שואל שאלה.

הרב רביץ, זו עמדת האגודה לזכויות האזרח.

היא עדיין לא אמרה עמדה. אינני מבין אותה.

היא אמרה בפתיחת הדברים, שהיא תומכת.

את רק אומרת: תחושה.

אם בתחושה אני בן 30 ונגד רצוני רושמים שאני בן 42 - מה עושים?

זו לא תחושה. זו עובדה מתי נולדת.

לדעתנו, נוצרים מצבים אבסורדיים, בהם לפעמים אדם שהוא דור שני או שלישי בארץ, מתעקשים לרשום בתעודת הזהות שלו תחת סעיף לאום, לדוגמא: "צרפתי". לא מזמן הגיע מקרה לאגודה, בו לאשה שאיננה יהודיה דור שני בארץ נולד בן שהוא דור שלישי בארץ והתעקשו לרשום תחת הסעיף לאום: "צרפתי". כמובן שזה אבסורד.

זה מלאכותי.

נניח, שאשה מרגישה בת 25 ורושמים שהיא בת 40 נגד רצונה.

האם יש לאום ישראלי בכלל?

אני מבטיח לך, שמדינת ישראל מכירה בכל הלאומים בעולם מחוץ מלאום ישראלי.

נכון, כי אין דבר כזה.

יש לאום יהודי ולאום ערבי, וכולנו יחד ישראלים.

האם אתה תרצה שיכתבו אצלך לאום ישראלי ולא ערבי?

כן.

הם הסכימו לזה.

ירשמו ליהודים, לערבים ולכולם.

זו היתה אחת ההצעות.

לעניין הרצון להקים בית לאומי, רציתי רק להוסיף שכידוע חוק השבות מקנה זכויות גם למי שאינם יהודים מכוח היותם בני משפחה של אותו יהודי. כאמור, המטרה היתה לאפשר ליהודי ולבני משפחתו לבוא ולהקים בית במדינת ישראל כאזרחים ישראלים לכל דבר ועניין. לדעתנו, הותרת סעיף הלאום בתעודת הזהות סותרת את המטרה הזו.

זה מתוחכם.

עמדת האגודה היא, שעל מנת להשלים את המהלך ראוי למחוק את סעיף הלאום גם--

--ממירשם האוכלוסין.

מה עושה את המדינה הזו יהודית?

חבר-הכנסת טל, לא כעת. נזמין לסימפוזיון.

אם מה שעושה אותה יהודיה זה הרישום בתעודת הזהות, חבל על הזמן.

אדוני השר, זה סימבולי.

גם מה שעושה את ההימנון יהודי והכל והשפה העברית - זה כל כך מגוחך.

זהו סדר הדוברים: אחרי חבר-הכנסת בשארה נשמע את אהוד בנדל ואת חברי-הכנסת לנגנטל, טלב אלסאנע, ענת מאור, רומן ברונפמן, יובל שטייניץ, טומי לפיד.

חבר-הכנסת ברונפמן איננו. תמחק אותו.

אני מוחק את חבר-הכנסת רומן ברונפמן, והתור מתקצר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשר רמון צדק כאשר אמר שאחד ממקורות הבלבול הוא שקוראים לזה במדינת ישראל "תעודת זהות", כאילו באמת זהות הפרט - אם זו הקולקטיבית או הפרטית - נקבעת ע"י תעודת הזהות. זוהי ללא ספק תעודת זיהוי. בארצות-הברית היום אפילו שואלים אותך: DO YOU HAVE A SOCIAL SECURITY NUMBER?, כלומר פה רשיון נהיגה היה מספיק בהרבה מהפעמים לזיהוי האדם. המקור הוא לזהות אותו מי הוא ומה הוא. באירופה היום קוראים לזה: אישור שהיה, שהיית קבע - RESEDENCY. דרך אגב, זה הדבר המקורי של תעודת הזהות. זו לא אזרחות. היה מקום אולי לציין פה אזרחות, כלומר לציין בתעודת הזהות אזרחות ישראלית או אזרחות זרה. תעודת הזהות היא לא אזרחות אלא תעודת שהות קבע. זו תושבות - RESEDENCY - ולא אזרחות. היה אולי מקום שמדינת ישראל תציין אזרחות ולא לאומיות, בגלל שיש בלבול במקרה של מדינת ישראל בין לאום, דת וכו' ועוד כמה דברים, ובגלל שאזרחות לא חופפת ללאומיות במדינה הזו; אתה יכול להיות אזרח במדינת ישראל ובן הלאום הערבי או בן הלאום היהודי. כאשר אנו יוצאים בחו"ל וממלאים בתי-מלון, כולנו כותבים "ישראל", כי זה הדרכון.

זה נכון.

בחוץ לא יודעים שיש ריבוי לאומים במדינת ישראל ורוב יהודי ומיעוט ערבי, ו-NATIONALITY זה ישראלי, כלומר הפספורט, אזרחות, כמו בצרפת. זה המודל הצרפתי, שאזרחות זה NATIONALITY, ואתה נהיה בן ה-NATIONALITY הצרפתי ואתה נהיה אזרח צרפת. זה המודל, ומשם נוצרו בכלל דרכונים בעולם.

