פרוטוקולים/ועדת חוקה/1270

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27.8.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/1270
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באב התש"ס (27 באוגוסט 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
קולט אביטל
אלי בן-מנחם
אופיר פינס-פז

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
נועה גושן - משרד המשפים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד גיל איכבום - לשכת עורכי הדין
עו"ד עמרי קאופמן - לשכת עורכי הדין
אלי גולדשטיין - איגוד לשכות המסחר, כלכלן
אידית הנדל - איגוד לשכות המסחר, מרכזת עמותת הקניונים
עו"ד נטע דגן - ארגון בזכות, יועמ"ש
עו"ד הדס תגרי - האגודה לזכויות האזרח
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

דורית ואג

בועז פרסלר
תמיר שאנן

אסתר מימון

א. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-‏2000
2. הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
ג. הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס-2000, של חברי הכנסת אלי בן-מנחם, מקסים לוי וויצמן שירי

1. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000
2. הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
3. הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס-2000, של חברי הכנסת אלי בן-מנחם, מקסים לוי וויצמן שירי

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. התכנסנו לדון בשתי הצעות חוק פרטיות ובהצעת חוק ממשלתית בנושא: איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים. נתחיל בהצעת החוק הממשלתית ונעבור להצעות החוק הפרטיות.

הצעות החוק הפרטיות הן רק סעיף בהצעת החוק הממשלתית.

הצעות החוק הפרטיות עברו קריאה טרומית, וכרגע הן בהכנה לקראת קריאה ראשונה. הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה והיא בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו רוצים להשוות את המצב בין הצעות החוק.

יש תיקון לתקנון מלפני חודש.

הוא קשור בתאריכים, ואני לא בטוחה שזה רלוונטי לקטע הזה. אופיר פינס, ההצעות שלכם עברו קריאה טרומית לפני הקריאה הראשונה של הצעת החוק הממשלתית?

אין לי מושג.

אני אומר לשני חברי הכנסת, שהכוונה היא להביא את הצעות החוק ביחד.

לאחר שבדקתי, תיקון התקנון לא תופס במקרה הזה.

למה הוא לא תופס?

כי הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה לפני שההצעות שלכם עברו בקריאה טרומית.

מה עושים?

אפשר לעשות את זה בפרוצדורה הרגילה, כלומר, בתחילת המושב להעביר את הצעות החוק שלכם בקריאה ראשונה, ואז למזג את הצעות החוק.

הצעת החוק הממשלתית היא הצעה מקיפה שעוסקת באיסור הפליה בהספקת מוצרים ובכניסה למקומות ציבוריים. ההצעה גובשה יחד עם האגודה לזכויות האזרח. הנוסח הראשון הוא נוסח שהכין עורך-דין משה כהן, מהאגודה לזכויות האזרח. הנוסח הממשלתי, כמובן, מחייב רק אותנו, ולאגודה יש הסתייגויות.

הדין הישראלי כבר מכיר באיסור הפליה על-ידי גופים ציבוריים, על-ידי ממשלה וכל גוף אחר הפועל על-פי דין - רשויות מקומיות וכדומה. יש מספר חוקים שאוסרים על הפליה בתחומי הפרט, כמו בתחום התעסוקה, בתחום החינוך בקטעים מסוימים, בתחום ההשכלה הגבוהה, אבל לא היה עד כה חוק מקיף לגבי הפליה בתחום הפרט, במוצרים, בשירותים ובמקומות ציבוריים.

זו הצעת חוק שיש חוקים דומים לה במקומות שונים בעולם. עסקנו בהיבט הצרכני, עסקנו בשאלות הטיפוסיות של מסעדות, פאבים, בריכות שחייה, חנויות, שירותי תחבורה וכדומה. לא עסקנו בתחום הרגיש, החשוב, של מקרקעין, שיש אתו בעיות בפני עצמן. לא שאנחנו חושבים שאין מקום לאיסורי הפליה, אבל הנושא יותר מורכב, והצענו להשאיר את זה בצד לעת עתה.

הצענו סייגים מסוימים לאיסור על הפליה: האחד - הסייג המקובל של אופיו ומהותו של מוצר השירות וכדומה; השני - לגבי ארגונים ומועדונים שנועדו לקדם את הצרכים המיוחדים של קבוצה מסוימת, רצינו שאלה יהיו רק גופים שלא למטרת רווח. לא רצינו שמועדונים, למשל, יתאגדו בצורה של כאילו מועדון לקבוצה מסוימת, וכך יעקפו את איסור ההפליה; היה סעיף שהתלבטנו לגביו הרבה, ויש הסתייגות של האגודה לזכויות האזרח, הפרדה בין גברים לנשים מטעמים של פרטיות ומסורת דתית, ובלבד שהדבר סביר ויש אלטרנטיבה. אם זה נובע מאופיו של השירות, למשל בתי מרחץ ומקוואות, אז זה נכנס לסייג הראשון.

למשל, אולמות שמחה לאוכלוסייה החרדית.

חשבנו אפילו על מופעי בידור, למשל סרט, דבר שמקובל באוכלוסייה החרדית, וזה לא נובע מאופיו של השירות, אלא שמטעמי מסורת דתית נוהגים לקבוע הפרדה, בין הפרדה פיזית בתוך האולם ובין מועדים שונים. חשבנו שאין מקום שהחוק יאסור על ציבורים שנזקקים לכך לקיים הפרדה, ובלבד שהדבר סביר ומותיר אלטרנטיבה סבירה גם לאחרים. ניכנס לפרטים כשנגיע לסעיף הזה.

גם הצעת החוק שלנו וגם ההצעה המקורית, בעיקרן הן חוק אזרחי, למעט העניין של פרסומים שקוראים להפליה. פרסומי הפליה מקומם אינו בחוק הפלילי. גם על זה התלבטנו לא מעט. לא חשבנו שיש מקום להרבות באיסורים פליליים, הניסיון מראה שבחוקי הפליה, בדרך כלל הנפגע הם ארגונים, ונתנו מעמד לארגונים לתבוע, הם אלה שיוזמים את ההליך, ולא המנגנון הפלילי. אנחנו מנסים מגמה של אי-פליליזציה של המשפט, לא להרבות בסעיפים עונשיים. לעומת זעת, כשמדובר בפרסומים, למשל במועדון, כשאין נפגע, אלא שמישהו מפרסם שהכניסה "ליהודים בלבד", חלילה, שם אין מנוס, אלא לקבוע את זה כעבירה פלילית, מפני שאין פה אדם שנפגע במישרין, אלא שמדובר בעבירה בפומבי כלפי הציבור.

אני רואה שחבר הכנסת פינס איננו. חבר הכנסת אלי בן מנחם ביחד עם מקסים לוי וויצמן שירי הגישו הצעת חוק פרטית, שעברה קריאה מוקדמת, הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור. אני מבקש שתאמר כמה מילים כלליות לגבי הצעת החוק שלך.

הגעתי להצעת החוק שלי לאחר שהגיעו אלי הרבה מאוד תלונות של צעירים, בעיקר מאזורי שכונות, ראינו גם בטלוויזיה, בתוכניות של נסים משעל וחיים הכט, כיצד מונעים מחבר'ה צעירים, שמשרתים ביחידות מובחרות, בלבנון, את הכניסה לפאב בקיבוץ דגניה. גם בתל-אביב זה קורה הרבה, אני לא יודע מה קורה בערים אחרות.

