פרוטוקולים/ועדת חוקה/1395

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.8.00

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1395
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט באב התש"ס (30 באוגוסט 2000), שעה 11:45

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
קולט אביטל
שאול יהלום
יעקב ליצמן

משרד המשפטים:
יהושע שופמן
דלית דרור
נועה גושן

עומרי קאופמן - לשכת עורכי הדין
דורי ספיבק - הפקולטה למשפטים, אונ' תל-אביב
מרדכי וירשובסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
ראובן לובלין - מועדון האומן 17
רחל בנזימן - שדולת הנשים
אלי מונטג - היועץ המשפטי של בנק ישראל

תמיר שאנן - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
עדי קרץ - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

דורית ואג

חנה כהן

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים,
התש"ס-2000 – אישור לקריאה שניה ושלישית.




הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000
(אישור לקריאה שניה ושלישית)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים.

אני מודה על האפשרות שניתנה לי להופיע בפני הוועדה. אני מייצג את ארגון הגג של ארגוני הנכים במדינת ישראל.

הצעת החוק הזאת היא עם מגמה חיובית. אני רוצה להתייחס לסעיף שמדבר על כך שבהגדרה הוא חל גם על אנשים מוגבלים. אני מבין שבשתי הצעות חוק פרטיות אחרות של חברי הכנסת העניין של המוגבלות לא הוזכר. אני מבין שבאופן כללי החוק יחול גם לגבי הדברים האלה וזה מאוד חשוב, כי אנחנו עזרנו לגברת בתיה מסייג לנהל משפט נגד מועדון ריקודים בתל-אביב שלא אפשר לה להיכנס בטענה שהיא על כסא גלגלים וכך היא עשויה להבריח קליינטים פוטנציאליים מהמועדון. התנהל משפט במשך שנה וחצי ולבסוף היא זכתה. זו רק החלטה בדרג של בית משפט שלום ואני חושב שאם המחוקק מדגיש את העניין הזה כעוולה אזרחית, זה חיוני וחשוב מאוד.

בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ישנן מספר הערות הנוגעות לדבר הזה וצריך לתאם בין שתי הצעות החוק, כדי שלא תהיינה מפוזרות הוראות בחקיקה. כדאי לרכז את כל הדברים.

בסעיף 8 לחוק נאמר: "תובענה בשל עוולה לפי חוק זה יכול שתוגש בידי תאגיד העוסק בהגנה על זכויותיו של מי שאסור להפלותו לפי חוק זה...". אני חושב שההגדרה של תאגיד העוסק בהגנה על זכויותיו זה צר מדי, מפני שיש ארגוני נכים או ארגוני מוגבלים אחרים שהעניין של ההגנה על זכויותיהם לא בדיוק ברור. "יד שרה" למשל אינה מטפלת בדבר ספציפי של נכים, אבל אני לא רואה שום סיבה מדוע "יד שרה" לא תוכל לעזור להגיש תובענה בעניין הזה . לכן אני מציע לכתוב: תאגיד שעיקר עיסוקו לטפל בעניינם של אנשים עם מוגבלויות.

סעיף 7(ב) המדבר על כך שיכול השופט לפסוק בשל עוולה זאת מבלי להוכיח נזק עד 50,000 שקל, נראה לי חשוב. האם יכול בית המשפט להורות גם על סגירה של מקום כזה? ברגע שמתחיל להתנהל משפט, ולא לכל אדם יש אמצעים לנהל את המשפט, האם אי אפשר לשלול את הרשיון לעסק כזה שעשה מעשה כזה? אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי ויותר מהיר. אני לא חושב שהעונש הכספי ירתיע ואני גם לא חושב שהתובע במקרה כזה יבקש פיצוי כספי, אלא חשוב לו שלא יחזרו על המעשה הזה. לכן, כמו שיש בהרבה חוקים אפשרות לשלול רשיון עסק על פי חוק רישוי עסקים או בדרך אחרת, זה צריך להיות אחת התרופות של החוק הזה. אם זה לא יהיה, החוק הזה לא יהיה אפקטיבי.

האם לא מדובר כאן בעבירה פלילית?

זה אחד הנושאים לדיון.

גם אם יוחלט שזו עוולה אזרחית, לדעתי צריך אמצעי יותר חזק מאשר קנס או נזיקין.

אני מסכים עם חבר הכנסת לשעבר, מרדכי ורשובסקי, שהעונש של 50,000 שקל לא מספיק. יכול להיות שהנתבע יהיה גוף גדול, כמו בריכת שחיה גדולה, והוא ייקח סיכון מסוים ויהיה מוכן לשלם את ה-50,000 שקל. אני חושב שכדאי לקבוע שבית המשפט יהיה רשאי להורות על סגירת אותו מקום לתקופה מלאה או מוגבלת. בכל מקרה אני סבור שיש להכפיל את הקנס ל-100,000 שקל.

לא מדובר בקנס, אלא בפיצוי ללא הוכחת נזק.

אני גם מקבל את ההערה של עו"ד מרדכי ורשובסקי לגבי מי יכול להגיש את התובענה. אני מציע לכתוב: תובענה בשל עוולה לפי חוק זה יכול שתוגש בידי תאגיד העוסק בהגנה על זכויותיו או בטיפול של מי שאסור להפלותו. כלומר, שגם זה שמטפל, לאו דווקא גוף משפטי, יוכל להגיש תובענה.

בסעיף 4 היתה בזמנו בעיה לגבי נכים עיוורים עם כלב נחייה. מאחר שאין כאן בעיה של אפליה של חיות ולא אוסרים את זה כאן בחוק, אזי יאסרו את הכניסה לכלבים וממילא יאסרו על עיוור לבוא עם כלב נחייה. אם לא נכניס כאן את הטיפול בנושא של עיוורים עם כלבי הנחיה, אזי החוק יאפשר לומר שאין כניסה לכלבים ולכן העיוור עם כלב נחייה לא יוכל להיכנס.

לגבי סעיף 8 חבר הכנסת לשעבר ורשובסקי אמר שלא צריך למנוע מארגון כמו "יד שרה" לעזור לאדם להגיש תביעה. סעיף 8 איננו עוסק בעזרה לאדם להגיש תביעה. כל גוף יכול לעזור לכל אדם להגיש תביעה.

אני חושב שהתיקון המוצע הוא די מיותר. לא כתבנו שיכול שהתובענה תוגש בידי תאגיד שעיקר עיסוקו בהגנה על זכויותיו, אלא העוסק. אם אותו ארגון שם על סדר היום שלו, כחלק מעיסוקו בטיפול באנשים מסוימים, גם הגנה – ברגע שגוף מגדיר שהוא גם נותן שירותים וגם עוסק בהגנה על זכויות, בין השאר על ידי תביעות לבית המשפט - הוא כבר נכנס להגדרה, כי אנחנו מדברים הרי על הגדרה מאוד רחבה של מניעת אפליה מטעמי מין למשל, ולכן אני לא יודע מה זה לטפל בגברים או לטפל בנשים.

"יד שרה" למשל מטפלת בקשישים ואם מחר תהיה בעיה שלא מכניסים למקום מסוים קשישים, לשיטתו של עו"ד מרדכי ורשובסקי תוכל גם "יד שרה" לבוא לבית המשפט ובית המשפט לא יוכל לומר לה שלפי התקנות של "יד שרה" הארגון רק מטפל ולא עוסק בהגנה.

במקום לומר: תאגיד העוסק בהגנה על זכויותיו, צריך לומר: תאגיד העוסק בבעיותיהם של.

לגבי ההערה שיש לאפשר לבית המשפט להורות על סגירת עסקים – כמו שאמר עו"ד ורשובסקי, המטרה היא שהעסק יפסיק את הנוהג הזה של אפליה. אם סוגרים את העסק והוא לא נותן שירות לאף אחד לא פתרנו בכך את הבעיה. אנחנו רוצים שאחרי שהוא יובא לבית המשפט הוא יתקן דרכיו. סגירת עסק נעשית משום סכנה לשלום הציבור או לבריאות הציבור. פה לא עסקנו בענישה ולא השתמשנו ברישוי עסקים כשוט או כסנקציה. לכן בשלב זה של החקיקה נראה לי לא נכון להכניס את רישוי עסקים כמשהו מעין פלילי.