מה שבאה הממשלה להציע כאן לא היה משנה שום דבר בלאומיות שלי. אני בן הלאום הערבי, ותעודת הזהות הזו לא קובעת את מוסדות האוכלוסיה הערבית. ההרגשה שלי, השפה הערבית, השייכות ללאום הזה קובעת את הלאומיות שלי, ולא מירשם האוכלוסין ולא שר הפנים יקבעו מה הלאומיות שלי. להזכירכם, לפני עשר שנים תירגמו לאום בתעודת הזהות למלה הערבית "מילה", כלומר עדה. רשמו: "לאום נוצרי" ו"לאום מוסלמי".

גם היום.

היום, זה שונה.

היום, יש לאום ערבי ולאום דרוזי. זו גם המצאה ישראלית.

בתעודת זהות בישראל רשום גם לאום צ'רקסי.

על כל פנים, אינני חושב שהתקנה הזו פותרת איזו שהיא בעיה. אינני חושב, שהיא פותרת בעיית שויון. אני חושב, שזה ויכוח יהודי בעניין אנשים שלא הוכחה יהדותם לפי אמות המידה של היהדות האורתודוכסית או של היהדות החרדית. היום, לא רוצים שתהיה אפליה בינם לבין אחרים, שזה יהיה רשום יהודי וזה לא יהיה רשום יהודי. לא ירשמו לאף אחד, ובזה לא תיפגע יהדותם של אנשים מסויימים. האם היהדות האורתודוכסית חושבת שיהדות אדם נקבעת ע"י מירשם האוכלוסין?

אני חושב, שעניין המחיקה הוא תהליך נורמליזציה, ולא נאורות ולא שום דבר אחר. כשאתה צריך לזהות אדם, אתה צריך את צבע עיניו, את גובהו, את שנת לידתו כדי לדעת את גילו ואיפה הוא גר. מדינה מודרנית צריכה לדעת איפה אנשים גרים כדי לאתר אותם, בשביל מסים, בשביל להפקיע ולפעמים בשביל להרוס בית--

--ולהרוס אוהל.

--ולהרוס אוהל. המדינה המודרנית הכניסה כתובות. האם אתם יודעים מי הכניס כתובות ומספרי בתים בפעם הראשונה? - נפוליאון.

זה לא לאום. זה מוצא, ולא שום דבר אחר.

זה מוצא אתני.

זה מוצא אתני, וזה לא לאום ולא כלום. בוא ולא נתווכח פה על האם "דרוזי" זה לאום. פה מדובר על מוצא. האם מוצא האדם צריך להיות חשוב בשביל השוטר שיפתח את תעודת הזהות או בשביל משמר הגבול? בשביל מי צריך להיות חשוב מה מוצא האדם?

לכן, הצרפתים נשארו שני דורות.

יש את הגיוס לצה"ל.

במקרה שהגברת הביאה, זה מוצא צרפתי. זה לאום צרפתי של דור שלישי בארץ.

זה גם אפילו לא זה.

האם מוצא צרפתי היה צריך להיות מצויין בלאום? מה הדבר הזה?

אתם מוחקים את סעיף המוצא, וזה צעד מבורך. זה לא צעד בכיוון שויון, וזה אפילו לא צעד בכיוון חילון. אין פה ולחילון כלום. זה צעד בכיוון נורמליזציה וקצת מינימליזציה של הדברים שהמדינה דורשת. אין מקום למוצא בתעודת זהות. אני חושב, שעושים רעש פוליטי מעניין באמת לא כל כך חשוב.

אנו תומכים בהצעה, לא בגלל שאנו תומכים בה פוליטית או לא אלא בגלל שאנו רוצים להיות בני אדם נורמליים וזה הכל.

מבחינת עמדת היהדות הקונסרבטיבית, מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות איננה דבר רצוי. יחד עם זאת, אנו לא מתנגדים למחיקה. היא איננה דבר רצוי, מפני שהדבר העדיף היה שניתן יהיה להגיע להבנות ולהסכמות בין כל זרמי היהדות לגבי הגרות, כפי שהזכיר השר רמון - הסכמות שהתנועה הקונסרבטיבית היתה שותפה להן, וניתן היה לפתור את המחלוקת בדרך ההבנה וההידברות. לצערנו, משהפתרונות שהוצעו נדחו ע"י הרבנות הראשית, אין ברירה אלא להגיע למין פתרון טכני שכזה בדמות מחיקת סעיף הלאום.

אבל, ברצוני לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: צריך שאף אחד לא ישלה את עצמו. מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות לא תפתור את המחלוקת בשאלת ההכרה בגיורים לא אורתודוכסיים במדינת ישראל, משום שהדבר המרכזי הוא בסופו של דבר הרישום לא בתעודת הזהות כי אם במירשם האוכלוסין.

