פרוטוקולים/ועדת חוקה/1441

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.9.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1441
ירושלים, כ"ו באלול, תש"ס
26 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' באלול התש"ס (6 בספטמבר 2000), שעה 10:15

חברי הוועדה: ענת מאור - מ"מ היו"ר
משה גפני
שאול יהלום
אופיר פינס פז
איוב קרא
ויצמן שירי

חיים ברביביי - ראש עיריית קריית-שמונה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
יוסי ורדי - יועץ שר הביטחון להתיישבות
עו"ד דינה בנרי - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
ליטל גבע - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
גל דהן - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
דוד ואיש - משרד הביטחון, יועץ כלכלי
עו"ד ליאורה צברי - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
עו"ד דרורה ליפשיץ - משרד האוצר, סגנית היועמ"ש
דוד כהן - משרד האוצר, אגף החשב הכללי

שלמה שהם

דורית ואג

עדי שפריר

אסתר מימון

א. תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה), התש"ס-‏2000
ב. תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000
1.
תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה), התש"ס-2000

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להתנצל בשם היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ידידי, שלא נמצא כאן. כידוע, יושב-ראש הוועדה לא עושה היסטריות מדברים של מה בכך, אבל מתרגש כאשר בתו עומדת להינשא בלונדון. ובגלל השביתה הצפויה במטוסים, שבינתיים בוטלה, נעניתי ברצון לפנייתו להקדים את יציאתו להיום, באופן לא מתוכנן, ובלבד שלא ייתקע ויצליח להגיע לחתונת בתו בלונדון. נאחל לו מכאן ברכות, ואני אנסה לעשות את מלאכתו.

הנושא הראשון על סדר-היום הוא תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה), התש"ס-2000. היועץ המשפטי, בבקשה.

התיקון הוא תיקון פורמלי בלבד: במקום סעיף ג1 צריך להיות ג, וברישה, במקום 1ד, צריך להיות 71. אני מציע לוועדה לאשר את התיקון.

על דעתי ועל דעת עמיתי, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת יהלום, אנחנו מאשרים את התיקון. תודה רבה.

תיקון טעות בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה), התש"ס-2000 אושר.
2.
תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000.

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום: תקנות חובת המרכזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000.

אני מקבלת בברכה את ראש עיריית קריית-שמונה, חיים ברביביי, ואת האורחים המוזמנים. כפי שהבהיר לי יושב-ראש הוועדה הנושא כבר נידון בוועדה.

צריך רק להצביע.

חבר הכנסת פינס, נדמה לי שבפעם הקודמת, מי שמנע את ההצבעה היית אתה.

נתנו את הבמה לראש עיריית קריית-שמונה כדי לומר את דברו, יושב פה גם יוסי ורדי, שנשמע אותו, ואנחנו לא נעביר את התקנות במחטף.

יוסי ורדי, אני מבקשת שתציג את עמדת הממשלה, שאותה אנחנו צריכים לאשר, לאחר מכן נשמע את עמדת חיים ברביביי, נתייחס לדברים ונצביע. בבקשה.

יושבים פה נציגי הלשכה המשפטית של משרד הביטחון: עו"ד ליאורה צברי, עו"ד דינה בנרי, גל דהן וליטל גבע, שעוסקים במשרד הביטחון בכל מה שקשור לתקנות בחוק חובת המכרזים באשר להעדפה, עד היום, של קריית-שמונה.

אנחנו מברכים על נוכחותם. אני מבינה שהדיון הוא יותר על המהות ולא על העניין המשפטי.

במסגרת מדיניות הממשלה לחיזוק יישובי קו העימות החליטה הממשלה להרחיב את ההעדפה, שניתנת עד היום רק לקריית-שמונה בדבר העדפה במכרזי משרד הביטחון ב-15% על פני אזורים אחרים ומפעלים אחרים בארץ. המחשבה שעומדת מאחורי זה היא ברורה, היא באה לעודד מפעלים ועסקים באזור קו העימות. בהצעה מצורפת רשימת היישובים ואזורי תעשייה הנכללים ברשימת יישובי קו העימות, על-פי החלטות ממשלה.

בדיונים המוקדמים, כתוצאה מהערתו של ראש העיר, חיים ברביביי, היינו ערים מאוד לבחינה אם כתוצאה מכך תהיה פגיעה מסוימת במפעלים בקריית-שמונה, עשינו על הדבר הזה עבודה מאוד גדולה במסגרת מנה"ר - מינהל הרכב במשרד הביטחון - והגענו למסקנה שמבין הספקים המוכרים של משרד הביטחון, שרשאים להשתתף במכרזים, אין לנו מצב שבו, במסגרת יישובי קו העימות, יש מפעלים שמתחרים במפעלים קיימים בקריית-שמונה. זאת אומרת, לא יהיה מצב שעל אותו מכרז יתחרו שני מפעלים או ספקים מאזור קו העימות.

במסגרת התקנות, אחת ההתניות במכרזים היא , שלפחות 50% מעובדי המפעל יהיו תושבי קריית-שמונה. אני מדבר על התקנה התקפה היום, בטרם אושרו תקנות אחרות, או הרחבת ההעדפה שאנחנו מבקשים. לפעמים הדבר הזה פוגע בקריית-שמונה, כי, כידוע לכם, במפעלים בקריית-שמונה עובדים גם אנשים מיישובים שכנים, שהם יישובי קו עימות. כפי שאני רואה את הדברים, יש פה הקלה מסוימת. אם היום יש מפעל בקריית-שמונה, שלא עובדים בו למעלה מ-50% תושבי קריית-שמונה, אלא, למשל, 40%, והיתרה באה מיישובי האזור, שהם יישובי קו עימות, הרי המגבלה הזאת מוסרת במסגרת התקנות.

באיזה סעיף מופיע הדבר שהזכרת?

אני רק מסביר, זה לא מופיע כאן.

הממשלה החליטה על הרחבת ההעדפה לכל יישובי קו העימות במכרזי משרד הביטחון, והעדפה של עד 15%, כחלק מהתוכנית לחיזוק ופיתוח יישובי קו העימות. הבקשה מונחת לפניכם.

תודה רבה. חיים ברביביי, בבקשה.

יש כאן עוד הרעה במצב של קריית-שמונה. בזמנו הוכחנו גם לממשלה, שמי שספג במשך 33 שנים את הבעיה הביטחונית הגדולה זה לא מעלות, לא נהרייה ולא שלומי וגם לא מטולה. קריית-שמונה ספגה עד 95% מהקטיושות שנפלו באזור. הממשלה, בצדק, באה ואמרה, שכדי לחזק את קריית-שמונה על פני קו העימות יהיה מדרוג מסוים: קריית שמונה, לאחר מכן קו העימות, ואחר כך שאר חלקי הארץ. היא החליטה על תקנה מיוחדת לקריית-שמונה. התקנה המיוחדת הזאת לא עולה כל כך הרבה למדינה. כשאנחנו שומעים על הקיצוצים במשרד הביטחון, תבינו שכשמכריחים את משרד הביטחון לקנות מוצרים ב-15% יותר יקר מאשר במקומות אחרים, כי ההעדפה היא עד 15%, כאשר האזור הזוכה בהעדפה הוא יותר גדול, התוצרת שיצטרכו לשלם עליה יותר תהיה יותר גדולה.