זה יהווה הרתעה.

עד כמה שידוע לי לא סוגרים עסקים לחודש מפני שפסלו את הספרים של העסק או מפני שנעברה עבירה אחרת. סוגרים עסק רק אם יש סכנה לציבור.

כלומר, שוללים רשיון נהיגה מאדם רק כי הוא מסוכן לציבור ולא כעונש?

כשנדון בשאלה אם זה פלילי או לא נכניס גם את החלופה השלישית של סגירת עסקים.

אנחנו ניהלנו את המשפט של אותה גברת נכה שנשמשך שנה וחצי. אני נחקרתי על דוכן העדים והצד השני גילה מצח נחושה. אם הוא היה יודע שיש סנקציה שאפשר לסגור את העסק שלו אפילו לחודש או לזמן קצוב אחר, ההתנהגות היתה שונה לחלוטין. לא צריך ללכת תמיד על פיצויים או על קנסות. אם אנחנו לא נמצא סנקציה מיידית אפקטיבית, אני חושב שתחטיאו בחקיקה הזאת את המטרה.

דיון כזה צריך להיות דיון כללי על שימוש ברישוי עסקים כעונש על עבירות.

לעניין סכום הגג של 50,000 שקל שנקבע בהצעת החוק – בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה רשום שבית המשפט רשאי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום שייראה לו בנסיבות העניין, ללא שום סכום גג. בעיניי ראוי שבית המשפט יוכל בהתאם לנתבע להתאים את סכום הפיצוי.

אני מציע מינימום: ובלבד שלא יפחת מ-100,000 שקל.

לגבי שלילת הרשיון – בישיבה שהיתה ביום שני נציג ארגון הסוחרים העלה כאפשרות נוספת לכלול במסגרת רישוי עסקים גם את התחייבותו של בעל העסק לנהוג על פי הוראות החוק. לדוגמה, אם ניקח אנלוגיה למקרים של עסק שהפר הוראות כשרות, אנחנו יודעים שניתן יהיה לשלול במקום, עד שיוכיח אחרת, את רשיונו. אנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה מהווה שוט לעסק. ייתכן שאפשר לכלול מעבר להוראותיו של החוק גם אפשרות שארגון הסוחרים יבדוק בחקירה פנימית שלו את הנושא של שלילת רשיון.

אני בטוח שמר בירנבאום יתנגד בכל תוקף להצעה הזאת.

היות שהסעיף הזה של פיצוי של 50,000 שקל זה דבר חדש, אני לא חושב שבבת אחת אפשר להתחיל מיד עם סגירה וכל העונשים האחרים. יכול להיות שזה יהיה הסדר ביניים ואז נראה עד כמה משפיע הסעיף הזה. אם נראה לאחר תקופה שזה לא עוזר אפשר יהיה להגדיל או אפילו להכפיל.

צריך לזכור שיש גם סנקציה של צו מניעה.

מר ראובן לובלין הוא הנציג היחיד של בעלי המועדונים המופיע בפנינו. מה עמדתך לגבי החוק ולגבי סעיף 4 בפרט?

אנחנו בעיקרון בעד החוק ולא נגדו.

לגבי סעיף 4(2), לא ברור לי מדוע "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, שאינם למטרת רווח..." מוציאים אותם מהכלל ואין רואים בזה אפליה. מדוע מותר לאנשים האלה כן להפלות?

אתה צריך לקרוא את סוף הסעיף. כתוב שזה ארגון לצרכים מסוימים.

נניח שיוצאי עיר מסוימת רוצים להתכנס, זה לא למטרות רווח ולכן הם לא חייבים לקבל כל אחד לאסיפה שלהם.

אם אני אעשה מועדון ריקודים ללבנים אשכנזים והכניסה היא בחינם, זה מותר לי?

במועדון שאתה מנהל אין אפליה?

אין אפליה כזאת אצלנו ולכן אנחנו גם לא מתנגדים להצעת החוק.

בסעיף 4 היה לנו ויכוח גדול על סעיף קטן (3). לגבי סעיף קטן (1) אני חושב שאין ויכוח עליו. בסעיף 4(2) היתה שאלה של ראובן לובלין וגם הערה של חבר הכנסת שאול יהלום.

בהרבה חוקים דומים בעולם יש סעיפי סייג או סעיפי פטור למועדונים סגורים או מועדונים לקבוצה מסוימת. חשבנו שפטור כזה הוא רחב מדי.

לגבי סעיף קטן (2) יש שתי שאלות: למה הוא בכלל קיים ולמה הוא מוגבל לארגונים שהם לא למטרת רווח. אנחנו לא רצינו פטור רחב, אלא פטור שיעסוק בעמותות שעוסקות בצרכים מיוחדים של קבוצות מסוימות ומוגדרות, כמו יוצאי בוכרה או פולין או ארגון מסוים לאנשים עם מוגבלות שעושים אירוע נפרד. לא רצינו שיהיו עמותות שלא למטרות רווח שלא יוכלו להתאגד ולומר שקהל היעד שלהם היא קבוצה עם צרכים מיוחדים. לעומת זאת לא רצינו לעקוף את כל הסעיף המרכזי של החוק בכך שעסקים יהפכו את עצמם למועדונים סגורים, שזה מה שקורה במקומות אחרים שבהם גוף שהיה פעם עסק לכל דבר מגדיר את עצמו כמועדון חברים, פועל כמו שפעל קודם, עושה את זה למטרות רווח, אבל מגדיר את עצמו כמועדון לאשכנזים ומוציא אנשים אחרים. לא חשבנו שזה רלוונטי לאסור על עמותות שונות שמאורגנות על בסיס מסוים, גם על בסיס דת, שכן יש למשל ארגונים לעדות נוצריות שונות.

לשכת עורכי הדין זה לא ארגון כזה?

לא, כי אין איסור אפליה על מי שאיננו עורך דין. בוודאי יכול להיות ארגון של אירועים לסוג מסוים של אנשים, כמו גייז למשל, שדווקא האגודה לזכויות האזרח ביקשה להוריד את הסייג של "אינם למטרות רווח" ואילו אנחנו חשבנו שזה רחב מדי.

לארגון יוצאי בוכרה למשל מותר לא להכניס אנשים לארגון שלו?

כן.

אם מותר לו, סימן שזה לא גזעני ואם הוא עושה כנס הוא יכול לאסור על מי שלא שייך לארגון לא להיכנס.

מר שופמן, התשובה שלך צריכה להתייחס לשני דברים: 1. מדוע סעיף קטן (2) לא כלול בסעיף קטן (1). כלומר, אם אתה אומר שבסעיף קטן (1) כלול פנויים ופנויות אז זה כולל את יוצאי בוכרה, כי זה מהות המוצר. אם אתה אומר שאם אני מארגן פעילות לפנויים ופנויות ולכן אני לא נותן לנשואים להיכנס, אז גם אם אני מארגן את עולי בוכרה אני לא אתן לעולי צ'רנוביץ להיכנס.

2. בסעיף קטן (2) אתה מוציא אותו מסעיף קטן (3) ללא הגבלה, כלומר ברגע שמישהו עונה על קריטריון של סעיף קטן (4), סעיף 3 לא חל עליו. לא שחלק מסעיף 3 לא חל עליו, אלא כל 3 לא חל עליו.

אני מציע שנאחד את סעיף קטן (1) ו-(2) ונכתוב: כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי ולרבות כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון וכו'. אז לא תהיה הסכנה שמצביע עליה חבר הכנסת שאול יהלום.

אני חושב שההערה השניה של חבר הכנסת שאול יהלום מאוד נכונה וזה מחייב תיקון לנוסח.

השאלה הראשונה מדוע זה לא נכנס באחד. לדעתי הסיבה היא שאם ארגון עולי בסרביה מארגן הצגה, סרט או טיול לחו"ל, אז סעיף קטן (1) שאנחנו לא רוצים שהוא יורחב עד אין קץ, עוסק באופיו ומהותו של המוצר, השירות או המקום הציבורי. אם השירות שניתן הוא שירות שלכשעצמו אינו מחייב הגבלה ליוצאי עדה מסוימת, אז הוא לא נכנס לסעיף קטן (1).