יתר על כן, גם אם יוחלט לבטל את הרישום במירשם האוכלוסין של סעיף הלאום, עדיין יש במירשם האוכלוסין סעיף דת. כל עוד מי שהתגיירו בגיור לא אורתודוכסי לא יירשמו כיהודים ולא יקבלו את מלוא זכויותיהם, הבעיה תימשך.

לשר מלכיאור יש הצעה בעניין הזה.

כידוע לחברי הוועדה הנכבדים, הדברים האלה גם תלויים כיום בפני בית-המשפט העליון שסיים לשמוע את התיק, ואנו מחכים לפסיקתו בהרכב מורחב של אחד-עשר שופטים. גם אם התקנה תאושר ותיכנס לתוקף, הדבר הזה לא ייתר את הבג"צ התלוי ועומד, מפני שעיקרו הוא בקשה לרישום במירשם האוכלוסין ולא בתעודת הזהות.

אנו, בלית ברירה, רואים את הדבר כרע במיעוטו. הדבר יכול לשנות מקצת בכך שבאמת לא תהיה תעודת זהות חריגה למי שהתגייר בגיור לא אורתודוכסי. אבל, כל עוד לא תהיה הכרה לצרכים אזרחיים - הרבנות ודאי ממשיכה להיות מופקדת מכוח חוק על נושא המעמד האישי - כל עוד לא תהיה הכרה מלאה לצרכים אזרחיים ביהדותם של גרים לא אורתודוכסיים, לא פתרנו, וזה שינוי קוסמטי ובמידה מסויימת טיאטוא הבעיה מתחת לשטיח.

יושב-ראש הוועדה, שלא כהרגלי, לפני שאקרא משהו קצר - תנועתי ואני עומדים לעתור לבג"ץ, ואנו מחוייבים לפי העצות שקיבלנו לומר זאת כאן כדי שהדבר הזה יהיה בפרוטוקול הוועדה - אני רק רוצה לומר שני דברים. אדוני השר, אני יודע את עמדתך מימים ימימה, וגם את עמדת תנועתי מימים ימימה בעניין הזה. אינני יודע מי קדם למי, ואני מניח שתנועתי קודמת רק בגלל גילה של תנועתי ולא בגלל גילך. אבל, העיתוי האומלל של הבאת הדבר הזה היום - אתה חייב לתת את דעתך עליו. גם אם תאמר שהדבר הזה נעשה ע"י הצעת חוק שלך לפני כמה שנים וגם אם תאמר שהדבר הזה נעשה עוד במסיבת העיתונאים שלך לפני שבכלל ראש הממשלה נסע לניו-יורק ושם הוא גילה את המהפכה החילונית- - -

הוא למד ממר"צ.

העיתוי הזה הוא עיתוי אומלל, משום שהוא נכנס בקונטקסט של דבר אחר שודאי אליו לא התכוונת. אתה צריך להבין, שגם אולי בימים כתיקונם אם היתה איזו שהיא אפשרות לדיאלוג גם מתנועתי, שמחזיקה כאמור בעמדות האלה מימים ימימה, אין דיאלוג בשום נושא כשמישהו בא לכלותך על כל תפישת עולמך, על כל מירקם תפישת העולם שלך. לכן, אני אומר שזה עיתוי אומלל מאד. תחשוב טוב מאד האם זה העיתוי שבאמת כרגע צריך לעשות זאת, לאור מה שאומר ראש הממשלה ואתה אחד משריו ולאור העובדה שעדיין אינני רואה ממשלה מכהנת במדינת ישראל ושאנו עומדים אולי בפני בחירות בתקופה הקרובה, למרות שאולי יש ביניכם מי שלא מייחלים לכך.

אדוני השר, בכל אופן תודה שיש פה איזו שהיא הגינות ושסוג כזה של נושא שהוא באמת כל כך עמוק ורציני בתוך החברה הישראלית, למרות שהוא נראה מאד מאד שולי ובסך-הכל מחיקת איזה שהוא משהו בתעודת זיהוי של האדם - בכל אופן, איננו ראוי שהדבר הזה ייעשה במחטף, אם באמת הוא קונייקטורלי. נכון שכנסת היא סוברנית כל עוד היא מכהנת וכל עוד לא התפזרה. אבל, לפעמים, צריך להיות שיקול דעת גם בעניין הזה. האם צריך שבאמת תבוא ממשלה חדשה בעוד חצי שנה או שנה ותאמר: "עכשיו, אנו נחטוף הפוך?", אם יהיה כזה דבר? האם זה סוג של דבר שצריך לא רק מבחינת ההוראות כלפי עובדי משרד הפנים? האם כך אנו צריכים לגדל ילדים במדינת ישראל כשהדבר הזה כמטוטלת עובר מי כן יהודי או לא יהודי א וכן ערבי או לא ערבי - האם זה דבר שעובר משלטון לשלטון?

הדבר השני הוא - ואינני יודע אם זו כבר הערה פוליטית - שאחרי ששמעתי את חבר-הכנסת בשארה קיויתי שגם עם מאמצי השלום של הממשלה בצד הרבה מדינות ערביות שיהיה לנו שלום פתוח וחם איתן, לפחות תהיה מדינה אחת שהיא מדינה יהודית באיזור פה.