אותי מעניין הפיחות שחל במעמדה של קריית-שמונה כתוצאה מקבלת התקנה הזאת, תקנה שממשלת ישראל מבקשת לקבל. וזו החלטה פוליטית. היה לחץ פוליטי של שלמה בוחבוט, של אהרון ולנסי של קרמפה ושל כל ראשי היישובים מטעם מפלגת העבודה. עם כל הכבוד להם, הם הולכים לעשות את הדבר הזה על חשבון קריית-שמונה.

אני מסכים עם יוסי ורדי שיכול להיות שהיום אין תחרות בין המפעלים, אבל הפתיח של יוסי ורדי היה: התקנה באה כדי לחזק את המפעלים הקיימים וכדי להביא מפעלים חדשים.

תארו לכם מפעל שרוצה להגיע לאזור, ויש לו את אותה הטבה בנהרייה ובקריית-שמונה, למה שהוא יבוא לקריית שמונה? יש לו אותה הטבה ביסוד-המעלה, כי היא מקבלת אותו דבר, למה שהוא יבוא לקריית-שמונה? עדיין הסכנה הביטחונית לא חלפה, היא עדיין מרחפת על קריית-שמונה. כדי להביא תעשייה עתירת ידע חייבים להשאיר את ההעדפה הזאת לקריית-שמונה, או לפחות, כדי שאני לא אראה חזיר, כי סך הכול צריך לחזק את קו העימות, צריך לעשות דרוג מסוים. והיה סיכום בינינו שקו העימות יקבל אחוז יותר נמוך מקריית-שמונה, היה סיכום בינינו ובין משרד הביטחון שיהיה מדרוג מסוים.

מה היתה ההצעה?

דיברו על 7%-10%. אמרו: קריית-שמונה, בגלל הבעיה הביטחונית הקשה, תקבל את ה-15%, לעומת זאת שאר קו העימות, כדי לחזק ולעודד תעשייה שתגיע ממרכז הארץ לצפון הארץ יקבל משהו בסביבות ה-10%. ה-5% לא משמעותי מבחינתם, אבל זה עדיין משאיר את קריית-שמונה בראש סדר העדיפות. זה מגיע לקריית-שמונה בזכות, והלוואי ולא הייתי צריך לעשות זאת. אין אחד שלא ביקר ולא ראה את המקום, ראיתם את מה שקריית-שמונה ספגה. והנה, סוף כל סוף, כשמתחילים לראות את האור, מתחילים לעשות השוואה, והשוואה כזאת מרעה את מצבנו.

בסעיף 3 לתקנות כתוב: "טובין מתוצרת הארץ המיוצרים באזור קו העימות, בידי מציע שמחצית לפחות מעובדיו מתגוררים, דרך קבע, באזור קו העימות" - עם זה אין בעיה. אני ממשיך: "ומרכיב העבודה בשל ייצור הטובין באזור קו העימות מהווה 40% לפחות ממחיר ההצעה". הדבר הזה מהווה בעיה.

בזמנו חשבנו איך להגיע למצב שיעשו את המוצר במרכז הארץ ורק את ההרכבה יעשו בקריית-שמונה, שלא ייהנו מהסיפור הזה במרכז הארץ. העניין של 40% עושה הפליה לאותם מוצרים שחומר הגלם שלהם הוא יקר, אבל את כל העבודה עושים אצלנו, במקום. לדוגמה, אם בסופו של דבר משרד הביטחון ירצה לרכוש יהלומים, מרכיב השכר ביהלומים הוא נמוך מאוד - - -

אתה יכול לתת דוגמה ספציפית?

מפעל גיבור מייצר גרביים. חומר הגלם מגיע ישירות, מחוט עד אריזה. גיבור נכנס עכשיו למכרז והפסיד נגד כרמיאל.

עוד לא הפסיד.

כבר הודיעו לו שהוא הפסיד. שני המרכיבים: 50% מבין העובדים צריכים להיות מקריית-שמונה, היום יש כבר 53% בעקבות הסגירה של הגבול עם לבנון, כי הגיעו משם עובדים, ומרכיב חומר הגלם אצלו מהווה יותר מ-40%.

זה צריך להיות פחות מ-60%.

יותר מ-60%, כי מרכיב העבודה פחות מ-40%. יש במפעל היום מכונות אוטומטיות. מפעל הטקסטיל, לפחות בגיבור, הוא עתיר ידע ופחות עתיר עבודה, כי הרוב נעשה במכונות סופר-אוטומטיות.

אני רוצה ממשרד הביטחון התייחסות ספציפית לסוגייה הזאת, שנשמעת מאוד רצינית. אתם בעצם מתגמלים רק ענפים עתירי עבודה ולא מתקדמים.

לעיקרון הזה יתייחס משרד האוצר. אני רק רוצה לומר שבתקנות יש גם אפשרות לקבל העדפה חלקית עם מרכיב שכר יותר נמוך, ובלבד שיהיה לפחות 20%.

תחזרי על זה.

אפשר לקבל העדפה גם כשמרכיב העבודה הוא לפחות 20%, ואז ה-15% יורד לחצי.

איפה זה מופיע?

זה מופיע בתקנות חובת המכרזים.

אם את לא נותנת לנו לתקן, לא נתקן את התקנה הזאת.

תקנה 6 נשארת כמות שהיא.

זה קיים בתקנה 6 המקורית, לא בתיקון, והיא לא משתנה.

זה חל רק על קריית-שמונה?

לא, זה חל על כל אזורי העדיפות.

אפשר לקרוא את התקנה הזאת?

בתקנה 7 כתוב: "העדפה בהתאם לתקנה 4 תינתן גם להצעות של טובין מאזור עדיפות לאומית שמרכיב העבודה ששימש ביצורם מהווה פחות מ-40% ממחיר ההצעה, אך לא פחות מ-20%; שיעור ההעדפה שבתקנה 4(א)(2) או (3), לפי העניין, יפחת לפי היחס שבין אחוז מרכיב העבודה שבהצעה לבין 40%".

זאת אומרת, שאם מרכיב העבודה הוא 20%, אז ההעדפה היא 7.5%.

נכון, ההעדפה היא בין 7.5% ל-15%, כאשר מרכיב העבודה הוא בין 20% ל-40%.

אני מבין את ההיגיון, אבל הוא צודק. אם יש את גיבור, הוא יפסיד לכרמיאל בגלל 7.5%. הוא לא יקבל את כל ה-15%.

הדבר הזה לא חדש, הוא היה גם לפני שהתקנות תוקנו. כל אזור א' קיבל ההעדפה, ולא רק זכות סירוב, כפי שהמצב היום.

המצב הקודם היה יותר טוב מאשר המצב הזה. במצב הקודם גיבור יכול היה לזכות בכל המכרז.

המצב הזה איננו חדש. גם כשהיתה זכות סירוב וגם לפני זה, תמיד כאשר נדרש מרכיב עבודה של 40%, אפשר היה בין 20% ל-40% לקבל העדפה חלקית.

דוד ואיש, תסביר בכמה מלים על המוצרים, ומה מצב המפעלים בהקשר זה. יש מפעלים, כמו הדוגמה שמביא חיים ברביביי, שבהם מרכיב העבודה נמוך, ואלה היום המפעלים החמים, אולי לא בטקסטיל, אבל בהיי-טק. אם נביא מרכיב מחשבים עם כמות גדולה של חומר גלים - - -

מרכיב מחשבים הוא דווקא לא בעייתי.

כשאתה מדבר על נפח המפעלים של משרד הביטחון, כשאנחנו מדברים על מה קונה משרד הביטחון, תן מושג על אחוזי העבודה שם, לאו דווקא בקריית-שמונה.

