פרוטוקולים/ועדת חוקה/1394

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.8.00

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1394
ירושלים, י"ט באלול, תש"ס
19 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט באב התש"ס (30 באוגוסט 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
שאול יהלום

משרד ראש הממשלה:
עו"ד גבי בן-עמי - לשכה משפטית
עופר גבריאלי

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי
רפ"ק אבירם כהן - אמ"ן
סנ"צ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש

רס"ן רוני פנחס - ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
סגן ערן גולן - ענף יעוץ וחקיקה, משרד הביטחון
מאיר גלבוע - מח' חקירות, משרד התמ"ס
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין
מיכל ברק - הרשות לניירות ערך
עו"ד טלי רוזן - הרשות לניירות ערך
עודד ברוק - מכס ומע"מ

תמיר שאנן - מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת
עדי קרץ - מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

דורית ואג

חנה כהן

תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות.





תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – תקנות האזנת סתר (תיקון), התש"ס-2000.

אלה תקנות שהוכנו במשך כמה שנים בשיתוף המשטרה, השב"כ ורשויות חוקרות אחרות. יש שני עניינים שהם נושא לתיקון הזה: 1. תיקונים כתוצאה משינויים טכנולוגיים, כי התקנות הקיימות מתאימות לטייפ מגנטי ומזה כמה שנים משתמשים בדיסק קשיח של מחשב שממנו מעתיקים אחר כך לדיסק אופטי. לכך יש כל מיני השלכות, למשל לגבי אופן המחיקה מדיסק.

2. העברת מידע לרשויות חוקרות אחרות. יש רשויות אחרות שמוסמכות לחקור פשעים, כמו המכס, רשות ניירות ערך, ממונה על ההגבלים העסקיים ואחרים. רשויות אלה מעונינות להשתמש בכלי הזה של האזנת סתר, גם ליזום האזנה ולהפעיל את המשטרה בנושא הזה וגם לקבל פירות של האזנה בדיעבד.

לפיכך הכנו שני תיקונים שהתקדמו בנפרד ובשלב מסוים איחדנו אותם לתיקון אחד שמובא היום. התיקון הזה קיבל כבר את האישור של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון בכל הנוגע להיבטים של ההאזנות הביטחוניות.

צריך לזכור שזה דיון-תאום לדיון על האזנות הסתר, שהיה דיון סגור, בוועדה המשותפת ולכן לא כל הנוכחים היו שותפים לו.

אני אקרא את התקנות. "תיקון תקנה 1" – זה תיקון של הגדרת "חומר הקלטה".
1. "בתקנה 1 לתקנות האזנת סתר, התשמ"ו-1986 (להלן – התקנות העיקריות),
(1) "הגדרת 'חומר הקלטה' תימחק, ובמקומה יבוא: 'חומר הקלטה' – סליל או אמצעי אחר המשמש להקלטה, לרבות אמצעי אופטי או אלקטרומגנטי, תמליל או תעתיק מהם, כולם או חלקם, למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין".

הרעיון כאן הוא שחומר הקלטה זה לא רק סליל. התוספת של "למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין" היתה בקשה של השב"כ שרצה למען הסר כל ספק, שכאשר הוא מפיק כתבת מודיעין מחומר ויש בה ציטוטים, שזה לא ייחשב כחומר הקלטה.

(2) "הגדרת 'מזמין' תימחק, ובמקומה יבוא: 'מזמין' – רשות מוסמכת, מי שרשות מוסמכת הסמיכה אותו להזמין האזנת סתר ורשות חוקרת אחרת;
'רשות חוקרת אחרת' – רשות או גוף המוסמך על פי דין לחקור בעבירות מסוג פשע".

כאן הגבלנו את זה לעבירות מסוג פשע וההגדרה מתוקנת עתה כדי לאפשר יוזמת האזנה גם מצד רשות חוקרת אחרת.

לגבי הנושא של הכתבה – קשה לי עם העניין הזה, למרות הדרישה לכאורה. זה חומר שניתן לו היתר של בית משפט מחוזי ולא חשוב אם צוטט ממנו או תוקצר, זה חייב להיות בפיקוח. כלומר, אם אין בחומר הזה שום דבר סודי, אז לא היה צריך בכלל את האישור של בית משפט מחוזי. לא יכול להיות שהופק חומר כזה, ולא חשובה הצורה שלו, ואחר כך אין פיקוח עליו.

זה לצורכי מודיעין ולא מוגש בכלל לבית משפט.

אני לא מבין מדוע צריך את התוספת הזאת כאן.

התייחסנו לזה בישיבה הסגורה של הוועדה המשותפת. יכול להיות שצריך בתקנות האלה להפריד בין תקנות למשטרה ובין תקנות לשב"כ.

לדעתי השב"כ היה צריך להיות מעוניין רק בתקנות שאישרנו בישיבה הסגורה.

אלה אותן תקנות שטעונות גם אישור של ועדת החוקה.

אם זה אושר בוועדה המשותפת זה לא צריך לבוא לכאן.

צריך לאשר את התקנות בוועדת החוקה, כי ההרכב של הוועדה המשותפת הוא לא אותו הרכב של ועדת החוקה.

אני לא יודע אם מבחינה משפטית לא מספיק מה שנאמר שם.

בחוק נאמר שתקנות לפי חוק האזנת סתר טעונות אישור ועדת החוקה. בסעיף 15(ג) נאמר: "תקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ואולם תקנות הנוגעות להאזנות לפי פרק ב' יהיו באישור הוועדה המשותפת". הנושא הזה הוא נושא לפי פרק ב', כלומר האזנות למען ביטחון המדינה ולכן זו המטרה של התיקון הזה של "למעט כתבה".

אני לא טוען שאין להפיק כתבה מהחומר, אלא אני טוען שצריך להיות פיקוח עליו. משום מה הניסוח פה אומר שלא צריך להיות פיקוח על כתבה כזו, וזה מה שמפריע לי. שישתמשו בכלי איך שרוצים, אבל שיהיה על זה פיקוח כמו שיש פיקוח על ההקלטה, על התמליל ועל הסרט.

