פרוטוקולים/ועדת חוקה/1532

1

ירושלים בירת ישראל
20.9.00


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1532
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת להצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל
יום רביעי, כ' באלול התש"ס (20 בספטמבר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
שאול יהלום
ציפי לבני
יעקב ליצמן



עופר חוגי
יהושע מצא
מאיר פרוש
ראובן ריבלין

שר המשפטים יוסי ביילין
עו"ד מני מזוז

שלמה שהם
שרי אברמוב - מתמחה

דורית ואג

חנה כהן

הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית).

ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית), של קבוצת חברי הכנסת בראשות חבר הכנסת יהושע מצא.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה מוקדמת וגם בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד, למעלה מ-60 חברי הכנסת. בישיבת הוועדה הקודמת כל חברי הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הפנים - שהרכבה הוא: אני היושב ראש, דוד אזולאי, ציפי לבני, שאול יהלום, מקסים לוי ויעקב ליצמן – הצביעו בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה ואילו אני הצבעתי נגד.

ראש הממשלה הוזמן לדיון?

הוא לא הוזמן, אבל הוא יודע על הישיבה. הודעתי ללשכת ראש הממשלה ואני לא אחראי אם הודיעו לו או לא.

לא נותר לי אלא לצטט הלכה לבית ביילין. האמן לי שאם השר כאן אז נאמר גם קל וחומר, וכל מה שנצליח איתו אז ראש הממשלה יתיישר עם זה.

ראשית אני רוצה להעיר לפרוצדורה. אני מוחה אם היום לא תתקיים הצבעה. היה ברור לי לגמרי, גם לפי התיאום וגם על פי רצונם של כל חברי הוועדה, שהיום באים להצביע. ראוי לקיים היום את ההצבעה, כי אנחנו נמצאים עתה בערב חגים ומה עוד שברור לחלוטין שיש להצעת החוק הזאת רוב גורף ומסיבי.

לא תהיה סחבת, אני הרי מקיים את הישיבה הזאת בפגרה, אז איך אתה יכול לומר שיש כאן סחבת?

בכל מקרה אני מבקש שההצבעה תהיה היום.

אני לא יכול לקיים היום את ההצבעה, מה גם שמשרד המשפטים מבקש להכניס שינויי נוסח.

משרד המשפטים יכול היה לעשות את זה בקריאה הראשונה.

משרד המשפטים יכול להכניס את התיקונים האלה כהסתייגויות.

זה הדיון הראשון שדנים בנוסח באמת.

יש דחיפות אדירה להצביע היום. יש דחיפות רבה וגדולה להקדים את המשא ומתן שמתנהל. צריך להפסיק את המשא ומתן, ששר המשפטים היום ברוב ניסיונו העשיר והתרגילים הממלכתיים הצליח להסביר שאומנם יש משא ומתן. יש להצבעה היום חשיבות רבה, מכיוון שהגענו סביב הדיונים על ירושלים להתבזות הכי גדולה שיכולים היינו להגיע. אתמול בלילה שמעתי יחד עם כל עם ישראל שאנחנו טרם הגיבונו לכך, שהריבונות על הר הבית תימסר לידי גוף בינלאומי – מועצת הביטחון של האו"ם – ואני יכול לומר חד משמעית שזה הפתח לבינאום ירושלים. איש לא יעצור את בינאום ירושלים אם אנחנו נמסור את הר הבית לפיקוח גורם בינלאומי.

שמענו את השרים ביילין ובן-עמי שאומרים שיהיה סטטוס מיוחד לירושלים כמתכונת הוותיקן. זה בינאום. שמענו גם את המילה המפורשת לזה. לכן הכנסת חייבת – ויש לכך רוב מוצק – לעצור את ההתבזות הזאת של פגיעה בריבונות ירושלים ומסירת חלקים, ואת האקרובטיקה הזאת שמגדילים את ירושלים, אך מגדילים במה שיש לנו ומקטינים במה שהוא שלנו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לקיים היום את ההצבעה. יש כנסת ויש רוב שרוצה חוק מסוים. אנחנו מגיעים לסיום הפגרה ולו יכולתי לקיים הצבעה במהלך הפגרה, הייתי עושה את זה.

להערכתי הלא משפטית, ברגע שהצעת החוק הזאת תעבור, אסור יהיה לראש הממשלה לגשת אפילו לבחירות בלי שינוי החוק בכנסת. אסור יהיה לראש הממשלה ללכת למשאל עם אם לא יכניס בתוך משאל העם את הסעיף שמבטל חוק יסוד. אני יודע שהחוק הזה הוא חוק שצריך להעמיד על רגליים אחוריות את הממשלה, את ראש הממשלה ואת יוסי ביילין, ובכל זאת זה רצון הכנסת. אם זה רצון הכנסת, אתה אדוני היושב ראש כפרלמנטר ותיק, מנוסה, מכובד, צריך לקיים את רצון הכנסת.

החוק ברור ואם היו תיקונים אפשר היה להגיש אותם בקריאה הראשונה. השר חיים רמון היה כאן בוועדה ואמר שהם הולכים להגיש את התיקונים בקריאה הראשונה.

אולי הוא אמר את זה במליאה, כי בוועדה הוא לא היה.

משרד המשפטים התנגד להצעת החוק הזאת מתחילת הדרך והשר ביילין עצר את החקיקה הזאת בוועדת השרים לחקיקה, אבל אנחנו בכל זאת כאן. אני מאוד מבקש להעביר את החוק, משום האחריות הכבדה שמוטלת על כתפי רוב חברי הפרלמנט בישראל ובגלל רצון רוב חבריו.

אני אתייחס לעניין הזה לאחר דבריהם של שר המשפטים ועו"ד מני מזוז. בכל מקרה אני אומר שוב שלא תהיה סחבת.

כמה חברי כנסת הצביעו במליאה בעד החוק הזה?

מעל 60 חברי הכנסת. זאת גם הסיבה שנתתי קדימות לחוק הזאת והוא בא לפני חוקים אחרים.

בוועדה הצביעו חמישה בעד ואחד נגד.

כל חברי הוועדה, כולל חבר הכנסת מקסים לוי מישראל אחת, הצביעו בעד, חוץ ממני.

