פרוטוקולים/ועדת חוקה/1442

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.9.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1442
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' באלול התש"ס (6 בספטמבר 2000), שעה 11:15

חברי הוועדה: ענת מאור - מ"מ היו"ר
שאול יהלום - מ"מ היו"ר
משולם נהרי

ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד אשר רוט - בתי הדין הרבניים, יועמ"ש
שייח נעים הינו - מנהל בתי הדין הדרוזיים
עו"ד אדם אבזאכ - בתי הדין השרעיים
רפ"ק מוריס אברהמי - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
רפ"ק חיים גמליאל - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור הנחיה
רפ"ק אביבה יוספוב - המשרד לביטחון פנים, יחידת מעברים
עו"ד תאנה אקרמן - לשכת עורכי הדין
שלומית ביר - לשכת טוענים רבניים, טוענת רבנית
עו"ד יוסף אריה - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש

שלמה שהם

דורית ואג

עדי שפריר

אסתר מימון

הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000

הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000

בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. בהזדמנות זו, אני מתנצלת בשם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שבאופן בלתי-מתוכנן, אבל שמח, נאלץ להקדים את נסיעתו לחוץ-לארץ, לחתונת בתו, שיהיה במזל-טוב. בגלל החשש משביתה שהיתה אמורה להיות מחר, נעניתי לפנייתו להחליף אותו ולאפשר לו להגיע לאירוע משמח זה.

אנחנו מקיימים היום דיון בהמשך בנושא הצעת חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 3) (דרכי דיון וצווי עזר), התש"ס-2000. הצעת החוק נדונה לקראת קריאה שנייה ושלישית. היו מספר סוגיות שהוסכם עליהן בוועדה, ונשארו מספר נושאים. אני מקווה שנצליח היום לסיים את הדיון.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי, עו"ד שלמה שהם להציג מה הוסכם ועל מה אנחנו צריכים לדון, בבקשה.

חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), התשט"ז-1956, קובע למעשה את כוחו ותוקפו של בית הדין הרבני להזמין בעלי דין, לכפות עליהם התייצבות, להזמין עדים, וכן אפשרות לרדת לנכסים. ברגע שבית הדין הרבני נתן פסק דין, וצריך לקחת נכסים, לעקל אותם וכן הלאה, זה החוק הבסיסי שמסדיר את הנושא.

הצעת החוק שבפנינו מציעה תיקונים מספר. ברשותכם, אני אתמקד רק בתיקונים שלא אושרו בוועדה. נשארו נושאים מספר שהם עדיין לא מוסכמים. היו הערות והסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היתה לגבי סעיף 2, בנוסח שנמצא בפניכם, שעוסק בשאלה של דלתיים סגורות. חבר הכנסת פריצקי בישיבה הקודמת העלה הסתייגות לגבי סעיף זה, והוא מציע לבטל את הדיון בדלתיים סגורות. בדיון היתה עמדה די ברורה לגבי הנזק שעלול להיגרם מכך שנפתח את הדלתיים בבתי דין רבניים, שעוסקים בנושאים מאוד אישיים, מאוד רגישים, והיום הדברים האלה למעשה אינם חשופים לתקשורת.

רוב חברי הוועדה נטו לדחות את ההסתייגות.

משום שהיתה הסתייגות, הדיון בנושא הזה נדחה. זה הנושא הראשון שבו צריך לדון ולהכריע.

הנושא הבא היה סעיף 7.

סעיפים 1, 3 ו-4 אושרו, עכשיו אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק. לדעתי, גם סעיף 2 להצעת החוק אושר.

יש לי הערה לגבי דלתיים סגורות. לעניין חוק הירושה, החוק הכללי קובע שהדיון לא יתקיים בדלתיים סגורות, ואני חושב שצריך להיות אותו דבר גם פה. בענייני ירושה וענייני ממון, אין את אותן רגישויות שיש בענייני אישות, ואין סיבה להבחין בית בית דין דתי לבין בית דין רגיל.

גברתי היושבת-ראש, אני מסתכלת בפרוטוקול, ואמנון רובינשטיין העמיד להצבעה שלוש גרסאות: האחת - הצעה של פריצקי, שנדחתה; השנייה - הצעה של שטייניץ, שנדחתה; הוא העמיד להצבעה את הצעת החוק הממשלתית, וההצעה התקבלה. הוא מסכם ואומר: הצעת החוק הממשלתית נתקבלה, סעיף 2 אושר.

הצעת החוק הממשלתית קובעת להשאיר בדלתיים סגורות?