לפי סעיף קטן (1) מותר לי לעשות קונצרט רק לפנויים ופנויות?

אם המטרה הדומיננטית של האירוע לפנויים ופנויות היא להפגיש אנשים, אז זה אופיו ומהותו של השירות. במקרה של קונצרט המטרה היא לאסוף אנשים לצורכי תרבות, כמו בכל קונצרט אחר, אלא שהוא נעשה לקבוצה מסוימת על ידי עמותה שמטרתה וייעודה הצרכים של אוכלוסיה מסוימת.

אני מציע לאחד את סעיף (1) ו-(2) ולהוסיף את המילה "לרבות". הכוונה היא לאפשר לארגונים חברתיים שלא למטרות רווח לעשות פעולות.

מה זה קשור לרווח? נניח שאני אמרגן ובאו אליי יוצאי צ'רנוביץ וביקשו לעשות אירוע לציון דבר מסוים. זה שעושה את האירוע זה למטרות רווח.

מי שיוזם את האירוע הוא הארגון והוא בוודאי יכול להיעזר בקבלנים. הסייג הזה הוא בגלל שזה יהיה קל מאוד לעקוף את כולו אם לא נגביל את זה לארגונים שלא למטרות רווח.

אם אני רוצה לעשות כנס נשים, אסור לי?

זה צרכים מיוחדים ולכן זה אפשרי.

ויצ"ו יכולה לעשות כנס נשים.

אנחנו רושמים לפנינו שנוספו שתי בעיות: 1. איחוד של סעיפים (1) ו-(2); 2. הערעור של חבר הכנסת שאול יהלום אם צריך להכניס את המילים "שאינם למטרות רווח". אני חושב שכן צריך.

הבנתי שהוא חושב שאולי צריך לבטל את הסייג כולו.

לדעתי זה כלול בסעיף קטן (1).

זה לא נכון. אם מארגנים קונצרט ליוצאי ארץ מסוימת, זה לא כלול בסעיף (1). הקונצרט הוא מוצר לכל ורק בנסיבות האלה הוא לקבוצה ייחודית.

הצרכים המיוחדים חייבים להיות בעצמם לא מטעם של אפליה. הצרכים המיוחדים יכולים להיעשות על ידי ארגון ניאו-נאצי, שאלה צרכיו המיוחדים של חבריו שהם שונאי יהודים. הסייג עצמו צריך באיזושהי דרך להיות מקושר למטרת החוק, אחרת אנחנו יכולים להיות במצב שהסייג עצמו יבטא את החוק.

הצרכים המיוחדים צריכים להיות תואמים את טובת הציבור ולא נוגדים את טובת הציבור.

זה צריך להיות צרכים מיוחדים שאינם נוגדים עקרונות חוק זה.

זאת הערה נכונה.

יש שיטה אחרת שעוקפת בעיות, שאני לא חושב שהיא טובה. בחוק הקנדי יש סעיף סף, כדי לא להסתבך בדברים הללו, ולפיו לא רואים אפליה במעשה שניתן להצדיק אותו. זה דבר שאין לו גבולות ואפשר תמיד לומר שזה מוצדק.

אנחנו הצענו סייג כללי שכן תוחם.

אני לא בטוח שנוכל לפתור את כל הבעיות, מכיוון שבהצעות החוק הפרטיות אין לנו בעיה עם מוגבלות.

הבעיה שם היא שבהצעות הפרטיות אין סייגים והם לא נתנו את הדעת על מופעי בידור, על מסיבות לנשים בלבד וכד'.

הפתרון שאנחנו הצענו הוא ללכת בכיוון של סייג כללי, אבל הוא תוחם אותו ומגדיר ואומר איזה שיקולים צריך להביא בחשבון. זה כדי שזה לא יהיה כל כך רחב ושהכל יכנס לבפנים.

אני מבקש ממשרד המשפטים להכין לנו הצעה אלטרנטיבית לסעיף (1) ו-(2). לגבי סעיף (2) יש שתי הצעות – אחת של האגודה לזכויות האזרח - -

אנחנו מציעים לכתוב סעיף 4 חדש לגמרי.

אם כך אנחנו מתבקשים להכין נוסח שיענה על שני דברים: שהצרכים המיוחדים לא נוגדים את מטרות החוק ושגם מי שיש לו צרכים מיוחדים לא יכול להפלות מעילות אחרות.

כמו כן צריך להיות שיקול נוסף על מטרות רווח.

לדעתי ההערה השניה נכנסת לכאן, כי אין רואים בפעולה אפליה כשהיא נעשית לשם קידום הצרכים המיוחדים. אם רוצים לקדם עולים יוצאי ארץ מסוימת ומפלים נגד נשים, זה לא לשם קידום הצרכים המיוחדים.

אני סבור שהניסוח שהציע חבר הכנסת יהלום הוא הטוב ביותר.

בכל מקרה, אם זה מותר – אז זה גם מותר לאנשי עסקים.

נדמה לי שסעיף 2(ב) מתייחס לנושא של הגדרת ציבור.

זה לא עונה על הבעיה הזאת.

לגבי סעיף קטן (3) היתה מחלוקת ולפי הצעתי משרד המשפטים ניסח את זה מחדש.

הנוסח החדש של סעיף 4(3) הוא: "קיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר או השירות הציבורי או תמנע כניסה למקום ציבורי מחלק מן הציבור, מטעמי מסורת דתית או פרטיות, ובלבד שההפרדה היא סבירה, בהתחשב בין היתר, באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם, בקיומה של חלופה סבירה להם ובצרכי האוכלוסיה באותו אזור". השינוי לעומת הנוסח שהיה בהצעה הכחולה הוא שיש כאן החמרה, שאי ההפרדה תמנע מאוכלוסיות אחרות את הספקת המוצר, כמו כאלה שלא יוכלו לשחות בבריכה, אלא אם תהיה הפרדה בין גברים ונשים.

בגלל הסעיף הזה ביקשתי מנציגי יהדות התורה ומנציגי המפד"ל שיהיו נוכחים בישיבה. הסעיף הזה עורר מחלוקת עזה בניסוחו הקודם. הנוסח שהוקרא עתה הוא בעצם הצעה שלי שסיכמה את העמדות השונות.

אנחנו רואים בכל חוק חדש בשנת 2000, שמציין לראשונה אפשרות של הפרדה בצורה כל כך רדיקלית, דבר לא טוב. בדיון הקודם שדולת הנשים לא היתה מיוצגת, אבל אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר בדיון הקודם. אנחנו רואות בהפרדה באשר היא ובכל הנצחה של הפרדה, פגיעה בקבוצה שהיא הקבוצה שבדרך כלל מופלית.

אנחנו לא חושבות שלא צריכים להיות איזשהם סייגים בחוק. ההצעה של האגודה לזכויות האזרח היא הצעה שלא מדברת ספציפית על הפרדה בין גברים ונשים, אבל מאפשרת את זה בנסיבות שראוי לאפשר אותן. נתקלנו בכמה הזדמנויות שבהן נעשתה הפרדה ואפילו עתרנו לבג"ץ לגבי ההפרדה שנעשתה בקורסי הכשרה של משרד העבודה, ששם זה לא התחייב לא מהצרכים ולא מן האוכלוסיה ובסופו של דבר מי שנפגע הן הנשים.

זה לא נכנס לכאן.

אני לא משוכנעת.

לכן הגיע סעיף קטן (3) בנוסו המתוקן.

אני מתייחסת לנוסח החדש שהוקרא עתה. נאמר בו שאם ההפרדה תמנע מקבוצה מסוימת לעשות שימוש, אז בסופו של דבר הסבירות היא מאוד גדולה שמישהו יאמר שזה מונע ממנו להשתתף, כי הוא לא יכול להיות בשום מקום שיש בו נשים.

את צריכה לקרוא את הסעיף עד הסוף. כתוב: "... ובלבד ש...". כלומר שיש חלופה סבירה.