אני רוצה להבהיר את העמדה של הממשלה, שהיא בשונה מהעמדה של הקואליציה בהקשר הזה. העמדה של הקואליציה התקבלה תוך כדי הדיונים עם חבר הכנסת מצא כמציע. העמדה של הממשלה, שלא השתנתה עד הרגע הזה ובאה לידי ביטוי בוועדת השרים לחקיקה, ראתה בחוק הזה לא חוק רגיל בספר החוקים, אלא נורמה פוליטית, לגיטימית.

ועדת השרים דנה בזה לפני הקריאה הטרומית או רק לאחרונה?

לפני הקריאה הטרומית.

כלומר, אתה חוזר עכשיו על העמדה שהיתה אז.

בוודאי. העמדה הזאת לא השתנתה והיא המחייבת.

התבקשתי להגיש את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה לא רואה בחוק הזה עוד חוק רגיל בספר החוקים, אלא נורמה פוליטית, לגיטימית.

מי השתתף אז בוועדת השרים? נדמה לי שרק אתה ועוד אחד ולא יותר.

להגיד לך כמה יישובים הוקמו בגדה כתוצאה מחבר כנסת אחד שקראו לו יובל נאמן שישב בוועדה? אתה רוצה את שמות היישובים הללו?

לספר לך את סיפור הציונות איך קמה מדינת ישראל?

לכן השאלה שלך לא רלוונטית.

זה לא מדויק. השאלה אחרת - אם השתנה הרכב חברי ועדת שרים לחקיקה וחלק עזבו את הממשלה, זה כן משנה, משום שאז זה גם משנה את עמדת הוועדה. יכול להיות שאם עכשיו היתה מתכנסת הוועדה עמדתה היתה שונה.

אבל היא לא התכנסה ולא התבקשה להתכנס, לא היה על זה ערעור ולכן העמדה של הממשלה היא להתנגד לסוג כזה של חקיקה, כמו שכל ממשלות העבר, כולל ממשלת הליכוד בקדנציה שעברה, התנגדו לכל חוק כובל כזה. ההתנגדות נובעת משום שמציעים דבר כזה ברגע מסוים בחיים שנראה שזה נוח, אך מה שקורה הוא שהגלגל מתהפך וממשלה אחרת באה לשלטון והיא נתקלת עם אותו דבר. לכן היתה התנגדות לזה בכל הממשלות.

ברור שההתנגדות היתה חריפה יותר כשדובר על רוב של 81, כמו שהיה בהצעה המקורית. בהידברות שהיתה בין השר חיים רמון לבין המציע, חבר הכנסת מצא, היתה הסכמה.

למען הדיוק – היתה הידברות ביני לבין סיעת שינוי, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת אם אני אשנה את זה לרוב של 61. לא היה שום הסכם עם השר חיים רמון.

האם היה שר כלשהו שהודיע במליאת הכנסת את עמדת הממשלה?

חיים רמון הודיע על תמיכה.

אם כך זה סותר את מה שנאמר כאן.

החוק עבר בקריאה ראשונה ברוב של 71 בעד, 27 נגד ואין נמנעים.

צריך לבדוק בפרוטוקול מה היתה עמדת הממשלה.

בישיבה הקודמת הקראתי את דבריו של חיים רמון.

נדמה לי שלעניין הזה עמדת הממשלה לא רלוונטית לגבי ההצבעה, אלא העניין הוא פורמלי. הממשלה מתנגדת לחוק כזה ולסוג כזה של חקיקה כובלת, משום שזה לא חוק רגיל, אלא נורמה פוליטית לגיטימית שחברי כנסת מהאופוזיציה מבקשים למנוע מהקואליציה מרחב תמרון בנושא חשוב להם. זה היה בעבר, זה לגיטימי וזה מוטעה בעיני הממשלה.

אם כך, גם חוק יסוד: ירושלים כפי שהוא קיים היום הוא חוק פוליטי שלא היה צריך להיכנס לספר החוקים.

באלף אחוז. חוק יסוד: ירושלים הוא חוק נורא ואיום, שגרם ל-13 שגרירויות לברוח מירושלים. מי שעשה את חוק יסוד: ירושלים הביא נזק בל ישוער לבירת המדינה.

גם החלת המשפט על רמת הגולן זה אותו הדבר.

אני חושב שהחלת המשפט על רמת הגולן היתה טעות קשה שלא הביאה לאותו אסון שהביא החוק הזה. לא במקרה הדבר הזה נעשה בקונסטלציה מסוימת, ביום אחד, בשלוש קריאות, בחוסר אחריות מובהקת. אני חושב שזה היה דבר מוטעה ביותר. לגבי רמת הגולן יכול להיות ויכוח ויכולים לומר שזה לא הביא נזק נורא לישראל ושזה חיזק את עמדתנו. אבל חוק יסוד: ירושלים הביא נזק כבר באותו יום.

מנחם בגין הבדיל בין סיני לבין חלקים של ארץ ישראל.

אני חושב שחוק יסוד: ירושלים הוא דוגמה למה זה "תפסת מרובה לא תפסת". מרוב רצון לתפוס מרובה, בסופו של דבר מה שקרה הוא שיש לנו בירה שלצערנו הרב לא מוכרת בעולם.13 שגרירויות בכל זאת היו מוכנות שבירושלים יהיו הנציגויות שלהן בישראל , אבל כולן עזבו. נשארו רק הנציגויות של קוסטה- ריקה ואל-סלבדור, שהן היחידות מכל העולם שנשארו כאן, למרות כל ההבטחות של ארצות הברית ומדינות אחרות.



אני חושב שהרבה אנשים תמכו בחוק יסוד: ירושלים מתוך הבושה הזאת, שכאילו איך אתה יכול להראות את פניך בחוץ כשמדובר על חיזוק ירושלים. זה מין קונסנסוס כזה, כמו שגם קרה במקרה הזה. אני חושב שהם הצטערו מאוד על אותן שגרירויות ואם היום אפשר היה לחזור אחורה ולהחליט שכל השגרירויות האלה יחזרו לירושלים או שלא יהיה חוק יסוד, אני חושב שרבים מאלה שתמכו בחוק היסוד היו מעדיפים את השגרירויות ולא את חוק היסוד. הדבר הזה הוא תוספת לכך – קשה להרבה אנשים לומר את מה שאני אומר לגבי ירושלים ולהזכיר את זה. אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה בירה בלתי מוכרת וכל החוקים האלה מחזקים את מה שמחוזק ולא עוזרים לנו כהוא זה לכך שירושלים תהפוך בירה. אם יהיה הסכם שלום, היא תהפוך בירה מוכרת.