היא קובעת להשאיר בדלתיים סגורות, להוציא מכלל זה את נושא ענייני הירושה, שהם יהיו בדלתיים פתוחות.

איפה זה מנוסח בהצעת החוק?

זה לא מנוסח. צריך לנסח את זה כפי שזה בחוק בתי המשפט הכללי, או בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

אנחנו מדווחים שהצביעו כבר על הסעיף בישיבה הקודמת, ואז חברי הכנסת האחרים יוכלו להסתייג. להערתו של פרץ סגל, האם יש הסכמה שנושא הירושה, אפשר יהיה שיידון בדלתיים פתוחות, ואז זה מצריך ניסוח נוסף?

אין בעיה.

עו"ד שהם, האם אתה מציע שנקבל את זה?

זה לא נושא חדש, ואפשר בהחלט לקבל את זה.

אני מבקשת שיהיה על זה ניסוח בתיאום עם משרד המשפטים.

יש בעיה לבתי הדין השרעיים. יש סעיף מפורש שקובע, שהדיון מתקיים בדלתיים פתוחות. סוגרים כשהשופט חושב שיש קושי, אם בגלל בושה או שהנושא עלול לגרום לשערורייה וכן הלאה. בסוף כתוב: כל סמכות שנתונה לבית הדין, אם לא כתוב סמכות נוספת, נשארת כפי שהיא. ויש פה סתירה.

אמרתי בישיבה הקודמת, שלגבי בתי הדין השרעיים צריך לתת מעמד מיוחד, משום שיש להם סדרי דין מאוד רחבים.

איפה זה כתוב? אם החוק מתייחס כאן לכל בתי הדין, אז איך בבית הדין השרעי יש יוצא מן הכלל?

זה כתוב בחוק בתי הדין הדתיים, שמפנה לחוק העותומאני, שקובע בסעיף 35: המשא-ומתן בפני בתי המשפט האזרחיים יתנהל בפומבי, אבל כל משפט ששמיעתו בפומבי יכולה לגרום לבושה או לשערורייה, הרשות בידי בית המשפט לשמוע את הדבר בדלתיים סגורות. זה שונה מהחוק.

עו"ד אבזאכ, מאחר והיתה אי-הבנה, והסתבר שכבר הצביעו על הנושא הזה בישיבה הקודמת, ואתה גם השמעת את דבריך, אני לא פותחת את הדיון על דלתיים פתוחות מחדש. הערתך נשמעה אז. אם תמצא חבר כנסת שירצה להסתייג, בבקשה. מה שקיבלנו, שלנושא הירושה נוסף סעיף שהדיון יהיה בדלתיים פתוחות.

אלא אם כן בית המשפט מוצא לנכון לסגור אותן.

אנחנו עוברים לסעיף 5, שלא הצביעו עליו.

אנחנו הזמנו את השייח נעים הינו מבתי הדין הדרוזיים לגבי דברים שעלו בישיבה הקודמת ולא הובהרו.

לגבי סעיף 5. למעשה לא היתה מחלוקת בישיבה לגבי השאלה אם לאפשר לבתי הדין הרבניים את הסמכויות שהוצעו פה על-פי הצעת החוק הממשלתית. השאלה היתה, והעלה אותה חבר הכנסת פריצקי, מדוע זה לא יהיה בתקנות ונשאיר את זה לשיקול דעת של השר, כך גם נכתב במכתב שהוא הציג עם ההסתייגויות שלו.

לעניות דעתי, כל הנושא של תקנות סדרי הדין, שהן לפעמים מהותיות מאוד, היו צריכות להיות תקנות, לפחות באישור ועדת החוקה, ולפעמים צריך שחלקן יהיו בחוק. נכון שהדבר הזה שונה מתקנות סדר הדין האזרחי הרגילות, אבל זו לא סיבה. זה להחלטת חברי הכנסת.

כמו שהדברים נראים עכשיו, אין מחלוקת על כך שצריך לאפשר לבית הדין הרבני את האפשרות לעקל נכסים, לעקל בעיקול זמני, לתת צו לכינוס נכסים, וגם אין מחלוקת גם לגבי הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ, לאפשר מטעמים של הגינות, או במקרים שבהם היציאה מן הארץ יכולה להביא להכבדה ממשית על סדרי הדין. נראה לי שראוי שהדברים האלה יהיו בחוק, במיוחד שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נושא עיכוב יציאה מן הארץ חייב להיות בחוק, או עדיף שיהיה בחוק.

ההסתייגות היתה שזה יהיה בתקנות בלבד ולא בחוק הראשי.