על העבודה הפנימית של השב"כ צריך להיות פיקוח?

נושאים כאלה מגיעים לגופים שלא קשורים לנושא המבצעי.

אני מקווה שלא.

בזמנו התנגדתי לסיפא הזאת משום שחשבתי שזה מובן מאליו. כלומר, מובן מאליו שכאשר מפיקים כתבה זה כבר לא החומר המקורי ולכן זה לא חומר ההקלטה. השב"כ, למען הסר כל ספק ביקש לכתוב את זה, שמא יהיו ציטוטים.

לגבי המזמין – אנחנו מאוד מקפידים בחוק שיש מטרה ספציפית ועליה יושב המזמין שצריך לשכנע את השופט ולקבל אישור. אגב אורחה מתגלה דבר נוסף, אני לא חושב שזה צריך להיות דבר שבשגרה, שהחומר מועבר לרשות אחרת.

כלומר אתה מתנגד לסעיף קטן (2).

לא. אני מדבר על העברה לרשות חוקרת אחרת. אם המשטרה קיבלה את האישור להאזנה ופתאום היא שמעה דברים שהם לא מעניינה, אלא של מישהו אחר, יש לנו בעיה עם זה. אם הרשות שהדברים נוגעים לה מבקשת את ההאזנה, אין לי עם זה כל בעיה.

ההערה הזאת אינה נוגעת לסעיף הזה.

אני מעיר את ההערה הזאת כי שמעתי את ההסבר שלך שלפיו מזמין מסוים מקבל היתר, שומע משהו שנוגע לגורם אחר ומעביר לאותו גורם. אם זאת הכוונה, יש לנו בעיה עם זה.

העניין של רשויות אחרות עולה בשני מקומות: בהגדרת מזמין, שזה כאשר רשות חוקרת אחרת יוזמת את ההאזנה - -

עם זה אין לי בעיה.

בתקנה 9 מדובר על העברה לרשות חוקרת אחרת.

אני לא מבין את הבעיה של "למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין". אני מבקש את התגובה של נציג השב"כ.

נציגי העיתונות יושבים בדיון ולכן אני לא יכול להביע בישיבה פתוחה את עמדתי.

אם כך אני מכריז על ישיבה סגורה למשך רבע שעה.

אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה אושר על ידי הוועדה המשותפת לגבי שירות ביטחון כללי. אם כאן סבורים שזה לא צריך להיות לגבי המשטרה, אז יכול להיות שצריך לקחת את התקנות ולהפריד אותן לתקנות למשטרה ותקנות לשירות. זאת אפשרות שלא צריך להתעלם ממנה. כשהוכנו התקנות עם משרד המשפטים, חשבנו שטוב יהיה שיהיה סט אחד של תקנות ולא שני סטים נפרדים לצורך העניין.

"... למעט כתבה שהופקה לצורכי מודיעין", כי אנחנו הרי לא מאזינים על פי צו של בית משפט, אלא באישורו של ראש הממשלה. מרבית הכתבות שלנו הן כתבות לצורכי מודיעין ויש לזה אפקט והשלכה על ניהול היומן ודברים אחרים. אצלנו הכל ממוחשב ועובר לכתבות, אנחנו לא מתמללים כמו במשטרה ואין עלינו חובת תמלול לצורך ראיה בבית משפט.

אני סבור שהתוספת הזאת מיותרת. מלבד זה, זה כבר אושר בוועדה המשותפת.

התוספת הזאת לא נכתבה לבקשתנו. אנחנו חושבים שההגדרה של "חומר הקלטה" שכוללת סליל או אמצעי אחר המשמש להקלטה, לרבות אמצעי אופטי או אלקטרומגנטי, תמליל או תעתיק מהם, לא משתמע ממנה שהיא כוללת איזושהי תמצית ולכן לא משתמע ממנה שצריך למעט, אלא אם "כתבה" מבחינתם זה איזשהו סוג של תמליל.

יש הבדל בין ייעוד המשטרה לבין ייעוד שב"כ. בייעוד שב"כ אנחנו יכולים לקחת קטע מתוך מה שהאיש אומר כדי להמחיש סכנה לביטחון המדינה.

למעשה אתם עושים סקירה מודיעינית למי שלמעלה. אני חושב שסקירה כזאת לא נכללת בכלל בהגדרת "חומר הקלטה", אבל אם רוצים להסיר ספק, אז אין לי בעיה עם זה.

יש לנו בעיה עם זה. אני חושב שאנחנו עושים פה הבחנה לא נכונה. אני לא מתנגד לכלי ושיעשו בזה מה שהם רוצים, אבל שיהיה פיקוח. הרי הולכים לבית משפט מחוזי כדי לבקש אישור או לראש הממשלה, וזה אומר שיש פיקוח על כל ההאזנות ובדבר הזה מוציאים את הנושא מפיקוח.

אני לא מבין את ההתנגדות שלך. אתה יודע במה מדובר? בא ראש שירות לראש הממשלה ואומר לו שיש פעולה מסוימת ורוצים שתהיה האזנה. ראש הממשלה מאשר האזנה והם מאזינים למאה מקורות. מתוך מאה מקורות אלה הם עורכים דוח לראש השירות או לראש הממשלה. מה שייכת התמצית הזאת לפיקוח?

כי זו פגיעה חמורה בזכויות הפרט. בחוק האזנת סתר אנחנו למעשה מבקשים לפקח, כי ברור שבפעולה הזאת נכנסים לזכויות הפרט. אנחנו טוענים שלגבי הסליל, התמליל וכו' יש פיקוח, כי החוק קובע את זה. לוקחים עכשיו את ההאזנה קוראים לזה כתבה ומבקשים להוציא את זה מהכלל.

אני מבין את ההתנגדות שלך אם זה היה מוצג בבית משפט.

זה לא קשור לבית המשפט, כי אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ויידעו מה קורה עם זה.

לא השתכנעתי מהטיעון שלך.

תקנה 1 אושרה.