תן לי דוגמה של מדינה אחת בעולם שמתדיינים על ריבונות הבירה שלה.

בוודאי שיש דברים כאלה – מברלין ועד דברים אחרים שהיו בעולם.

איזו השוואה.

הריבונות שלך בירושלים בלתי מוכרת. אילו היתה מוכרת, לא היה ויכוח בעניין. העובדה היא שהעולם לא מכיר בירושלים כבירת ישראל. זה שאנחנו בספר הלימוד הצרפתי נמצאים בתל-אביב כבירת ישראל וכל השגרירויות שם, אז גידלנו דור שלם שבשבילו זה דבר טבעי, אבל בשבילי זה כואב מאוד. הפצע שלי הוא שהעולם לא מכיר בבירה שלי ולא שאין לי חוק שחוסם אותי עוד יותר מאיזושהי פשרה שבסופו של דבר תביא לכך שהעולם יכיר בירושלים כבירת ישראל.

ברור לי שלחוק הזה יש רוב בכנסת ואני מצטער על הרוב הזה, כי אני חושב שאם באמת היה דיון לגופו של עניין מה באמת עוזר לירושלים מבחינת מעמדה, אני לא חושב שהחוק הזה היה יכול היה להתקבל.

אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים למציעים, גם אם אני לא מאמין שיש לזה הרבה סיכוי לשכנע. אני מסתכל על החוק הזה ואני חושב על נושאים ונותנים לא רק היום. יכול להיות שהמהלך הזה אולי לא יצליח וחלק ישמחו וחלק יצטערו מאוד, אבל ידונו על ירושלים - כי מי שלא דן על ירושלים לא יגיע להסכם – בעוד שלוש שנים, חמש שנים, ואף אחד לא יכול לדעת עכשיו איזו ממשלה זאת יכולה להיות. אני מסתכל על החוק הזה ואני רואה מה החוק הזה אומר, מה הוא מחשק כשהוא אומר שלא רק העברה של שטח, אלא אפילו סמכות מוניציפלית. ואני אומר: נניח שהנושא והנותן העתידי בנושא ירושלים יגיע לאיזשהו פתרון שיגיד שזה יהיה יותר מוניציפלי מאשר ריבוני - -

זה מותר. אני אקרא לך מה שכתוב.

בוא נראה איך אתה מונע את הבעיה הזאת.

בסייפא של סעיף 6 נאמר: אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותה של עיריית ירושלים לאצול מן הסמכויות הנתונות לה על פי דין".

לעירייה אין סמכות לאצול סמכויות.

יש לה ועדי שכונות ויש לה מינהלות וכו'.

כשכתוב בסעיף 6: " לא תועבר, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה לאדם או לגורם כלשהו כל סמכות ..." – אני באמת בעד מאוד לשמור את קלנדיה ואת מחנה הפליטים שועפאט, שזה לא יהפוך רק לחוק יסוד, אלא עוד חוק שאי אפשר לבטל אותו - -

בוא נתקדם להר הבית ונסגור עניין. למה לך? התחלנו באבו דיס, ממשיכים לקלנדניה. אני חושב שאני היחידי שהבנתי אז את יוסי ביילין ואמרתי לו נדבר בסוף על ירושלים והוא ענה שאם זה יהיה כך אז נקום מהשולחן. אמרת שאם הם ידרשו ריבונות על ירושלים אז נקום מהשולחן. אמרתי לך שלא נקום, נדבר על ירושלים – תחילתו בביילין-אבו-מאזן וסופו בירושלים.

אני טוען שברגע שנאמר כאן: "לא תועבר, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה לאדם או לגורם כלשהו כל סמכות הנתונה למדינה לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, או לפי כל דין ואשר חלה לגבי תחום ירושלים, או כל סמכות הנתונה לעיריית ירושלים לפי פקודת העיריות, לרבות מכוח אכרזה, לפי הפקודה האמורה ולפי כל דין"; כיוון שאני מכיר נושאים ונותנים, כשאתה יודע שאתה מחושק במשאל עם על נושא של ריבונות, אבל אתה יכול להגיע להסדר אחר שהוא לא ריבוני, שהוא העברה מוניציפלית או משהו דומה, אז אתה אומר: אני אעשה הכל כדי שאני לא אצטרך להגיע לדבר הקשה יותר – לחוק יסוד, למשאל עם. אני יכול לתאר מצב כזה כדי לא להגיע לאותו רגע של ויתור על ריבונות.

תבוא לכנסת עם רוב של 61. כשאתה תבוא לכנסת ותאמר: רבותי, זה רק נושא מוניציפלי של ניהול השכונה או ניהול האזור, תקבל 61 קולות בשביל זה.

בעצם מה שאתה אומר היום הוא שאתה משווה לחלוטין את הקושי שבהסדר קבע מוניציפלי או ריבוני. זה יגרום לכך שהנושא והנותן, כיוון שזה אותו קושי מבחינתו, יגיד: לא כדאי לי המאמץ הזה, כי זה לא שווה בנזק המלך. בין כה וכה אני אעבור את הויאה-דולורוזה הזאת ואני אצטרך לבוא לכנסת ולקבל רוב של 61. אתה יודע מה? עדיף לי להגיע לכנסת עם רוב של 61 לחוק יסוד חדש עם פתרון יותר כולל, עם ויתור יותר משמעותי מאשר דבר מוניציפלי.

זה כשאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהנושא והנותן אין לו עניין בירושלים, אלא רק ביכולת להעביר משהו בכנסת. כלומר, אלה יהיו השיקולים שלו?

זאת ההנחה של החוק. הרי מה אומר החוק? החוק אומר שהוא רוצה לשים כבלים על ידיך כשאתה נושא ונותן על הסדר הקבע ובעיקר בירושלים. איזה כבלים? של חוק יסוד מחליף, של רוב. רוצים שהנושא והנותן ייקח את זה בחשבון. אני אומר שאם הוא לוקח את זה בחשבון ואתה רוצה לשים כבלים על ידיו בעניין הריבונות, אני יכול להבין, אבל ברגע שאתה אומר כל דבר שהוא, כל סמכות מוניציפלית - -

אם חבר הכנסת מצא היה מסכים – דבר שאני הייתי מתנגד לו – לוותר על הנושאים המוניציפליים בחוק הזה ולהשאיר אותם כמות שהם, היית מסכים על עניין הריבונות?