יצאתי לשטח לנמל תל-אביב.

להאנגר.

באתי עם צלם עיתונות לרחבה. יש שם כמה רחבות. עמדתי שם והזדעזעתי. היו שם מספר אנשים, אחת מהם עמדה על כסא, והם עשו סימנים: זה פנימה, זה הצידה. הם הפרידו בין אנשים בצורה מגעילה ומזעזעת. הצטמררתי.

פניתי לאלה שלא הכניסו אותם. שאלתי בחור אחד מה הוא עושה, הוא אמר שהוא סטודנט לכלכלה. שאלתי בחור אחר, שלא הכניסו אותו, כי הוא לא נראה יפה, כי הוא פצוע צה"ל, נשרפו לו חצי מהפנים.

הם מכניסים אוכלוסייה מיוחדת. למשל, יש אנשים בעלי צבע מסוים שאין לגביהם בכלל בעיה, הם נכנסים מהשער המיוחד. מי שבא לשם, והוא בצבע הנכון, נכנס פנימה. מעניין שכמעט כל אלה שלא נכנסים הם בני עדות המזרח.

היה לי דו-שיח עם האנשים שם. הם טוענים שהאנשים שלא נתנו להם להיכנס נראים להם חשודים כסוחרי סמים וכעבריינים. אני יכול לשבת פה ולהסתכל, וכשאני ארצה לגנוב ממישהו, אני אחליט שהוא סרסור והיא משהו אחר. כלומר, הם רוצים שבמועדון תהיה קבוצה מסוימת של אנשים עם שיער צבעוני ועם מכנסיים מיוחדים.

הדבר הזה פוגע בהרבה מאוד אנשים. אני ביקשתי מאנשים שיתראיינו על-ידי העיתונאי שבא אתי, והם התביישו וברחו מהמקום.

אנשים, בחוצפה ממדרגה ראשונה, מרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים, ואפשר למנוע את זה רק באמצעות חוק.

השומרים טוענים שאנשים מכניסים נשק וסכינים, והם רוצים למנוע את זה. אני, שחייתי וגדלתי בכפר שלם, קשה לי לזהות מי עבריין ומי לא. אין לאף אחד את היכולת הזאת. כשנכנסים למגרשי כדורגל אפשר לבדוק את האנשים. אם יש 30-40 סלקטורים, שמונעים מאנשים להיכנס - - -

מותר לחפש נשק וסכינים?

לא לגוף פרטי. לפי חוק סמכויות שעת חירום יש סמכות לשוטר או לאיש הג"א.

יש כאן בעיה, הם צריכים לשכור שוטר.

במגרשי כדורגל שוכרים מאות שוטרים. בדרך כלל ליד המועדונים גם יש שוטרים, בחוץ עומדים שוטרים, אבל הם לא מתערבים, כי אין משהו בחוק שיכול לאפשר לשוטר להתערב.

כשר חינוך הענקתי סמכות לחפש נשק גם למנהלי בתי ספר, מכיוון שזה עניין של הגנה על חיים.

יש כמות אדירה של מאבטחים, יש שוטרים שנמצאים בחוץ, ואם צריך לשכור שוטר או מכשיר לבדיקה, אפשר לעשות זאת, במקום שיסתובבו 30-40 איש בחוץ, ברחבה, ויעליבו אנשים, ויגידו מי לחיים ומי למוות.

הכניסו לשם בחור, ואת החבר שלו לא הכניסו, והבחור מחכה לו ברחבה הראשונה. בא אליו הסלקטור ושאל אותו: אדוני, למה אתה לא נכנס פנימה? הוא אמר: אני ממתין לחבר שלי. הוא אמר לו: או שתצא או שתיכנס. הוא יצא, כי לחבר שלו לא אפשרו להיכנס.

בעלי המקום הם חוצפנים, הם אומרים: אני בעל הבית, זה עסק פרטי, אני אעשה מה שאני רוצה. דווקא את אלה שנראים, בעיני, סוחרי סמים, הם כן הכניסו, אחרים הוא לא הכניס. אם נחוקק חוק, אולי זה יזעזע אותם, והם יפסיקו להפלות אנשים.

אני תומך בחוק הזה. דרך אגב, החוק הזה קיים גם בארצות-הברית.

חוק דומה.

ההפליה היא בעיקר על רקע צבע. הם לא יכולים לפי צבע לקבוע מי טייס ומי עבריין.

זה חמור מאוד. רבותי, אפשר לעבור לקריאת החוק, מכיוון שיש הסכמה כללית על העניין.

חיפשתי גוף שמאגד את המועדונים ולא מצאתי. עשיתי טעות, כיוון שהייתי צריכה לפנות ישירות, לפחות למועדון הירושלמי, ולא עשיתי את זה, ובכל אופן מטילים עליהם פה דברים.

אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה.

אנחנו מנסים עכשיו להשיג את בעל המועדון הירושלמי.

הוא יבוא לישיבה הבאה.

אתה מתכוון לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

בישיבה הבאה.

צריך לאפשר להם להציג את עמדתם. לא חייבים לקבל אותה, אבל ההגינות מחייבת לשמוע אותם.

אני מקבל את הצעתה של מנהלת הוועדה. בישיבה הבאה, ביום רביעי, השבוע, נזמין בעלי מועדונים, ונצביע בסוף הישיבה על העברה לקריאה ראשונה.

כדי לעשות את ההשוואה בין הצעות החוק, קודם כול נצביע על שתי הצעות החוק הפרטיות ונאשר אותן לקריאה ראשונה כעת.

אתה רושם אותן כשתי הצעות נפרדות או שאתה ממזג אותן?

כשתי הצעות נפרדות.

לא צריך לאחד בקריאה טרומית.

בואו, נאחד אותן.

אם אנחנו מאשרים עכשיו, מה הטעם להזמין את בעלי המועדונים?

צריך להזמין אותם להצעת החוק הממשלתית, שזו ההצעה העיקרית.

אני מציע שנצביע על מיזוג ואחרי כן על העברה לקריאה ראשונה, ועל הצעת החוק הממשלתית תמשיך את הדיון במקביל.

אנחנו לא נפסיק את הדיון בקריאה הראשונה, לא נמתין עד למושב החורף.

אפשר לסיים להכין את ההצעה הממשלתית.

לקריאה שנייה ושלישית נעביר את ההצעות יחד.

הם צריכים לחכות לנו לקריאה ראשונה בכנסת, שיכולה להיות בשבוע הראשון של מושב החורף.

בקשר למיזוג, אצל אופיר פינס אין קנס. אפשר להשאיר את ההצעות מופרדות?

אני נגד מאסר.

אני בעד מאסר.

אז נשאיר את ההצעות בנפרד, ולא נמזג אותן.

מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחברי כנסת לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד העברה לקריאה ראשונה - 4
נגד - אין
נמנעים אין
הצעת החוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס-2000, של חברי הכנסת א' בן-מנחם, מ' לוי וו' שירי אושרה לקריאה ראשונה.

ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד העברה לקריאה ראשונה - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק איסור מניעת כניסה לפאבים, מסעדות ומועדונים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' פינס-פז אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה.