לגבי צווי עיקול וצווי עיכוב יציאה מן הארץ, יש לנו תקנות וסדרי דין של בתי הדין. אני מברך אם זה יהיה בחוק. אין עם זה בעיה.

אני רוצה לחזק את דבריו של היושב-ראש שמסביר למה חוקקנו את החוק הזה.

אין על כך חילוקי דעות.

יש דבר שאנחנו סבורים שנשמט, וצריך להכניס לחוק, גם לגבי הסעיף הזה וגם לגבי סעיפים אחרים. שני שיקולים עומדים ביסוד התקנות: שיקול אחד, שבית המשפט ישתכנע שאומנם לעילת התביעה, אם נשתמש בלשון עממית, יש ממשות; ושנית, שאי-מתן הצו, צו עיכוב יציאה וצו העיקול, עלול לגרום לכך שפסק הדין לא יבוצע, או יכביד על מהלך המשפט. החלק הראשון, שבית המשפט השתכנע שיש עילה ממשית לתביעה, זה צריך להיכנס. יש לנו נוסח חדש שהפצנו בימים אלה ללשכת עורכי הדין. צריך לומר באופן מפורש, שקיימות ראיות מהימנות לכאורה התומכות בעילת התובענה - - -

חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת שתחליף אותי לכמה דקות.

צריך אלמנט מצטבר. יכול להיות שמישהו מגיש סתם תביעה. לכן זה מקובל.

זה במקביל לשאר מערכת המשפט?

כן.

האם יש למישהו התנגדות?

לנו יש התנגדות.

לא הבנתי את העניין.

אני אביא לדוגמה את סעיף 7, שמיד נגיע אליו. שם נאמר: "בית דין, כשהוא דן בעניין שבשיפוטו, רשאי לתת צו עיקול זמני על נכסי נתבע... אם הוכח להנחת דעתו כי אי מתן הצו עלול להכביד על ביצוע פסק הדין". אבל לא נזכר האלמנט השני, שבית המשפט צריך להשתכנע שיש ממשות בתביעה, שהבקשה היא לא בקשת סרק.

בתביעה מקבילה, לפי חוק בתי המשפט האזרחיים, זה אותו נוסח?

אותו נוסח בדיוק.

גם לגבי עיכוב יציאה?

גם לגבי עיכוב יציאה, שיהיה כתוב, שקיימות ראיות מהימנות לכאורה התומכות בעילת התובענה. אני אסביר מדוע זה אפילו הכרחי - - -

במיוחד כשמדובר בעגונות.

יהיה דיון לפני הדיון?

לא, לכן נאמר בנוסח "ראיות לכאורה". זה לא שיש דיון. רואים את המסמך. הוא מגיש מסמך לפי כתב התביעה, ורואים אם יש ממשות או אין ממשות בכתב התביעה.

לא מדובר בדיון סופי, מדובר פה בצו זמני, וגם הצו הזמני הוא דיון בפני שני הצדדים. בית המשפט שומע אם יש ממשות או אין ממשות מתוך כתבי הטענות והדברים שנאמרים בקשר לבקשה עצמה. הוא לא נכנס לדברים שלגופו של עניין, אם הוא יזכה או לא יזכה בוודאות.

עו"ד רוט, ד"ר סגל מציע כאן דבר שהוא אומר, שקיים גם במערכת האזרחית המקבילה. מדוע אתם מתנגדים?

הדבר הזה נדון ודשו בו, והעמדה שלנו היא, שיש הבדל מהותי בין תביעה בבית משפט אזרחי לבין תביעה בבית הדין הרבני. בבית הדין הרבני קיים קשר בין בעל ואישה, יש כבר הוכחה לכאורה שהוא מחויב לה, שהוא משועבד לה. אני לא צריך להוכיח, למשל, שהוא חייב כתובתה, כשהיא רוצה לעקל, או שכיוון שהבעל משועבד לה, אז זכותה לעכב את יציאתו מן הארץ.

בבית המשפט אנשים זרים מבקשים לעכב יציאתו של אדם מהשופט, כאשר אין כל קשר בין האנשים, אז הוא חייב לשכנע את השופט, לכאורה לפחות, שיש עילת תביעה.

בתביעה בבית דין למשפחה בנושא מזונות, האם לפי החוק הקיים היום, בבית משפט לענייני משפחה, כשבא זוג עם קשר, רואים שהם זוג, יש צורך בנוסח שמציע ד"ר סגל?

ודאי שיש.

שלמה שהם, יש הבדל מהותי. שם מדובר על כסף, פה לא מדובר על כסף.