"הוספת תקנה 2א – 2. "אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:
"הגשת בקשה של רשות חוקרת אחרת" – 2א. "ביקשה רשות חוקרת אחרת להגיש בקשה לצו האזנת סתר, רשאי קצין משטרה מוסמך להגיש את הבקשה כאמור בסעיף 6 לחוק".

תקנה זו מעגנת את העניין שהמשטרה תעשה את הדברים לבקשת רשות חוקרת אחרת.

החלטה: הוספת תקנה 2א לתקנות העיקריות אושרה.

תיקון תקנה 3 – "בתקנה 3(ד) לתקנות העיקריות אחרי 'מבצע האזנה' יבוא ' או אחרי המזמין'".

תקנה 3(ד) אומרת: "העביר מבצע ההאזנה חומר הקלטה כאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), ירשום את פרטי ההעברה". יש פה חובת רישום כאשר מעבירים את החומר. כאן גם למזמין תהיה חובת רישום.

החלטה: תקנה 2 - תיקון תקנה 3 - אושרה.

תיקון תקנה 6 – 3. "תקנה 6(א) לתקנות העיקריות –
(1) "ברישא, אחרי המילה 'פנקס', יבוא: 'ידני או ממוחשב'.
(2) "במקום פסקה (2), יבוא:
"(2) מקום או מקומות החזקתו של חומר ההקלטה לסוגיו"; זה נובע משינוי ההגדרה של "חומר ההקלטה" שזה לא רק סליל או תמליל.
(3) "בפסקה (3) המילים 'וסליל הקלטה או לתעתיקה ומי שקראו את תמלילה' יימחקו, ובמקומם יבוא: 'או עיינו בחומר הקלטה'; כלומר יכתבו את השמות של מי שהאזינו לשיחה או עיינו בחומר ההקלטה.
(4) "בפסקה (4), המילים 'תאריך ההחזרה המשוערת' יימחקו". אני חושבת שאין בזה טעם.

לגבי תקנות משנה (1), (2) ו-(3) אין הערות ולכן הן מאושרות.

תקנת משנה (4) אומרת בעצם שאם אדם שממונה לשמור על החומר נותן אותו ל-X הוא צריך לכתוב תאריך משוער של החזרה וכך יש על כך ביקורת. אם לא יהיה כתוב תאריך החזרה אנשים יתחמקו והחומר ייעלם באיזשהו מקום. עם החובה הזאת יש לנו בעצם הערכה מתי החומר יוחזר.

בעצם אי אפשר לדעת תאריך החזרה משוער. אם מעבירים חומר לפרקליטות לצורך טיפול בתיק אי אפשר לדעת אם זה ייקח חודש, חצי שנה או שנה. רושמים שהחומר הועבר לפרקליטות ואם יבדקו פעם וירצו לדעת איפה זה, אז יידעו את זה. אם ירשמו תאריך החזרה משוער, זה יהיה סתם רישום, כי לא יודעים לכמה זמן זה יהיה בשימוש אותו גורם.

לא רושמים תאריך החזרה, כי זה לא חוזר.

תאריך החזרה משוער יכול להוות לחץ מינימלי להחזיר את החומר.

אני חושבת שאין לזה משמעות.

אני סבור שאין לאשר את תקנת משנה (4). בכל מקרה מה שלא קשור לאינטרסים ביטחוניים או לסדר הציבורי, לא צריך לעכב.

זו תהיה מצוות ביורוקרטיה מסודרת ותו לא. מה קורה עם מוצגים כשמועברים עם התיק לבית המשפט? האם לא צריך להחזיר מוצגים לבעלים?

אפשר לכתוב בתקנת משנה (4) שלגבי חומר שהועבר לבית משפט במישרין או בעקיפין לבטל את תאריך ההחזרה המשוער, כי אז באמת אי אפשר לדעת.

אני חושבת שלא כדאי בכלל לתקן את התקנה הזאת.

אני סבורה שעדיף לא לכתוב את תקנת משנה (4).

אנחנו מכירים תיקים בפרקליטות שמוכנסים לאחר המשפט לארכיב או בכל מיני מקומות אחסון כאשר חומר ההאזנה מצוי בפנים. לאחר תקופת מה, אם צריך להעביר את התיקים והם מתפרקים תוך כדי העברה, אפשר למצוא בהם חומר חסוי, כאשר אף אחד לא טרח להחזיר את זה. הייתי נוכח בפינוי של שני מחסנים על ידי הפרקליטות וראיתי איך החומר מפוזר בלי כל אחריות.

אני ממליץ לא לכתוב בכלל את התקנה הזאת. תתייעצו ביניכם ואז נחזור לתקנה הזאת.

תיקון תקנה 7 – 4. "תקנה 7 לתקנות העיקריות תימחק:
7(א) "נתקבלה הוראה על מחיקת חומר הקלטה לפי סעיף 9ב לחוק, ימחוק אותו כל מחזיק בו תוך עשרה ימים מיום קבלת ההוראה". זאת הוראה שנמצאת היום לא ב-7א, אלא ב-7ד. המהות של התיקון היא הארכה משבעה ימים לעשרה ימים.



(ב) "נתקבלה החלטה כאמור בתקנת משנה (א) לגבי חומר הקלטה שעל חלק מדיסק אופטי, ימנע המחזיק באמצעות תוכנה את הגישה לחומר, כל עוד לא ניתן למחוק את כל החומר שעל הדיסק בדרך אחרת. הוראות תקנה זו יחולו על מניעת גישה בשינויים המחויבים". המשמעות פה היא מחיקה לרבות מניעת גישה באמצעות תוכנה.

היום יש אפשרות למחוק קטעים מסוימים מדיסק.

כשאומרים "מחיקה" מתכוונים למעשה מניעת גישה.

(ג) "לפני ביצוע מחיקה של חומר הקלטה, או מניעת גישה לפי תקנת משנה (ב), למעט מחיקה של חומר הקלטה בידי רשות ביטחון, ירשום מבצע ההאזנה ברישום מכוח תקנה 6, את הנימוקים למחיקה ואת שמו ותפקידו של מי שהורה על כך". זה מקביל לתקנה 7ו.

