פרוטוקולים/ועדת חוקה/1443

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.9.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1443
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' באלול התש"ס (6 בספטמבר 2000), שעה 11:45

חברי הוועדה: ענת מאור - מ"מ היו"ר
אופיר פינס-פז

תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועמ"ש
גנם מיקי חלפון - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, רמ"ח אסיר
רב כלאי שמעון בר-גור - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, לשכה משפטית
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים

שלמה שהם

דורית ואג

עדי שפריר

אסתר מימון

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ס-2000

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ס-2000

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ס-2000.

אני מבינה שהבעיה היא התקן, מה נקרא תקן כליאה שממנו ואילך משחררים.

לי יש בעיה עם כל אחד שמשוחרר ושהוא חשוד.

יש פה שאלה הרבה יותר קיומית. יש חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), והחוק הזה קובע מה התנאים לכלוא אדם.

מה התנאים לכלוא עצור.

אחד הדברים הבסיסיים שצריכים להיות, ששירות בתי הסוהר יראה לנו, אם הוא רוצה שנקבע תקן אחר לאסירים ועצורים, שהוא עומד בכללי החוק. אחרת, אנחנו עושים פה משהו שהוא בניגוד לחוק. זה הדבר שאתו היינו צריכים להתחיל. חלק מהעצורים עד תום ההליכים מוחזקים על-ידי שירות בתי הסוהר, ואם באמת הם מוחזקים בניגוד לחוק, זאת שאלה לא פשוטה לגבי קביעת התקן.

מצד שני, יש בעיה עם השחרור.

החוק הזה הוא חוק שתוקן בשנת 1993, כתיקון לפקודת בתי הסוהר, כאשר יצא כפתרון נגדי של ועדת החוקה להצעת חוק אחרת שהיתה בשעתו, להוריד את השחרור המוקדם, שבמקום שתהיה אפשרות לשחרר אסירים בשחרור מוקדם בתום שני שלישי, שיהיה בתום מחצית לתקופת מאסרם. כנגד זה הועלתה הצעה נגדית ואמרו, שאם הבעיה היא נושא של צפיפות בבתי הסוהר, אין מקום בגלל צפיפות לשחרר אסירים יותר מוקדם, נעשה משהו שיהיה שחרור מינהלי לתקופה לא משמעותית, כאשר פה זה נלקח בצורה פרופורציונלית לתקופת המאסר של כל אסיר עד למקסימום של חצי שנה, כלומר, בין שבועיים לחצי שנה הקדמה מינהלית.

הטכניקה שהוחלט עליה בחוק הזה היא, שקובעים תקן שהוא לא התקן האמיתי של שירות בתי הסוהר, כפי שהוא היום, זאת אומרת, זה לא מספר המיטות האמיתי, אלא לוקחים תקן מסוים, שהוא הרבה יותר נמוך מהמספר האמיתי, שהוא יסמל איזו שאיפה ששירות בתי הסוהר רוצה להגיע אליה, לדוגמה, מבחינת שטח מחייה.

זה היה ה-6,000?

גם אז, כשהוחלט על 6,000, התקן האמיתי היה קרוב ל-10,000.

אמרו לי לקחת מספר מסוים, שברור שהוא הרבה יותר נמוך, ואז, בפועל, כל מי שיש אפשרות לשחרר אותו בשחרור מינהלי, שוחרר בשחרור מינהלי. מעולם לא היה, משנת 1993 ועד היום, המצב לדוגמה שעולה לפי סעיף 68(ד) לחוק, שיש אפשרות שיפסיקו את השחרור המינהלי תוך כדי, כי המצבה לדוגמה השתוותה לתקן. אין מצב כזה.

כמה אנשים יש היום?

היום יש 9,684, וזה ברור שאף פעם לא נגיע ל-7,500. רק שאמרנו, שלא סביר שנשאיר את המספר 6,000 כל כך הרבה שנים, כאשר השתנו דברים. בינתיים, מאז הוקמו כמה בתי סוהר, הוקם בית-סוהר חרמון עם 480 מקומות, צלמון עם 720 והדרים עם 640, זה 1,800 מקומות, וסגרנו את בית סוהר דמון עם 540 מקומות, סך הכול תוספת של 1,300, אבל היתה עלייה במספר האסירים. אנחנו גם מחזיקים יותר עצורים עד תום ההליכים.

יש מיטות ל-9,864 אנשים?

חברי יודע שהמצב בשירות בתי הסוהר לא כל כך פשוט, זה לא שחור ולבן. אם אנחנו מסתכלים על המצבה מול התקן, אז נראה שהמצבה היא נמוכה מהתקן, ואז לכאורה תגיד שיש עודף מיטות. מצד שני, יש אסירים שישנים על הרצפה, לגביהם אין חוק שמחייב מתן מיטה.