אני יודעת שיש מקומות שההפרדה היא אפילו לטובת נשים, ואכן יש חינוך שהוא נפרד לנשים ואף אחד לא מתנגד לזה. לכן אני אומרת שעדיף שלא ניפול ושנוכל מצד אחד לרצות את הצרכים של האוכלוסיות שכן מעונינות בהפרדה ומצד שני לא ניפול למצב שבו יש לחצים להפרדה במקום שלא ראוי שתהיה.

אני תומכת בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, שהיא הצעה חדשה, שלא קוראת ב"רחל בתך הקטנה" לשום דבר בשמו, אבל מאפשרת למעשה את כל הסייגים האלה. ההצעה הזאת לא יוצרת את כל האפקט השלילי, שאנחנו רואות אותו כאפקט שלילי, שבאותה שנה שבה תוקן חוק שוויון זכויות האישה והוגדרה האפליה בצורה רחבה ויש מגמה לקראת הגברת השוויון, יהיה חוק שיאפשר במפורש הפרדה בין נשים לגברים, שיכולות להיות לו השלכות חמורות מבחינת ההפרדה עצמה. לכן הסעיף הזה שלא מדבר במפורש על הפרדה בין גברים ונשים הוא עדיף.

משרד המשפטים הביא דוגמאות לחקיקה במדינות אחרות בעולם. שם הניסוח הוא אחר לגמרי, שכאשר אוסרים על אפליה מטעמי מין ואומרים שיש לזה חריגים, זה לגמרי שונה מבחינת הנורמה הציבורית שנושבת מהחוק, שאנחנו אומרים אסור להפלות, אבל פה מותר. זה בכלל לא דומה מבחינת הנורמה הזאת שהחוק מציג בפני הציבור כשאנחנו מחוקקים חוק.

לגבי ההצעה החדשה של משרד המשפטים. בדיון שהיה ביום ראשון היתה הסכמה שהסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד רחבה. אני חושבת שהתוספת שהוספה לא פותרת שום בעיה. לומר שאי הפרדה תמנע את הספקת המוצר, זה לא אומר כלום. אני מניחה שכל אחד מהאנשים היושבים פה לא חושב שיש מניעה שגבר יישב בקורס להכשרה מקצועית בחדר שיש בו גם נשים. אנחנו דווקא מדברים על סיטואציות שאנשים מציגים, ומבחינתם בכנות, שזה מונע בעדם. אני לא מבינה אם זה נכנס או לא נכנס, כי המניעה היא מניעה שהיא לחלוטין סובייקטיבית. לכן, להגיד שזה מונע את הספקת השירות לא פותר שום בעיה.

אני לא מבין מה אתם מציעים בעניין הזה.

מדוע לדעתך הסעיף בנוסחו הקודם היה רחב מדיי?

כי זה יכול לאפשר למשל הפרדה באוטובוסים.

ואיך הנוסח החדש מונע את זה? אם בבני ברק, אי הפרדה תמנע את הספקת המוצר, זה יגרום לאפליה. האגודה לזכויות האזרח לא מגינה על הציבור שכן מבקש את זה?

אני לא אומרת שהתוספת הזאת מחמירה את המצב לעומת מה שהיה לפני כן, אלא היא לא פותרת את הבעיה.

נקודת המוצא שלנו היא שעצם ההפרדה בין גברים לנשים, ככלל, היא לא טובה. הדוגמאות לחקיקה בעולם שהוצגו כאן מדברות בעיקר על חינוך - -

בתי ספר נפרדים זה פוגע?

על בתי ספר הסכמנו שזה לא פוגע.

אני לא מדברת על בתי ספר נפרדים, אלא אני אומרת שעד כמה שהספקתי לרפרף על דוגמאות שהובאו מחו"ל זה בעיקר עוסק בנושא של חינוך, ובחלק מהמדינות למעט בהשכלה גבוהה. יש גם דוגמא אחת שמדברת על מועדונים פרטיים ודוגמה אחת שמדברת על מגורים. אלה דוגמאות ספציפיות ולא סייג כללי.

איך הסעיף הזה מאפשר הפרדה בכל תחומי החיים?

זה מאפשר הפרדה כי הוא סעיף כללי.

זה לא סעיף כללי, כי הוא אומר שזה צריך להיות מטעמי דת או פרטיות. כלומר, זה לא יכול להיות סתם המצאה, אלא מצווה דתית כזאת או מטעמי פרטיות. האם את מציעה ששירותים או מלתחות יהיו מעורבים לגברים ונשים? נאמר כאן שזה יכול להיות מטעמי דת, אלא אם כן את לא רוצה להגן על אנשים דתיים, אבל זאת המצווה שלנו.

זה לא סעיף כללי, אלא הוא קובע קריטריונים. הקריטריון הראשון אומר שהדת מחייבת אותי, ואת כאגודה לזכויות האזרח צריכה להתחשב באנשים פרטיים. דבר שני, אני חושב שזה צריך להיות אנושי ומוסרי. לאחר שני הדברים האלה יש גם מגבלה ונאמר: ובלבד שההפרדה היא סבירה ובהתחשב, בין היתר, באופיו של המוצר, השירות או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלהם ובקיומה של חלופה סבירה. כל מילה כאן מגבילה.

אני אומרת "כללי" במובן שזה חל באופן פוטנציאלי על כל תחומי החיים. כלומר, זה לא מוגבל למוצר מסוים. אנחנו יודעים שיש דברים שקשורים למסורת שקיימת בכל מיני דתות.

באסלם זו לא מסורת. יש ויכוח בין מוסלמים על זה.

אין לי בעיה שבמקום "מסורת דתית" יהיה כתוב "דת".

הפרדה זה עניין של מסורת שקשורה לדת, אבל היא מסורת. יש אנשים דתיים, בין אם מוסלמים ובין אם יהודים, שאינם רואים שום בעיה בשהייה במחיצת אישה.

אם במקומות דת לא יהודיים צריך לחלוץ נעליים, האם גם אז תגידי שיש אפליה?

זה לא עניין של אפליה.

למה על זה את כן מגינה ועל הדברים האלה את לא מגינה? אם אני רוצה להיכנס עם נעליים לאותם מקומות יש לי בעיה?

עצם העובדה שהמוטיבציה להפרדה נובעת מטעם דתי לא יכולה כשלעצמה לשמש צידוק לכל סוג של הפרדה, כאשר ההפרדה חשודה בעיניי כהפליה. יש מצבים כמו בריכת שחיה או בית כנסת שבהם ההפרדה מובנת לי, אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים להפרדה במגוון תחומי החיים, כמו קורסים להכשרה מקצועית, תחבורה ציבורית וכד' - -

אם מישהו רוצה לעשות הפרדה בתחבורה הציבורית, מה זה מפריע לך אם מאחוריו יהיה אוטובוס אחר?

כי ההפרדה היא תפיסה של אפליה.

איזו אפליה זו אם יש לך אוטובוס מאחור וכולם יכולים לנסוע בו?

עם כל הכבוד, את לא הוזמנת לכאן כבעלת השקפה ערכית אידיאולוגית, אלא כנציגה של גוף שמגן על זכויות האזרח. תפקידך להגן על אלה שחושבים על הפרדה, בדיוק כמו על אלה שאינם חושבים על הפרדה. אין לך בכלל זכות לשבת כאן אם על הדתיים את לא מגינה.

היא רואה את ההפרדה כאפליה.

אם חונכתי שגברים ונשים לא יושבים ביחד, את צריכה להגן עליי. אם חונכתי לא לשבת עם אישה בקורס עזרה ראשונה, בגלל שעושים תרגילי החייאה. האם לא תאפשרי לי להשתתף בקורס כזה בגלל שאת לא מסכימה להפרדה? זו אגודה לזכויות האזרח? זה סילוף מטרות האגודה שלכם.

אני מצטערת שזו הצורה בה הדברים שלי מתקבלים. העניין של הפרדה הוא עניין שהוא במידה רבה עניין סובייקטיבי. יכול מישהו לומר שהוא חונך לא לשבת בחדר אחד עם ערבי. עצם העובדה שזה מה שמוצג לא אומר שאנחנו יכולים לקבל את זה כנורמה שמתנהלת בספירה הציבורית. הנורמה היא שכל אדם, לא חשוב מה לאומיותו ומה השקפתו, חופשי להיכנס למקומות ציבוריים, חופשי לצרוך מוצרים. זו צריכה להיות הנורמה.