איפה החשש? החשש הוא שיבוא אדם שאין לו עילת תובענה, ולא משנה כרגע סוג הקשר שלו, ויגיד "יש לי משהו נגד אדם איקס ואני רוצה לעכב את יציאתו" מבלי שיש ראיות מהימנות שיש לו טענה נגדו, ויעכבו את יציאתו.

עו"ד רוט צודק, אבל אומרים לי בעצם: בשביל לעכב את יציאתו של האדם, תוכיח שיש ראיות לכאורה בעילת התביעה נגדו. ודאי שכאשר אני בא לבית דין רבני, ואני אומרת: אני אשתו, קוראים לי אומנם מרים, אני לא יודע איך, אבל שם המשפחה שלי כמו שם המשפחה שלו. פה, כבר יצרתי תשתית שמבחינת ההלכה היהודית, מבחינת דיני העגינות ומבחינת דברים אחרים, יצרתי תשתית של ראיות לכאורה. יכול להיות שלפעמים צריך להוכיח משהו נוסף. למשל, צריך להביא ראיה נוספת, למשל, שהאדם רוצה לברוח או דברים מהסוג הזה.

פה יכולה להיות הבעיה.

פה אתה מכניס את הבג"ץ.

יפרשו את זה בצורה אחרת.

לא נכון.

מדברים על זה שהוא עומד לברוח, לא שיש ראיה.

דרך אגב, ההנחה שהוא עומד לברוח נמצאת בכל מקרה, זה לא הוויכוח בינינו.

עם זה אין לי בעיה.

אם אין לך בעיה עם זה, אז עם מה יש לך בעיה? בתביעה לשלום בית, למשל, אם אישה אומרת: אני רוצה שלום בית, ובעלי רוצה לברוח מן הארץ. בזה שהיא תגיד "אני אשתו", ותוכיח שהיא אשתו, ואפילו לא תראה שהוא רוצה לברוח מן הארץ, אלא תאמר שהוא רוצה לברוח מן הארץ, היא יכולה לקבל, לפחות לכאורה, בשלב הראשון, צו עיכוב יציאה, כמו שהדברים נעשים ביום-יום. לכן, העניין הזה הוא בסך הכול השוואה.

הרב בן-דהן, מדוע אתם מתנגדים?

אין לי ספק שברגע שהדבר הזה ייכנס כחידוש, כי הוא לא קיים היום, בית המשפט העליון יפרש את זה כך שהמחוקק רצה לעשות דבר חדש, עובדה שהוא הוסיף כאן תנאי שלא היה קיים עד היום, ואז הוא יכביד את ידו על כל צווי הביניים שהיום בתי הדין נותנים, בגלל חששות של עיגון.

אולי ההפך. אולי ידם של בתי הדין קלה, ולכן אנשים מנצלים לא לצורך אמיתי אלא לצורך טרטור.

כמה זה קורה?

כמה שאפשר להשוות את סדרי הדין למערכות האחרות זה טוב לבית הדין הרבני.

במה שאנחנו דנים זה שונה, אין לנו דבר דומה.

זה לשיקולו של בית הדין, ולכן זה יהיה במידת הסבירות. הוא בא ואומר שאם אישה באמצע תהליך גירושין רוצה לעצור את בעלה מלצאת לחוץ-לארץ, היא יכולה, אלא שיכול להיות שבית הדין יצטרך לכתוב את זה כנימוק, הוא יצטרך להגיד "דנתי בעניין והגעתי למסקנה, שבאמת מדובר בעילה רצינית". אם בית הדין סתם ייתן צו, אז יבוא בית המשפט העליון ויגיד "לא דנת". אבל אם הוא דן, ברור שיציאה זו עילה סבירה. אני לא מבין את ההתנגדות.

המצב כתוצאה מן החוק יהיה אפילו יותר גרוע, מכיוון שאם החוק לא יזכיר את הדבר הזה, וייאמר כפי שנאמר היום, שאי-מתן הצו עלול להכביד, לא נוכל לאחר מכן, בתקנות, להוסיף ולומר שבית המשפט צריך להשתכנע מן הראיות, למרות שזה מובן מאליו. יבואו ויאמרו: זה החוק.

אין שום ספק שאנחנו צריכים שבית הדין יבדוק את התשתית, ואין שום הבדל בין אותה תביעת מזונות בבית משפט או בבית דין רבני.

בתביעת הגירושין יש הבדל.

לא מדובר על תביעת גירושין, מדובר בכל התביעות.

מה תעשה בתביעת גירושין? ברק יפרש את הדברים אחרת.

עם כל הכבוד, הרי יש מידה של סבירות. נשיא בית המשפט העליון לא יבוא ויאמר, כשאישה תובעת את בעלה - - -

הוא כבר אמר בפסק-דין גלג.