איך זה קורה?

יש חלוקות פנימיות בתוך שירות בתי הסוהר. לדוגמה, הנשים מוחזקות לחוד, נוער מוחזק לחוד, יש עצירים שהם טעוני הגנה, והם מוחזקים לחוד, המרכז הרפואי לחוד והמרכז לבריאות הנפש לחוד.

האם כל מי שהיה צריך להיות עצור - עצור? ולחילופין, מה היום האחוז של העצורים, שמתברר לגביהם, שזה היה מעצר שווא? מתי סוף כל סוף יהיה פיצוי אוטומטי למי שנעצר שלא באשמתו?

זה בהיבט שלא מתייחס לחוק הזה, כי פה אנחנו מדברים על עצורים בחקירה.

האם חלה התקדמות בנושא הזה?

אני בוודאי לא יכול לתת תשובה לוועדה בנושא הזה, כי זה לא במנדט שלי לתת את התשובה הזאת. אני רק יכול לומר שהעצורים עד תום ההליכים, להבדיל מעצורים לחקירה, הם יכולים להיות מוחזקים על-פי חוק או במתקני המעצר של המשטרה, או במתקנים של שירות בתי הסוהר. השאיפה של המשרד לביטחון פנים, שכמה שיותר עצורים עד תום ההליכים יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ופחות במשטרת ישראל, ולכן המספר של העצורים עד תום ההליכים בשירות בתי הסוהר גדל. אם בשנת 1993 החזקנו 200-250 עצורים עד תום ההליכים, היום אנחנו מחזיקים 1,400 עצורים. כלומר, כל הזמן עולה מספר העצורים עד תום ההליכים שאנחנו מחזיקים.

להם יש מיטות. אסיר שיושב עשר שנים יכול לשכב על הרצפה, ולעצור יש מיטה.

זה נכון. נועצתי בעניין הזה עם כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט ברק. הוא בוודאי לא מאושר מזה, אבל עמדתו היתה שאם צריך להבחין בין אלה לאלה, ולגביהם יש חזקת חפות, אז אני מעדיף שלעצור תהיה מיטה מאשר לאסיר השפוט. בכל אופן, הנושא הזה לא הגיע למבחנים של בית משפט.

חיים שמואלביץ, אתם רוצים להעלות מ-6,000 ל- - -

להעלות ל-7,500, כדי לעשות התאמה.

לאור זה שבנו בתי סוהר חדשים וכן הלאה.

לאור זה שמצד אחד היתה בנייה, מצד שני - סגירה. ואנחנו לוקחים היום את התקן, שהוא 9,684, שזה התקן המדויק, והמטרז' שהמחוקק רצה שאנחנו נתיישר לפיו, לפחות לגבי עצורים. ואם נשליך את זה גם על אסורים, הוא 4.5 מ"מ שטח מחייה לאסיר. היום יש להם בפועל בקושי 3.5 מ"מ. אם כל אסיר היה מקבל 4.5 מ"מ כמה זה היה יוצא מבחינת המקומות שיש לנו היום? המספר הגיע ל-7,500.

אם ייקבע תקן הכליאה ל-7,500, כמה אנשים ישוחררו שחרור מינהלי?

בדיוק כמו ששחררו משנת 1993 ועד היום.

אחרי כל ההסבר הזה, בשביל מה צריך את זה?

החוק מחייב עדכון של התקן של האסירים באישור ועדת חוקה.

אתה לא קובע תקן אמיתי. כמו שהתקן הקודם לא היה אמיתי, גם התקן הזה לא יהיה אמיתי, ואתה רוצה ממני אישור לדבר, שלטעמי, מבלי להיכנס לשאלה של חירויות הפרט, הוא לא ראוי.

הסברתי למה הוא היה אז, ולמה הוא קיים היום.

אני מבין את זה, אבל היום אני, כוועדת חוקה, צריך לאשר תקן. זה שהתקן לא עונה על המציאות, זה נכון. וזה שהוא לא יענה על המציאות גם ב-7,200 זה נכון. אז אני לא מבין בשביל מה באת היום?

דבר ראשון, באתי, כי אני חייב לבוא, כי החוק אומר שכאשר השר קובע תקן הוא חייב לקבל את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. דבר שני, כשהשר קובע את התקן, אז זה לא סביר שהוא ישאיר את אותו דבר עשר שנים, כשפועל יש שינויים.

מנהלת הוועדה המכובדת ביקשה נתון. כמה שחרורים יש היום בגלל מחסור במקום?

זה לא ישתנה.

אני רוצה לדעת כמה.

זה לא מספר קבוע, אבל בממוצע ביום-יום - שניים-שלושה.

תגיד לי לשנה.

את זה אני לא יודע, זה צפי של השחרורים. כל האסירים שמשתחררים מקבלים שחרור מינהלי.