אם כך יש לנו בתקנת משנה (א) תוספת של שלושה ימים וכן תוספת בתקנת משנה (ב).

הדיסק האופטי הוא משהו פיזי ואם יש בחלק ממנו איסור גישה, צריך שיהיה רשום עליו שבחלק מהדיסק יש איסור גישה, כדי שאם הדיסק יעבור ידיים, שידעו שיש בו דברים חסויים.

לפי החוק כל החומר אסור בגישה ואסור בהעברה.

ניתן להעביר את זה לגופים בתוך המערכת.

אני חושב שלפי החוק כל הדיסק שיש בו חומר הקלטה סודי הוא שמור ואסור להעביר אותו, אלא לפי התקנות.

אני מתכוון לדבר אחר. לאחר שמבצע ההקלטה שם את זה על הדיסק, זה עובר לכל מיני גופים חוקרים שמותר להם לשמוע את החומר הזה. אם בתוך זה יש חלק שאסור לגישה לאף אחד כי היתה הוראת מחיקה, צריך שתהיה מדבקה על הדיסק שקטע מסוים אסור בגישה.

הרעיון הוא שתהיה מניעת גישה, כלומר, שמי שמקבל את זה לא יוכל להגיע למקום. דווקא אם יכתבו על הדיסק שיש חומר שאסור בגישה, זה יעודד חיפוש.

את מדברת עכשיו על עבריין. אני מדבר על אדם רגיל שלא רוצה לעבור על החוק. אם לאחד כזה פתאום לא עולה משהו בדיסק, בתום לב הוא ישחק עם המחשב שלו ויפרוץ את המניעה. אני רוצה שיהיה כתוב על הדיסק שיש קטע אסור לגישה, כדי למנוע גילוי בתום לב. אני מדבר על מדבקה, זה הכל.

אתה חושב שזה צריך להיות בתקנות?

אני חושבת שזה מיותר. יש מניעת גישה בתוכנה וכאשר יכניסו את הדיסק הזה למחשב יוכלו לראות את זה.

עו"ד שמואל סף מדבר על מצב שבו מישהו מכניס את הדיסק למחשב וחושב שאולי יש בו מצב של error.

אני מציע – וזה לא מצריך שזה יהיה בתקנות - שבתוכנת מניעת הגישה יהיה צג ובו יהיה כתוב שנמנעה גישה לקטע מסוים.

כדי שלא ינסה לפרוץ אותו אפילו בתום לב.

החלטה: תקנה 4 - תיקון תקנה 7 – אושרה.

תיקון תקנה 8 – 5. "תקנה 8(ב) לתקנות העיקריות תימחק". פה אין שינוי מהותי, אלא סעיף שהוא למיטב הבנתנו אולטרה-וירס.

אני תומך בזה, אבל זה לא דבר פשוט.

זה שאנחנו מוחקים את זה אנחנו לא משנים את זה מהותית, אלא אין זה מקומו בתקנות. התקנות לא יקבעו כללי ראיות וזה נובע מכלל הראיה. זה שמידע מודיעיני הוא לא חומר הראיה, אלא המידע העיקרי, זה דיני הראיות.

ההסבר שלי הוא אחר לגמרי. חוק האזנת סתר בנוסח המקורי שלו קבע שאסור להביא את זה כראיות במשפט פלילי. בית המשפט העליון העיר שזה אבסורד ואז תוקן החוק ואפילו תוקנו התקנות. צריך לזכור ש"פירות העץ המורעל" זה רק דוקטרינה אמריקנית וזה לא התקבל במדינות אחרות. בארץ זה הולך ומתרחב בגלל שאמצעים אחרים לא עובדים.

תקנה 5 – תיקון תקנה 8 – אושרה.

תיקון תקנה 9 – 6. (א) "האמור בתקנה 9 לתקנות העיקריות יסומן (א);
(ב) "במקום 'למניעת עבירות או לגילוי עבריינים', יבוא: 'או לשמש למניעת עבירות או לגילוי עבריינים בעבירות מסוג פשע'.
(ג) "הסיפא של תקנה 9, המתחילה במילים 'לרשות מוסמכת אחרת' תמחק, ובמקומה יבוא: לרשות מוסמכת אחרת, לרשות חוקרת אחרת, או למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.
(ד) "אחרי תקנת משנה (א) יבוא: העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) תהיה רק ככל שהדבר דרוש לצורך מילוי תפקידו של מי שאליו מועבר המידע, ותלווה באישור בכתב שלו על כך ועל דבר קבלת המידע".

תקנות משנה (א), (ב) ו-(ג) מאושרות. לגבי תקנת משנה (ג) יש בעיה.

הבעיה היא בהעברת מידע בין גופים חוקרים או בין גוף מזמין מצד אחד שמגלה מידע ורוצה להעביר את זה לב'. פה בעצם נפתח איזשהו פתח שלא קיים היום. כלומר, היום המחוקק מקפיד מאוד שההקלטה תשמש למטרה שלה היא ניתנה על ידי בית המשפט. פה בעצם אנחנו פורצים את כל הסכרים, כי מחר יכולה לבוא יחידה ללוחמה בפשע ותגיד שיש לה סיבה אמיתית ותשכנע את השופט לתת היתר. לאותה מטרה מסוימת השופט ייתן היתר להאזנה, שכולנו יודעים שזה מוגבל בזמן וכו', ואילו פה אנחנו מתירים לפזר את זה בין כל הגופים החוקרים. אני חושב שזו אנטי-תיזה למה שהמחוקק קבע.

זה לא מפוזר סתם, אלא לגבי עבירות מסוג פשע ולאותה רשות שעוסקת באותו הפשע. צריך לזכור שלא מבקשים האזנת סתר בשביל fishing , אלא מבקשים אגב חקירה בעבירה מסוימת. תוך כדי יכול להסתבר שיש גם שימוש במידע פנימי וזה בתחום החקירה של רשות ניירות ערך. האם צריך להתעלם מזה ולא להעביר את המידע?