הסייג לנורמה צריך להיות החריג והעמדה שאתה מציג היא בדיוק העמדה שזה לא החריג, אלא זהו הכלל. כלומר, שברגע שבא מישהו ואומר שהוא לא יכול לשהות במחיצה אחת עם אישה, צריך לאפשר לו לצרוך מוצר. זו עמדה שמנקודת מבט של זכויות אדם איננה יכולה להתקבל.

כלומר, את הולכת נגד הדת.

הפרדה אינה אפליה. זה סילוף כל החשיבה.

אנחנו כן מקבלים את הרעיון שיש נסיבות שבהן צריך לאפשר לקבוצה מסוימת לקיים פעילות שהיא נפרדת, מסיבות שונות שעשויות להיות מוצדקות. אנחנו חושבים שזה בעייתי לתת מעמד מיוחד ועיגון מיוחד לנושא של ההפרדה, שבנוסח הקיים הוא מאוד רחב ולא נתחם לתחומים מסוימים או לדברים מסוימים.

הצענו הצעה שהעיקרון שלה הוא שניתן למצוא סייגים ואנחנו מונים את השיקולים שצריך להביא בחשבון. אנחנו מציעים את הנוסח הבא במקום סעיף 4: "אין רואים אפליה לפי סעיף 3, כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של מוצר, השירות או המקום הציבורי, וזאת בהתחשב בכל ההיבטים הבאים:
1. "במידה בה מתחייב הדבר מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה, המבקשת לצרוך את המוצר או השירות או לפקוד את המקום הציבורי;
2. "במידה בה קיים ציבור, המבקש לצרוך את המוצר או השירות, או לפקוד את המקום הציבורי, אשר רואה עצמו נפגע מאבחנה זו;


3. "במידת החיוניות של המוצר, השירות או המקום הציבורי ובקיומה של חלופה סבירה להם;
4. "באופיו של הגוף המספק את המוצר או השירות או מנהל את המקום".

אני סבור שזה סביר.

למה הכוונה בסעיף קטן (ד)?

הכוונה שלא הרי חנות מכולת קטנה במאה שערים כהרי המדינה.

או סופרמרקט גדול בלב העיר.

אפשר היה לומר במפורש כך או כך, אבל כשאנחנו מביאים בחשבון את כל השיקולים אם להתיר או לא להתיר, לא נראה גוף ציבורי גדול או חברה שיש לה סניפים בכל הארץ כהרי עסק קטן שנמצא בתוך שכונה חרדית או אחרת. זה שיקול שצריך להביא אותו בחשבון.

את עושה בדיוק ההיפך. בהצעה של משרד המשפטים יש רק דבר אחד – הפרדה בין גברים ונשים. מה שאת עושה, בגלל כל החשיבה שהצגת קודם, שאת מכניסה את העניין של ערבים ויהודים וכל אפליה אחרת. בזה שאת מרחיבה את זה לכל סעיף, הרי יכול להיות שמחר יהיה ציבור מסוים שירצה לצרוך שירות או מוצר שיראה את עצמו נפגע מההבחנה הזאת.

הכוונה הפוכה.

לא משנה מה הכוונה, תראי מה כתוב.

אז אולי צריך לתקן את הניסוח.

כתוב שברגע שיש ציבור שנפגע, את מצדיקה את זה.

בנוסח שלה נכתב: נפגע מאבחנה. זה בא להגן על אותם אנשים שנפגעים מזה שיש הפרדה.

היא מבקשת לבטל את סעיף 4 אם מתקיימים התנאים כדלקמן. בסעיף (ב) בהצעה שלה נאמר: "במידה בה קיים ציבור, המבקש לצרוך את המוצר או השירות, או לפקוד את המקום הציבורי, אשר רואה עצמו נפגע מאבחנה זו". יכול להיות שקיים ציבור ערבי שאומר שהוא עוסק עכשיו בג'יהאד ולכן הוא רואה את עצמו נפגע אם ישבו כאן יהודים.

עם כל הכבוד לא קראת עד הסוף. כתוב: "... שרואה את עצמו נפגע מאבחנה זו". כלומר, שהציבור שרוצה את האבחנה נכנס ל-(א) והציבור שנפגע מזה שמבחינים הוא (ב). זאת ההצעה של האגודה לזכויות האזרח.

הבעיה בהצעה הזאת היא שאולי יש כאן שיקולים שבית המשפט רשאי לשקול - חלקם בעד ההפרדה וחלקם נגד ההפרדה. יכול להיות שהניסוח בעייתי, אבל הקונספציה נכונה.

אחד הדברים היותר גרועים שיכולים להיות בהצעת החוק הזאת זה שזה יהפוך פתאום לחזית בין חילוניים לדתיים או בין פרו-שוויון לנשים ולבין אנטי-שוויון לנשים. לא זאת הכוונה ולא זה מה שמשתמע מלשון החוק. לכן ההצעה של האגודה, עם הקושי שחבר הכנסת יהלום מעלה, היא הצעה שיש בה כדי למזער את החזית הזאת שיכולה להיווצר בין מי שחושב שיכול להיפגע ממה שנראה לו טבעי כהפרדת נשים, לעומת קבוצה אחרת באוכלוסיה שיכול להיות עבורה מאוד טבעי לעשות הפרדה על בסיס של לאום או על בסיס אתני או על בסיס של מוגבלות גופנית.

מה ההצעה שלך?

אני מקבל את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח. אם ההצעה של האגודה לא תתקבל מאיזושהי סיבה, ייתכן שיש מקום לקבל את סעיף 4(3) למעט המילים: "נפרדות לגברים או לנשים", ולמעט המילים: "מטעמי מסורת דתית או פרטיות". כך אנחנו משאירים את מבחן הסבירות.

זה יאפשר ביזוי החוק ואת זה אני לא אאפשר.

התברר לנו ששירותים פיננסיים כלולים באותם שירותים שהחוק חל עליהם. כרגע אין לנו עמדה לגבי הנושא הזה ואני לא רוצה שיעלה על הדעת שאני רוצה להוציא את השירותים הפיננסיים מהחוק.


ראיתי את החריג שהיה קיים בניסוח עד היום – "אם הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי" – ייתכן שתהיה התנהגות שונה של בנקים כלפי אנשים מסוימים – וזאת מבלי שיעלה על הדעת שיש הצדקה כלשהי מלכתחילה לכאלה דברים. כאשר בהצעה נאמר שתהיה התחשבות במידה שמתחייב הדבר מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה המבקשת את השירות הזה, זה הופך את כל הקערה על פיה.

דוגמה לכך יכולה להיות מתן אשראי. לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה מכל סיבה שהיא למתן אשראי, אבל אם לפעמים יש איזשהן הגבלות במתן אשראי כתוצאה ממוגבלות נפשית, אז יגידו שאלה שמוגבלים נפשית, בגלל שיש להם צרכים מיוחדים בקבלת אשראי, זה ימנע את השימוש בחריג הזה?

למה אתה מתכוון? אתה חושב שיש משהו בחוק הזה שאוסר על בנק לבדוק כשירות אשראי?

אם הצעת החוק תתקבל כמו שהיא, אני לא בטוח שלא תוכל להיות טענה שמוגבלות לא יכולה לשמש כעילה לומר שיש אפליה.

התשובה שלי לך היא פשוטה – בנק לא יכול להפלות אדם בגלל מוגבלותו ולא יכול להפלות אותו אם המוגבלות שלו משפיעה על כשירותו להחזיר את ההלוואה.

נכון, אבל אז באים ואומרים שאם מוגבלתו משפיעה על כשירותו להחזיר את ההלוואה, זה יכול להשפיע. אז גם באים ואומרים שאם יש "במידה בה מתחייב הדבר מצרכיה המיוחדים והחיוניים של האוכלוסיה המבקשת לצרוך את המוצר", זה צריך להיות אינדיקטור לכך שלא יוכלו להביא את זה בשיקול.