חבר הכנסת יהלום, לפני תשובתך, אני רוצה לחזק את ראש העיר. דוד ואיש, אתה אומר לנו שהתקנה היתה קיימת בעבר, אבל יש טענה שהסעיף הזה, שיש בו מרכיב כל כך גבוה לעבודה, בין 40% ובין הפשרה, מחזק יותר דווקא את הענפים הפחות מתקדמים.

לכן, שאלתי היא, האם ניתן להחזיר את התקנות לממשלה ולשנות את התקנה, כולל את התקנה במקור?

אני רוצה להסביר מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי התקנה הזאת. כשאנחנו נותנים את ההעדפה, אנחנו מתכוונים לתת העדפה בעיקר להעסקת אנשים באזורי עדיפות.

חוטבי עצים ושואבי מים, זה מה שאתם רוצים. תביאו טקסטיל לקריית-שמונה, זה מה שאתם רוצים. אני רוצה להביא היי-טק לקריית-שמונה, איך אני אקבל את ה-15%?

מרכיב העבודה בהיי-טק הוא גבוה.

תדיראן קשר אני רוצה להביא לקריית-שמונה.

לתדיראן קשר אין בעיה.

שאול יהלום שאל לגבי מרכיב העבודה. בממוצע, בהזמנות מנה"ר, הוא בסדר גודל של 50%.

במפעלים רגילים מרכיב העבודה הוא 20%, אני בא מהתעשייה, אני מכיר את התעשייה.

אם היית אומר שמרכיב העבודה בממוצע הוא 60%-70% - 40% זה בסדר, אבל הם מתמודדים עם עוד אלף דברים. אין לו את כל מגוון המפעלים. כדי שהוא יכול יהיה להתמודד צריך להוריד לו את המגבלה הזאת למגבלה יותר נמוכה. אם הממוצע הוא 50%, אז ב-40% אתה על הגבול. אני מבין את העניין הכלכלי שאתה מדבר עליו, שאתה רוצה כמה שיותר תעסוקה, אבל הוא אומר לך, שאלה לא המפעלים שבאים היום. מרוב טוב לב, אתה לא מביא מפעלים.

קבעו מדרג בין 40% ל-20%.

מה עשיתם בזה? איפה היתרון שלי, של 15%?

זה בא למשוך ענפים עתירי עבודה לקריית-שמונה, זה הרעיון.

צריך לזכור שהתקנות האלה יוצרות איזונים מסוימים. על חשבון מי ההעדפות האלה? על חשבון אזורי עדיפות לאומית אחרים, הרי זה לא על חשבון מרכז הארץ. כל ההעדפות שניתנות לקריית-שמונה, ועכשיו תינתנה ליישובים נוספים, הן דווקא על חשבון אזורים שרוצים להעדיף אותם, אזורי עדיפות אחרים בעלי עדיפות לאומית. נותנים זכות קדימה לקריית-שמונה וליישובים נוספים, בהתאם לתיקון המוצע, נותנים עדיפות במחיר, באפשרות של התקשרות במחיר יקר יותר.

איזה אזורים? תביאי דוגמאות.

אזורי עדיפות לאומית בדרום, אזורי יהודה ושומרון.

צריך להבין שכל הרחבה כזאת מצמצמת העדפות אחרות, שניתנות ליישובים שגם הם יישובים מועדפים.

גם מבחינת העלות התקציבית צריך לזכור, שלא מדובר כאן רק ב-15%, או באחוזים שבהם מתייקרת ההצעה, אלא בעצם בהרבה יותר, כי אז אין מוטיבציה ליישובים אחרים להתמודד, ויוצא שהצעות הרבה יותר טובות לא באות בכלל בחשבון ולא נבדקות, לא של מרכז הארץ ולא של אזורי עדיפות לאומית; כי הם אומרים: אם ממילא המשחק כמעט מכור וכמעט ברור שאין סיכוי שאנחנו נזכה, אז למה נבזבז משאבים על הגשת ההצעה? לכן צריך לחשוב איך נותנים העדפה מצד אחד, ומצד שני לא מרחיבים אותה הרבה יותר באופן שעושה את דיני המכרזים פלסתר, כי יש כל מיני שלבים של שקלולים, שבעצם מרוקנים את השוויון כמעט מתוכן, וגם נותנים העדפה שאחר כך באה על חשבון אחרים.

איפה את גרה?

בירושלים.

האם החינוך שהילד שלך מקבל שווה לחינוך שהילד שלי מקבל?

שלך הרבה יותר טוב.

הבת שלי לומדת עם האחיינית שלך בבר-אילן, באותה מסגרת. רצית אישי - קיבלת אישי.

אחרי העניין האישי, אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין הממשי. לדעתי, ראש העיר מעלה פה עניין מאוד נכון. הוועדה עומדת בפני דילמה מאוד רצינית. אתם הסברתם את ההיגיון של התקנות, והן החלטת ממשלה. הבעיה שלנו כוועדה והבעיה של כל ועדות הכנסת, שמה שראש עיריית קריית-שמונה מעלה, זה נכון. התשובה לצפון כולו לא ניתנת נכון פעמיים: פעם אחת היא לא ניתנת, בגדול, בתמונה הכוללת, ובפעם השנייה היא לא עושה את אותה דיפרנציאציה, שאפשר וצריך לעשות.

יוסי ורדי, אם ראש עיריית קריית-שמונה צריך לבוא, טוב שיש לו פה אחיינית, לפחות הוא לא בזבז את יומו רק כדי לבוא לפה. כל פעם הוא צריך לבוא על נושא קטן אחר. אני אביא דוגמה, היה העניין של פיצויים אחרי הפגזות, טוב שהיום כבר אין הפגזות. שמונה שנים אנחנו נאבקים על זה.

ועד היום. תאמיני לי, לא בזבזתי את יומי, מפה אני הולך לשפנר כדי לפתור בעיות שקשורות למס-רכוש.

יוסי ורדי, שינו את התקנות בוועדת כספים, אחרי שהצעת חוק הועלתה על-ידי חבר הכנסת לשעבר בוחבוט ועל-ידי ב-1993, רק השנה שינו את זה. טוב שכבר אין הפגזות.

יוסי ורדי, אני פונה אליך שתעביר לממשלה. פעם זה תקנות בוועדת חוקה, פעם זה בוועדת כספים, הממשלה לא נתנה תשובה גורפת למצב שבו תוכל להיות צמיחה ממשית ביישובי הצפון, בראש ובראשונה בקריית-שמונה ובקו העימות וביישובי הדרום.

ראש עיריית קריית-שמונה זרק קריאת ביניים מאוד נכונה, הוא אמר: אל תסכסכו בין קריית-שמונה לקו העימות ובין קו העימות והדרום, ובסוף רוב הטובין במרכז.

יוסי ורדי, אני פה בדילמה, כי לדחות את אישור התקנות, זה לא יעזור.

מה עם אותם מיליארד שקלים שהבטחתם לצפון, כדי שהוא יוכל לצמוח?

כבר נתנו להם את המיליארד שקלים.

לא נתנו אותם. נכון שבניית הגדר מתקדמת.

תבואי ותראי מה קורה שם.

אופיר פינס, הייתי שם עכשיו.

לא ראית מה שקורה שם?

אני לא מדברת על הגדר.

אופיר פינס, אני מחכה לביקור שלך.

הייתי אצלך עם עוזי לנדאו. אתה לא זוכר?

למה אני מדברת בניגוד לאופיר פינס?

עוד לא שמעת מה אני אומר.