השאלה היא אחרת. יכול להיות שלמטרה הזאת השופט אולי לא היה מאפשר האזנת סתר ופה אנחנו מוותרים על שיקול הדעת שלו. הבעיה היא שהשופט עושה שקלה וטריה – הגנת זכויות הפרט וצורכי חקירה – ואומר שלמטרה המסוימת שביקשו את האזנת הסתר הוא מסכים שזכויות הפרט יינזקו, אבל למטרה אחרת – נניח למכס – לבדוק אם מישהו הביא קופסאות שימורים מחוץ לארץ, הוא לא מוכן לאפשר האזנת סתר.

אל תשכח שהמכס עוסק גם בעבירות סמים, שהן עבירות חמורות ביותר.

יש לי קושי עם זה ויכול להיות שאם רוצים להעביר את ההאזנה לגורם אחר יש לחזור לשופט המחוזי.

לגבי המוסד אין לי שום בעיה - -

אני רוצה להזכיר לך שלגבי המוסד זה כבר אושר בוועדה המשותפת.

נכון, אבל בוועדה זו אנחנו צריכים לאשר את זה פעם נוספת. לגבי המוסד אין לי בעיה, אבל היום הפשע בארץ הוא כמעט בכל דבר וצריך כלים להילחם בזה. יש כאן דאגה מפני העברת מידע לרשויות המס, דאגה מוצדקת. היתה לנו אותה בעיה עם חוק הלבנת הון ושם כל חברי הוועדה התנגדו לקבל את זה. אני הלכתי עם עמדת הממשלה, למרות שבמליאה ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ התקבלה. יש רגישות גדולה מאוד של הציבור לגבי רשויות המס.

יש עבירות מס שהן עבירות מסוג פשע. זיוף והפצה של חשבוניות פיקטיביות הוא כמו זיוף והפצה של שיקים ובנסיבות מחמירות העונש על כך הוא למעלה מחמש שנים. כך יש במס הכנסה עבירות שהן מסוג פשע.

במס הכנסה כל העבירות הן מסוג פשע.

מחצית מהעבירות במס הכנסה הן מסוג פשע.

מצאה הכנסת לנכון לאשר שיש עבירות מס שהן מסוג פשע. אי אפשר עכשיו לעשות איזשהו מדרג ולומר שיש עבירות מסוג פשע ויש עבירות מסוג פשע.

הוטלה על המכס אחריות למניעת ייבוא וייצוא סמים באזורי הפיקוח. אלה אזורים מאוד מאוד נרחבים ואי אפשר למלא את המשימה הזאת בלי מודיעין. קיימנו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ואמרנו שהמשטרה חייבת להעביר לנו מידע בנושא, אבל היא מוגבלת בהעברת המידע ולכן אנחנו צריכים את האפשרות הזאת.

עם כל המגבלות, קיבלנו הסמכה לחקור בעבירות מסוימות כמו הברחה וגם זיוף והפצה של חשבוניות, שהיא עבירה מסוג פשע ובנסיבות מחמירות העונש עליה הוא שבע שנים. נניח שלמשטרת ישראל, כתוצאה מהאזנת סתר שהיא עשתה, יש מידע בגין עבירות מסוג כזה, אז אם יש למשטרה מידע לגבי עבירה של הונאה, היא תעביר את המידע, אבל אם יש לה מידע לגבי עבירות שקשורות למכס היא לא תעביר? זה אבסורד.

אנחנו בעצם מדברים על סיטואציה שבה יש ראיות ראשוניות או חשד לכאורה לעבירות שבוצעו. כלומר, לא מדברים כאן על מסע דיג, אלא על מצב שמשהו כבר עלה בחכה של מישהו.

החשש הוא שזה יוליד מסע דיג.

כדי להוליד מסע דיג השופט לא יאשר את הצו. מדובר על משהו שנולד ממטרה ששופט בית משפט מחוזי חשב שראוי בשלה לתת את הצו. אם כבר דגו משהו שהוא ספציפי מספיק בשביל לעבור לרשות אחרת וזה קשור לתחום פעילותה של המשטרה, אז אין בעיה בהעברה למרות שזו עבירה אחרת ושיכול להיות שמלכתחילה לאותה עבירה לא היו מאשרים את הצו. אבל אם העבירה שייכת לתחום פעילות של רשות אחרת לא צריך לאשר את ההעברה?

ברשות ניירות ערך למשל יש רק שני סעיפים שהעבירה עליהם היא מסוג פשע וכל השאר הם מסוג עוון ומטה. אני מתכוונת לתרמית בניירות ערך, שזה סעיף 54 לחוק ניירות ערך, וכן לסעיף של שימוש במידע פנים על ידי איש פנים, שזה סעיף 52ג לחוק ניירות ערך. נניח שבמהלך האזנה לעניינים אחרים מסתבר שהחשוד מבצע הרצה ביחד עם חשוד אחר. אלה דברים שקשה מאוד לעלות עליהם ולהוכיח אותם אם אין הודאה של החשוד.

יש הרבה מקרים כאלה שמתגלים בהאזנה?

אני לא יודעת, כי עד היום לא היתה לנו אפשרות לקבל מידע כזה.

אני לא יודעת אם יש הרבה מקרים כאלה שמתגלים, אבל אם נאמר כאן שזה לא ברוח החוק, אזי אני יכולה לומר שההוראות האלה נקבעו ברוח ובהמשך לסעיף 13(ג1) לחוק, שמבדיל בין ה"מראש" ל"בדיעבד". מראש, כשהולכים לבית המשפט, אפשר לבקש צו האזנת סתר רק על פשע וצריך גם לשכנע את בית המשפט שזה מספיק חמור כדי שיוציא את הצו. לאחר שהתקבל הצו כדין ונעשתה ההקלטה ומתברר שמלבד החומר שרצו לגלות גילו גם חומר אחר שהוא בגדר עוון, המחוקק אומר שזה יהיה קביל כראיה בהליך פלילי להוכחת כל עבירה. המחוקק לא אמר שזה צריך להיות דווקא בתוך המשטרה או לא.