"זה רק בתעודת הזיהוי באותו חלון ומה יהיה כתוב פה". יש פה תהליך של דומינו שיהיה בעניין הזה. הרי זה מתחיל בכך, ויש כאלה שלא רוצים לגמור זאת בכך. אני אומר, שלצד כל מדינות ערב ראוי שתהיה מדינה אחת שתהיה מדינה יהודית, שלא תפלה כמובן, ואם תפלה - בכל הכוח צריך ללכת נגדה ונגד כל אפליה שתהיה פה.

אין שום אפליה.

אני אומר לך, בלי להגיד "שר מצ'וקמק" או לא "מצ'וקמק", ראוי להיות- - -

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אקרא את הדברים: "אבקש להביא לידיעתך ולמליאת חברי הוועדה את התנגדותנו הנחרצת למחיקת פריט הלאום מתעודת הזהות של אזרחי ישראל. לרישום לאומיותו היהודית של אזרח בתעודת הזהות של מדינת ישראל חשיבות הסטורית ולאומית, כמתחייב מאופייה היהודי של המדינה על כל המשתמע מכך. משנקבע ייחודה הלאומי של המדינה במגילת העצמאות ובחוק היסוד שלה, שוב אין לראות ברישום פריט הלאום משום סתירה לאופייה הדמוקרטי או בסיס לאפליה. נהפוך הוא - מחיקת פריט הלאום נועד לטשטש את אופייה היהודי של המדינה והיותה מדינת היהודים".

אני מגיע לפיסקה שאני מחוייב בה: "יתירה מזו, מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות אינה אלא אחיזת עיניים, לפי שחוק מירשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, סעיף 2, ממילא מחייב לרשום במירשם האוכלוסין את לאומיותו של כל תושב. מבחינה זו, מחיקת פריט הלאום מתעודת הזהות אין בה מענה להנמקה הניתנת ע"י שר הפנים בבקשתו הנ"ל בפני הוועדה, והמחיקה המבוקשת למעשה נוגדת את החוק בתכליתו". לכן, אנו נדרוש תיקון של החוק עצמו כפי שזה צריך להיות בשלוש קריאות.

תודה, אבל אני רוצה לומר לך הערה אחת, שוועדת חוקה קודמת בממשלה אחרת מחקה את סעיף הדת.

האם הטענה היא אולטרה-וירס - שאנו לא מוסמכים לתקן זאת?

זה הבג"ץ.

אינני מבין את הטענה.

כבוד היושב-ראש, לא ידעתי שבזה שאני מחזיק את תעודת הזהות שלי ובה כתוב בלאום שאני ערבי זה מחזק את תחושת הלאומיות אצל חבר-הכנסת לנגנטל ומחזק אצלו את העניין היהודי והציוני של מדינת ישראל. זה שבכיס שלי יש תעודת זיהוי שכתוב שם שהלאום שלי ערבי זה מחזק את התחושה הזו אצלו.

מי אמר דבר כזה?

לא ידעתי שאני תורם לתחושה הזו.

תכתוב: בדואי.

זו אפליה, כי אין "בדואי".

אבל, הבדואי זו אומה.

אשורי יש ובדואי אין.

זו אפליה נגד האשורים.

לא. זה נגד הבדואים.

עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון הזה - ואני מסכים עם חבר-הכנסת בשארה - זה דיון שמכניס קצת שפיות במצב הקיים שהוא לדעתי לא נורמלי. מה זה חשוב במערכת היחסים ביני לבין המדינה שלי מה הלאום שלי? על מערכת היחסים בין המדינה לבין האזרח להיות מבוססת על עניין האזרחות, והשייכות הדתית או הלאומית לא צריכה להיות רלוונטית.

אבל, לאומיות זה דבר חשוב. אם זה לא רלוונטי, תתגייס לצה"ל.

חבר-הכנסת שטייניץ, כדי ששוטר יזהה אותי, זה לחלוטין לא חשוב לו מה הדת שלי או הלאום שלי. הזיהוי הוא זיהוי אינדיבידואלי וזיהוי שלו באופן אישי. מה חשובה הזהות הקולקטיבית הזו מבחינת השוטר?

לי חשובה מאד השייכות הלאומית שלי, ולא הייתי מוכן להסכים שיפגעו בזה כהוא זה - בעובדה שאני ערבי, ואני מאד גאה בשייכות הזו. אינני חושב, שתחושת הגאווה הזו שלי קשורה בתעודת הזיהוי ומה רושם פקיד מירשם האוכלוסין.

תחושת הנחיתות הזו שכל דבר פוגע בגאוה הלאומית הזו שלי - צריך לעשות לזה בדיקה לא בוועדת החוקה. צריך לעשות בדיקה לזה במקום אחר.

אני מציע בעניין ועדה פרלמנטרית.

כאשר שמעתי את דברי חבר-הכנסת לנגנטל, אמרתי שבכל מקום שהוא מסתובב עליו ללכת עם הדגל--

יש על מספר המכונית.

--על החולצה או על המדים. צריכים להיות לנו מדים עם איזה שהוא דגל של המדינה.