מה שאומרים כאן נציגי בית הדין הרבני, קודם כול, שהם מוכנים, ונראה אם זה אפשרי משפטית, להבחין בין תביעות כספיות לתביעות מהותיות. הם באים ואומרים: אנחנו כן רוצים שהיד תהיה קלה על ההדק, כאשר מדובר בעניין של עגונה, למשל.

אולי היא לא אשתו. היא צריכה להוכיח שהיא אשתו? היא מתחזה.

הוא אומר שעד שהאישה תבוא, יגיד לה בית המשפט: חכי, תביאי הוכחות ונקיים דיון. זה לא יהיה בעוד חצי שעה. הדיון בבתי הדין הרבניים יתקיים בעוד שלושה ימים במקרה הטוב. ואז בעלה שומע שאתם מבקשים שהיא תביא הוכחות, ושבית הדין יקבע דיון לעוד שלושה ימים, והוא יברח. הם אומרים: אם זה קרה על עניין כספי, ניחא, אבל אם זה קורה על עניין מהותי של גירושין, יכול להיות שנגיע לבעיות של עגונות, אז הוא אומר: כדאי לי להוציא את צו הביניים מיידית, ושהוא יצטרך להביא הוכחות.

שלמה שהם, האם אתה חושב שאפשר לעשות הבחנה בין דברים כספיים לדברים מהותיים?

אין ויכוח.

תיקנו את הנוסח. לשם כך הכנסנו בנוסח שהוגש בפני הוועדה דבר שמלכתחילה, לא הנהלת בתי הדין ולא אנחנו חשבנו להכניס, משום שחשבנו שיעשו זאת ממילא. לאור ההערות שהיו בוועדה הוספנו בסעיף, בצורה מפורשת, בנוסח שאומר: "או ראה בית הדין שבנסיבות המקרה, כי אם הנתבע יצא מן הארץ, יש חשש ממשי שהדבר יביא לעיגון". זו עילה נפרדת שהיום כבר כתובה. זאת אומרת, יש את העילות הכלליות, "עלול להכביד" וכדומה, ונוסף לכך יש עילה שמקילה ואומרת, שבתחום של עיגון אין צורך באותם דברים. מתוך מה שאדוני אמר, כבר שינינו את הנוסח.

מה יגבר על מה?

ברור שהדבר השני, משום שזה ייכנס ברישה. הסיפה "או ראה בית הדין בנסיבות המקרה... יש חשש", לא תשתנה.

אם תשלב את ההצעה של חבר הכנסת יהלום, פתרנו את הבעיה. תוסיף: או במקרה של תביעת גירושין שהונחה מחדש להנחת דעתו של בית הדין, שיש חשש לעיגון.

אם זו תביעה לשלום בית?

גירושין או שלום בית.

לגבי שלום בית. לדוגמה, כשיש תביעה לשלום בית, שהיא לא כנה לחלוטין, כאשר בני הזוג כבר עשר שנים גרים בנפרד, אין ביניהם קשר זה עם זה, אחד גר עם מישהי אחרת. האם במקרה כזה אנחנו לא צריכים לבדוק אם יש חשש ממשי?

אני מציע שנקבל את התיקון, למעט בתביעות גירושין ושלום בית, שבהן יש חשש ממשי שהדבר יביא לעיגון.

לא צריך לכתוב באופן מפורש.

ההצעה שלי היא כן לכתוב במפורש.

אנחנו מקבלים את הסעיף, לרבות התיקון שהציע ד"ר סגל, לרבות שיהיה כתוב בצורה מפורשת גירושין או שלום בית. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 5 להצעת החוק, בכפוף לתיקונים - 2
סעיף 5 להצעת החוק, בכפוף לתיקונים, אושרה.

סעיף 5, בכפוף לתיקונים, אושר.

אם יש עיכוב יציאה נגד אישה, איך היא יכולה לפתור את עצמה, אם יש מישהו שטוען שהיא נוסעת והיא לא מוכנה לקבל גט? האם הדרך היחידה שעומדת בפני הבעל זה טוען רבני, כי זה הליך יותר ארוך מאשר למצוא לזה פתרון אחר?

אנחנו נכנסים לקודשי הקודשים של הדין המהותי, ואולי זו הזדמנות טובה שנשווה את הבעל והאישה במקרה הזה. אני מציע ליושב-ראש הוועדה להחליט בעניין הזה.

יש פה היעדר סימטרייה.

יש פה פגיעה בעיקרון השוויון.