לדעתו, ברגע שיש את סעיף 4(1), זה מכוסה.

אם אתה אומר שהאיש לא יכול להחזיר את ההלוואה, לא משנה מה הסיבה לכך ולכן זה בכלל לא ממין העניין.

מכל מיני סיבות, לי אישית, אני מעדיפה את הניסוח של האגודה לזכויות האזרח, ולו מן הסיבה הפשוטה שאני לא רוצה לראות הנצחה בחוק של הפרדה בין נשים לגברים. יחד עם זאת, אם אין מנוס, אני מוכנה לקבל את הנוסח לסעיף קטן (3), כפי שנוסח על ידי משרד המשפטים.

זו גם עמדתי.




נותרו לנו עוד שלושה נושאים לדיון: סעיף 7; נציגי הארגונים ביקשו להוסיף לסנקציה האזרחית סנקציה פלילית; עו"ד ורשובסקי ביקש להוסיף סנקציה מעין פלילית – סגירת עסק.

כמו כן, ביקשתי מנציגי האגודה לזכויות האזרח לברר אם יש התנגדות לעניין של איחוד הנטיה המינית לסעיף הדלתיים הסגורות.

לגבי סעיף 7 – העוסק בנטל ההוכחה - בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו כמובן בעד להעביר את הנטל במקרים מתאימים, אלא שבנוסח הקיים זה מאוד מצומצם וזה לא כל כך עוזר, כי שתי החלופות שיש כאן הן רלוונטיות במיעוט המקרים, אך ברוב המקרים זה לא המצב. החלופה הראשונה: "הנתבע עשה כן לאחר שבירר פרטים הנוגעים לעילות ההפליה ...", היא רלוונטית במיעוט המקרים וברוב המקרים זה לא המצב, כי ברוב המקרים זה על פי חזות.

בסעיף 8(2) נאמר: "הנתבע נוהג שלא לספק את המוצר או השירות...". זה נטל מאוד קשה להוכיח שהוא נוהג כך. כלומר, צריך להביא הרבה מקרים שהוא לא סיפק את השירות ומספיק שהוא יביא מקרה שהוא כן סיפק, זה כבר לא יתפוס.

החוק הזה הוא חוק מהפכני וצריך להתחיל במשהו.

נכון שזה דבר ראשוני, אבל הבאתי בתור השוואה את סעיף 9 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני חושבת שזה צריך להיות המודל. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מספיק שמעסיק שמציע עבודה קובע תנאים למשרה ואתה מראה שעמדת בתנאים האלה, עובר הנטל על המעסיק להראות שהוא לא קיבל אותך מסיבה שאיננה אפליה.

זה לא דומה כאן.

לא רק שזה דומה, אלא שזה מקל וחומר. במקרה של עבודה יכולים להיות הרבה מועמדים לעבודה ורק אחד או ספורים מתקבלים לעבודה. במקרה כזה המועמד צריך לעמוד בהרבה תנאים וזה שלא התקבלתי, למרות שעמדתי בכל התנאים שמופעים במודעה, לא אומר שזה בגלל אפליה, אלא זה אומר שאני לא יכולה לדעת יותר מזה בתור דורש עבודה. במקרה של מוצר או שירות, נקודת המוצא היא שבדרך כלל בעל מקום או בעל עסק מספק את המוצר או השירות לכל מי שמבקש ולכן אני חושבת שכשאני עושה כאן את ההשוואה זה הרבה יותר מוצדק.

לכן אני חושבת שהמודל צריך להיות דומה והצענו הצעה שכדאי להשתמש בטרמינולוגיה של העברת נטל ההוכחה ולא טרמינולוגיה שונה, לא בגלל שמהותית היא שונה, אלא משיקולים של פרשנות ושל אחידות חוקים.

הוספנו גם נקודה נוספת, שהזכרתי בדיון הקודם, שבמקרה הותנו תנאים כלפי אדם אחד שלא הותנו כלפי אדם אחר.

הנושא של העברת נטל ההוכחה הוא נושא מאוד חשוב, כי מאוד קשה להוכיח תביעות מסוג כזה.




לגבי סעיף 9 – דיון בדלתיים סגורות – שאלתי את מי שהיתה יושבת ראש האגודה והיא לא ראתה עם זה בעיה והיא חושבת שזה מוצדק.

לגבי הסנקציה הפלילית אין לנו עמדה רשמית לגבי זה ולא נתנו דעתנו לדבר הזה.

האגודה בדרך כלל מתנגדת להרחבת המשפט הפלילי.

אני חושבת שזה טוב בגלל העניין של האכיפה, כי זה נותן הרבה יותר אופציות של אכיפה.

אם הרוחות המנשבות הן לא לאמץ את הגרסה של האגודה לגבי סעיף 4, אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שעו"ד הדס תגרי בחרה לגבי הקבוצה שאמורה לצרוך המוצר להבדיל מהאוכלוסיה באותו אזור. אני חושב שזה נכון ומדויק יותר, כי לפעמים מושכר אולם להקרנה לנשים ולאו דווקא לקהל היעד. לכן אני מציע שבסיפא של סעיף 4(3), כאשר מדובר בצרכי האוכלסיה באותו אזור, לאמץ את הנוסח של האגודה לזכויות האזרח ולדבר על האוכלוסיה שמבקשת לצרוך את המוצר ולאו דווקא אזור גיאוגרפי.

בניגוד למה שנאמר כאן לגבי הנושא של דלתיים סגורות, אני לא חושב שנכון, אם רוצים לעודד שימוש בחוק הזה, דווקא להתייחס ולייחד את הסייג הזה למי שמופלה מחמת נטיה מינית.

זה קיים בעוד חוק.

זה נכון, אבל אם נאמץ את העיקרון הקנדי, שמדבר על הצדקה גורפת במקרים שבהם ראוי להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט מנימוקים מיוחדים שיירשמו. זה מוכר לנו גם מצווי ביניים ואפשר לאמץ את זה במקרה הזה. אני חושב על אותו נכה שלא רוצה להיחשף לעיני הציבור ובכל זאת אנחנו רוצים לעודד אותו לקרוא תגר על אותו בעל עסק.

אתה מציע להרחיב את זה?

אני מציע לבטל את שיקול הדעת.

לגבי העברת הנטל – אני מבקשת לתמוך במה שאמרה עו"ד תגרי. אם מדברים על אחידות, מאוד חשוב שבחוקים שמדברים על אפליה תהיה איזושהי מגמה של האחדה והבנה שבאה מאחורי ההאחדה הזאת, משום שהוכחת אפליה היא דבר קשה. לכן אנחנו צריכים להעביר את הנטל.



אם אנחנו מסתכלים על המודל של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, המודל שהוצע על ידי האגודה מאוד דומה מבחינת בתי המשפט ומבחינת כל הגופים שצריכים לאכוף את החוק הזה. מאוד חשוב שחקיקה שעוסקת באפליה יהיה לה איזשהו מודל דומה מבחינת העברת הנטל. הנטל הנוכחי המוצע בסעיף הקיים הוא כמעט בלתי אפשרי, משום שמה שמוטל על התובע הוא כמעט בעצם להוכיח את התביעה ולהוכיח אפליה זה כמעט בלתי אפשרי.

לגבי העברת הנטל – ברור שהעברת הנטל היא לא הדרך היחידה לזכות בתביעה. בהצעה של האגודה, בשני הסעיפים שהם ביקשו להוסיף, נאמר שאם הנתבע נמנע מלספק את המוצר למי שנמנה עם קבוצה המאופיינת לפי עילה מעילות האפליה. במצב שלנו, כשיש לנו עילות אפליה מאוד רחבות, כל אחד נמנה עם הקבוצות האלה. כלומר, אם לא נותנים לי הלוואה בבנק, אז קשה לבוא ולהגיד שחזקה שזה בגלל שאני גבר יוצא ארצות הברית, דתי ונשוי. הרי כל אדם שנמנע ממנו כל שירות, כל מוצר, כל כניסה לכל מקום, הוא נמנה עם אחת מהקבוצות האלה. לעומת זאת, אם מונעים מאישה להיכנס, אז חזקה שזה בגלל שהיא אישה.