אני מטעם הוועדה לצרכנות בלשכת עורכי הדין. לפני קריאת הצעת החוק, אני רוצה להעיר הערה כללית. אנחנו תומכים ברוח הצעות החוק, גם של ההצעות הפרטיות. הבעיה העיקרית בהצעות החוק האלה היא בנושא האכיפה, לכן גם העברתי דף שלנו שבו אנחנו מבקשים להציב שילוט ברור בכל מקום כזה, כמו שיש שילוט על משקאות חריפים.

אנחנו נקרא סעיף-סעיף.

הסעיף הראשון הוא סעיף מטרה.

(קורא מהרשומות סעיף 1 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

הסעיף לא מוסיף הרבה לחוק, הוא בא כדי לשים בהתחלה את מושג השוויון כמוטו של הצעת החוק.

אני מברך על סעיף המטרה, לדעתי בכל חוק משמעותי צריך להיות סעיף מטרה.

מי בעד העברת סעיף 1, סעיף המטרה?

הצבעה
בעד סעיף 1 - 4
נגד - אין
נמנעים - אין
סעיף 1 אושר לקריאה שנייה ושלישית

סעיף 1 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

סעיף 2 הוא סעיף הגדרות.

אנחנו חוזרים תמיד לסעיף ההגדרות בסוף.

סעיף 3 הוא הסעיף המהותי.

(קורא מהרשומות סעיף 3(א) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

אני מבקש לחזור לסעיף ההגדרות.

(קורא מהרשומות הגדרת "שירות ציבורי" ו"סעיף 2(ב) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

מה המשמעות? לא רצינו שאנשים יטענו שאין בידם מקום שעומד לשירות הציבור, מפני שהם מכניסים רק אנשים מסוג מסוים. כשמדובר במקום, שאיננו מיועד לשירות הציבור במובן זה שהוא מיועד אך ורק למספר מוגבל של אנשים, או רק, למשל, לאנשים שעובדים באותו מקום, מקום שאיננו נותן שירות לציבור הכללי, אלא שעומד לשירות העובדים באותו מקום, אנחנו עוסקים בדיני הפליה בעבודה ולא בעניין הכניסה למקומות ציבוריים.

יש לנו פה הוראה על איסור הפליה.

אנחנו מדברים על ציבור בלתי מסוים, אנשים לא מוגדרים מראש. לא רצינו שיגידו: אנחנו לא עוסקים בציבור בלתי מסוים, מפני שהמקום הוא רק ליהודים, ולכן הסיפה, שאין רואים במקום, מקום שאיננו עומד לרשות הציבור, אם ההגדרה של הציבור שרשאי להיכנס למקום נגזרת על-פי עילות ההפליה.

לא קראת את ההגדרה של מקום ציבורי.

(קורא מהרשומות הגדרת "מקום ציבורי" מסעיף ההגדרות להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

כאן ההגדרה איננה הגדרה ממצה.

אם היתה חוקה, לא היה צריך את החוק הזה.

אני לא חושב כך. עובדה שבכל המקומות שיש חוקה, קיים גם החוק הזה. דרך אגב, גם כאן זה מיישם את עיקרון כבוד האדם. יש כבר פסקי דין, בעיקר בבתי משפט שלום, שקבעו פיצויים לאנשים שנמנעה מהם כניסה למקומות ציבוריים, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זו הצעת החוק שפורטת את העניין לפרוטות, שמפרשת על מה זה חל, על איזו עילות הפליה, ולא האמירה הכללית.

דרך אגב, כל מה שנמצא בשתי הצעות החוק הפרטיות על מקומות בידור, מסעדות ומועדונים, נכנס גם למקום ציבורי.

לא גילינו הרבה בעיות בדברים האחרים.

יש, למשל, העניין של בריכות שחייה.

אני רוצה לסיים לקרוא את ההגדרות.

(קורא מהרשומות הגדרות "שירותים פיננסיים", "שירותי תחבורה" להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

הגדרת שירותי תחבורה לא כוללת מוניות, לגבי מוניות יש הוראה מיוחדת בתקנות התעבורה. יש בעייתיות מיוחדת בשאלה אם נהג מונית חייב לקחת כל אדם, יש מבחן של סבירות בתקנות התעבורה. הצענו, בעצה אחת עם משרד התחבורה, להשאיר את זה כך.

הבעיה היא בעיקר של עיוורים שרוצים לנסוע עם הכלב.

לזה יש חוק מיוחד.

כתוב "שירות ציבורי", מה קורה במקום שבו אדם אומר: זה מקום פרטי, זה לא ציבורי?

ציבורי זה דבר שמיועד לשימוש הציבור. חנות מכולת, למשל, זה אומנם פרטי, כל הצעת החוק הזאת נועדה למקומות בבעלות פרטית, אומנם הוא חל על המדינה, אבל בשביל המדינה לא היה צריך את הצעת החוק הזאת. אדם אומר: זה פרטי, אבל מקום ציבורי הוא מיועד לשימוש הציבור. ברגע שהוא פותח את שעריו ומזמין את הציבור להיכנס, אז הוא שירות ציבורי.

אדם שהוא בעל מקום והוא עושה מסיבה, הוא אומר, שהמסיבה פרטית. זה מעוגן בהצעת החוק?

זה לא "מי שעיסוקו".

אלי בן-מנחם, הוא שוכר מקום ללילה אחד?

הוא לא שוכר, הוא בעל המקום. יש לי שטח, יש לי האנגר משלי, אני בעל האנגר.

תלוי עם הוא עושה זאת דרך עיסוק.

כאשר האדם הזה שולח הזמנות לחבריו, או שאדם מתייצב ונכנס, יש פה בעיה ראייתית, אין ספק. אבל ברגע שאדם רשאי לקנות כרטיס ולהיכנס, שלא על-פי הזמנה מראש, זה מקום המיועד לשימוש הציבור.

אדם גר במושב, יש לו שטח של ארבעה דונם, והוא הקים בו מועדון. הוא בעל הקרקע. זה נחשב פרטי, והוא אומר שהמסיבה סגורה. אני לא רוצה ליפול בין הכסאות.

זו בעיה של הוכחה אם יש לו רשימת מוזמנים אישית, שהוא הזמין. אבל אם כל אחד יכול לבוא מקטגוריה מסוימת, אם הצפונים יכולים לבוא ולהיכנס - - -

לא זאת השאלה. השאלה אם אנחנו לא רוצים בחוק להגדיר מה זה אירוע פרטי במקום ציבורי.

התשובה של אנשים "זה ערב סגור עד לגילאי 23", והם מכניסים את מי שהם רוצים.

חבר הכנסת בן-מנחם אומר, שאפשר להתחכם לחוק באמצעות אמירה מהסוג הזה. השאלה אם לא נגדיר אירוע פרטי במקום ציבורי, שמוגדר כאן כמקום ציבורי.

נניח שיש אולם, והאולם הזה בבעלות פרטית. ביום ראשון יש חתונה, בחתונה יש 1,000 מוזמנים, אבל הם מוזמנים. זה אותו מקום עצמו, אבל אדם לא יכול להתייצב ולהגיד: אני רוצה להיכנס. לכן, החוק הזה לא חל על מצב כזה; ביום שני יש מסיבת ריקודים, שכל אחד שמשלם 100 שקלים יכול להיכנס אם הוא עובר את הסלקטורים, לזה החוק כן נכנס, מפני שהוא מיועד לציבור בלתי מסוים ולאנשים שאינם נקבעים מראש.

מדוע שלא תכתוב: אירוע פרטי במקום ציבורי, המיועד לאנשים מציבור מסוים, הכניסה חופשית ללא תשלום, ויגדיר רשימת מוזמנים מדויקת.