הרעיון הוא ההבדל בין ה"מראש" לבין ה"בדיעבד". בדיעבד יש כבר את החומר בידי הרשויות, אי אפשר להתעלם ממנו וצריך להעביר. פה אנחנו החמרנו עם עצמנו שאנחנו מבקשים להעביר רק בעבירות מסוג פשע. לכאורה אפשר היה לבקש מהכנסת לאשר להעביר את המידע גם בעבירות מסוג עוון.

אני לא מבקש למנוע שום כלי חקירה משום גוף. אם צריך לקבל אישור להאזנה, שיקבלו את ההאזנה, אבל אם רוצים להעביר את המידע לרשות חוקרת אחרת שיטרחו ויבקשו אישור משופט להעברה.




חוק האזנת סתר עבר כמה שינויים במשך השנים. אחד הדברים שנטענו שוב ושוב היה שאם מוצאים איזשהו חומר זה לא יוצא החוצה, אבל במשך הזמן שברנו את כל המסגרת. לכן אני מציע לא למנוע את המידע אלא ביקורת נוספת. אם נמצא חומר מסוים שקשור לרשות אחרת, צריך לחזור לשופט שנתן את צו האזנה או לדרג אחר כלשהו שיאשר את ההעברה.

אין בכלל הליך כזה בחוק.

אתה בעצם מציע הליך חדש.

אז צריך תיקון לחוק.

הנושא של מציאת חומר חקירה שרלוונטי לרשויות אחרות הוא מוגבל רק מבחינת מודעות ויוצא שבסך הכל הרשויות מפספסות. אם נלך ברוח התיקון הקודם של חוק האזנת סתר, שהתיר להשתמש בהאזנות סתר לא חוקיות למטרות של חקירת פשעים ועבירות חמורות, אני חושב שזה הולך בסך הכל באותו מישור.

יש לי כאן בעיה. גם בחוק הלבנת הון חשבתי שצריך למחוק את ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ, אבל ראיתי שהרוב בכנסת הלך בעמדתו, ולכן עכשיו אני לא יכול להתעלם מזה.

שם הבעיה היתה שונה לחלוטין.

זה קל וחומר.

אני חושב שאולי אפשר לקבוע שהמשטרה יכולה להעביר לרשות חוקרת אחרת את הידיעה, אבל כדי להביא את זה לבית המשפט צריך את האישור של השופט. זה אולי דורש תיקון לחוק העונשין.

זה כלל ראייתי.

הדבר השני שאפשר לומר הוא שזה יחול לגבי רשויות אחרות למעט רשויות ספציפיות, כמו מס הכנסה או המכס.



הדבר השלישי – ואולי הוא הכי טוב – שזה יחול רק לגבי על פשעים על חוקים שאתם תמנו אותם או שתאמרו למעט חוקים מסוימים. אני חושב שלגבי סמים למשל זה חייב לחול, אבל אני לא בטוח אם זה חייב לחול לגבי מס הכנסה. עובדה היא שבעבירות הסגרה בינלאומיות לא מסגירים על עבירות מס, כלומר לא רואים את זה באותה חומרה, למרות שזה פשע.

אז זה מכליל עבירות סמים, אבל מוציא את הרשות לניירות ערך.

אני מציע לעשות הפסקה להתייעצות.

(הפסקה)

לגבי תיקון תקנה 9 – תקנה 6(ג) לתקנות המתקנות – אנחנו מציעים את הנוסח הבא: הסיפא של תקנה 9, המתחילה במילים "לרשות מוסמכת אחרת תמחק, ובמקומה יבוא: "לרשות מוסמכת אחרת, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים או לרשות חוקרת אחרת לגבי עבירות שעונשן חמש שנות מאסר ומעלה".

אני חושב שהרף של חמש שנים הוא נמוך מדיי.

בדקנו ומצאנו שבמס הכנסה יש רק שתי עבירות שלגביהן העונש הוא חמש שנים ומעלה.

יש את סעיף 216א לפקודת מס הכנסה, שזה תקיפה או הפרעה בשעת מילוי תפקיד. כמו כן יש את סעיף 220, שזה מרמה וכו', שהעונש על זה הוא שבע שנים.

בסעיף 220 לפקודת מס הכנסה נאמר: "אדם אשר במזיד, בכוונה להתחמק או לעזור לאדם אחר להתחמק ממס, עבר אחת העבירות המנויות להלן, דינו – מאסר שבע שנים או קנס 67,500 ש"ח ופי שניים מסכום ההכנסה שהעלים, שהתכוון להעלים או שעזר להעלים, או שני העונשים כאחד, ואלו הן:
(1) "השמיט מתוך דו"ח שנערך על פי הפקודה כל הכנסה שיש לכללה בדו"ח;
(2) "מסר בדו"ח על פי הפקודה אימרה או תרשומת כוזבת ;
(3) "השיב תשובה כוזבת, בעל פה או בכתב, על שאלה שנשאלה או על דרישת ידיעות שנערכה אליו על פי הפקודה;
(4) "הכין או קיים, או הרשה לאדם להכין או לקיים, פנקסי חשבונות כוזבים או רשומות אחרות כוזבות, או שזייף או הרשה לזייף פנקסי חשבונות או רשומות;
(5) "השתמש במכל מרמה, ערמה או תחבולה, או הרשה להשתמש בהן".

זה כולל למעשה הכל.

אם רשות חוקרת – משטרה, שב"כ – מאזינים כדי לגלות עניין אחד ושומעים חומר על עבירה שנייה, השאלה היא אם מותר להם להעביר את זה בלי אישור נוסף לרשות חוקרת אחרת. סוכם שלמוסד בוודאי צריך להעביר, אך הבעיה היא שלטונות מס. נציגי הממשלה סיכמו אלטרנטיבה, שיהיה מותר להעביר לרשות חוקרת אחרת בתנאי שיש חשד לעבירה שעונשה חמש שנים ומעלה.

אני מוכן לקבל את האלטרנטיבה הזאת אם זה יהיה בעבירות שעונשן מעל חמש שנים.

יוצא מזה שעבירות של רשות ניירות ערך והמכס לא ייכללו בזה.