יש סיפא לסעיף שאומר: ובלבד שאם הוכיח הנתבע כי נדרש מכל אדם המבקש לצרוך את המוצר או השירות או להיכנס למקום, תנאים כלשהם לכך, על התובע להראות כי עמד בתנאים אלה.

אם לא נדרשו תנאים מסוימים ויש מצב שנמנעת כניסה בגלל שאומרים שהמקום מלא, אני לא יכול להראות שנתנו למישהו שבא אחריי להיכנס ואני לא מראה שום דבר אחר, אלא רק שמנעו ממני להיכנס, אף על פי שעמדתי בכל הדרישות.

כך זה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כל מה שאני מראה הוא שהיתה מודעה בעיתון, שהגשתי מועמדות ועמדתי בתנאים. אני אפילו לא צריכה להראות שאני אישה.

זו מטריה אחרת וסעיף אחר. אני טוען שאם אני מגיש תביעה על כך שלפני ארבע שנים באתי למסעדה ולא נתנו לי להיכנס. די לי, כדי להעביר את הנטל לצד שני, לומר שתנאי הכניסה שיש לי עניבה ושהתייצבתי במקום. זה יכול להיות כי אני נמנה מאחת מהקבוצות, כי יש לי ארץ מוצא, יש לי מין, יש לי לאום ויש לי דת. אין פה אפילו ראשית ראיה לאפליה. כדי להעביר נטל אני צריך להראות ראשית ראיה שמשהו היה.

אם לא התקבלתי לעבודה, יש ראשית ראיה?

מהי ראשית הראיה שאני מראה כדי להעביר נטל? אם את אומרת שבתביעה לפי חוק זה לעולם הנטל על הנתבע, אז אני יכול לחלוק על זה מבחינת עקרונות יסוד של משפט אזרחי.

החוק הזה הוא חוק מהפכני לחברה הישראלית. נכון שהוא לא חוק מהפכני מבחינה בינלאומית, אבל בכל המקומות בעולם כשהוא נכנס, הוא היה חוק מהפכני, משום שהוא מכניס את עקרונות השוויון לא במגזר הציבורי, אלא במגזר הפרטי – דבר שאני מאוד מאוד תומך בו – ואני רואה בו גם מכשיר חינוכי. מכיוון שהוא חוק מהפכני הוא צריך להיכנס קודם כל במינון כזה שאפשר יהיה לחיות איתו ואחר כך אולי נחמיר אותו.

סעיף כזה של העברת נטל, כפי שהאגודה מציעה בסעיף (3) שלה בהצעה לסעיף 7 , אני לא מכיר מהדוגמאות במדינות אחרות. סעיף (4) הוא דבר שאפשר לחשוב עליו ואני לא לגמרי בטוח שהוא מוסיף, מפני שברגע שהוכחתי שהתנו תנאים לגביי ולא לגבי אחר, אז הוכחתי שלא הנהיגו שוויון.

מבחינה פרוצדורלית אני מציע לסיים כמה שיותר מהר את הדיון, אבל לא יהיה מנוס מדיון נוסף בוועדה, כיוון שהיושב ראש הבטיח להמתין לחזרה של ההצעות הפרטיות מקריאה ראשונה. לכן אני מציע שלגבי נקודות מסוימות נוכל להביא נוסח אחר.

לגבי סעיף 4 בהצעת החוק – שהוא הסעיף הבעייתי ביותר של ההצעה – אני מבין את העמדה של האגודה לזכויות האזרח ושל שדולת הנשים שלא לקרוא לילד בשמו, אבל לזה יש מחיר. במדינות אחרות ייחדו את הסייגים האלה לעניין של מין ונאמר בצדק שזה לרוב בחוקים שעוסקים באפליה מטעמי מין, אבל הכניסו סייגים שאינם קיימים בחוקים שאוסרים אפליה מטעמי גזע, מפני שיש סוג של הפרדה שלא נוכל לקבל גם אם הציבור דורש אותו אם מדובר בהפרדה גזעית, שכן אני חושב שכל אחד מאיתנו מוכן לקבל שמדובר בהפרדה מטעמי מין , כמו למשל בבתי ספר.

או תפילה בבית כנסת.

כל אחד מאיתנו חושב שיש מצבים שבהם מוצדקת ההפרדה ואני גם חושב שכל אחד חושב שיש מצבים שההפרדה היא אסורה. השאלה היא איפה לשים את הגבול. זה ויכוח לגיטימי ואני יכול לשים את הגבול בצורה שונה מאשר עו"ד תגרי או חבר הכנסת יהלום. אני חושב שאף אחד לא יקבל בתי דואר נפרדים לגברים ונשים. זה ויכוח לגיטימי וכל אחד שם את הגבול במקום אחר.

אנחנו מנסים למנוע גלישה למצבים כאלה.

לכן יש יתרון מסוים, אני חושב שהוא יתרון סמלי, לא לקרוא לילד בשמו. ליתרון הזה יש לדעתי מחיר. כשאנחנו עושים סעיף שהוא כללי יותר הוא מוגבל יותר מהגישה של האגודה. אני נוטה לחשוב שיש מחיר וחברי הכנסת צריכים להחליט אם הם רוצים אותו או לא רוצים אותו.



אם היינו היום מחוקקים לראשונה את חוק הסדרת מקומות רחצה והיינו כותבים לראשונה סעיף שאומר שייקבעו הוראות לגבי ימי רחצה נפרדים לגברים ולנשים ויבוא מישהו ויאמר שהוא לא רוצה פעם ראשונה להצדיק הפרדה ולכן כדאי שנאמר הפרדות מסוגים שונים. זה אולי ייתן פתח לאותו פארק מים בחוף ים המלח לומר שיש לו דרישה חד משמעית של הציבור שהוא לא רוצה להתרחץ עם פלסטינים ולכן הוא קובע יום לפלסטינים ויום ליהודים בצורה שוויונית לחלוטין. אני לא חושב שהיינו רוצים לשלם את המחיר הזה רק כדי שלא לכתוב שחור על גבי לבן שיש הצדקה להפרדה.

באמנה הבינלאומית יש אזכור של כאלה דברים?

רק לגבי חינוך.

מה זה משנה אם רק בחינוך, יש דבר כזה.

החוק האמריקני עוסק ב-father son or mother daughter activities .

זה חוק שבסיסו אפליה נגד נשים ויש פה חריג.

בחוק הקנדי יש סעיף סל.

גברת בנזימן הזכירה את העתירה בנושא קורסי הכשרה. בג"ץ לא קיבל את העמדה והעתירה נדחתה לא על בסיס של סעיף סטטוטורי שמפריד בין נשים לגברים, אלא מתוך ראיה כללית. לא היה צריך להגיד לבג"ץ שיש מקום בחוק, אלא הוא ידע להבין את זה לבד.

הבעיה שם היתה שלא היתה אלטרנטיבה לנשים.

אחת הבעיות כשמדברים על אפליה נגד נשים היא שהיא כאילו לא נראית. תמיד אומרים שאם היינו מדברים עכשיו על אפליה נגד ערבים כולם היו מזדעזעים, אבל נגד נשים זה לא נורא. אני לא חושדת באף אחד מהנוכחים שהוא אמר דבר כזה, אבל הבעיה היא שיש איזושהי סובלנות בסיסית להפרדה נגד נשים, כי יש מקומות שאולי היא מוצדקת.

יש הבדל בין הפרדה ואפליה. אני לא רואה את זה כך, אבל חברי כנסת אחרים רואים את זה אחרת.

כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל, אנחנו חוששים מה-slippery slow . אם אנחנו כותבים את זה במפורש אנחנו הולכים במפורש לכיוון הזה.

אנחנו גוף פוליטי שיש לו דעות שונות.

דרך אגב, אם באמת היית רוצה לתת סעיף נכון, היית מקבלת את הנוסח של משרד המשפטים והיית מוסיפה: ובלבד שתהיה שוויוניות. כלומר, כך היית אומרת שאת מסכימה להפרדה, אבל לא אפליה. את זה את בכלל לא מעלה.