למשל, בעניין חוק עידוד השקעות הון, זה חשוב מאוד לתעשייה. ההצעה של השר לשעבר, רן כהן, אני לא יודעת למה הוא לא בהווה, שיהיה 38% לקריית-שמונה, 34% לקו העימות ו-30% לנגב וכן הלאה, לא מתקדמת. וכך קורה בהמון תחומים. ולגבי הפארק התעשייתי, כדי להביא עוד טכנולוגיה, הייתי בקריית-שמונה שבע-שמונה פעמים, תאמין לי, אופיר פינס, אני מיואשת יחד אתם. הדברים לא מתקדמים בצורה גורפת. ואז מסכסכים אותנו על אחוז פה ואחוז שם. חיים ברביביי צודק בכך, שהדבר העיקרי שצריך להביא לשם זו תעשייה מתקדמת, ואת המהפך הזה לא עושים. בתקנות האלה, בניסוח הזה, של 40% כוח עבודה, זה לא זה.

לפני שאני מתקדמת בדיון, אני מבקשת מהממשלה, דרכך, יוסי ורדי, שתביא את התוכנית כולה, גם את חוק עידוד השקעות הון, גם את הנושא של תעשייה מתקדמת, ובתוך כך נביא את התקנות האלה, ואפשר יהיה לאשר אותן, לרבות השינוי, שייעשה לפחות בהמשך.

בהיעדר תמונה כזאת, זה כמו הילד עם השטוצר, הוא כבר הולך לסתום את החור, ובסוף בינתיים יש פריצה במקום אחר. על זה הממשלה צריכה לתת את דעתה, מעבר לתקנות הללו.

אני מבקש מנציגי הממשלה וחברי חברי הכנסת, אני לא מציע שנצביע בעד ונגד, אני מציע שכן נכניס תיקון. לפחות בתיקון אחד צריך להיענות לראש עיריית קריית-שמונה.

אדוני מבקש בקשה שהיא בלתי-אפשרית.

למה היא בלתי-אפשרית?

אתה יכול, או לקבל את התקנות או לדחות. בצד הפרוצדורלי, או שאתה מצביע על התקנות, או שאתה דוחה אותן.

אם קיימת הסכמה, הממשלה יכולה כרגע, וכבר היו דברים מעולם, לומר, כשהיא מביאה כרגע את התקנות, להביא אותן בשינוי כזה או בשינוי אחר.

אין לנו מנדט לכך.

זה קשור להחלטות ממשלה. הם שרים בממשלה?

ליוסי ורדי יש סמכות לכך.

אין לו שום סמכות.

אלה תקנות של שר האוצר ושר הביטחון ביחד, ויוסי ורדי לא יכול להסכים בשמם.

על-פי התקנות האלה, כמות שהן, לא זכינו במכרז אחד.

אני מבקשת שחבר הכנסת יהלום ימשיך.

אני מאוד מבקש מנציגי הממשלה לתת לי לסיים, ולא להתפרץ, וכנ"ל מיושב-ראש הקואליציה, שמגן על הממשלה.

רק אני מפריע לך.

כפי שאמר היועץ המשפטי, היו דברים מעולם, ויכול להיות שצריך שעה להתייעצות או אפילו יום. יש כאן שני דברים שראש עיריית קריית-שמונה מבקש: האחד - מדרג. אני לא מציע להפלות, אני מציע להשאיר הכול כפי שאתם מבקשים, ועל-פי החלטת הממשלה, אבל נראה לי מאוד מוצדק לתקן את מרכיב העבודה. ההצעה שלי היא להוריד את ה-40% ל-30%, כאשר אפשר להוסיף בתקנות - - -

שאול יהלום, זה יהיה אותו דבר. צריך להוריד את מרכיב העבודה, נקודה.

חיים ברביביי, תן לי לסיים. אפשרות אחת היא להוריד את מרכיב העבודה ל-30%, האפשרות השנייה היא להוריד לגמרי את המגבלה, אבל להוסיף מגבלה של חומרי גלם, זאת אומרת, שהוא לא יכול לעשות עבודה, כפי שנאמר, בשני מקומות בארץ. אני לא הייתי מכניס בכלל את עניין חומרי הגלם, כי בחומרי גלם זה שונה. חומרי גלם, שהוא לא מייצר בארץ, אלא מייבא אותם או קונה אותם בארץ, מה אכפת לי אם יש מפעל שיש לו 80% חומר גלם והוא מוסיף את ה-20%, את העבודה? אז אני צריך לתת כאן את ה-20%. כאן, אצלכם, ה-40% לא מתייחסים למהות של ה-60% האחרים.

זה נועד להבטיח שבאופן אמיתי יש מפעל בקריית-שמונה, ולא שכל מפעל יפתח לו סניף עם כתובת רשומה בקריית-שמונה, ואחר כך לא נוכל להתמודד עם זה.

יש אפשרות לבדוק. ראשי מנה"ר בודקים את זה.

גברת ליפשיץ, לתקנה כמו שאמרת, אני מסכים. הניסוח שלך היה ניסוח של פשוטי העם, אבל כשתנסחי את זה בצורה משפטית, בבקשה.

זה קיים.

לזה התכוונתי, כשאמרתי שחומרי גלם - כן, ועבודה במקום אחר - לא.

צריך לבוא לקראת המצוקה של קריית-שמונה. אומר כאן ראש העירייה, שהם לא זוכים במכרזים. הוא אומר שיש מפעלים שכן מעוניינים, אבל מרכיב העבודה יותר קטן, ובגלל חומר גלם, לא בגלל שגיבור תופרת את הגרביים בירושלים.

איפה מיוצר חומר הגלם?

מה זה משנה איפה מיוצר חומר הגלם? מביאים אותו מהונולולו.

זה משנה.

אדם מקבל חוט ומייצר בזה גרב. היית פעם בגיבור בקריית-שמונה?

התקנות מגדירות עובד, גם לצורך מרכיב העבודה, כולל עובדים שהם קבלני משנה וספקי משנה, ובלבד שהם עונים על כך שחומר הגלם גם הוא בא מאזור עדיפות.

אופיר פינס, בבקשה.

אני לא מתלהב מכל העניין, ואני כופר בעיקר.

מה העיקר?

העיקר הוא כל הצפון. אין מלחמה בלבנון, ברוך השם.

אתה רוצה את ירושלים.

ודאי. אזור התעשייה במצב הכי קשה במדינת ישראל זה עטרות. חיים ברביביי, אם אתה רוצה לבוא לראות, אני אביא אותך. האזורים הכי קשים בארץ היום הם, לא ירושלים ולא הצפון. אם אתה רוצה לראות את מפת האבטלה במדינת ישראל, אני אראה לך אותה. אתה לא מככב בה, ברוך השם.

אופיר פינס, אתה מתעלם מכך, שמי שלא מוצא עבודה בצפון עוזב את קריית-שמונה.

אני לא מתעלם מכלום. אני רואה מציאות חברתית קשה ביותר, ואין שום דיון כזה, לא על כפר מנדה, ולא על רהט ולא על שום דבר, כי אנחנו מסתכלים היכן שאנחנו רוצים להסתכל, והיכן שאנחנו לא רוצים להסתכל, אנחנו לא מסתכלים.

כל זמן שהמצב בצפון היה מצב קריטי מבחינה ביטחונית, היית צריך לתת כל דבר.

תבקש מהחיזבאללה שימשיך לזרוק קטיושות.

חס וחלילה.

זה מה שאתה אומר. רק אם יש קטיושות, אתם מסתכלים עלינו. כשאין קטיושות, נגמר הסיפור. אני מוכן להחזיר את המפתחות היום. רק היום אנחנו בונים את קריית-שמונה.