למרות שאני לא מסכים הייתי מסכים, כי יש כבר חוק שאומר את זה. הרי יש חוק שמחייב כל שינוי בריבונות להעביר ברוב של 61 ולהביא למשאל עם.

אפשר לשמוע ממך מה עמדת הממשלה בנושא ירושלים?

לא. זה לא רלוונטי לדיון הזה.

לי זה כן רלוונטי. אפשר לשמוע מה אתם כן רוצים?

היתה אתמול הצעה של קלינטון למסור את הר הבית לידיים של מועצת הביטחון.

לנו זה באמת חשוב לשמוע מה עמדת הממשלה בנושא ירושלים. יכול להיות שגם ברק לא יודע מה הוא רוצה והוא משחק את זה לפי משא ומתן וכל הזמן הוא מוותר על עוד קטע. עוד מעט הוא יחלק גם את מאה שערים.

לגבי מאה שערים אני יכול לומר לך באופן רשמי שהעמדה של ממשלת ישראל היא שמאה שערים לא תחולק.

שער מנדלבאום יחזור לתוך מאה שערים.

אני מוכן ללכת יותר רחוק ממה שמציעים כאן וללכת לאותו דבר שלצערי כבר קיים. אומנם לא הצבעתי בעד החוק, אבל חבריי כן הצביעו.

החידוש כאן הוא הנושא המוניציפלי.

כל החידוש הוא הנושא המוניציפלי.

אני חולק עליכם. הקראתי לכם מה כתוב בסעיף – ראש עיריית ירושלים יכול להאציל מסמכויותיו. פה מדובר על העברת סמכויות של ניהול שכונות לידי הרשות הפלסטינית. אני מודיע לך רשמית שאם אתה תהיה מוכן להתפשר איתי שהעברת הסמכויות היא אך ורק בנושאים מוניציפליים, אני מוכן להתפשר איתך. אני לא מתכוון על העברה לרשות הפלסטינית, אלא לתושבי השכונה.

הצעת החוק הזאת היא מסוג הדברים שיעברו בכנסת בגדול ויעברו בוועדה בגדול. אנחנו פשוט נכבול את עצמנו.

הכוונה לכל ממשלה עתידית ולא משנה מי תהיה.

זה דבר שהוא לא הגיוני. הוא הגיוני למי שנמצא באופוזיציה והוא לא הגיוני למי שנמצא בשלטון, אבל מי שנמצא היום באופוזיציה עשוי להיות מחר בשלטון.

בחוק רמת הגולן של הדרך השלישית אתה היית בין היחידים שלא הצביע בעדו.

לא רק שלא הצבעתי בעדו, אלא התנגדתי לו, למרות שחבריי לסיעה תמכו בו.

גם בחוק יסוד: ירושלים חלק מחברי סיעתו הצביעו בעד. בחוק רמת הגולן הרוב הצביע בעד.

לפי המשנה ליועץ המשפטי, מר מזוז, אי אפשר בכלל להעביר סמכויות כאלה.

לפי דעתי אילו היינו מסתפקים בעניין של הריבונות לא הייתי מתנגד לזה. העניין של התוספת המוניציפלית היא מאוד פרובלמטית. אני מבקש מכם לחשוב על זה, יכול להיות שממשלה אחרת תהיה בשלטון ותשאל את עצמה מי זה היה שכבל את ידי, שאפילו את הביוב אי אפשר להעביר לרשות אחרת.

מכיוון שאתה חוזר כל הזמן לנושא המוניציפלי, תסביר לי למה השורה שאומרת ש: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותה של עיריית ירושלים לאצול מן הסמכויות הנתונה לה על פי דין", זה אוסר למסור לשכונה מסוימת או למינהלת כזאת או אחרת, כמו נווה יעקב היום וקצת יותר משופר, או כמו גילה ומקומות אחרים? אנחנו יודעים שאת השכונות האלה מנהלים תושבים ולזה אין התנגדות.

אני אוכל להבין את כוונת המחוקק באמצעות המחוקק עצמו. יש הבדל בין מצב שבו אתה אומר שהמדינה לא רשאית אפילו סמכות מוניציפלית, בהחלטה שלה כחלק מהסכם שלום, להעביר לצד שני או לריבונות זרה, לבין מצב שבו אתה לא מונע מהעירייה להקים מינהלות עירוניות. זה יום ולילה.

היא לא מסוגלת. העירייה לא מסוגלת להעביר סמכויות.

בגלל זה הוא מתנגד לזה.

היום העירייה יכולה להקים מינהלות ואני לא מונע את זה ממנה.

מה אתה מונע ממנה?

להעביר לריבון זר.

אני רוצה למנוע להעביר לגורם זר. למינהלת כן, אבל לא לרשות הפלסטינית.

אם כך, מדוע אתה לא אומר גורם זר? אתה אומר: כל אדם או גורם כלשהו. אם זה גורם זר, הרי זו ריבונות.

אני כמובן לא מתכוון לדבר על החוק לגופו, אלא על הניסוח שלו. סעיף 6 כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא לדעתי בלתי אפשרי מבחינה ניסוחית. עשרה משפטנים יתנו עשר פרשנויות שונות לסעיף הזה, כי הוא לחלוטין לא ברור.

לא ברור למי החוק אוסר להעביר סמכות. נניח שמחר החוק הישראלי יאפשר להקים איגוד ערים ומחר יקימו איגוד ערים ירושלים – בית שמש, ורוצים להעביר את הטיפול בביוב של השכונות הדרומיות או המערביות לאיגוד הערים, זה יהיה אסור לפי סעיף 6.

אבל אתה לא פוגע בסמכות של העירייה.

אסור לפי זה להעביר גם סמכות שנתונה לעירייה לפי פקודת העיריות. אני מניח שאין כוונה לאסור העברת סמכויות בין גורמים ישראלים, ולכן אני מניח שהכוונה היא לאסור להעביר לגורם שלטוני זר. אם זאת הכוונה, אז צריך לכתוב במפורש שלא תועבר לגורם שלטוני זר.