העניין הזה הוא רק תוספת. יכולנו להשמיט בכלל את המילים האלה. הוספנו את זה כדי לצאת מידי ספק, כאילו שזה לא כלול בעניין הזה. אבל זה נותן לבית הדין אפשרות, ויש לו כל אפשרות אחרת, משום שאפשר לקבל ערבות או בדרך אחרת לעניין הזה. מה נאמר לאישה? תמני שליח שיקבל את הגט בשבילך?

ד"ר סגל, אתה צודק, אבל עדיין זה פוגע בעיקרון השוויון.

בשלב זה, העניין יישאר כך.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא סעיף של עיקול זמני, ואני סבור, שבהתייחס להצעות של ד"ר סגל, אפשר לקבל אותו כמות שהוא.

השאלה שלנו מאוד מהותית. כל הנושאים של צווי העיקול וכינוס הנכסים דורשים בעצם את אישורו, אחר כך, של בית המשפט לענייני משפחה, במידה ויש התנגדות. המצב החוקי כרגע הוא, שטוענים רבנים לא יכולים לייצג בבתי משפט לענייני משפחה ולא בפני ההוצאה לפועל, וכך נוצר מצב שטוען ממונה ככונס על-ידי בית הדין הרבני, אבל להמשיך את ההליך ולבצע אותו הוא לא יכול, במידה והוגשה התנגדות. נוצר מצב של תשלומים כפולים, כי אותו לקוח יצטרך לשכור עורך-דין.

ההצעה שלנו יכולה להיות, שבמקרים כאלה, במידה וטוען רבני מונה לשמש ככונס, הוא יוכל להמשיך את התהליך. אני לא יודעת איך זה יעבוד עם החוקים של בתי המשפט וחוקי ההוצאה לפועל, אבל אחרת, נוצר מצב שטוען רבני לא יכול להיות ממונה ככונס נכסים, כי יתעורר חשש שמא...

יש הצעת חוק בכנסת הזאת, שמציעה להסמיך את הטוענים הרבניים להופיע בבתי משפט לענייני משפחה, שזו שאלה עקרונית ומהותית, והיא לא פשוטה. כיום, ההכשרה של הטוענים הרבניים, בצורה שהם מקבלים את הכשרתם, לא מכשירה אותם להופיע בבתי משפט למשפחה, אפילו בדברים פשוטים, מבחינת סדרי הדין בבתי משפט למשפחה, מבחינת סדר הדין האזרחי וכדומה.

זה נושא חדש, ואני לא מציע במסגרת הזאת לפרוץ את הגדר הזאת. נכון, שיכול להיות מצב, ואנחנו יודעים את זה מהמציאות, שטוען רבני מתמנה לכינוס נכסים בבית דין רבני, אז בדרך כלל מה שהוא עושה, יגיד לך את זה מר אשר רוט, שהוא עתיר ניסיון, הוא לוקח אתו עורך-דין והם עושים את העבודה הזאת ביחד.

אני חולק על הפרזומפציה. ברגע שהוא ממנה כונס נכסים, הוא מתפקד בהוצאה לפועל בתפקיד כונס נכסים, כי גם מי שאיננו עורך-דין יכול להיות כונס נכסים.

לא מדובר בכך שהמעוקל הולך לבית דין לענייני משפחה, אלא מדובר בכך שהמבקש הולך לבית דין לענייני משפחה. זה שיש לו טוען רבני לא אומר שהטוען הרבני ילך לבית הדין לענייני משפחה לבקש אישור.

מדובר פה על המחזיק. למשל, הבנק. יש כסף של שני בני זוג שנמצא בבנק, בית הדין הטיל עיקול על הכסף שנמצא בבנק, הבנק יכול להגיד: אני מחזיק של הרכוש הזה, אני מתנגד לעיקול, כי אני צריך את הכסף הזה כערבות, ואז הבנק ילך לבית המשפט לענייני משפחה.

ואז הטוען הרבני של הצד לא יכול להופיע.

נכון.

יש כאן תרגיל במידה מסוימת, כי בכל מקרה שהוא ירצה לטרפד את העניין, הוא ידע שהוא מטרפד את הצד השני. מדובר פה בצדדים עם כל מיני אינטרסים.

מדובר בצד שלישי, כאשר הרכוש נמצא בידי אדם שלישי.

רק הצד השלישי?

הצד השני חייב בבית הדין.

אומנם עמדת לשכת עורכי הדין היא, שזה צריך להידון בפני בית משפט, אבל יש פה פיצול שאני לא יודעת איך גוברים עליו. הצד השלישי לא בא, ועכשיו, כדי לטרפד את התהליך בבית הדין הרבני, שקבע שמשהו ייעשה תוך 60 יום, הוא הלך לבית משפט לענייני משפחה, ולך תגיש שם עכשיו אישור עיקול התנגדות, וזה סיפור של שנתיים אם זה בית משפט לענייני משפחה.