חבר-הכנסת אלסאנע, זה רעיון טוב. אנו נשקול אותו.

צריך לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.

שר הפנים, זה שמוחקים את הסעיף הזה מתעודת הזהות - לזה אין שום משמעות. צריך למחוק את הסעיף הזה מהתפישה של מעצבי המדיניות. צריך למחוק את הסעיף הזה מהמדיניות הממשלתית שמבדילה בין אזרחיה על רקע השייכות הלאומית שלהם. צריך למחוק זאת מחיי היום-יום שלנו, שמבחינים בין אזרח לאזרח על רקע שייכותו הלאומית.

אני מקווה, שזה צעד אחד שישנה תפישה, אם כי אינני כל כך אופטימי.

זה משפט טוב לסיום.

סוף-סוף, אנו רואים שחבר-הכנסת טלב אלסאנע בעד גיוס ערבים לצבא. הוא חושב, שהלאומיות לא רלוונטית לשום דבר.

אבל, אתה נגד.

תתפלא, אך אני בעד.

אתה בעד כמו שהיית בעד חבר ועדת חוץ וביטחון.

אני בעד שיתגייסו לצבא.

דרך אגב, האם אתה בעד שבפנקס הגיוס יכתבו גם לאום?

לא נתתי דעתי על זה.

אני רוצה דוקא להתחיל ממה שאני מרגישה שהוא משותף. אני רוצה להתחיל עם מה שסלי מרידור אמר ואמרה חברת-הכנסת ציפי לבני. אני, בהחלט, מאד תומכת במדינה יהודית ודמוקרטית. לפעמים, יש חשיבות עליונה לכל סמל, וגם לביטול. לכן, הייתי שמחה מאד, אילו לא היה צורך בחוק הזה.

איפה מתחיל ה"אבל"? החוק הזה לא מפלה את האוכלוסיה הערבית. החוק הזה מפלה, בצורה בוטה, שני סוגי אוכלוסיות יהודיות. כל הקונסרבטיבים וכל הרפורמים - השר רמון, מאיפה ההבנה הגדולה? בארצות-הברית ובאירופה, והיינו שם, יש עמדה זהה ליהודי שהוא רפורמי קונסרבטיבי לזה האורתודוכסי. אנו כמעט המדינה היחידה, שיש בה פסילה, שלילה, שהיא ממש אבסורדית, של זרמים חשובים מאד ביהדות. לכן, אנו נאלצים לעשות דבר כזה.

שמענו על 270 אלף שעלו לאחרונה מחבר-העמים--

--בעשר השנים האחרונות, שהם לא יהודים.

--בעשר השנים האחרונות. אם אנו יכולים להישאר אדישים?

הם לא יהודים. זה לא שייך לקונסרבטיבים.

לא.

הם לא יהודים לפי ההלכה.

אנו רושמים אותם: קזחטנים וכו'.

הם לא רק לא יהודים לפי ההלכה. הם לא יהודים.

לא יהודי זה לא יהודי לפי ההלכה.

היא צודקת. אמרתי, שיש שתי אוכלוסיות. אבחנה אחת היא כל הרפורמים וכו'.

אני מבקש לא להפריע לדוברת.

החוק הזה הוא חוק ממש אזרחי, והלוואי והיו פוטרים אותנו מהעניין הזה. לא נכנס פה בהרחבה.

אין הצבעה.

למה לא עשיתם את זה, כשהייתם בממשלה עם שלושה שרים?

חבר-הכנסת גפני, אנו בקואליציה.

מיד אענה על זה. דוקא בעניין הזה אני קצת קרובה אליך מנקודת ראות הפוכה.

חבר-הכנסת גפני, אתה באת באיחור, וגם הדבר הזה נדון בהתחלה.

סביר להניח, שאחרי שהשר רמון חזר מחו"ל- - -

חבר-הכנסת גפני, לא. אתה לא היית כאן. הוא התייחס לזה.

אני סומך עליו.

לכן, אני רוצה לומר שהחוק הזה במציאות הנוכחית הוא הכרחי.

זו תקנה, וזה לא חוק.

זו תקנה, והיא הכרחית והיא תפתור הרבה מאד בעיות.

מי שחרד למדינה יהודית, ואני חרדה מאד למדינה יהודית ודמוקרטית באותה עוצמה, ואין קדימות, וזה קיים בחוקי היסוד- - -

למה היא תפתור? נציג הקונסרבטיבים אומר שהיא לא תפתור.

היא תפתור זאת בעניין הרישומי, והיא לא תפתור בענין זכויות.

אל תענה. נציגת התנועה הרפורמית עדיין לא דיברה.

על מנת לעשות מדינה יהודית, צריך שתהיה פחות אפליה, פחות כפיה דתית וליצור מדינה יהודית.

אדוני היושב-ראש או אדוני השר, האם אפשר לשקול את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח לשנות גם את השם ל"תעודת זיהוי" ולא "תעודת זהות"? זה יקל באמת את כל הקונוטציה.