העונש על עבירות של זיוף והפצת חשבוניות פיקטיביות הוא מעל חמש שנים.

לי אין בעיה עם זה. נציג לשכת עורכי הדין אומר בצדק שבמס הכנסה רוב העבירות הן מסוג מרמה.

כמעט שאין עבירה הקשורה למס הכנסה שהיא לא מרמה.

צריך לזכור שמדובר בהאזנה שממילא בוצעה כדין ואגב אורחה התגלו דברים. השאלה אם אנחנו צריכים להתעלם מהמידע שהתגלה, שכן הפגיעה בפרטיות כבר בוצעה.

אני חושב שהעיקרון צריך להיות שלא מתעלמים. אני בעד העיקרון שצריך להעביר לרשות חוקרת אחרת.

השאלה באיזה עבירות.

עבירות של תרמית בניירות ערך, שזה הרצות למיניהן והנעה בדרכי כזב לקנות ניירות ערך, וכן שימוש במידע פנים על ידי איש פנים, הן עבירות שהעונש עליהן הוא חמש שנות מאסר.

אם כך יש בעיה רק עם מס הכנסה, כי העבירה של המכס היא עבירה חמורה ביותר – זיוף של מסמכים – וחובה להעביר את המידע לגבי זה.

אני בעד לקבוע שזה יהיה שש שנים ומעלה.

אבל זה מוציא את הרשות לניירות ערך.

ברשות לניירות ערך אין עבירות של יותר מחמש שנים. העונש על העבירות הכי חמורות בחוק ניירות ערך הוא של חמש שנים.

צריך לזכור שאלה עבירות שהכלי של האזנת סתר מאוד רלוונטי להן, כי הרבה פעמים הדברים נעשים בטלפון.

אני מציע שילוב בין הדברים, כדי שלא תהיה תחושה שמפספסים. אני מציע שזה יהיה לכל העבירות מעל חמש שנים ולגבי הרשות לניירות ערך זה יהיה חמש שנים ומעלה.

לא צריך להבדיל בין עבירות של חמש שנים לעבירות אחרות של חמש שנים.

המדרגים בעונשים על עבירות זה בדרך כלל שלוש, חמש וכו'. אם תקבעו שזה מעל חמש שנים תשמיטו הרבה עבירות. חוק השיפוט הצבאי מונה מספר לא מבוטל של עבירות שהעונש עליהן הוא חמש שנים. לגבי עונש של שלוש שנים – שזה על עבירה מסוג עוון – יש את הגישה המקובלת.

תן לי דוגמא לעבירות שהעונש שלהן חמש שנים.

גילוי ידיעות, אלימות כלפי מפקד בנסיבות מחמירות ועוד.

מה זה גילוי ידיעות?

מסירת פרטים על השירות הצבאי, איפה נמצא החייל, פרט חשוב בנוגע לתפקיד, שירות, מקום שירות וכד'.

כלומר, אם יש האזנת סתר על דבר מסוים ואני אומר לחברה שלי שאני במחנה 80, אז מייד מעבירים את המידע הזה?

אני מניח שלא בכל מקרה יעבירו.

הם רשאים להעביר ולא חייבים להעביר.

לא נכון לקבוע כאן שיש מדרג חומרה שונה ממה שהמחוקק הראשי קבע, כלומר שאנחנו נאמר שיש חמש שנים ויש חמש שנים. צריך לקבוע רף מסוים ולנהוג לפיו.

לדעתי המחוקק לא יכול היה לקבוע אם הגילוי של מישהו שהוא נמצא בלבנון יותר חמור מזה של זה שאמר שהוא במחנה 80. המחוקק לא יכול לקבוע דבר כזה ולכן הוא קבע עונש אחיד.

אני מציע לקבוע שהעברת המידע תהיה במקרה של עבירות שהעונש עליהן הוא מעל חמש שנים.

כך הרשות לניירות ערך בחוץ.

כך גם הרשות להגבלים עסקיים בחוץ. העבירות החמורות שלנו הן של חמש שנות מאסר. צריך להבין שהעבירות שלנו – שבעיקרן זה קרטלים – הן עבירות בעיקר של קונספירציה, של קשירת קשר. בקריירה הקצרה שלי ברשות הזאת, אנחנו רואים תהליך שבו אנשים מפסיקים לכתוב, מפסיקים להעביר מכתבים, מפסיקים להשאיר תכתובות, דבר שעד לפני כשנתיים היינו מוצאים למכביר. היום אנחנו מפסיקים למצוא תכתובות, כי אנשים נפגשים ביניהם וקובעים את הדברים האלה או באמצעות שיחות טלפון. עבירות שעיקרן קונספירציה אין לי אפשרות לגלות, אלא באמצעות הכלי הזה של האזנת סתר. מאחר שהעונש על העבירות שלנו הוא חמש שנות מאסר, אנחנו חייבים את הכלי הזה.

בארצות הברית הנושא הזה של הקרטלים נחשב לפשע הכלכלי החמור ביותר, עם הנזקים הכלכליים החמורים ביותר שיש. אני יודע שברגע שאנחנו פותחים בחקירה, אנחנו יכולים להראות איך מחירים יורדים. לפני שנתיים חקרנו קרטל של אביזרים לבניין, ויומיים לאחר שפתחנו בחקירה המחירים הוזלו ב-14%. הגשנו כתב אישום לגבי קרטל המרצפות והמחירים ירדו ב-20% תוך מספר ימים.

אם המשטרה חוקרת, אין בכלל שום בעיה להעביר.

חלק ניכר מהראיות שאנחנו מחפשים נמצא בהאזנות סתר, שסביר להניח שיעלו בהאזנות אחרות. אני בטוח שהאזנות סתר בחקירות כלכליות אחרות של יחידות כלכליות אחרות תעלנה עבירות גם בתחום שלנו.

אתם רשאים לבקש האזנות סתר.

ככל שאתה מוריד את דרגת העבירות יש איזושהי הרגשה של מדינת משטרה.