אמנון רובינשטיין, אנשים מחפשים פטנטים לעקוף את החוק.

יש מקרים, למשל, לשכת עורכי הדין עושה במועדון התעשייה אירוע, כל עורך-דין יכול להיכנס והוא צריך לשלם 40 שקלים. ברגע שהוא עורך-דין הוא יכול להיכנס, אם הוא איננו עורך-דין הוא לא יכול להיכנס. זה אירוע שלא נועד לציבור הרחב, למרות שיש תשלום.

מכיוון שסעיף 3 הוא הסעיף העיקרי, אני מבקש מנציגי הציבור להציג את עמדותיהם.

ההבחנה של חבר הכנסת בן-מנחם היא לא רק ראייתית, אלא בכל זאת יש גם קושי משפטי. אני מדבר על הפעלת מקום ציבורי, וסעיף 3(א) מדבר על מי שעיסוקו בהפעלת מקום ציבורי, כך שייתכן שלמישהו יש מתקנים, למשל, אותו האנגר מפורסם באזור התעשייה של ירושלים, והוא זה שאחראי על-פי החוק שלא להפלות. מצד שני, אני, כאדם פרטי, רוצה לארגן מסיבה פתוחה לציבור המסוים שאני רוצה להזמין, להבדיל ממה שאתה אומר שההבחנה היא לפי צבע, זו הבחנה לפי סצנה. אני בוחר את האנשים, לא לפי הצבע שלהם, אלא לפי מי שעונה לקוד התרבותי, לבושי, שאני חושב שמתאים למסיבה שלי. אני חושש שהצעת החוק כאן לא תאפשר את האכיפה על אותו אירוע שאני משתמש במתקן של מי שחייב על-פי החוק. ייתכן שיש מקום להוסיף לסעיף 3(א), לא רק שאדם לא יפלה בהספקת המוצר, אלא גם לא ייתן ידו לשימוש מפלה במתקנים שהוא אחראי עליהם.

תגיש את ההצעה שלך בכתב.

איגוד לשכות המסחר.

ביקשנו להכניס את ההגדרה של מקום ציבורי לכל מקום המיועד לשימוש הציבור, או שהציבור נוהג לעבור בו, או שהציבור נכנס אליו, או רשאי להיכנס אליו. למשל, בקניון, אנחנו מדברים על השטחים הציבוריים של הקניון, לא על העסקים שבתוך הקניון.

מה חסר כאן?

זה מבהיר את המהות של השטחים הציבוריים בקניון, של המשמעות של קניון.

אין הבדל בין השטחים הציבוריים לחנות.

הכנסנו את המילה קניון להגדרה. הרי גם בקניון וגם בחנות, ודאי שהכוונה היתה לשטחים הציבוריים בקניון.

המטרה שלנו היתה ליצור איזו התאמה למושג רחוב בפקודת הפרשנות.

תודה רבה. האגודה לזכויות האזרח.

אין לנו הערות לסעיף הזה.

ארגון בזכות. עורכת דין נטע דגן, בבקשה.

אנחנו מציעים, לגבי ההגדרה של הפליה, להוסיף: אי-ביצוע התאמות ברוח שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

פה יש נקודה מאוד רצינית ומאוד קשה.

אתה תגיב בסוף.

ארגוני הסוחרים בישראל, אברהם בירנבאום.

אדוני היושב-ראש, מובן שארגוני הסוחרים בישראל מתנגדים לכל הפליה שהיא על בסיס של גזע, לאום, ארץ מוצא, דת ומין. מה חסר בהצעת החוק הזאת? שהיא לא מביאה בחשבון שמקור ההפליה איננו בעלי העסקים. בעלי העסקים מעוניינים שיהיה להם מקסימום פדיון, כמה שיותר לקוחות. אילולא חשבו שהלקוחות הצעירים שלהם, בגלל החינוך שהם קיבלו, מפלים ועלולים להדיר רגליהם מאותם מקומות מחמת גזע, צבע עור וכן הלאה, אז בוודאי הם לא היו מפלים.

אני לא הבנתי את המשפט האחרון.

אמרתי שמקור ההפליה איננו הקיבוץ אשדות יעקב, לדוגמה. אותה דוגמה שאתה הבאת, חבר הכנסת בן-מנחם. מקור ההפליה הוא הלקוחות, אותם צעירים, שאם יגיעו לשם האנשים עם העט הזה או האחר, אז הם לא ייכנסו. הצעת החוק לוקה בכך שהיא לא עוסקת בהסברת הנושא.

חלקם של בעלי העסקים בהסברת הנושא היה צריך להיות בחוק רישוי עסקים. לכן אנחנו מוסיפים סעיף, ואתם, המומחים למשפט, תדעו באיזה מקום להוסיף בחוק רישוי עסקים, שחוק רישוי העסקים יחייב להציג בכניסה לכל מועדון ופאב שלט בולט עליו יהיה כתוב: החוק בישראל אוסר הפליה מחמת גזע, לאום , ארץ מוצא, דת ומין.

יש הצעה כזאת של לשכת עורכי הדין.

יש נציג ציבור שלא דיבר?

סעיף 3 מאושר?

אני רוצה לאשר את הסעיף ביום רביעי, כי זה הסעיף שנוגע בעיקר לבעלי המועדונים.

שלא תתמסמס הנקודה של פרטי וציבורי.

אני אבקש ממר שופמן, שיענה לך.

המבחן איננו אם עסק הוא פרטי או לא, השאלה היא אם המקום או העיסוק מיועד לציבור הרחב. עשינו הכול כדי שאדם לא יוכל לבוא ולהגיד, וזה סעיף 2(ב): אני מייעד את המקום שלי רק לסוג מסוים של אנשים, ולכן הוא איננו מיועד לציבור הרחב, ולכן זה לא חל עליו. מאידך, ודאי שלא נוכל לכלול את החוק הזה על מצבים שבהם אדם מארגן אירוע לחבריו וידידיו, על-פי הזמנות מראש, זאת אומרת, לא לציבור בלתי מסוים, לא לאנשים שנכנסים באקראי או על-פי פרסום, אלא על-פי רשימה. בבחירת ידידיו אנחנו לא יכולים להתערב, אם הוא בוחר את ידידיו על בסיס של שוויון או לא.

אם ייוודע שהמקום באמת פתוח לציבור, אדם שאיננו נמנה עם מקבלי הזמנות מראש יכול לבקש להיכנס, ולהיכנס, אז החוק יחול. אם אנחנו מדברים על מקום שהוא באמת ובתמים מקיים אירוע למוזמנים מראש, לא נוכל להתערב בזה.

החוק הזה נועד למצבים שבהם בא בעל העסק ואומר: אני לא רוצה אנשים מסוג מסוים. במקור הוא לא היה מיועד להטלת חובה חיובית על אדם להתאים את העסק שלו, על זה יש חוק נפרד, והוא עבר קריאה טרומית, והוא בוועדה אחרת, ושם יש איזונים של מה זה נטל כבד מדי, מה אדם צריך לעשות כדי להתאים את המקום שלו. אנחנו הכנסנו פה את העניין של מוגבלות, מפני שנתקלנו במצבים, למשל, שבמסעדה לא נתנו לאדם עם מוגבלות להיכנס, לא משום שהמקום איננו נגיש, אלא משום שבעל המקום אמר: זה ירתיע לקוחות אחרים. החוק יאסור על הפליה מהסוג הזה. אבל החוק הזה, כפי שהוא מנוסח היום, איננו מטיל חובה חיובית לעשות רמפות, לעשות מעליות, לזה יש חוק אחר, שהוא לא פחות חשוב, אבל לא התכוונו שזה יחול.