כמו כן, כמו שהציע חבר-הכנסת שטייניץ, להוריד את סעיף המין, שכן זה לא משנה מפני שרואים אם זה זכר או נקבה.

חבר-הכנסת דוד טל, לעתים, לא רואים. ואז, זה באמת לא נעים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, ואינני נכנסת לויכוח ארוך, שאני תומכת בעמדת האגודה לזכויות האזרח שהנושא בהמשך, וברור שלא היום, צריך לבוא לידי ביטוי גם במירשם האוכלוסין. אין ספק בכך, וזה ברור. זו עמדת מר"צ תמיד.

אדוני השר ואדוני יושב-ראש הוועדה, ובזה אני כן מסכימה עם חבר-הכנסת גפני, אני מתנגדת בכל נושא שזה יהיה בשיטת מחטף, גם כשזה באופן שיטתי לפי דיעותי.

איזה מחטף?

טוב שמפלגת העבודה גילתה את האור של זכויות אזרח.

היא מתכוונת: סמוך לבחירות ולפיזור הכנסת.

אני מתכוונת, שהפניה, שלא תהיה הצבעה לפחות בשבוע הבא, היא נכונה.

צריך, שזה יהיה בהסכמה לאומית רחבה.

אפשר לדחות את ההצבעה בשבוע.

דחינו לשבוע הבא.

אדוני השר, זה לא אתה. אי אפשר לעשות דברים בבהילות.

עם כל הכבוד, התמניתי לשר הפנים בפועל בתחילת אוגוסט, וביום הראשון למינויי הודעתי שכך אפעל. הוריתי כך לפעול במשרד. אני כבר חודש וחצי, ועוד מעט חודשיים, ולדעתי אני פועל לאט מדי ולא מהר מדי בעניין הזה.

היית הרבה בחו"ל.

אבל, אתה מסכים שיש פה עניין של מראית עין.

עתה, חבר-הכנסת שטייניץ. אל תאריך.

אני אשתדל. אם אתה רוצה, לא דבר. אני רואה פה שחברת-הכנסת ענת מאור דיברה יפה, ואני מקווה שאוכל לדבר כמוה.

תדבר כמו חברת-הכנסת ענת מאור.

חבל שאתה מעיר לי, בטרם התחלתי.

לא אתייחס לעניין המחטף וכל הקונוטציה של הבחירות. אני חושב, שהדברים ברורים על פניהם. מהבחינה הזו, גם אם מבחינת השר רמון הכוונות תמימות וטהורות, בקונוטציה של המהפכה החילונית האזרחית של ראש הממשלה זה דבר חמור.

כל הנימוקים, שהושמעו כאן, בכיוון של אי-הרלוונטיות של הלאום ליחס שבין המדינה לבין האזרח, הם נימוקים אבסורדיים על פניהם. העובדה, שבכל פריט של זיהוי אפשר להשתמש לאפליה ובכל השתייכות לקבוצה אפשר להשתמש לאפליה לא רלוונטית, לא הוגנת ופסולה, היא עובדה נכונה תמיד. אבל, צריך להלחם באפליה ולא ברישום. לדוגמא: לכאורה, למה רישום המין, זכר או נקבה, צריך להשפיע על יחס המדינה? דרך אגב, אנו יודעים שיש אפליה נגד נשים במדינת ישראל, והכנסת נתנה את דעתה על כך בחוקקה חוקים נגד האפליה ובעד יותר נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות ובכל מיני מקומות. האם בגלל זה נבטל את רישום זכר ונקבה? - ודאי שלא. ננסה להלחם באפליה. למרות שלפעמים רישום זכר ונקבה יכול אולי לשמש לאפליה - למרות שבמקרה הזה בדרך כלל רואים, ודרך אגב גם לגבי ערבי או יהודי בדרך כלל רואים לפי השם לפחות - או הזיהוי הזה יכול לשמש לרעה, הוא רלוונטי להמון דברים. המדינה מתייחסת בהמון דברים נכונים ורלוונטיים בצורה שונה לנשים ולגברים. למשל: בענייני נישואין זה גבר ואשה ולא שני גברים, ובמליון דברים אחרים.

רישום הגיל - יש אפליה על בסיס גיל. הכנסת נתנה דעתה על זה. יש הצעות של כל מיני חוקים שלא יוכלו לקבל אנשים על-פי קריטריונים של גיל וכו'. יכול להיות שזה רלוונטי, ויכול להיות שזה לא רלוונטי.

הכנסת קיבלה את זה כבר בחוק.

עוד יותר טוב. היא הנותנת. תארו לעצמכם שאנו נגיד: "מאחר ואנשים משתמשים ברישום הגיל בתעודת הזהות כי גיל באמת לא תמיד רואים ואפשר להסוות יותר בקלות כדי לזהות גיל, נמחק את זה כי הגיל לא רלוונטי ליחס שבין המדינה לאזרח". יש המון מקרים, בהם הגיל רלוונטי ביחס של המדינה לאזרח. למשל: יבוא אזרח בן 15 להצביע - הפקיד מיד יגיד: "זו תעודת זהות, אך הגיל לא מתאים ואין לך זכות הצבעה". ואז, לא נמחק את הגיל.