תבנה, אבל למה אתה לא נותן לבנות במקומות אחרים?

אני מפריע לך? תעשה מה שאתה רוצה.

לא לי.

למה הממשלה לא עושה. תפנה לממשלה, לא חיים ברביביי מפריע. מי מפריע לראש הממשלה לבנות מפעל באופקים? מי מפריע לבייגה שוחט להקים מפעל בדימונה ובשדרות? למה הם לא באים עם תוכנית כזאת אלינו.

אני מסכים אתך.

אז מה אתה רוצה מחיים ברביביי? הוא צודק, זה המחדל של הממשלה.

אם הייתם בהצעה לגבי דימונה או אופקים או שדרות, לא הייתי אומר מילה אחת.

אין לי שום טענה לחיים ברביביי, כי חיים הוא ראש עיריית קריית-שמונה, והוא רואה את האינטרס של קריית-שמונה, ובצדק, וזה תפקידו, ואנחנו צריכים לראות את הראייה הכוללת.

אני ביקשתי ממשרד הביטחון להכניס את אזור התעשייה בעטרות, או לפחות את אותם מפעלים שפועלים באזור התעשייה הזה בתנאים של אינתיפאדה ממש, לפחות לאלה שעובדים עם משרד הביטחון, שיהיו להם אותן עדיפויות שיש לאחרים.

דיברנו על כך שהשתכנעת לרדת מזה.

לא, שכנעתי את משרד הביטחון שיביא את זה בחשבון.

באמת לא הבנו למה רצית לדחות את ההצבעה על התקנות.

בגלל העניין הזה.
אני מוכן שכולכם תבואו היום לעטרות, ונראה מי מוכן לחיות שם יומיים, בלילה תחזרו לירושלים, רק יומיים תשבו שם.

הזמנתי את הבחור מעטרות שמייצר שם שוקולדים וכן הלאה לקריית-שמונה, והוא לא רוצה לבוא לקריית-שמונה.

מה תשובת משרד הביטחון להצעה הזאת?

אני השתכנעתי שמשרד הביטחון יבדוק בצורה רצינית ביותר את היכולת שמפעלים באזור התעשייה עטרות לא יינזקו כתוצאה מהעדפות של גורמים אחרים היום. אני חושב שאפשר לאשר את התקנות.

חיים ברביביי, הטענה שלך שאומרת שאם אתה נותן לאזורים אחרים בקו העימות, זה, בסופו של דבר, יכול להיות על חשבון קריית-שמונה, זו טענה שיכול להיות שיש בה ממש. הסביר יוסי ורדי מה שהוא הסביר, הוא טוען שאין שני מפעלים שרצים על אותו מכרז.

אופיר פינס, כשאני הייתי בקו העימות, ואמרתי להם שאני מביא את התקנה לקריית-שמונה, אמרו לי: חיים ברביביי, אין לנו שום בעיה, אין לנו טענות, מגיע לך. למה? כי אז נפלו הקטיושות.

אם היו מביאים את התקנה הזאת לכל קו העימות, התקנה הזאת היתה עוברת, אבל כנראה השיטה אצלנו היא: ניתן לקריית-שמונה, נחכה ונראה. אם קריית-שמונה קיבלה, נעשה העדפה. מה יקרה? כמו באזור עדיפות א'. מה קורה? כל הארץ, חוץ מהיישובים בין חדרה לגדרה לא נמצאים באזור עדיפות לאומית א'. הממשלה רוצה לתת העדפה למקומות מסוימים, היא חייבת לתת העדפה נקודתית, והיא לא תיתן העדפה שטחית. ברגע שהיא נותן העדפה שטחית, באותו שטח, היא מפלה לרעה. כשאתה לוקח שטח גדול, יש מדרוג בין אותם גורמים. עובדה שנתנו לאילת העדפה מסוימת. אם היו נותנים לדימונה העדפה נקודתית, אין שום ספק שזה היה נכון ואמיתי.

תחשבו, ואמרתי כבר לראש הממשלה בשיחה: תפסיקו לדבר על כל קו העימות. בתוך קו העימות יש חזקים ויש פחות חזקים. בואו תחזקו את אלה שפחות. אל תתנו לכולם ביחד. גם לך, כשיש לך ילדים, אם יש מישהו טוב מאוד במתמטיקה, אתה לא נותן לו שיעורי עזר במתמטיקה, אתה נותן לאחד שהוא פחות טוב. אין ברירה אחרת. זה בדיוק התיקון הנקודתי שאנחנו מדברים עליו. תפסיקו לדבר על שטח. מה שאתם עושים עכשיו, התקנה הבאה היא לגבי דימונה, התקנה הבאה לגבי עטרות. אין ברירה אחרת. מה יקרה? מסרסים את כל ההעדפה שנתנו לקריית-שמונה. נלחמתי על זה שנתיים, ואתם באים וגומרים את זה. אם זה הסיפור, תורידו את זה מקריית-שמונה ותנו את זה לכל הארץ. כל הארץ בבעיה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

נוריד את השיחה ממרומי האולימפוס של איזה אזור להעדיף, ואני ודאי לא אכנס למהות של השאלה שהתעוררה פה, שהיא היתה יסוד הדברים. מובן שחוק חובת מכרזים מדבר על עיקרון שוויון, ואז הממשלה מחליטה, בתוך עיקרון השוויון הזה, בכל זאת לתת עדיפויות כאלה או אחרות. הוויכוח פה לא התעורר על כמה עדיפות לקריית-שמונה, על זה אני מבין שאין ויכוח, הוויכוח היה על עניין ה-20%.

בעניין השאלה של 20%-40% אני אומר את עמדתי, והיא גם נוגעת בעיקרון השוויון. למה בא כל העניין של ה-40%? למנוע אלמנט של מרמה, זה בא כדי שאדם לא יקים מפעל במקום אחר, ויהיה לו מרכיב עבודה כזה ומרכיב עבודה אחר. הטענה הבסיסית היא לכאורה שאתה רוצה להביא יותר מקומות עבודה לקריית-שמונה, וזה בסיס הדברים.

בהגדרה, יש פה בעיה גם מבחינת עיקרון השוויון. אם אתה רוצה לתת עדיפות, אתה לא יכול לצאת מהנחת עבודה של מרמה. ופה אני מסכים עם מה שאמר שאול יהלום. אפשר בקלות רבה מאוד לנסח עקרונות שימנעו את אלמנט המרמה, אם אתם רוצים אני מוכן לשבת אתכם. אם באמת מדובר במפעל, שבאמת בא לקריית-שמונה, אם רוצים לתת לה עדיפות, אם זו הסכמה ערכית, וזה דבר שאני לא אכנס אליו.

לקו העימות כולו.

תוך כדי הדיון עלה העניין של הורדת ה-40% לקריית-שמונה.

אם המפעל הוא אמיתי, ואם חומר הגלם באמת מאוד יקר, ומרכיב העבודה הוא יותר קטן, אז מה? אבל אם עדיין יש מפעל רציני מאוד ומרכיב העבודה הוא חשוב וחיוני, ואתה רוצה לתת את העדיפות - תן את העדיפות הזאת.

לכן, התשובה שניתנה היא לא תשובה אמיתית לשאלה האמיתית. השאלה האמיתית היתה איך מונעים מרמה, ולדבר הזה יש תשובות אחרות. התשובה לא יכולה להיות תמיד באלמנט של מרכיב העבודה.