הנושא הזה מאוד רגיש. מה קורה כאשר באים מוזמנים והם בכל זאת גובים תשלום? אלה כן מוזמנים או לא מוזמנים? האדם יכול לבוא ולהגיד: האדון הוזמן.

אם זה מוגדר מראש כאירוע לציבור מסוים.

אני בעד ציבורים מסוימים, אבל בשטח עשוי להיות מצב שאתה, אמנון רובינשטיין, ואני באים לאירוע, ואתה תיכנס, כי אומרים שאתה מוזמן, אתה תעבור עוד שבעה מטרים ותשלם שם את הכניסה. אם זה אירוע למוזמנים, אין תשלום.

לסימפוזיון יש תשלום.

אני רוצה שהחוק יהיה חוק מאוד ברור. הוא כביכול מוזמן, הוא נכנס ומשלם, וזה גורם לעקיפת החוק. למה שאחד ייכנס והשני לא.

כשיש ערב סגור ומוגדר מראש, למשל, אתה עושה סימפוזיון.

יש רשימות של מוזמנים?

יש רשימה סגורה של מוזמנים, אבל האירוע בתשלום. יש הרבה דברים כאלה. כל האיגודים המקצועיים בארץ עושים ערבים עם תשלום.

זה פתח לעקוף את החוק.

יכולים להיכנס רק חברים, ואז זה לא ציבור בלתי מסוים, אלא ציבור מסוים.

אם אני רוצה לדעת מי נכנס ומי לא נכנס, שוטר יכול לבדוק את הרשימות? כי כאן הם יכולים לעקוף את החוק.

אנחנו נסמוך על העמותות, ביניהן האגודה לזכויות האזרח, שיבדקו את זה ויפנו עם זה לבתי המשפט.

אף אחד לא יכול להבטיח שאנשים לא ינסו לעקוף חוק, אפשר לעשות את מרב המאמצים כדי שהחוק לא ייתן פתח לעקיפה.

הם יגידו: זו מסיבה פרטית, והם יכניסו את מי שהם רוצים.

אלי בן-מנחם, ועד עובדי משרד המסחר והתעשייה מחליט לעשות מסיבת פורים.

קולט אביטל, אני לא מדבר על זה, את מבינה בדיוק למה אני מתכוון. אני מתכוון לכך שאנשים מכניסים את מי שבא להם, הם קוראים למסיבה מסיבה פרטית, ואיך אפשר למנוע את זה ממנו כשזה לא מסיבה פרטית?

יש טעם בדבריו של חבר הכנסת בן-מנחם. הייתי מציע להגיד, ואני לא בקיא עכשיו בפרטי הסעיף, שהחוק אוסר את זה במקום שהוא למטרת רווח.

יש סעיף כזה.

יש סעיף הפוך.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 7 בהצעת החוק הממשלתית.

סעיף 4.

שם הנתבע חייב להוכיח.

במקרים מסוימים יש הפיכת נטל.

אם הוא מבקש לדעת פרט מסוים עליך, אז הוא צריך להוכיח שלא היתה הפליה.

סעיף קטן (ב), שעדיין לא קראתי, אומר, ש"אין נפקא מינה אם העיסוק נעשה למטרת רווח או לא למטרת רווח, או אם נגבה תשלום או לא נגבה תשלום תמורת הספקת המוצר או השירות, הפעלת המקום, מתן הכניסה או מתן השירות". ניסינו לאטום את כל הפרצות.

(חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את יושב-ראש הוועדה כממלאת מקום היושב-ראש)

ההגדרה "מי שעיסוקו", גם כאן ביקשנו להרחיב וכתבנו: "לרבות בעלים, מחזיק או מנהל של עסק וכן האחראי בפועל על הספקת המוצר או השירות הציבורי או על הפעלת המקום הציבורי או הכניסה אליו". כלומר, גם הבעלים וגם האחראי בפועל, שהוא נמצא במקום ונותן את ההוראות.

אפשר לעקוף את החוק ולהחליט שרק הסלקטור יועמד לדין, או שיש אחריות מיניסטריאלית?

החוק לא עוסק בהעמדה לדין. החוק הזה עוסק בעילת תביעה אזרחית ובתשלום פיצויים למי שנפגע, לרבות פיצויים ללא הוכחת נזק, לרבות עילת תביעה לארגונים שעוסקים בעניין.

אפשר לתבוע כל אחד מהם, ויש להניח שיתבעו את בעל המקום.

ברור שאותם חיילים מסכנים שהפלו אותם לרעה, אין להם כסף לקחת עורך-דין ולהגיש תביעה.

הם יכולים לגשת לאגודה לזכויות האזרח.

יש להם זמן ללכת? הם בכלל יודעים שיש אגודה לזכויות האזרח? צריכה להיות גם סנקציה פלילית, ושהמפלה יקבל קנס ראוי, אחרת החוק לא ייאכף. חייל בחופשה לא יחפש את האגודה לזכויות האזרח וירוץ אליה.

זה גם לא יגיע למשטרה.

אם זה יגיע למשטרה, מה המשטרה תעשה?

זאת בדיוק הנקודה.

למה עושים חוק בלי שיניים?

נפגע יכול לתבוע תביעה אזרחית.

אנחנו לא מתלהבים מהעניין של סנקציה פלילית, אבל אין ספק שהקטע של אכיפה הוא מאוד בעייתי, בתור מי שעל כתפינו מטילים את זה, שאנחנו נלך ונגיש את התביעות. מאוד קשה להגיש תביעות ומאוד קשה להוכיח. אולי אפשר למצוא דרך מינהלית, אולי הפקחים של העירייה. היו סיטואציות שאנשים התקשרו למשטרה, והמשטרה אפילו הגיעה, ואז יש את האירוע במקום, וחמישה אנשים מסכמים מה שקרה, וזה יוצר הרתעה מסוימת מבחינת בעל העסק. אני לא אומרת שזה הפתרון, אבל יש יתרון מסוים מבחינת הנגישות לאיזה OFFICER, שיכול לעשות משהו, שיכול להגיע. אין ספק שהחוק מאוד חשוב, אבל הוא לא פותר את הבעיה של האכיפה.