הסייפא של סעיף 6 לא אומרת כלום, כי לפי מיטב ידיעתי לעירייה אין סמכות לאצול סמכויות לשום גורם. המינהלות הקהילתיות הן גורמים לא משפטיים, שאין להם שום סמכות משפטית.

זה המובן מאליו שטוב שייאמר.

המינהלות ממליצות לעיריה דברים, אבל אין להם שום סמכות.

לכן יש פה שתי הבחנות שחייבים לחדד אותן, מעבר לשאלה למי רוצים לאסור העברת סמכויות: יש הבחנה בין סמכויות מדיניות למוניציפליות, ויש הבחנה בהקשר המוניציפלי – וזה מה שחבר הכנסת מצא ניסה להסביר קודם, שהוא מסכים שיועברו סמכויות מוניציפליות לתושבים, אבל לא לגורם זר. צריך להבהיר למי אסור להעביר ואיזה סמכויות הוא אוסר – אם רק סמכויות המדינה או גם סמכויות מוניציפליות, ואם הוא מתכוון להתיר משהו, צריך שיהיה ברור מה מתירים.

אני אגיד לך מה אני הבנתי: הפה שהתיר הוא הפה שיכול לאסור. מי שמסר, יכול לקחת בחזרה.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה מה שכתוב פה. אם עיריית ירושלים מאצילה או מעבירה או מאשרת, ברגע שהיא חושבת שעושים דברים לא בסדר, היא יכולה להחזיר את זה. זה מה שאומר החוק של חבר הכנסת מצא.

לעירייה עצמה אין סמכות להעביר שום סמכות שנתונה לה וגם אין לה סמכות לאצול שום סמכות. אין סמכות אצילה בפקודת העיריות. לכן הדרך היחידה להעביר סמכויות היא בדרך חקיקה.

בהיבט המשפטי המקצועי אני אומר שצריך שיהיה ברור מה רוצים ולעגן את זה בצורה ברורה. צריך להבחין אם הכוונה היא למנוע העברה לגורם שלטוני זר. אם כן, צריך לכתוב את זה, כי זה נכתב בצורה חלקית בסעיף המטרה, אבל לא בסעיף האופרטיבי. בסעיף המטרה כתוב שהוא מיועד למנוע העברה לידי כל גוף שאינו פועל מכוח חוק של מדינת ישראל. אז אם הכוונה היא גורם שלטוני זר - וזה מונח שכבר קיים בחוק יישום הסכם הביניים (הגבלת פעילות של אש"ף והרשות הפלסטינית), שם מדובר במפורש על גורם שלטוני זר – אז צריך להכניס את זה במפורש להצעה. כמו כן צריך להבהיר מה אוסרים – אם רק סמכויות המדינה או גם סמכויות העירייה. אם יש כוונה לעשות ביניהם איזושהי הבחנה, אז צריך לומר את זה.

במטרת החוק חבר הכנסת מצא אומר במפורש: "...העברת כל סוג של סמכויות שלטוניות או עירוניות בירושלים לידי כל גוף שאינו פועל מכוח חוק של מדינת ישראל". לכל השאר יכולים להעביר סמכויות, כלומר המטרה העיקרית היא לומר שאי אפשר להעביר סמכויות שלטוניות או עירוניות לגוף שהוא חוץ מדינת ישראל, שהוא ריבון זר.

אם זאת המטרה אפשר להגיד את זה ברבע מהמילים, אבל בצורה יותר ברורה. אני לא נכנס לתוכן.

יש לך הצעה אלטרנטיבית?

אני רוצה להבין מה אתם רוצים. אני לא מנסח את התוכן של הדברים.

צריך לשמוע מהמציעים אם הכוונה היא מה שמופיע בסעיף המטרה. אם זה כך אפשר להתאים את סעיף 6 לסעיף המטרה. צריך להתאים את הטכסט של סעיף 6 לסעיף 1.

או לשנות את סעיף 1.

בקשר לעניין הטכני, צריך לשמוע מהמציעים מה הכוונה. אם חבר הכנסת מצא אומר שבאמת המטרה היתה כפי שהיא כתובה בסעיף 1, אז זה עניין של התאמה בין סעיף 1 לסעיף 6. או להיפך, אם הכוונה היא כפי שהיא מופיעה בסעיף 6 – לא להעביר לכל אדם ולא רק לגורם שלטוני זר – צריך להתאים את סעיף המטרה.

לעניין הפוליטי-משפטי ולעניין הפוליטי-ירושלים לגופה. אני לא רואה בסעיף הזה עניין של אופוזיציה. אם היה מדובר באמת בצורך של רוב של 81, היית אומר בכל נקודת זמן שבאמת האופוזיציה יכולה לכוון את החלטות הממשלה על ידי מיעוט. אנחנו מדברים על מצב שלצערי קורה היום שראש הממשלה הנוכחי, שמתוך זילות בנבחרים שמיוצגים בכנסת, איננו מתחשב בכנסת, אין לו קואליציה של 61 ולכן יש מצב שהוא אנומלי ברמה הדמוקרטית במדינת ישראל, שבה בעצם קואליציה שאיננה רוב בכנסת הולכת, רוצה ומתכוונת לקבל החלטות שיש להן השפעה ברמה הכי חשובה שיש.

כל מה שהחוק הזה אומר הוא שיתכבד ראש ממשלה, אף כי נבחר בבחירה ישירה, בהליכים מהסוג הזה להתחשב ברוב המיוצג בכנסת, שהוא 61 חברי כנסת. בסך הכל זה עושה את מה שהיה צריך לקרות ממילא, כי מה שראש הממשלה היה צריך היום לעשות זה לעכב כל פעילות מסוג כזה בהיעדר רוב בכנסת, בהיעדר האחד שהופך אותו מ-60 ל-61. בגלל חוק הבחירה הישירה, שגם אתה אדוני השר מתנגד לו, ראש הממשלה מקפיא את עצמו באיזשהו מצב של X אחוזים שהצביעו בשבילו ואומר: מרגע זה לא מעניין אותי - והוא אמר את זה גם בקולו - אם יהיו לי גם 20 חברי כנסת ואני אעשה מה שאני רוצה גם אם רק 20 חברי כנסת תומכים בי. במצב כזה באה כנסת ישראל ומגינה על זכויות הכנסת. אני לא מתייחסת כרגע למקום שבו אנחנו נמצאים מבחינה פוליטית. הזכות של הכנסת היא שכשאתה עושה תהליכים כאלה שיהיו לך 61 חברי הכנסת.