אותו דבר הלאום וערבי יהודי. זה רלוונטי. זה רלוונטי, למשל, לגבי גיוס לצה"ל. זה רלוונטי לעוד דברים. לבוא ולמחוק זאת זה בדיוק יהיה כמו למחוק זכר ונקבה. זה רישום רלוונטי. אסור שהוא ישמש לאפליה לא הוגנת ולא צודקת.

אני מבין שהתנועה לזכויות האזרח, לפי לפחות הנייר שהוגש לנו, באמת מעוניינת למחוק גם את רישום זכר ונקבה, כי הם כותבים כאן מה הם רוצים להשאיר. הם רוצים להשאיר רק שם ומספר זיהוי בלבד, כתובת מגורים ופרטי ילדים. כלומר, לא זכר ונקבה ולא גיל. התנועה לזכויות האזרח אולי מבינה, שגם בגיל וגם בזכר ונקבה אפשר להשתמש לאפליה או שהזיהוי הזה לפעמים גורם לאפליות. אני חושב, שהדבר אבסורדי. בסוף לא ישאר כלום בתעודת הזהות. דרך אגב, גם מקום מגורים יכול לשמש לאפליה ולדעות קדומות, למשל אם בא אדם מצפון תל-אביב ובא אדם מעיירת פיתוח. אולי נמחק גם את מקום המגורים.

מה רלוונטי במספר הילדים בתעודת הזהות?

כל הדברים הללו הם אבסורדיים מעיקרם. דוקא כשחבר-הכנסת טלב אלסאנע למשל כן עומד על כך שערבים לא יגוייסו לצבא ודוקא, כאשר חבר-הכנסת עזמי בשארה כן הציע הצעת חוק שהייתי בעדה לעשות אפליה מתקנת לטובת ערבים כדירקטורים של חברות ממשלתיות וגם לתת העדפה לערבים, והיום יש לזה בסיס חוקי אם החוק הזה יעבור- - -

החוק עבר.

האם החוק עבר בקריאה שלישית?

הוא עבר.

הוא עבר במושב הקודם.

אנו רואים שכמו זכר ונקבה וכמו גיל, למרות שזה לא נעים והרבה אנשים לא רוצים שיידעו מה גילם, גם הלאום הוא רלוונטי להמון דברים חשובים. חלק מהדברים הם אפליות לטובה, שחבר-הכנסת טלב אלסאנע כמו בגיוס לצה"ל רוצה שהנער הערבי יוכל להגיד: "אני ערבי. אינני חייב להתגייס", וחבר-הכנסת עזמי בשארה הציע הצעת חוק כדי שיבוא ערבי שירצה להתקבל כדירקטור ויגיד: "מגיע לי אפליה מתקנת - אני ערבי. לפי החוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה, מגיעה לי אפליה מתקנת".

אפשר להגיד, שהכל במירשם האוכלוסין. נכון שאפשר גם לעבוד כך, אבל זה לא הגיוני. בדיוק כמו שזה לא הגיוני בזכר ונקבה ובגיל, זה לא הגיוני בלאום.

לכן, בלי לדבר על ההידרדרות - שאין לי ספק שרבים רואים בזה כחלק מהמתקפה להפוך את המדינה הזו למדינת כל אזרחיה ולא למדינת לאום כמו רוב מדינות העולם - יש את העניין שבשעה שמקימים מדינה ערבית פלשתינית שהיא מדינת לאום פר-אקסלנס שבאה כדי לממש את זכות הערבים הפלשתינים למדינת לאום, לריבונות ולהגדרה משלהם, יבטלו את מדינת ישראל כמדינה יהודית והיא תהפוך לכל אזרחיה. אבל, אני מתעלם מזה. הנימוקים, שהובאו פה בפנינו בדבר אפליה, אבסורדיים לחלוטין. לחלופין, אם נקבל אותם, בסוף נצטרך להישאר כמעט עם שום פריט בתעודת הזהות, כי אפשר להעלותם גם על כמעט כל הפריטים שרשומים בתעודת זהות.

לכן, אני פונה לוועדה הזו להתעשת ברגע האחרון, לראות שבמדינת ישראל הלאום כן רלוונטי, ולא לקבל את ההצעה האבסורדית והמגוחכת הזאת כלכאורה הליברלית והנאורה. דרך אגב, בארצות-הברית הלאום לא רלוונטי במובן הזה, כי בגיוס לצבא ארצות-הברית אין את העניין שערבים לא מתגייסים ויהודים - כן. כאן זה רלוונטי להמון דברים.

חבר-הכנסת פריצקי, האם באת במקום חבר-הכנסת טומי לפיד?

אדוני היושב-ראש, סברתי שיש- - -

לא. זה רק זה.

אין הצבעה.

אם כך, אומר לכל חבריי הטובים כאן, לכל הזרמים, שנה טובה וגמר חתימה טובה.

עתה, נשמע את נציגת התנועה ליהדות מתקדמת, עינת הורוביץ, ואחריה נשמע את אחרון הדוברים חבר-הכנסת יוסי כץ.