אני רוצה להצטרף לדברים של הדס תגרי מהאגורה לזכויות האזרח. הניסיון באמת מאכזב מבחינת היוזמה שהמדינה לוקחת בנושא אכיפה. יש את החוק המפורסם של שוויון הזדמנויות בעבודה, שמלמד שהיחידות מטעם משרד העבודה והרווחה לא ממש שולחות פקחים, הן עושות את העבודה הקלה יותר. במקרה הטוב הן מחפשות בעיתונים את המודעות המפלות, הן לא בפועל מגישות את התביעות. עצם זה שאפשר יהיה במכתב, למשל, של האגודה, לומר שמדובר פה בעוולה אזרחית, אבל מעבר לזה, זה גם עבירה פלילית, יש את התיוג הפלילי, אני מקווה שהתיוג הפלילי יישמר, שזה עדיין ייתפס בחברה כאות קין, יש לזה משמעות הצהרתית וגם אופרטיבית לימים יבואו. נקווה שנגיע גם לימים שבהם המדינה לא תגיד: יש את האגודה לזכויות האזרח עם חמישה עורכי דין, שיגישו את התביעות בשם החייל שבחופשה. המדינה לא צריכה להרים ידיים בהקשר הזה, ואם היושב-ראש רובינשטיין הזכיר את הניסיון האמריקני, אז יהושע שופמן בוודאי מכיר את ה-E.E.O.C. בהקשר של שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה קיים גם בנושא של הפליה על בסיס של הספקת שירותים. כשאתה נכנס לבניין מגורים בוושינגטון ומבקש לשכור דירה, מאחורי הדלפק יש את אותה מודעה שדיבר עליה חברי מהלשכה. המודעה היא מודעה חשובה. זה שאותו אדם ידע שמאחורי גבו יש מודעה שאומרת, שזו גם עוולה אזרחית, ושהמדינה גם יכולה לנעוץ בו את שיניה, יש לזה משמעות גם לאדם שיושב בשם הארגון, גם לאדם שפונה לקבל את השירות וגם לאפשרות הפוטנציאלית, שהאדם ידע שהוא גם יכול לתבוע בעילה של עוולה אזרחית וגם לפנות לרשויות לאכיפה פלילית.

(יושב-ראש הוועדה אמנון רובינשטיין חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

הנושא שעלה כרגע הוא השאלה אם צריך עבירה פלילית. אנחנו לא ננהל מלחמה נגד סעיף פלילי. בחוקים הזרים, למיטב זכרוני, האכיפה היא אכיפה אזרחית ולא אכיפה פלילית.

שם יש אכיפה אזרחית הרבה יותר אפקטיבית של המדינה.

התוכנית של משרד המשפטים, ביחד עם מכון מינרווה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, היא להכין, תוך זמן יחסית קצר, הצעה לנציבות זכויות האדם, שזה הגוף היותר מתאים לאכוף חוקים מהסוג הזה, ולא המשטרה. אם הוועדה תחליט שצריך סעיף פלילי, ננסח סעיף פלילי.

מהניסיון שלי, חוקים פליליים לא מתבצעים בכלל.

בהיעדרך דיברנו על ניסיון מאכזב של חוק שוויון ההזדמנויות, אבל עדיין ניסיתי להבהיר שיש לזה גם משמעות לימים יבואו. לכשתוקם הנציבות, אפשר יהיה להצביע על אותם חוקים שיש להם בסיס פלילי, כצינור.

אכיפה אזרחית בישראל היא יותר יעילה.

אני לא משפטן, אבל כפי שאני מבין, אפשר רק ללכת לאגודה כזאת ולאגודה אחרת, והאדם לא ילך לשום מקום. יהיה חוק על הנייר, ובתכלס לא עשינו שום דבר.

אתה יכול ללכת לבית משפט, והשופט יכול לקבוע מה העונש.

כבר יש ניסיון, שקיבל פרסום די גדול, לגבי אטרקציה בים המלח. אנשים תבעו בבית משפט שלום וקיבלו פיצויים, אפילו בלי חוק, על-פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והדבר מרתיע. פסקו סכומי כסף ניכרים למי שתבע.

אחד מתוך אלף ייגש לתבוע.

אחד מכל 100,000 יזמין משטרה.

משטרה הרבה יותר נגישה.

אמנון רובינשטיין, כשהמשטרה יכולה להיכנס זה מאוד מרתיע.

נדון על זה ונצביע אחרי שנשמע את הנציגים.

מר בירנבאום.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשמיע לאוזניך את אשר אמרתי קודם. חייל בחופשה, שמופלה, היכן הוא יחפש את האגודה לזכויות האזרח? אם הוא יפנה למשטרה, תגיע ניידת, ויוכלו לטפל בעניין?

בגלל הבעיה של האכיפה, חשובה ההצעה של השילוט, מעבר למה שאמר פה חברי, שכל אחד ידע "אני לא הדפוק היחיד, אני יכול להתלונן, יש לי למי לפנות", גם אם אנחנו יודעים שאין לזה כוח של חוק. שיהיה לזה גם כוח מרתיע כנגד הבעלים של המועדונים, שיידעו שהם תחת עין פקוחה.

אדוני היושב-ראש, עד יום רביעי נכין הצעה על השילוט.

ייתכן שאנחנו צריכים לעשות כך שהשילוט יהיה חובה ושהיעדר השילוט יהיה עבירה פלילית, מפני שקל לוודא. אם אין שלט, אתה בא ורושם דוח. לגבי דברים אחרים המשטרה תגיד, שאין לה מספיק כוח אדם לטפל בזה.

הבעיה שלי היא לא השילוט, הבעיה שלי היא האדם שלא מכניסים אותו.

דורית ואג, אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את נציג המשרד לביטחון פנים.

סעיף 4 הוא סעיף הסייגים.

(קורא מהרשומות סעיף 4 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

לגבי זה יש מכתב. תקראו את תמציתו לפרוטוקול.

אני אתחיל בהתייחסות לסעיף 4(3). זו פעם ראשונה שבחוק ישראלי מעוגן היתר חוקי ליצירת הפרדה בין גברים לנשים. בדוגמאות, גם אלה שמובאות בדברי ההסבר וגם אלה שהביא אותן מר שופמן, דיברו על בריכות שחייה או חתונות ושמחות.

יש חוף בנפרד לחרדים בתל-אביב.

אלה לא הדוגמאות הבעייתיות. אין לנו בעיה עם זה שמתוך שבעת החופים של תל-אביב יהיה חוף אחד, שיהיו בו ימים נפרדים. הבעיה, שהניסוח של הסעיף הזה הוא הרבה יותר רחב, ובשנים האחרונות יש תופעה שהולכת ומתרחבת של דרישה להפרדה, אם זה תחבורה ציבורית ואם זה קורסים להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, ואפילו בקורסי נהיגה מונעת של משרד הרישוי, שנשים נתבקשו ללכת לחדר נפרד, כדי שגברים דתיים יוכלו לעשות את הקורס. הניסוח הזה הוא ניסוח מאוד רחב, והוא מתייחס לכל הדברים האלה, הוא לא מתייחס רק לחתונה, שחתונה מטיבה היא אירוע פרטי, שכמובן אפשר לעשות בה מה שרוצים. גם השימוש במונחים של "סביר", שזה רף מאוד נמוך בהשוואה, למשל, ל"חיוני". לא שזה מתקן מבחינתנו, אבל אפילו הניסוח הוא מאוד רחב. ההיתר שנפרץ כאן הוא מאוד בעייתי.

אנחנו מסכימים עם סעיף קטן (2). אנחנו לא חושבים שיש הצדקה של ההגבלה הזאת, אני מבינה את הבעייתיות שהביאה לזה, שאינה למטרת רווח. אם אכן מדובר בצורך מיוחד שמטרתו איננו הפליה וכן הלאה, אולי צריך לחדד את הניסוח באופן שיבהיר שזה לא טעם שמטרתו היא הפליה או מונע מהפליה או מביא להפליה, ועל-ידי כך ליצור את האיזון שנותן את המקום להתחשבות בצרכים מיוחדים של קבוצות.

יש בארץ מועדונים חברתיים למטרת רווח?

יהיו אחרי שתעבור הצעת החוק הזאת, אם זה לא יהיה כתוב.