לכן אני חושבת שמבחינת מערכת היחסים כנסת-ממשלה, חוק מהסוג הזה שמגביל את הממשלה בנושאים חשובים מהסוג הזה ודורש רוב של 61 הוא כמעט אל"ף-בי"ת. אני לא רואה על מה יכולה להיות תלונה, כי זה לא חוק שהאופוזיציה כובלת בו. בכל נקודת זמן, אם יש קואליציה של 61, אפשר לקיים את מה שהממשלה תחליט עליו.

זה קיים בחוק אחר.

החוק הזה מרחיב את ההגבלה.

אני רוצה להזכיר לך שבהיסטוריה של ישראל גם ממשלות מעבר ניהלו משא ומתן מדיני.

זה לא עושה את זה טוב. ההיסטוריה של מדינת ישראל איננה כולה טובה.

אני זוכרת גם את היום שבו התגלה שיש הסכם אוסלו ואני זוכרת את השיחות ואת הראיונות שלך, שר המשפטים, ברדיו, כי כמעט באותו יום התחילה להתגבש במוחי ההחלטה להיכנס לתחום הפוליטי. אני זוכרת אותך מדבר בבוקר ואומר: לא דנו על ירושלים. באותו יום פורסמו העקרונות של ההסכם וראיתי את סוגיית הנושאים שידברו עליהם וירושלים היתה בתוך רשימת הנושאים.



אמרתי שיש מי שאין לו עניין או מודע לזה שיהיה מי שבאותה נקודת זמן לא יסכים לקבל דיון על ירושלים בכלל ולא יסכים לעשות ויתורים. הוא מקדים בהשקפת עולמו, בעיניו, את המקום שבו נמצא עם ישראל, הוא מוכן לויתורים שהם אינו מוכן באותה נקודת זמן והוא מכניס – וזו כל הקונספציה של הסכם אוסלו – את מדינת ישראל לתהליך שאו שהוא סופר תמים או שהוא יודע שבסופו של דבר זה יביא לדיון על ירושלים. השר ביילין אמר אז שהעובדה שירושלים מוזכרת איננה בעייתית מבחינת ירושלים.

אף אחד לא העיז לומר אז לציבור את מה שקורה מול עינינו היום. גם השר ביילין לא העיז לומר את זה.

עברתם מערכת בחירות שלמה וטענתם "ביילין מחלק את ירושלים" עם ציטוטים ממני, ועכשיו אתם טוענים נגדי ששתקתי?

היה תהליך שבתחילתו הציגו את אוסלו בציבור. במהלך ההתקדמות הזאת, לצערי, חלה גם תזוזה בדעת הקהל בישראל. כשאתה אומר היום שמי שלא דן בירושלים לא יביא להסכם, בעבר זה היה מי שלא מזכיר את ירושלים. כנראה שאתה גם יודע שמי שלא נותן בירושלים לא יביא להסכם. הכנסת באה היום ואומרת שמי שרוצה לתת בירושלים, כל מה שהוא צריך הוא רוב בכנסת ישראל. המינימום של המינימום.

הצעת החוק הזאת עברה את הלשכה המשפטית של הכנסת, עברה את הלשכה המשפטית של משרד המשפטים. אין הדפסת חוק אם הוא לא עובר רוויזיה במשרד המשפטים מבחינת תקינותו של החוק.

זה תחביר.

אני לא מדבר על תחביר. יש אצלכם יועצים שבודקים את הצעת החוק ורק לאחר מכן מניחים על שולחן הכנסת. לא יהיה סוף לדיונים בהצעות חוק אם כל פעם יגידו שיש דברים שאינם בסדר.

הטענה של עו"ד מזוז שיש סתירה בין סעיף 1 ל-6 היא מאוד מהותית.

אני תומך בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת. בתחילת הדיון שאלתי את השר ביילין מה עמדת הממשלה לגבי ירושלים. השר ביילין ענה לי שזה לא רלוונטי. יכול להיות שעד לרגע זה בעצם הממשלה לא יודעת וגם ראש הממשלה כנראה גם הוא לא יודע עד כמה הוא רוצה למסור. עד לרגע זה לא היה דיון על ירושלים. זה אומר שראש הממשלה נוסע לקמפ-דייויד, מנהל משא ומתן כאשר אפילו בממשלה הוא לא דן על נושא ירושלים שהוא כל כך ויתר עליה. זה לדעתי חמור מאוד.


אני כרגע לא מדבר על אישור העם או אישור הכנסת, אלא קודם כל על אישור הממשלה לויתורים על ירושלים. היום הממשלה מצומקת, אבל אפילו שם עד לרגע זה לא היה דיון על ירושלים ואני רואה את זה בחומרה רבה.

מה מפריע לממשלה שהצעת החוק הזאת תעבור, הרי ממילא כל ההסכמים אמורים לבוא לאישור הכנסת ואם לא יהיה לראש הממשלה רוב בכנסת הוא ילך לעם. אם לא יהיה לו רוב בעם הוא יאשר את זה בלי רוב. לכן בעצם לא צריך להפריע לראש הממשלה אם יהיה חוק או לא יהיה חוק. ראש הממשלה ניהל משא ומתן עם הסורים למרות שיש את חוק הגולן, אבל זה לא הפריע לו, כי לדבריו הוא ילך למשאל עם. הוא אפילו אמר לקלינטון שאין לו רוב בכנסת, כלומר אין לו שום בעיה להמשיך לנהל את המשא ומתן גם בלי רוב.

ציפיתי שברק ייסע לקמפ-דייויד, אבל אולי היה כדאי שהוא יבקש מקלינטון שהוא יתערב במצב בין הדתיים לחילוניים. מצפים מברק שהוא יעשה ויתורים כואבים למען השלום, אבל לא למען השלום בין ישראל לערבים, אלא למען השלום בין יהודים ליהודים. כך אני בטוח שיהיה לו רוב מסיבי להסכם הזה בלי כל המתח הזה שהוא גורם כל יום.

כל ההערות של עו"ד מני מזוז מקובלות עליי. אני חושב שאפשר לשכנע את המציע להסכים לשינויי ניסוחים שאינם משנים מהות, אלא מעגנים את העניין.