למה הנהלת בתי הדין לא בכל מקרה? אלה פסקי דין של בתי הדין.

היתה פה התנגדות של נציגות הבנקים.

מדוע המחזיק לא יפנה לבית הדין הרבני?

מכיוון שבמקרה הזה, העילות המשפטיות, שעליהן נסמך בדרך כלל אותו צד שלישי, מעוגנות בדין האזרחי, הן לא קשורות לדיני המשפט העברי או הדין המוסלמי או הדין הדרוזי.

יש שעבוד על-ידי רבי נתן.

עם כל הכבוד, שעבוד על-ידי רבי נתן, אנחנו מכירים את זה, אבל על בנק אין שום חובה להישמע לשעבוד על-ידי רבי נתן, כשהוא לא צד בעניין. כאשר בית דין רבני דן בין איש לאשתו, אז הוא ידון לפי הלכות שעבוד על-ידי רבי נתן. אבל בנק, שהוא בכלל לא קשור לעניין, האם בשעבוד על-ידי רבי נתן אנחנו נגיד לו "אתה חייב את הכסף"? הוא יאמר: מה אתם מדברים, יש פסיקה של בית המשפט העליון, פסק-דין בבלי וכן הלאה, אני לא צד לעניין הזה, אתם מחילים עלי דין סובסטנטיבי יהודי, דרוזי, מוסלמי.

הרב בן-דהן, יש לך רעיון לפתרון?

אני לא רואה שכתוב פה, שהמחזיק פונה לבית דין לענייני משפחה.

סעיף קטן (ג).

לא, כתוב: "רשאי מבקש העיקול".

נכון, רשאי להגיש.

לא המחזיק. המחזיק מתנגד לעיקול, הוא לא חייב לתת את הכסף.

אבל הוא רוצה את הכסף.

חבר הכנסת נהרי, היה ויכוח איתנים בינינו לבין משרד המשפטים. אנחנו רצינו שאם כבר נגזר עלינו בית המשפט, אז לא כתב התנגדות יחייב את המבקש, כי על-פי רוב המבקש זו אישה, ואתה מחייב אותה, אלא שהבנק הוא שיצטרך לפנות. כפו עלינו את זה.

הרב בן-דהן, יש לך רעיון לפתרון?

אני לא פוחד שיגישו את הבקשה לבית הדין הרבני.

יש פה בעיה קונסטיטוציונית, שכאילו שאנחנו מכפיפים גורם שלישי לבית הדין.

צריך לפתור את זה באחת משתי האפשרויות: או שתיתן לטוען רבני להופיע בדיון או שלא תדרוש שיופיעו בדיון. אבל אתה אומר: אני מודיע היום לצדדים, שאם הם יודעים שיש להם בעיות של עיקולים, אל תיקחו טוען רבני, תלכו ישר לעורך-דין.

לאו דווקא. בימים אלה אנחנו עומדים להעביר פה בוועדה את תקנות הירושה. בדרך כלל זה לא עורך-דין אחד, גם כשמדובר בכונס נכסים, שעושה את הכול. שניים-שלושה עורכי-הדין עובדים על זה.

כפי שאמר היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, אנחנו לא יכולים את כל העניין של הטוענים הרבנים להכניס למערכת בתי המשפט לצורך העיקול ולומר: הם יופיעו ויטענו טענות בדבר שהם לא מוכשרים בו. הם לא יוכלו לעשות זאת, הם לא בקיאים בסדרי הדין של בתי הדין, הם לא מכירים את ההלכות - אין להם הכשרה בתחום. אנחנו נדון בזה כשתבוא הצעת החוק, ואז יבוא הדבר על תיקונו.

אין לנו כאן פתרון. אני מציע לאשר את הסעיף כפי שהוא, ואם תבוא הברקה מצד אחד מהנוכחים, אנחנו נדון בזה.

יש לנו הערה נוספת. במקום "לבית המשפט לענייני משפחה", שיבוא "בית משפט שלום".

זה יגרום לסרבול יתר. לדוגמה, יש שותפות בין הבעל והאישה ואדם שלישי. היום לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, כאשר מעורב אדם שלישי, אפשר להביא אותו לבית המשפט לענייני משפחה למרות שהוא אומר: אני לא צד לעניין הזה. החוק קובע שאותו אדם שלישי חייב לבוא לפני בית המשפט לענייני משפחה. השותף של הבעל, שנגדו היא רוצה להגיש תביעה, יצטרך בזה ללכת לבית משפט שלום, התביעה בין שניהם תתברר בבית משפט לענייני משפחה, וחלק יידון בבית הדין הרבני. יהיה פיצול על פיצול.