חברת הכנסת קולט אביטל.

אני רוצה להצטרף להסתייגות לסעיף 4(3) משני טעמים: דבר ראשון - משום שזו הפעם הראשונה, שתתקבל לפי חוק ההגדרה של הפרדה בין גברים לנשים, וזה יכול להיות תקדימי. זה נראה לי בלתי-סביר. ההגדרה היא גורפת למדי; דבר שני - אנחנו חייבים להקפיד לא להיכנס לכל ההגדרות מה זה סביר ומה זה לא סביר.

אני רוצה להצטרף להסתייגות. החוק כולו, וזה דבר שנאמר בתחילה, הוא לא במקום חוקה, הוא נותן קונקרטיזציה לעיקרון השוויון באותם מקרים שאנחנו רואים מדי יום בתקשורת, לגבי דרישות מתי להפריד בין נשים וגברים ומתי לא, שמענו שזה מגיע גם ליחידות צה"ל, זה מגיע לקורסים להכשרה מקצועית, כמו שדוברת האגודה הזכירה - יש כבר התמודדות עם הנושא הזה. יש אותו חוק שהזכרתי קודם, חוק שוויון הזדמנויות, חוק חדש מ-1988, שאומר: "אין רואים הפליה, לפי סעיף זה, כאשר מתחייבת מאופיים או ממהותם של התפקיד או המשרה". לסעיף הסל הזה הכניסו הבחנות על בסיס של רקע ביטחוני ורקע לאומי ועל רקע תרבותי ועל רקע של גיל ועל רקע של מין, לא שההבחנות האלה הן הבחנות מותרות, אבל הפקידו את ההחלטה בידי בית המשפט, בהנחה שהוא אמון על רחשי הלב של הציבור, ועל המקומות שנכון לקבוע בהם גבול. זה המקום שבו סעיף סל כזה מאפשר איזון ולא אמירה קטגורית לגבי גברים ונשים, שהיא זוכה כאן לידי העדפה על-ידי המחוקק להבדיל מהבחנות אחרות שנכון היה להזכיר.

תודה רבה.

יהושע שופמן תתייחס לנושא למה צריך סעיף מיוחד ולא מספיק הסעיף של שוויון הזדמנויות.

הסעיף הזה נועד לתופעות שחשבנו שאין מקום לאסור עליהן, שלא מדובר על אופיו של השירות עצמו, אלא באופי האוכלוסייה, הצרכים והרצונות שלה, ואם תרצו לדבר על קונקרטיזציה של חוקה, גם חופש הדת. כשמדובר, למשל, בהקרנת סרט לציבור החרדי, וכשיש הקרנות נפרדות, וזו תופעה קיימת פה בירושלים, יש הקרנות בימים מסוימים לגברים ובימים אחרים לנשים. הדבר איננו נובע מאופי השירות שהוא סרט, הוא נובע מאופי האוכלוסייה. לא חשבנו שלגיטימי באותה מידה להגיד: יש הקרנת סרט ליהודים בלבד.

אבל זו אוכלוסייה מסוימת ולא בלתי-מסוימת.

אם נגדיר את זה כך, אז פספסנו את החוק כולו. אם אני מתיר לכל אדם לבוא ולקבל את השירות, אבל מגדיר מראש לפי עילות ההפליה, ואז אני נמלט מהחוק, אין חוק. אחרת, אני אבוא ואגיד "זו הקרנה לאשכנזים בלבד", ואז אין חוק. להגיד לאשכנזים בלבד, לא מקובל עלינו.

ולגברים בלבד, זה בסדר?

אני נותן את הדוגמה, שאני כשלעצמי אינני חושב, ואם מישהו חושב אחרת שיסביר, שאם יש ציבור שמבחינת אורח חייו יש מקום לקיים הקרנות נפרדות של סרטים לגברים ולנשים, או הפרדה בחוף רחצה, או במסגרות לימוד, יש תמיכה למשל של מסגרות לימוד לנשים, ויש, אגב, מסגרות לימוד לגברים.

אתה אומר שעל-פי חוק, ביום מסוים, בעד שירות ציבורי, תמורת תשלום, אני באה ולא יכולה להיכנס.

אני מדבר על אותן מסגרות שנעשות בדרך כלל באוכלוסייה מסוימת. כל עוד יש קומפלקסים של בתי הקולנוע בירושלים, שכל אחד יכול להיכנס אליהם, אני לא חושב שהמחוקק צריך לאסור על השכרת אולם בגאולה להקרנות לציבור החרדי.

בריכת השחייה זו הדוגמה הנפוצה.

הבעיה היא שאנחנו לא מדברים על בריכת השחייה.

אני לא רואה סיבה שבשירות ציבורי, כמו אוטובוס, שאנשים מחכים לפעמים שעה, תיעשה הפרדה בין גברים לנשים.

בתוך בני-ברק יש הפרדה כזאת.

הבעיה שזה מתרחב מהבריכה הציבורית להקרנה, ומהקרנה למפעל, ומחר יהיה מפעל הייטק שיהיה לנשים בלבד.

אם יימחק הסעיף הזה, נדמה לי שאותה תופעה קיימת, אירועי תרבות לציבור החרדי תוך כדי הפרדה בין גברים לנשים, או הבעיה היותר גדולה היא, לא שעושים את מופע התרבות ואומרים: צד ימין לגברים וצד שמאל לנשים, את זה אולי אפשר להשחיל בחוק, אבל התופעה קיימת שיש אירוע תרבות לגברים בלבד או לנשים בלבד.

אם נמחק את פסקה (3), נדמה לי שאסרנו על זה, ואני לא רואה הצדקה למנוע זאת. אם השאלה היא איך למנוע מאישה להיכנס להקרנה, דומני שאם נאסור על זה, אנחנו בעצם נמנע מציבור מאוד גדול ליטול חלק בפעילות מהסוג הזה, כאשר מבחינתו הוא אינו יכול להשתתף באירועים מהסוג הזה כשאין הפרדה.

גם האגודה לזכויות האזרח אומרת שיש מקרים שכן, היא רק אומרת שזה סעיף רחב מדי, היא לא אומרת שיש איסור מוחלט.

מה הצעתם כאלטרנטיבה?

שתי אפשרויות: האחת היא להשאיר "באופיו או מהותו של המוצר"; השנייה היא, שאפשר היה לנסח סעיף שמתייחס בצורה יותר ספציפית לדברים שקשורים לצנעת הגוף ולהתערטלות, שזה כל הנושא של בריכות שחייה וכן הלאה.

יהושע שופמן, בתשובה שלך לא התייחסת לבעייתיות. התפיסה כאילו יש שאלה מאוד סטרילית, לאיזו אוכלוסייה אנחנו מדברים, זה איננו המצב. כשאנחנו מדברים על הספירה הציבורית, ספירה ציבורית היא ספירה הטרוגנית. ההנחה שבתוך הציבור שעליו אתה מדבר יש תפיסה הומוגנית שזה בסדר, היא גם לא נכונה. היו הסעות מהיישוב בית"ר לירושלים, ופנו אלינו אנשים דתיים חרדים ואמרו: כופים עלינו. התפיסה שבתוך הציבור הזה זה הומוגני, גם כן לא נכונה. העובדה שהסעיף הזה גם חל על דברים, שאנחנו כבר רואים אותם, גם במסגרת השירות הציבורי, שיש אוטובוסים נפרדים של תחבורה ציבורית.