למעשה חבר הכנסת שאול יהלום מציע לא להביא להצבעה שני נוסחים, אלא שהמציעים יישבו עם המשנה ליועץ המשפטי כדי להגיע לניסוח מקובל.

צריך להגיע לניסוח שלא ישנה את המהות.

אני חושב שמי שהביא את החוק הזה הוא הממשלה. אם הממשלה לא היתה כל יום יוצרת רעיונות יצירתיים על ירושלים, כולל נכונות לוויתורים, אפילו ויתורים על שטחים שהיום הם בריבונותה המוניציפלית של ירושלים, כולל רעיונות על רבעים, עדי כדי חלוקת ירושלים בצורה זו או אחרת, כל מיני רעיונות לריבונות בהר הבית וריבונות בינלאומית במקומות הקדושים, לא היו רוצים לחוקק את החוק הזה. בזה שהממשלה העלתה כאלה רעיונות לוויתורים על בירת מדינת ישראל, השלמה, המאוחדת מאז מלחמת ששת הימים, זה הביא את המציעים לריאקציה כלפי הממשלה.

לכן לא יכול שיבוא זה שהביא עליו את הדברים ויבכה – ירצח את שני הוריו ויגיד יתום אני. זה בדיוק מה שהממשלה עושה. הממשלה בעצמה הביאה את החוק הזה, כי ברור שאין לה רוב בכנסת לעניין ירושלים. בזמן שאין לממשלה רוב בכנסת, היא יוצרת מצב שהיא מוכנה לדון בו ובוודאי לעשות בו חוזה, אז ברור שאין ברירה, אלא לכבול אתכם – אפילו מבחינה הצהרתית – ולומר: הרוב בכנסת לא מאפשר לכם.

אני אומר את הדברים האלה דווקא בגלל ששר המשפטים יושב כאן. אם היה יושב כאן ראש הממשלה הייתי אומר שראש הממשלה כידוע כל יום משנה את עמדותיו ויש לו עמדות פוליטיות שונות, פעם הוא רוצה להעניש מפלגה דתית א' ומחר רוצה לתת עונש לשניה. אבל דווקא אתה כשר המשפטים, שנמצא ברמה שהיא מעבר לשיקולים הפוליטיים, צריך לומר: אם זה רצון הכנסת בצורה כזאת מוחלטת, אני משתף פעולה עם רצון הכנסת.

זה חוק מיותר ורע. מותר לי לומר את זה לכנסת כשר המשפטים. אם החוק יתקבל, אני כמובן אקבל אותו.

שר המשפטים יוסי ביילין ואני הצבענו נגד כל החוקים מסוג זה, גם בכנסות קודמות וגם שהיו ממשלות שלנו בשלטון.

במקרה הזה שר המשפטים צריך להתעלות מעל עמדתו הפוליטית ולומר שאם זה רצון הכנסת, הוא משתף פעולה. אני חושב שאם זה רצון הכנסת, יש על שר המשפטים מחויבות פורמלית-משפטית לומר: אם ככה, אין לי ברירה ואני משתף פעולה למען רצון הכנסת לריבונות שלמה על ירושלים המאוחדת.

ואת זה אני צריך לומר לפני שהחוק התקבל?

בוודאי שלפני, אחרת מה החוכמה?

מה הטעם לעשות את זה לפני? איזה מין מעמד זה?

אתה אמרת את דעתך, אך מכאן והלאה – בגלל שדעתך לא התקבלה – בוא תשתף פעולה.

לכן אני פונה אליך לא להשהות ולא לומר עוד נוסח או פחות נוסח, כלומר לא ליצור תרגילים שלא מתאימים לשר המשפטים.

אני הוזמנתי לדיון היום ולא הזמנתי את עצמי.

כאשר רק עלה ציוץ בכנסת על משאל עם, קיבלנו ממך חוברות שלמות בנושא. עשית מחקר לגבי איך זה בעולם ועוד הרבה דברים אחרים. במקרה הזה לא קיבלנו ממך שום דבר – לא הוגש לנו שום מסמך ופתאום מגיעים לכאן ומדברים על שינויים.

לא הבאתי שינויים. זו עמדת הממשלה.

עם כל הכבוד למשנה ליועץ המשפטי, אני לא חושב שלא היתה איזושהי ישיבה מוקדמת בינו לבין שר המשפטים.

לגבי השינויים? אפילו מילה לא החלפנו בינינו. זה לא הוגן מצידך לומר את זה.

את הנוסח הזה ראיתי אתמול בפעם הראשונה.

דנו בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, השר רמון התנגד לו, ואתם לא ראיתם את זה?

הניסוח בא לגבש בכתב את העמדה של הכנסת. לפני שיש עמדה סופית בכנסת אין מה להציע ניסוח.

היתה עמדה של הכנסת כבר בקריאה הראשונה. 71 חברי כנסת הצביעו בעד.

הפרוצדורה היא שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית משרד המשפטים מציע הצעות.

היה לנו כבר דיון בהשתתפות משרד המשפטים ונציגת המשרד רשמה את ההערות שלנו.

אני חושב שהצעת החוק היא בזמנה. אני רוצה להזכיר לשר ביילין, לישראל אחת וגם למרצ, שבמצע שלכם לפני הבחירות לא היו ויתורים כמו שברק מבקש לעשות. אני חושב שהיום ברק יותר קיצוני ממרצ. כשהוא הגיע לקמפ-דייויד הוא ויתר על 85% מהגדה, כאשר מרצ היתה מוכנה לתת רק 50%. אף אחד, גם לא מרצ, לא דיבר על ויתור על הריבונות על ירושלים. למעשה אנחנו רואים שלברק אין שום גבולות והוא מוכן לתת כל דבר בשביל המילה המקודשת שלו. לכן הצעת החוק הזאת היא בזמנה.

מלבד הנקודה הזאת, אנחנו גם צריכים להסתכל על ערביי ירושלים. אם היום יעשו סקר בירושלים, אני מבטיח לכם שרוב ערביי ירושלים לא ירצו להיות תחת ריבונות פלסטינית.

זה ברור, הרי מי יתן להם את הכסף שאנחנו נותנים להם בקצבאות ילדים.

יש כמעט 250 אלף ערבים בירושלים ויכול להיות שהם לא רוצים בכלל לעבור לריבונות פלסטינית. יכול להיות שזה שברק מאפשר לשלוט בערביי ירושלים הוא למעשה מפקיר אותם לידיים אחרות.