זה אפילו לא מרמה, זה תחכום.

אפשר למנוע את התחכום. אם מדובר במצב אמיתי, שבו באמת סוג המפעל הזה הוא סוג מפעל שבהגדרה בענף הזה מרכיב העבודה הוא נמוך יותר, אז אין שום בעיה. אם מרכיב העבודה הוא גבוה יותר, ועושים שירקעס, אז ודאי שלא נאפשר את זה, אפשר למנוע את זה.

לדוגמה, יש מה שנקרא העדפה במס-הכנסה, אני נותן אישור תושב לאלה שגרים בקריית-שמונה, אני מזהה שהאדם משלם מסים וכן הלאה. כדי למנוע את המרמה, יש להבטיח שרק כשאני מאשר שהמפעל נמצא בקריית-שמונה וכן לגבי העובדים, המפעל יכול להיכנס לעניין העדפה, ואז פתרנו את בעיית המרמה.

אם זו הבעיה, לא אכפת לי שהאוצר יבדוק את זה. נוסיף סעיף שייתן סמכות לשר האוצר בעניין הזה.

שהממשלה תיתן את האישור, שהמפעל אכן ממוקם בקריית-שמונה וחומר הגלם נכנס לקריית-שמונה, ואז נגמר הסיפור.

זה עניין שצריך לקיים עליו חשיבה משותפת של המשרדים.

יוסי ורדי, אני עומדת לקבל את ההצעה של שאול יהלום להחזיר את התקנות לממשלה ולתת לכם שעה, שעה וחצי, לבדוק את העניין, ואז נצביע.

אי-אפשר לשנות את זה בשעה וחצי.

אז האישור יידחה לשבוע הבא.

גם לא בשבוע הבא. את מעבירה אותנו לשדה אחר לגמרי. הייתי מבקש אולי שדוד ממנה"ר יתייחס לדברים שעלו פה. זה מקצועו, והוא עוסק בזה יום-יום.

הוא התייחס.

הוא ביקש להשלים משהו.

בהקשר למה שהיועץ המשפטי אמר כאן. המדינה מוכנה לשלם תוספת מחיר כדי לגרום לכך שהאזורים, שרוצים לתת להם עדיפות, תהיה בהם תעסוקה יותר גבוהה.

ולו תעסוקה פשוטה.

לא מתייחסים לאיזה סוג, זה גם טוב להיי-טק.

החשש הוא, שניפול למלכודת, שבמקום שנגרום לזה שתהיה תעסוקת עובדים, אנחנו נאשר את בעלי המפעלים. יבוא מפעל ויעסיק עובד אחד בקריית-שמונה, הוא יגיד שהוא מפעל עתיר הון, והכול בו אוטומטי, אבל הוא לא תרם שום דבר לאזור העדיפות. אני רוצה להדגיש שההעדפה שאנחנו נותנים היא העדפה על ה-100% של התוצרת, אני לא נותן את ההעדפה רק למרכיב העבודה. מה שיוצא, שעבור ה-100% של המחיר, אני נותן את כל 15% של ההעדפה, ובזה אני מצליח להעסיק בסך הכול עוד אדם אחד או עוד שניים.

יש לך צרות עין.

זו לא צרות עין, זו הבעיה. אם הייתי נותן העדפה בצורה ספציפית לערך המוסף שנוצר באזור ההעדפה, זו שיטה אחרת, ואז לא היתה בעיה של ה-40%. אני נותן את ההעדפה לערך המוסף, לא למשהו אחר.

עם כל הכבוד, מדברים על 20%, לא מדברים על עובד אחד.

דוד ואיש, הרי אתה לא מדבר באוויר, אתה עוסק בחומר הזה, כפי שאמר מר ורדי, יום-יום. תביא דוגמה לאותו מפעל שמשרד הביטחון זקוק לו והוא עתיר הון.

למשל, חיים ברביביי נתן את הדוגמה של תדיראן, הם אפילו לא מתקרבים לבעיה הזאת. מרכיב העבודה שם הוא מספיק גבוה.

לא זאת השאלה. נניח שמחר אתם מקבלים את הצעתנו, מורידים את מרכיב העבודה ל-20%, או לגמרי, ומכניסים תקנות נגד רמאות. הרי אתה יודע במה אתם עוסקים, תן לי דוגמאות למפעל עתיר הון.

לצורך העניין, אפשר להביא את הדוגמה התיאורטית שראש העירייה נתן, של היהלומים.

לא תיאורטית. תביא דוגמה למפעל שאין בו עשרות עובדים.

מה שאומר לך חיים ברביביי, הוא שאפילו אם ניקח מפעל עתיר הון, ואתה תשאל: איך עזרנו, יש רק 50 עובדים? הוא אומר לך: אל תדאג, אני על כל אחד מ-50 העובדים מעסיק עוד 100. אבל הוא אומר: תן לי לפחות את ה-50.

אם הוא מעסיק עוד 100 עובדים, זה כלול.

אתה לא יודע מה זו תעסוקה עקיפה?

גיבור מעסיק 300 עובדים, והוא לא עומד ב-40%.

לא נדבר באופן תיאורטי, אין כאן דוגמאות ספציפיות. אני לא יודע אם זו בקשת הוועדה, אבל כרגע בקשתי היא להוריד את המגבלה ולהמיר אותה בתקנות מהותיות של ייצור מקומי ולא רמאות. אני מציע להוריד את המגבלה של 40%, ובכך יש אקוויוולנט, ואתה בא לקראת כל הצפון וגם קריית-שמונה. מה שאומר לך מר ברביביי - השיקולים שלכם הם גם תקציב הביטחון - הוא אומר לך, שעצם העובדה שאתה מוסיף אזור כזה גדול לקריית שמונה, נכון שאין מפעלים מתחרים, זה עולה לך כסף, ולכן הוא יפסיד מזה. אז הוא אומר: לפחות תן לי את גיבור.

אם נלך להצעה הזאת זה יעלה יותר כסף, כי ייכנסו מפעלים נוספים.

טוב מאוד.

מר ורדי רוצה להוסיף. בבקשה.

נקלענו פה לדיון שהוא מאוד אופייני, שלוקחים סעיף מתוך מכלול מאוד גדול של עניינים, והופכים לדבר שעליו ייפול ויקום קו העימות. זה בדיוק איבוד הפרופורציות.

זה הסעיף המרכזי, יותר מהפער ביני לבין האחרים. אני מוכן לקבל שקו העימות יקבל 15% ושעטרות תקבל 15%, אבל תוריד את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה אומר: יש תקנות, אבל אתם יודעים מה תעשו בהן. אני אגיד לך מה נעשה בהן: אפשר לשים אותם בבוידעם, כי לא נשתמש בזה. אני מחר יושב במשרד הביטחון, בדיוק על הבעיה הזאת.

איבוד הפרופורציות הוא להגיד שבגלל הסעיף הזה לא מגיעים מפעלים לקריית-שמונה. תסלחו לי מאוד, בין זה לבין המציאות המרחק רב.

אני רוצה להזכיר לכם שבהחלטת הממשלה לתוכנית לחיזוק ולפיתוח יישובי קו העימות בהיקף של 1.6 מיליארד שקלים לשלוש שנים, קריית-שמונה, יש לה פרק נפרד בהרבה מאוד סעיפים בתוכנית הזאת, מתוך הכרה, ובדין, שלתושבי קריית-שמונה צריך לתת, בתחומים מסוימים, העדפה, ואני לא אמנה אותם פה.

אולי כן תמנה בנושא של תעשייה ותעסוקה.