חבר-הכנסת פריצקי, חכה.

השר רמון, אתה יוצא נגד הרפורמים.

לא. אני שומע.

עינת הורוביץ, אינני יוצא מאותה סיבה שהם יוצאים, ואני מבקש לא לחשוד ולו לרגע.

עינת רובינשטיין, את מדברת לוועדה ולפרוטוקול הוועדה.

בסדר. התנועה ליהדות מתקדמת תומכת במהלך לביטול רישום הלאום בתעודת הזהות. במידה מסויימת, זה יקל בעניין תיקי הגיורים שעומדים בבית-המשפט, אם כי זה לא יפתור את הבעיה של שויון. בכל מקום שבו רשום לאום ודת אנו עומדים על כך שיהיה שויון לזרמים שונים ביהדות.

הדבר גם לא יפתור את בעיית אותם אנשים שרוצים לעלות מכוח גיורים לא אורתודוכסיים, ויש גם תיקים כאלה שעומדים שבבית-המשפט.

אנו, כמובן, היינו מוכנים לפשרות והיינו שותפים לוועדת נאמן וכו', אבל ככל שהדבר הזה לא נפתר בהסכמה, אנו עומדים על כך שיהיה שויון בכל מקום שיש את הרישום הזה.

הנקודה ברורה.

מאחר והשר רמון תמיד קורא את פרוטוקולי הוועדה, קודם אציע את ההצעה הפרקטית שלי. אני חושב באמת, שתעודת הזהות או תעודת הזיהוי שלנו מאד מסורבלת. הייתי מציע לו, בהזדמנות חגיגית זו, שמשרד הפנים יוציא כרטיס זיהוי מגנטי לכל אחד מתושבי מדינת ישראל.

צריך להקטין זאת.

צריך כרטיס מגנטי קטן, נוח ושמיש, שאפשר יהיה להשתמש בו גם במערכת בחירות - להעביר זאת באופן מגנטי, וזה היה חוסך אלף ואחת צרות, במקום להתעסק עם כל מיני דברים אחרים.

זו הצעה טובה מאד.

התעודה לא נוחה, ולא לכל אחד יש ארנק כמו שלך.

גם אצלי זה לא נכנס לארנק.

דרך אגב, תעודת הזהות היא גם לא באנגלית, ואי אפשר להשתמש בה בחוץ-לארץ.

ברצוני לומר לאגודה לזכויות האזרח, שלפני כמה שבועות ביקרתי בכלא חרמון כדי לבקר אסיר שאסור בעבירת סמים. חיכיתי, והכניסו אותו אלי. מדבר ורואה שמשהו לא מסתדר לי. אומנם הוא אסור בעבירת סמים, אך הגילאים לא תואמים וכו'. מסתבר שיש בכלא חמישה אנשים עם אותו שם, והדבר היחיד שמבדיל ביניהם הוא שם האב אך גם זה לא חייב להיות. סוף דבר - עליתי מהר מאד על הטעות.

לגבי הפרטים, יש פה אפליה לטובת חברי-הכנסת. זו תעודת חברי-הכנסת, ובה לא כתובים הפרטים האלה: לא כתוב הלאום שלנו וכו'.

נכון. אין לאום.

אני נמנה על אלה שמתנגדים למהפכה דתית בדרך של כיפוף ידיים וניצול רוב כזה או אחר גם אם זה מהצד שלי.

אני חושב, שמדינת ישראל נמצאת עכשיו בחיתוליה. חמשים שנה בחיי עם הם פסיק וכלום. היחסים בין דתיים לחילוניים במדינת ישראל, דת ומדינה - כל הדברים עדיין לא עוצבו במידה מספקת, ואנו כמו שתיל רך שכל דבר וכל רוח יכולה להפילו.

הנושא הזה הוא נושא טכני לחלוטין, ולכן אני תומך בו, והוא ודאי, כמו שנאמר פה, עושה אותנו, בצורה נורמלית, מדינה נורמלית. בכל שאר נושאי דת ומדינה ואמונה הייתי מציע לא לעשות זאת בדרך של מחטף, כיפוף ידיים או דיון כזה פשוט אלא באמת לקיים--

בוועדה הזו זה לא קיים.

--דיון רציני כמו שמתחייב מהנושא.

חבר-הכנסת יוסי כץ, תודה. אני מצטרף לעמדתך.

חברת-הכנסת ציפי לבני, חבר-הכנסת יובל שטייניץ וחברים אחרים ביטאו חשש שמא זה יתפרש גם כפגיעה במהות. לדעתי, יש לזה תשובה אחת: במבוא לחוקה העתידית של מדינת ישראל יש לכתוב שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית, וגם בהצעת החוק של חברת-הכנסת לבני שמעלה סעיפים מסויימים לחוק השבות לעמדה של חוק יסוד. לדעתי, זו התשובה. אז, הכל ביחד. כמו שאמרתי קודם, לדעתי, חשובה תעודת הזהות של המדינה, ולא תעודת הזיהוי של הפרט.

נבוא להצבעה בשבוע הבא.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.