נשאיר את זה בבית המשפט לענייני משפחה.

האם יש הערות נוספות על הסעיף הזה?

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנוגעים לסעיף 7ג. בסעיף הזה קיבלו את העיקרון שדובר עליו כאן, שכאשר צד שלישי, שלא כפוף לסמכות בית הדין הדתי, יש לו התנגדות לעיקול, הוא מגיש את ההתנגדות, ואז הדיון בקטע המצומצם הזה עובר לבית המשפט האזרחי, משפחה או שלום. הוועדה תחליט. ברור שהדיון בבית המשפט לענייני משפחה או בבית משפט השלום צריך להתקיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי, לפי הכללים שחלים על דיון בעיקולים אחרים בפני אותו בית דין. משום מה, הצעת החוק לא אימצה את העיקרון הזה, והשאירה את הנושא פתוח, למעט זה שכתוב שבנושא הזה ייקבעו תקנות על-ידי שר הדתות בהסכמת שר המשפטים.

מדוע לא לקבוע במפורש שבאותו קטע מסוים שבו עובר הדיון לבית המשפט לענייני משפחה בנושא העיקול יחולו תקנות סדר הדין כפי שהן?

סמוך על שר המשפטים.

אני בהחלט סומך עליו, אבל כבר בחוק עצמו קבעו דברים שהם שונים מתקנות סדר הדין האזרחי, ואני אביא דוגמה. כתוב שהמחזיק, צד שלישי, לאו דווקא בנק, שהוטל צו עיקול על נכסים שאצלו, רשאי להתנגד לעיקול, ורק אם הוא יתנגד, צריך המבקש לגשת לבית המשפט לענייני משפחה. על-פי תקנות סדר הדין האזרחי לא צריך שהמחזיק יתנגד, מספיק אפילו שהוא לא משיב. באותו רגע צריך לקבל אישור לעיקול, ואני אסביר למה. עיקול זה צעד מאוד מרכזי, הוא יכול לשתק פעילות של אדם מסוים, הצד השני, ופה כבר קבעו דבר שנוגד את תקנות סדר הדין האזרחי בחוק, ואין סיבה שתהיה תביעה שונה.

זה נדון בערכאה, לכן זה לא כמו עיקול רגיל.

לא, זה בדיוק כמו בית משפט.

כאן בית הדין הרבני כבר אישר את העיקול, אבל מישהו רוצה להגיד, שצד שלישי התנגד. אם הוא לא הגיש התנגדות, ברור שהעיקול חל.

אני אסביר שוב, אולי לא הסברתי מספיק ברור. בבית המשפט האזרחי אותו דבר חל. בית המשפט האזרחי מטיל צו עיקול זמני, ומודיע למחזיק. בית המשפט, כמו בית הדין, הטיל צו עיקול. המחזיק, בין אם השיב, בין אם לא השיב, חייב המבקש להגיש בקשה לאישור העיקול. פה אמרו: רק אם המחזיק מתנגד.

כאן יש הבדל בין שתי הערכאות.

אני מציע לאשר את הסעיף הזה כפי שהוא. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 7ג - 3
סעיף 7ג אושר.

תודה רבה. אישרנו את הסעיף הזה, ואני מחזיר את השרביט ליושבת-ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת יהלום. אני מבקשת מעו"ד שהם לסכם, כדי שנראה סופית שעברו על הכול.

החוק אושר כולו, כאשר השינויים העיקריים הם: בסעיף 2 יוסף "למעט ענייני ירושה"; בסעיף 5 יוסף - הוכח להנחת דעתו של בית דין, כי קיימות ראיות לכאורה, התומכות בעילת התובענה, למעט בתביעות גירושין ושלום בית, ששם יש חשש ממשי לעיגון. אנחנו ננסח את זה; קיומן של ראיות לכאורה יחול גם בסעיף 7ג וגם בסעיף 7ד. זה הסיכום, אלא אם כן בתי הדין הדרוזיים ירצו להעיר הערות.

אין הערות.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מודה לכם על העבודה החשובה בעניין הזה. אנחנו רוצים שדרכי הציות ימומשו וייושמו. זו הזדמנות, למרות מחלוקות רבות, לברך את הרב אלי בן-דהן על שיתוף פעולה מאוד חשוב בעניין הזה, וגם את בתי הדין השרעיים ואת בתי הדין הדרוזיים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45