כמה אסירים משתחררים בשנה בשחרור מינהלי?

כולם משתחררים בשחרור מינהלי.

אלה שמשתחררים בגלל מקום.

כולם, זה מה שהסברתי. אם אסיר מקבל שליש, בנוסף לשליש הוא מקבל את המינהלי; אם הוא לא מקבל שליש, אז מורידים לו מהמאסר המלא את השחרור המינהלי. אין אסיר במדינת ישראל מ-1993 עד היום, שלא קיבל שחרור מינהלי.

היועץ המשפטי לוועדה, מה אתה מציע?

ברגע שמבקשים אישור ועדת חוקה לתקן, מבחינת האספקט של חירויות הפרט, ועדת חוקה לא יכולה להתיר לעצמה לדון בנושא הזה, כאשר אין אלמנט מינימלי של השוואה בין אסירים לבין עצורים, במיוחד שיש חלק מהאנשים בשב"ס שהם עצורים. לגבי העניין של עמידה בתנאי כליאה מינימליים, הדבר הזה הוא חיוני, הוא חשוב. אני חושב שזו הזדמנות טובה מאוד לוועדה לדון בנושא.

מה הקשר בין הדברים?

אם אני קובע תקן כליאה, אני רוצה לדעת שבתקן הכליאה הזה אני קובע משהו שעומד בתנאים מינימליים.

אני מסכמת. דבר ראשון, המשרד לביטחון פנים מביא את הצו בפנינו משום שהוא חייב להביא את זה לאישור, ולא משום שהנושא נפתר במציאות. הוועדה רושמת בפניה, שלמרות העלייה במספר מקומות המעצר - חלק נסגר, ועל זה אנחנו מברכים, כי התנאים היו לא טובים - עדיין יש מצב שחלק מהעצירים משתחררים באופן מינהלי בגלל היעדר תנאים מספיקים, כפי שהתכוון המחוקק ב-1993.

החוק לא מתייחס לעצורים, זה תקן שמתייחס לאסירים.

דבר שני. הוועדה רושמת בפניה, שלמרות מה שהתכוון המחוקק לגבי האסירים, קיבלנו מידע שעדיין יש אסירים שאין להם מקומות סבירים, וישנים על הרצפה. הוועדה רואה את זה בחומרה רבה. אנחנו מבקשים באמצעותכם להעביר לשר את הדברים הבאים: תקציב המדינה לשנת 2001 נידון עכשיו, והמחוקק התכוון, לא שישחררו, קודם שיצמצמו את הפשע, וכן, שיגדילו את מספר המיטות למעצר ולמאסר.

דבר שלישי. יש הצעה של היועץ המשפטי, שעד שכל מצב האסירים לא מתקדם, לא נאשר את התקנות.

זה אומר שלא יהיה שחרור מינהלי.

המשמעות היא, שיהיו עוד 500 אסירים על הרצפה.

זה לא מתפקידו של היועץ המשפטי לוועדה.

אופיר פינס, אתה לא שמעת אותי, אני אחזור על הדברים. המצב הוא שאנחנו כרגע, באופן פורמלי בלבד, על מנת לאפשר שחרורים מינהליים, צריכים לאשר תקן כליאה מסוים, ולקבוע שתקן הכליאה בישראל הוא 7,500 אסירים. ברגע שוועדת החוקה תאשר תקן כליאה כזה, וזה שונה מהעניין של העצורים, היא מאשרת לגבי אסירים תקן כליאה שאומר למעשה, שאין כרגע מיטה לכל אסיר, ועל זה אין חוק. בחוק המעצרים עסקנו בעצורים. כרגע אומר איש שירות בתי הסוהר, שאין מיטה לכל אסיר.

ההצעה שלי אינה אומרת שלא נאשר עכשיו, ההצעה שלי היא לקבוע דיון בגלל הנושא הזה בוועדת החוקה, לדון בתנאי הכליאה של האסירים. יכול להיות בהחלט שבאותה הזדמנות צריך להציע הצעת חוק.

עם כל הכבוד, הכתובת לדיון הזה היא בבניין ממול, במשרד האוצר.

איך בחוק המעצרים פתרנו את הבעיה?

לא פתרנו כלום, למרות שעשינו חוק מאוד נאור.

להלן הסיכום: דבר ראשון, אנחנו נאשר את צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה). אנחנו מעלים מ-6,000 ל-7,5000. דבר שני, אנחנו נמליץ בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, לקיים דיון דחוף על נושא תנאי המאסר, כדי שזה ישפיע על התביעות לתקציב המדינה לשנת 2001.

מי בעד אישור התקנות?

הצבעה
בעד אישור הצו - 2
צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התש"ס-2000 אושר

אני מודה לכם מאוד.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15