שר האוצר יושב עכשיו עם יישובי קו העימות, וקריית-שמונה לא מוזמנת.

צריך להתמקד במה עוסקים. להציג את הנושא של המגבלה של 40% כנושא שעליו תקום ותיפול קריית-שמונה, זה לא נכון.

40% מסרס את כל החוק. קריית-שמונה מוותרת על 15% אם ה-40% יהיה בתקנות. חבר'ה, זה לא שווה שום דבר.

אנחנו עוסקים בעניין הזה מפברואר 2000, ועכשיו כבר ספטמבר. ההחלטה במשרד הביטחון להצטרף עם אלמנט כזה לתוכנית שהממשלה החליטה עליה דרשה עבודת מטה שנעשתה ונבדקה, גם לאור ההערות של ראש העיר, ובצדק.

איך בחודש פברואר? החלטת הממשלה היתה ביולי.

אמרתי שאנחנו עוסקים בזה מחודש פברואר. החלטת הממשלה היא מ-17 במאי, שאז הממשלה החליטה לתת העדפה, ובחודש יולי היא אישרה את פניית השרים עם הנוסח של התקנות לדיון ואישור הוועדה.

לפתוח היום את העניין, זה לא יעשה כלום, זה לא יהיה נכון מבחינת הוועדה. אני פונה לחברי הוועדה: יש ציפייה בקרב היישובים בקו העימות. על מה אנחנו מדברים? על מסגרייה בשתולה ועל מפעל תבלינים בחוסן. אני אומר לכם את הדברים, כי אני עוסק בהם ביום-יום, ואנחנו מספרים להם סיפורים, וזה נמשך עוד חודש ועוד חודש. אם הוועדה תאשר את זה סוף כל סוף, רק חודשיים אחרי פרסום בתקנות זה ייכנס לתוקף. זו תהיה טעות לפתוח את העניין הזה. אם אנחנו נפתח את זה לא יקרה כלום. הממשלה לא תשנה את ההחלטה, העניין הוא סבוך, זה לא המקום להציג את העניין. יש פה איבוד של פרופורציות. אני פונה לחברי הוועדה ומבקש: זה חשוב ליישובי קו העימות, זה לא פוגע בקריית-שמונה.

לא הזמנתם את אבי קרמפה ועוד, אם הם היו באים לפה, הייתם שומעים מהם דברים אחרים.

זה לא שייך, הם לא התנגדו להוריד את זה ל-20%.

יוסי ורדי מסרס עכשיו את כל הנושא. אולי הוא רוצה לפתור את הבעיה של תבלינים, אבל אתה לא פותר את הבעיה המהותית של האזור.

חיים ברביביי, בבקשה.

אני מייצג פה בדברי את כל יישובי קו העימות, ואני חושב שהוועדה צריכה לאשר את התקנות. בזה שתחזירו היום לממשלה את התקנות לא יהיה כלום.

תפתור את זה עם שר הביטחון.

זו החלטת ממשלה.

אני מסכמת. הוועדה דנה בנושא תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית). קודם כול, אנחנו מברכים שיש העדפה לתוצרת מאזורי עדיפות לאומית. דבר שני, אנחנו מצפים מהממשלה שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי, לא רק בתקנה הזאת, אלא בתוכנית הרבה יותר נרחבת, לרבות שינוי האחוזים של סדרי עדיפות בחוק השקעות הון. ובתוך הדברים העתידיים צריך לבוא לידי ביטוי מדרג בין קריית-שמונה לבין אזור קו העימות ובין אזורים אחרים, כפי שהעלה חבר הכנסת פינס לגבי אזור עטרות, אזור הדרום ואחרים. ניצור מדרג ב-15%, כפי שהתבטאנו כולנו. הוועדה מצפה שהדברים האלה ייעשו בצורה הרבה יותר אינטנסיבית על-ידי הממשלה בעתיד, לגבי כל נושא התעסוקה ומניעת האבטלה, ובאופן הדרגתי יתנו העדפה מסוימת לקריית-שמונה ויתנו פתרונות לאזורים אחרים, לא רק לקו-העימות, אלא גם לעטרות, גם לדרום וגם למגזר הערבי.

יש עדיפות.

יש, אבל לא מספיק. כולנו יודעים על מה אני מדברת. אותו מחסום קריטי של 24% בחוק עידוד השקעות הון לא נשבר.

בקו העימות כבר יש 30%, ועוד תוספות, שבסך הכול הן מגיעות לגילום של 38%.

לגבי נושא ה-40%-20%. הוועדה לא יכולה להחליף את הממשלה, אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות פה, אבל קיים נוהג שהוועדה יכולה לפנות אל הממשלה. אני מבינה שאם זה בהסכמת שר, הוועדה יכולה לשנות את התקנות כבר היום, בעוד שעה, או שתדחו את זה לשבוע הבא. אנחנו מסתמכים על תקנה קיימת, הרי 20% קיים בתקנה 7.

זו לא תקנה שהובאה עכשיו לאישור הוועדה, זו תקנה אחרת.

כולנו הבנו, ולא נחזור על זה.

פניית הוועדה, לאור ההערות שהושמעו פה, שהמינימום יהיה מצב עובדתי, זאת אומרת, ל-20% תינתן מלוא ההנחה, וזה לא יחייב הדרגתיות בהנחה.

יוסי ורדי, אתה יכול לדבר על כך עם שר האוצר, ואם תספיק להביא את זה היום, נאשר את התקנה היום, כי ברורים לנו הצרכים של קו העימות.

ונאשר תקנות מקבילות לעניין הרמאות.

זה לא מעשי.

אז זה יהיה בשבוע הבא.

בשבוע הבא לא עובדים בוועדת חוקה.

ענת מאור, המשמעות היא שאת דוחה את התקנות.

ענת מאור, הנזק בדחייה הוא הרבה יותר גדול.

הסעיף הזה נדחה לעוד שעה. אני מבקשת שתבדקו מה לעשות עם זה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

ההצעה של הוועדה היא, שבסעיף 1(3), במקום 40% יבוא 20%. בעקבות זאת, צריך תיקון תקנות נוספות. אם הממשלה מסכימה לעניין הזה. אפשר להחליט בהסכמה שתביאו תיקון לתקנות בצורה שאתם רוצים כדי למנוע אפשרות של עקיפה.

זה יחול על כולם.

אנחנו עושים הפסקה של שעה בעניין הזה. אני מבקשת שההתייעצות תהיה מחוץ לכותלי החדר. תחזרו ב-12:00 עם הסיכומים. אנחנו ממשיכים בסדר היום.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:15)

אנחנו חוזרים לסעיף תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2). מה התקדמתם בשעה ששחררנו אתכם?

בדקנו את העניין באמצעות אנשי האוצר. אין לנו יכולת לבוא היום ולהציע את השינוי המוצע באשר ל-40% מרכיב העבודה במחיר המוצר.

אנחנו חוזרים ופונים לוועדה לאשר את התקנות, כפי שהונחו כאן, ומתחייבים לפעול, ופה צריכה להיות מעורבות, כמובן, של האוצר, לבחון יחד עם משרד הביטחון, מנה"ר, את האפשרות להוריד את האחוז הנדרש היום בתקנות, כפי שצוין פה.

אין לנו אפשרות, גם טכנית וגם פרוצדורלית, לשנות את הדברים מעכשיו לעכשיו. זה בלתי-אפשרי. לאור פניית יושבת-ראש הוועדה, ובהתאם לדברים שנאמרו פה, ניכנס לבחינה מחודשת, כשהמטרה היא לבחון אם, ובכמה, להוריד את ה-40%.