לפי חוק האזנת סתר, אם המשטרה חוקרת עבירות גם אם עונשן שנתיים מאסר, היא יכולה להשתמש בזה. כלומר, בעבירות מסוג שהמשטרה חוקרת אין בכלל בעיה ואין צורך בכלל בתקנות האלה. יוצא שדווקא בעבירות כלכליות, בעבירות צווארון לבן, מתקבל רושם של חקיקה למיוחסים. כלומר, דווקא המיוחסים שהם הפוטנציאל לחקירה של הגופים המיוחדים האלה – ניירות ערך, הגבלים עסקיים, מכס וכו' – עליהם יש הרבה הגנות. לעומת זאת, אם יש לי את הגנב הפשוט או מישהו שהמשטרה האזינה האזנת סתר בגין עבירות סמים ומתגלה גניבה, אני כן יכולה להשתמש בזה בלי שום בעיה ולפי החוק.

נניח שלפי החוק אפשרו לך להאזין לאריה דרעי ותוך כדי כך גם מוצאים שהוא מריץ ניירות ערך.

המשטרה חוקרת גם וגם. כל מה שמתגלה בדברים האחרים שמתגלים – אם זה לא עניין של ניירות ערך, הגבלים עסקים וכד' – אין לי בעיה ואני יכולה להשתמש בזה בגלל שזה במשטרה. אם זו עבירה של צווארון לבן מהסוג שהרשויות האלה עוסקות בזה, אי אפשר יהיה להעביר.

מי המאזין?

המשטרה. אם המשטרה האזינה לפי צו האזנת סתר לסמים ואז היא שמעה את האדם אומר שהוא מתכנן עבירת גניבה שהעונש עליה הוא שלוש שנים ושהוא עושה הרצת מניות שעל כך העונש הוא חמש שנים, אזי על עבירת הגניבה של השלוש שנים המשטרה יכולה להשתמש בהאזנת סתר בלי שום בעיה, אבל על העבירה על הרצת מניות, שהיא יותר חמורה והעונש עליה הוא חמש שנים, אך רק בגלל שרשות אחרת חוקרת באופן מינהלי, המשטרה לא יכולה להעביר את המידע. בעיניי זה לא סביר.

המסר שיוצא הוא שאין הגנה על הגנבים הקטנים.

אני חושב שפה יש איזשהו זלזול בשיקול הדעת של המשטרה לגבי מה מעבירים ומה לא מעבירים. קחו את הדוגמה של מחנה 80 או מישהו בלבנון – ברור לחלוטין שזו שיחת חולין ולגבי מחנה 80 אף אחד לא יעביר את המידע, אבל לעומת זאת בלבנון זה יכול להיות מקרה שגורר אחריו כל מיני דברים אחרים ואז כתוצאה מזה באמת צריך להעביר את המידע. יש שיקול דעת של מי שרואה את החומר הזה והוא מעביר את זה במסננות המינהליות שלו.

לא צריך להיתפס למקרה כזה או מקרה אחר. אם לפעמים רוצים להרוס את ההסדר נותנים את הדוגמא. אני חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הרשויות ואני חושב שהן מפעילות שיקול דעת מספיק טוב ומספיק הוגן בדברים האלה. בסופו של דבר בנושאים כבדים – כמו הלבנת הון – אי אפשר יהיה לשתף פעולה בין הגופים כדי למנוע את הלבנת ההון שהיא פעולה שחודרת לתוך נימי החברה הישראלית.

למעשה אתה אומר שהשב"כ והמוסד יעזרו בהלבנת הון, וזה אסור.

אני לא מדבר כנציג השב"כ או המוסד, אלא כאזרח. שירות הביטחון הכללי לא עוסק בזה.

זה נושא מאוד רציני ויש לגביו חילוקי דעות. לי יש עמדה וגם לשאול יהלום יש עמדה קצת שונה, אבל שנינו רוצים לעזור במלחמה בפשע.

העיקרון מקובל.

הוויכוח הוא אם זה יהיה חמש שנים או חמש שנים ומעלה. אני לא רוצה להכריע בנקודה הזאת כאשר רק שני חברי כנסת צריכים להכריע וזה יכול להיות אחד נגד אחד. אני מציע שנאשר את התקנות האלה למעט הסעיף הזה ונכנס לעניין הסעיף הזה את הוועדה בעת מושב החורף, כשיהיו יותר חברים ונשמע את כל הדעות.

נכון הוא שהשינויים שנעשו בחוק, שאפשרו את קבלת הראיה קשורים לזה, כי יש בכל זאת הבדל בין שב"כ ורשויות אחרות. אני מוכן להכניס את מצ"ח כחריג ולכלול אותו כמו המוסד. הבעיה היא בעיקר מס הכנסה, כי אצל המכס העבירות מוגדרות בצורה מאוד מוגדרת. יוצא מכך שהשב"כ והמוסד יהפכו להיות סוכני מס הכנסה.

על חשד לעבירה של גניבה שעונשה שלוש שנים המידע כן יועבר ועל עבירה שעונשה שבע שנים המידע לא יועבר?

אפשר לאשר את התקנות למעט הנושא של מס הכנסה, מכיוון שהם אפילו לא מצאו מקום לשלוח נציג. את הנושא של מס הכנסה, שהוא הכאוב ביותר, אפשר לאשר בישיבה מיוחדת.


אפשרות שנייה היא לקבוע בכל ארגון כזה פונקציה בכירה, שהיא תחליט על העברת המידע, ושיקול הדעת שלה יהיה מקובל.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא דנים עתה בנושא של מוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים, כי זה כבר אושר, אף על פי שזה באותה תקנת משנה. מה שלא אושר עדיין זה המילים: "לרשות חוקרת אחרת".

בישיבה הבאה נדון בעניין הזה. לפיכך הוועדה מחליטה למחוק את תקנת משנה (4) בתקנה 3 – שהיא לתיקון תקנה 6. פרט לעניין של העברה לרשות חוקרת אחרת אישרנו את כל התקנות. בכנס החורף נכנס את הוועדה כדי לדון אך ורק בשאלה של העברה לרשות חוקרת אחרת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 11:40