אני מודה לנציגי הציבור. המשך הישיבה יהיה בהשתתפות חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

אני מבקש להצביע על הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת. סעיף 10 בנוסח החדש – דיון בדלתיים סגורות – מי בעד?

הצבעה
בעד – 4

סעיף 10 אושר.

סעיף 6 הוא לפי בקשת ארגון הסוחרים ולשכת עורכי הדין.

סעיף 6 – (א) "מי שעיסוקו בהפעלת מקום ציבורי מסוג המקומות הציבוריים שנקבעו על ידי שר המשפטים בתקנות, יציג במקום בולט לעין, הודעה בה יצוין על איסור ההפליה בהתאם להוראות חוק זה.

אני לא מבין את זה. בכל כניסה לבריכה יהיה צריך להיות שלט בו יהיה כתוב שלא מפלים בין כל מיני דברים?

ואם יש כנס של עולי בוכרה בבנייני האומה, אז צריך לשים באותו יום שלט שלכנס זה מותרת הכניסה רק לעולי בוכרה?

לא. נציג ארגון הסוחרים אמר שכדי שלא ייווצר מצב שבו לקוחות לא ירצו להיכנס בגלל שהוא לא מפלה, בעל העסק יוכל להיעזר בחוק. כלומר, כשאתה תיכנס לעסק ותראה שלט שבעל העסק לא יכול להפלות, אתה לא תוכל לבוא אליו בטענות.

כמו שיש שלטים בבארים שאסור למכור אלכוהול לקטינים, אז יהיה כתוב שאסור להפלות.

מכאן ואילך, בכל בריכת שחיה ובכל מסעדה יהיו שלטים?

לא. לכן קבענו שזה לא יהיה בכל מקום ציבורי, אלא במקום ציבורי ששר המשפטים ייקבע בתקנות.

חשבנו שאם נכתוב את זה כללי אז זה יהיה בכל דוכן בשוק.

אני חושב שאין צורך בזה.

זה לא יכול להזיק.

מר בירנבאום דיבר איתי הבוקר והוא ביקש ששלט כזה לא יהיה בכל בית קפה ומסעדה, אלא בכל מועדון, פאב או מסבאה.

כשאנחנו מדברים על בארים, מסעדות וכד', מי ששם את השלט כבר מחויב לזה שהוא לא יפלה.

בינינו לבין עצמנו, 99% לא עושים אפליה.

היו שתי הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת פינס-פז ואלי בן-מנחם. כל הוויכוח נבע מההצעות האלה. ישנם מקומות בילוי שמגיעים אליהם חיילים או צעירים אחרים ועומד שם בחור על כסא ומחליט מי ייכנס. זה דבר שדעתנו לא נוחה ממנו.

השלט לא יוכל להיות ספציפי, אלא שלט אחיד לכולם. לפי זה בכניסה לכל פאב יהיה כתוב: המועדון הזה פתוח וכל אדם יכול להיכנס בלי הבדל גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, מין, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, מוגבלות וכו'. זה נראה לי מאוד משונה, לא ראיתי דבר כזה בשום מקום בעולם.

יש דברים כאלה. אני ראיתי את זה בארצות הברית .

בארצות הברית זו ריאקציה ממלחמת האזרחים. לנו לא היה דבר כזה.

אבל לנו יש היום מקרים בהם לא נתנו לאתיופים להיכנס.

אני בעד החוק, אבל השלט מיותר.

אני מסכימה אתך שמיותר להכניס קביעה כזאת לחוק. זה אמצעי טכני.

אני מוכן שיהיה כתוב: רשאי.

אם כך הרוב כאן נגד סעיף השילוט.

נותרו לנו שלושה נושאים שנותרו במחלוקת.

לגבי סעיף 2 – סעיף ההגדרות – אני מבקש להוסיף בהגדרה של "שירות ציבורי" את המילים: תרבות ובידור.

הגדרנו הגדרה מאוד רחבה של "מקום ציבורי". השירות הציבורי מתאפיין בשירותים שניתנים שלא בהכרח במקום פומבי. זאת אומרת, לא היינו צריכים להוסיף שירותי בנקאות, אלא שהם ניתנים לאו דווקא במקום ציבורי, כאלה שניתנים בדואר, בטלפון, באינטרנט.

ובידור? גם בתחום הזה יכול להיות בידור שהוא לא במקום ציבורי, כמו משלוח קסטות וכד'. אם חינוך נכלל בהגדרת "שירות ציבורי" מדוע לא לכלול גם בידור ותרבות?

אנחנו מאשרים את ההגדרה של "שירות ציבורי" שבסעיף 2 כולל תרבות ובידור. המילים "תרבות ובידור" יוספו לאחר המילה "חינוך". מי בעד?

הצבעה
בעד – הרוב

ההגדרה של "שירות ציבורי" בתוספת הנ"ל אושרה.

בהגדרה של "שירותי תחבורה" יש את הנושא של השכרת רכב. למעשה אומרים כאן שאדם שיש לו חברה להשכרת רכב לא יכול לעסוק בזה אם אין לו רכב שיכול לאפשר לאנשים עם כסא גלגלים לנהוג ברכב שכור. כך אפשר להרוס את כל החברות להשכרת רכב.

לא אמרנו את זה. יש כאן סוגיה שנדונה בחטף בישיבה הקודמת. לכאורה אפשר היה לומר בחוק הזה שכל מקום צריך להיות נגיש, אבל אנחנו אמרנו שזה יהיה בחוק אחר. החוק הזה אומר שאתה לא תמנע ממישהו מלקבל את מה שאתה מציע. אם אתה מציע מסעדה בקומה שלישית בלי מעלית, אז זה מה שאתה מציע וזה לא אומר שאתה צריך להנגיש את זה לכולם. בשירותי רכב, אם העסק שלך זה להשכיר רק מכוניות נוסעים מסוג מסוים, זה מה שאתה משכיר. אתה לא יכול לומר לאדם שאתה לא מאפשר לו לשכור רכב בגלל שיש לו צלקות על הפנים או בגלל שהוא ערבי או אישה, אבל זה עדיין לא אומר שאתה צריך להציע לו שירות שאתה לא מציע לציבור. מה שאתה מציע לציבור, תציע לכולם. גם לא אמרנו בחוק הזה – להבדיל מהחוק האחר – שכל אוטובוס צריך להיות נגיש לכסא גלגלים.

בנושא הזה של התחבורה, אם אתה לוקח את הסעיף כמו שהוא כתוב בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם באמת חלק מהדברים בוצעו וחלק צריך להיעשות בהדרגה. כאן סעיף התחבורה הוא סעיף כללי ביותר והוא אומר שלא ניתן לתת שירות רכבות אם אדם בכסא גלגלים לא נכנס. אבל יש שירותים כמו השכרת רכב שאני לא יכול לתת את השירות הזה לנכים.

אם אתה צודק יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה, מפני שזה אומר שאסור לקיים מסעדה בקומה שניה בלי מעלית. בוודאי שלא זו הכוונה. בבעיה שאתה מעלה אין דבר ייחודי לתחבורה בלבד.

אפשר להבין את החוק הזה כך שכל מקום חייב להיות נגיש לכל אדם בכל סוגי המוגבלויות, וזה אומר שאי אפשר יהיה לעשות הצגה בלי תרגום לשפת הסימנים. לא זו הכוונה ולא זה מה שנובע גם מחוקי אפליה במקומות אחרים.

צריך לדייק. אני קורא את מה שכתוב לא בעיניים מקצועיות כמו שלך. לפי מה שאתה כותב כאן, מחר יוכל אדם לבוא לחברת השכרת רכב או למסעדה ויגיד שלא נתנו לו את השירות. הוא יוכל להסתמך על החוק הזה ויבקש את כל העילות הנתונות בחוק הזה.

אני חושב שאי אפשר לקבל את סעיף 3 לפי גרסת האגודה לזכויות האזרח.

נותרו לנו סעיפים 2, 3, 4, 7 ו-9 לפי הנוסח הישן שנותרו עדיין לדיון.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 13:30