יש היום הפקרות מוחלטת בירושלים ואיש כטוב בעיניו יעשה. הם בונים איך שהם רוצים ועושים מה שהם רוצים. ברגע שברק יתן ריבונות לרשות הפלסטינית בירושלים, כל השכונות היהודיות יהיו במצור, כי הם יבנו איך שהם רוצים ויתקרבו למרחק של חמישה מטרים מהשכונות היהודיות. הם גם יבנו קניונים בירושלים וזה יביא להרס כלכלי של ירושלים היהודית.

יש סכנה קיומית לבירת ישראל והצעת החוק של חבר הכנסת מצא באה כדי לצמצם את הנזק. חייבים – אפילו הממשלה בעצמה - לקחת את הצעת החוק הזאת ואפילו לשפר אותה. אסור לתת לרשות הפלסטינית ריבונות בשכונות הצמודות לירושלים.

זה בדיוק הזמן לעשות את הדבר הזה, לפני שרצים בריצת אמוק לחתום על הסכם עם ערפאת. ממשלת ישראל צריכה לתמוך בחוק הזה ואפילו לשפר אותו.

אני מבקש לדבר כחבר ועדה. לי יש שתי התנגדויות לחוק הזה. אני מתנגד לכל הגבלה של שיקול דעת מדיני, אפילו גם של ממשלת מעבר. לעומת זאת אני תומך בזה שכל הסכם בינלאומי צריך לבוא לאישור הכנסת. אם יש אישור הכנסת להסכמים, אסור שיהיו כבלים מראש. משום כך התנגדתי בעבר להצעות חוק מסוג זה.

יש הבדל בין ירושלים לשטח המוניציפלי של ירושלים. בשנת 1967 סופחו לירושלים כפרים ערביים שלא היו אף פעם בתחום ירושלים.

היתה ב-1967 הכרזה של שר הפנים על גבולותיה של ירושלים.

לא הייתי אז חבר הכנסת, אבל התנגדתי לזה, משום שאין דין הכותל הערבי ואין דין הרובע היהודי כדין שועפאט וקלנדיה.

שועפאט צמודה לשכונה יהודית אחרת. הכותל הוא פחות בעייתי מהשכונה היהודית שליד שועפאט.

אם כך זה יכול להיות הנימוק לגבי כל הסדר מדיני שעוסק בריבונות, כולל הסכם חברון, שהוא פרובלמטי לא פחות. גם ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו התנגד לכל חוק מסוג הזה שכובל שיקול דעת.

אני רוצה להציע לוועדה שני תיקונים, שאם הם לא יתקבלו אני אגיש אותם כהסתייגויות. בסוף סעיף 6 – לגבי איסור על העברת סמכויות – אני מציע את הניסוח הבא: וכן אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותה של הממשלה להסכים על הסדרים מוניציפליים מיוחדים בירושלים.



כמו כן אני רוצה להוסיף סעיף, שרציתי להוסיף אותו בשעתו לחוק הגולן, אבל מנחם בגין ז"ל ומשה ארנס אמרו לי שאין צורך בו, אבל כעת אני רואה שיש צורך בו. סעיף 3 בהצעת החוק קובע ש: "אין בהוראות חוק יסוד זה כדי לגרוע מהוראות חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות), התשנ"ה-1994, או מהוראות כל דין". אני רוצה להכין את הדיון לגבי העתיד ולנסח כך: וכן אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהסכם בינלאומי שיאושר על ידי הכנסת. כלומר, הסכם שיאושר על ידי הכנסת לא ייחשב כסותר את חוק היסוד הזה.

את זה אתה יכול לכתוב על כל חוק יסוד.

כל הרעיון של חוק יסוד הוא שלא לתת להסדר בינלאומי לסתור אותו עד שתבטל אותו.

אם יש רוב של 61 לאישור ההסכם זה יהיה גם אותו רוב שישנה ממילא את חוק היסוד.

אני מדבר מבחינה פורמלית משפטית. בית המשפט העליון קבע איך חוק יסוד מתבטל, כלומר שכדי לבטל חוק יסוד יש פרוצדורה ומה שאתה בעצם מבקש הוא שהסכם בינלאומי יבטל חוק יסוד, וזה לא יכול להיות.

ברגע שהסעיף הזה מתקבל והוא חלק מחוק היסוד אז זה נותן לך את פתח המילוט.

אני יודע שהעמדה הזאת לא מקובלת, אבל אם היא לא תתקבל בהצבעה אני אגיש אותה כהסתייגות.

האם ייתכן שסעיף כזה יכול להתקבל בכל חוק יסוד?

ברגע שסעיף כזה נכנס והוא מתקבל כחלק מחוק היסוד.

אתה לא יכול להכניס פצצה בתוך חוק יסוד שיתקבל ברוב של שניים נגד אחד.

זה דווקא יכול להיות מקובל עליי אם זה יהיה בכל חוקי היסוד.

אם יתקבל חוק חדש שאומר שכל חוק יסוד מתבטל בכל רוב, הרי בית המשפט יפסול אותו מייד. זה גם לא משנה אם זה סעיף בחוק או חוק נפרד.

כשהועבר חוק רמת הגולן הייתי אז חבר ועדת החוץ והביטחון. הכנסתי לחוק בדיוק הסתייגות מהסוג הזה. ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, אמר: אין צורך בהסתייגות הזאת. אני מקבל אותה מראש, כי היא מובנת מאליה. במשך הזמן ראיתי שהיא לא היתה מובנת מאליה ומשום כך אני עומד על כך שההסתייגות הזאת תיכנס.

לגבי הטענה של חבר הכנסת יהושע מצא לעניין ההצבעה – לא ייתכן לא לקיים שתי ישיבות לפחות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, מכיוון שאם יש חילוקי דעות צריך להגיש נוסחים אלטרנטיביים להצבעה. זה שונה מהקריאה הראשונה, שכן בקריאה הראשונה עשינו ישיבה אחת והצבעה. זה הנוהג המקובל בוועדת חוקה מימים ימימה.

אני לא רוצה לגרום לסחבת ולכן אני מציע לקיים ישיבה כבר ביום שני הקרוב. עד אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע לכל ראשי הסיעות על קיום הישיבה ביום שני בשעה עשר בבוקר.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:25