אני רוצה להציע שתי הצעות: האחת, שיוסי ורדי יוציא מכתב עם העתקים לחברי הוועדה, שאומר מה רוח הדברים המפורשים שנאמרו כאן בוועדה על-ידי חברי הכנסת; והשנייה, שהעניין יהיה תחום בלוח-זמנים.

מה שנאמר פה, הוועדה צריכה להוציא.

את ההתחייבות שלכם.

אם הם לא מסכימים על זה, איך הם יתחייבו?

אני רוצה לסייג את הדברים שאמר מר ורדי. אני הבנתי שמדובר בבחינה של מה שחברי הוועדה העלו, אבל אני מוכרחה לתת גילוי נאות. העמדה שלנו מתנגדת למה שחברי הוועדה העלו. תהיה בחינה, בלי שום התחייבות, לראות אם יש דרך לעשות תיקון. עמדת האוצר הבסיסית מתנגדת למה שחברי הוועדה העלו. אני חייבת להציג את הדברים כהוויתם.

לכן צריך לקיים דיון.

עמדת משרד הביטחון ברמה העקרונית תומכת במה שנאמר בוועדה?

העמדה היא לבחון את השינוי לאור הדברים שנאמרו. בשעה הזאת לא יכולנו לקיים דיון רציני. האנשים שיש להם את הסמכות להכריע בזה, לא יושבים פה כרגע. הדברים נשמעו. לקחנו על עצמנו את העניין בידיעה מה עמדת משרד האוצר. עמדת משרד האוצר היא לא חדשה, אנחנו מתמודדים אתה כבר הרבה זמן.

הבעיה היא, יוסי ורדי, שמה שמשרד אומר על השולחן, נשאר על השולחן. חלק מהבעייתיות של חברי הכנסת, זה לא סוד, כל עוד אתם תלויים באישור התקנות, שיש סיכוי מסוים שמשרד ראש הממשלה יחייב את האוצר. הרי להסכמה לא תגיעו. החשש שלנו, שאנחנו נגלה רצון טוב, יצאו מכתבים וכן הלאה, אבל בסופו של דבר כלום לא ישתנה.

אני לא מתכוון להיות חסר אחריות ולהבטיח דברים שאין לי את היכולת להבטיח אותם.

יוסי ורדי, זה לא תלוי בך.

בגלל זה הוא לא יכול להבטיח.

אני יכול להבטיח שאני אניע את התהליך הזה ואת הדיון הזה. עמדת משרד האוצר ידועה למשרד הביטחון, לא מהיום, אלא שנים. הדברים נשמעו פה, והדברים יטופלו.

אי-אישור היום של התקנות להעדפה לכל קו העימות זו פגיעה מאוד גדולה ביישובי קו העימות, וזה לא הוגן, הם גם לא נמצאים פה.

הם לא באו.

אני מציע שלא נאשר את התקנות, ונמתין.

אנחנו עשינו הפסקה לדיון.

נכון שהסיכום הזה לא מבטיח שהעניין ישונה, אין ספק, אבל צריך לאשר את התקנות.

הוא לא ישונה.

חיים ברביביי, למה אתה ממהר לומר?

אני מכיר את הנפשות הפועלות. אתה אומנם ותיק ממני, אבל דיברתי עם הפקידים, והם אלה שקובעים, הם אלה שעושים את הדברים. יש רוח הדברים, ויש מה שהם כותבים.

נא לא להשמיץ פקידים.

הם מוסיפים אחר כך משפט, ואתה לא יודע מאיפה הוא בא.

אני מציע שאם זו ישיבה שנייה שממתינים, תהיה עוד ישיבה.

אנחנו עוסקים בזה כבר שנים.

אם אנחנו מעכבים את האישור, זה יחכה עד פתיחת מושב החורף, זה לא יהיה בפגרה.

שירי ויצמן, אנחנו פוגעים בקו העימות.

מבטיחים הבטחות, והבטיחו לגבי יישובים שהם לא יישובי קו עימות, אבל הם יישובים בקו העימות החברתי, בנגב, מצפה רמון.

על זה דיברנו.

יוסי ורדי, בחוק עידוד השקעות הון אנחנו הולכים לאשר הארכה נוספת. אמרתי שזה יהיה בסוף אוגוסט, כי כבר שנה וחצי מבטיחים.

שירי ויצמן, אין לי אתך ויכוח, אבל לדחות את זה היום למושב החורף, אנחנו דופקים את יישובי קו העימות.

נכון, וקריית-שמונה מסודרת פחות או יותר.

אתה טועה. תבוא מחר ונראה אם היא מסודרת. אתה פותר את הבעיה של היישובים הקרובים אליך.

נכון.

הגשתי הצעת חוק לגבי קריית-שמונה, יישובי קו-עימות והיישובים בנגב, שיהיה 38%. הגשתי מעל הראש של הממשלה והחתמתי 61 חברי כנסת, שזה לא יהיה במצב של תקנה, שזה יהיה חוק.

היום, ברוך השם, אין מה להשוות את האווירה בקריית-שמונה למה שהיה.

אני יוצר את האווירה הזאת.

גם ראש הממשלה שהוציא את הצבא מלבנון, ויש שקט היום. אנשים באים למקום שקט.

בואו, נאשר את התקנה, שלא יגידו שאתה דאגת רק לקריית-שמונה ולא דאגת ליישובים האחרים. היות וזה לא לזמן בלתי-מוגבל, היות וזה לעד סוף מרץ, בחודש מרץ, אלוהים גדול, אם לא יבואו פקידי האוצר ולא יבואו נציגי משרד הביטחון, אז חברי הכנסת יוכלו לעשות משהו. הם לא נשלטים על-ידי פקידות בכירה זו או אחרת.

אני רוצה לחזור על הסיכום. אני מציעה לקבל את רוח הדברים, שהעלינו אותם גם בישיבה הקודמת: דבר ראשון, ועדת החוקה, חוק ומשפט, למרות שהיום נדרשה לדון בנושא התקנות, חושבת לאור הדברים שהועלו על-ידי ראש עיריית קריית-שמונה לגבי המדיניות, מבקשת שהעידוד המשמעותי לתעשייה בכלל, ותעשייה מתקדמת בפרט, לקריית-שמונה, לקו-העימות, לדרום, לעטרות, ייעשה באופן הרבה יותר נחרץ על-ידי ממשלת ישראל. אנחנו מבקשים תשובות לכך, גם בתקציב המדינה 2001 וגם בחוק עידוד השקעות הון.

דבר שני - אנחנו מקבלים את פניית הממשלה לגבי התקנות, אבל רואים פגם בנושא שמרכיב העבודה הוא 40%, ורושמים בפנינו את התחייבות נציג משרד הביטחון--

הם לא יתחשבו בזה.

--להמשיך לטפל בעניין, גם לאחר אישור התקנות על-ידי הוועדה.

במידה וזה לא יטופל עד חודש מרץ, נוכל להוכיח בוועדה את אמיתות טענותיו של חיים ברביביי.

אתה תשב פה בחודש מרץ?

מי שבעד סיכום הוועדה לאשר את התקנות, לרבות הסייגים שדיברנו עליהם בישיבה, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד אישור התקנות - 4
נגד - 1
נמנעים - אין
תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית) (תיקון מס' 2), התש"ס-2000, לרבות חשיבה מחדש לגבי מרכיב העבודה, אושרו.

ברוב של ארבעה מול אחד התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30