רבותי, הבעיה הזאת היא לא פשוטה, ואני לא יודע אם הסעיף הזה עונה על הבעיות, הבעיות שהעלתה חברת הכנסת אביטל.

באתי לביקור למצרים ונסעתי לאלכסנדרייה וראיתי חשמליות נפרדות לנשים וגברים, ונדהמתי. כשחזרתי ארצה שמעתי שיש אוטובוס כזה בבני-ברק.

יש שתי דרכים לפתור את הבעיה: הראשונה - פירוט. הדרך לפרט היא קודם כול לומר באיזה שירותים. אנחנו לא נלחם כעת על הפרדה במערכות החינוך של הציבור הדתי והחרדי, זה חוק אחר לגמרי. יש לחינוך הממלכתי-דתי עצמאות מוחלטת. למורת רוחי, הם הגדילו בזמני את ההפרדה המינית. יש להם אוטונומיה לפי החוק. השנייה - האגודה לזכויות האזרח צודקת בדבר אחד, שאי-ההפרדה תפגע באורח החיים, או בהשקפת עולם או באמונה דתית. זה מוכרח להיות משהו של התנגשות, כמו בבריכות השחייה, ולא דבר כללי שיאפשר להפריד בכל שירות ציבורי.

אני מציע שמשרד המשפטים יכין ניסוח אלטרנטיבי או שני ניסוחים אלטרנטיביים ליום רביעי. זה צריך להיות דבר הרבה יותר מוגבל, לא כמו בהזדמנויות בעבודה.

בהבדל מהצעת החוק שלי והצעת החוק של אלי בן-מנחם, הממשלה ניסתה להציע חוק כולל, ואז יש לה קושי לעשות חוק גורף.

גם החוקים באמריקה הם גורפים.

שם אין עיגון לנושא ההפרדה.

באמריקה יש חינוך נפרד לבנים ובנות. אמריקה היא לא דוגמה טובה, כי באמריקה יש הפרדה בהרבה מקומות.

המוטיבציה שלנו היא מוטיבציה ספציפית. אנחנו עוסקים בנושאים שלא קשורים לדת ומדינה, הם קשורים לנושאים חברתיים אחרים. הבעיה פה מבחינתנו, בחוק של הממשלה, שברגע שאתה כותב את הדברים, אתה מעגן את ההפליה בחוק, למרות שאנחנו יודעים שההפרדה או ההפליה קיימת. מצד שני, אם אתה לא מתייחס, אז כולם הופכים להיות עבריינים.

אני אמרתי שזה חוק בלי שיניים.

אתה טועה, אבל אנחנו עוד נדון בשאלה הפלילית.

כדי לנסות להציע ניסוחים אני רוצה לחזור על הדברים. הערה אחת היתה להחמיר את המילה "סביר", או להגיד שזה מתחייב, או להפוך את הדברים, כשאי-הפרדה פוגעת בפרטיות, והדס תגרי אמרה שהיא מציעה לצמצם למקרים שבהם יש התערטלות הגוף, למשל בבריכת שחייה. באוטובוסים העניין שונה לגמרי הוא עניין של מסורת, כשאין קשר לפרטיות או להתערטלות.

אני לא חושבת שזה לגיטימי. אני לא חושבת שצריך להתיר בספירה הציבורית הפרדה בין גברים לנשים.

ניסינו בסיפה לדון בנסיבות של המקרה הספציפי ולשאול את עצמנו האם לאותו קו אוטובוס יש אלטרנטיבות זמינות או לא וכן הלאה.

אני לא חושבת שהשאלה היחידה היא שאלת האלטרנטיבה, כשמדובר בקו אוטובוס ציבורי שנוסע בתוך העיר, אני רוצה לחדד את הנקודה, זה אולי לא נאמר במפורש, אבל יש התייחסות שונה לחלוטין, שהיא לא מוצדקת באופן מלא, אלא באופן חלקי, בין התייחסות להפרדה בין גברים לנשים לבין התייחסות לכל הפרדה או הפליה אחרת. אני חושבת שבבסיס ההפרדה בין גברים לנשים, לא במה שקשור לחשיפה, אלא במה שקשור לחוף הים, במידה רבה יש פה תפישה שבבסיסה יש הפליה, של תחימה של נשים לתחום הפרטי ושל גברים לתחום הציבורי, ויש מדינות אחרות שיש בהן הפליות הרבה יותר חריפות.

נשים מאחור וגברים מקדימה, זה לא משהו שצריך לקרות בספירה הציבורית.

זה גם לא קרה אף פעם, מה שקרה לאחרונה זו שבירה של סטטוס-קוו.

היושב-ראש הזכיר את הנושא של רגישות דתית, ודווקא בגלל האזכור האמריקני חשוב להתייחס לעניין שיש פה מונח מאוד גמיש. רגישות דתית, כמו שהוזכר, לא הייתה קיימת לפני 20 שנה או לפני 30 שנה לגבי אוטובוס מעורב. היה אולי מיניבוס שקישר בין נטורי קרתא לבני-ברק והוא נסע בשירות פרטי, יכול להיות שעכשיו החוק יוצר בעיה למצב כזה. להיכנס למדרון חלקלק שבו מחוף ציבורי, אחד מתוך שבעה בתל-אביב, נהפוך את הזירה הציבורית למקום שבו נתח אחר נתח יהפוך להיות אזור של הפרדה זה פשוט תחזית לא נכונה למקום שהריבון רוצה להגיד שמיזוג גלויות ומיזוג אתני ומיזוג מיני הוא דבר נכון, זו הצהרה של המחוקק, וזה קורה בארצות-הברית. למורמונים גם היתה רגישות דתית בעניין של מונגמיה ופוליגמיה, ובא הריבון ואמר: לא, פה אני מעביר קו, למרות הרגישות הדתית יהיו נישואים מונוגמיים בכל מקום.

אנחנו בסיטואציה שיש בקשה להבחנה בין נשים וגברים בסקטור הציבורי, והשאלה היא מה זה סקטור ציבורי. בכביש בר-אילן החליטו שזה כבר גולש בין האזור הפרטי לאזור הציבורי.

מה קבעו בארצות-הברית עם ההפרדה בין נשים לגברים? איך בארצות-הברית עדיין יש מועדונים רק לגברים?

היו כמה פסיקות לגבי מועדונים שאמרו, שזה נכנס לחריג של המועדון הסגור, והם רשאים להגדיר לעצמם שזה מועדון לגברים בלבד.

אין קולג'ים לנשים בלבד באמריקה?

ודאי שיש.

לא צריך להיכנס לסוגייה הזאת.

אם אתה מוריד את הסייג הזה בכלל, אתה מוריד גם את בריכות השחייה.

תקשיבו לחברי הכנסת בהצעות החוק הפרטיות. לפעמים אתה מנסה לתת תשובה כוללת, ואי-אפשר לתת תשובה כוללת.

לא בחברה כמו החברה הישראלית.

לא הזכרתי בראשית הדברים, שהחוק הזה בא ליישם גם מחויבות של ישראל לפי אמנות בין-לאומית: אמנה בין-לאומית מ-1966, שאישררנו ב-1999. לא הייתי בקלות מוותר על ההצעה המלאה.

יש ציבורים יהודים-חרדים בכל העולם, איך הם מסתדרים עם החוקים?

תיסע באל-על ותראה: באקונומי הם לא מוכנים לשבת ליד נשים, בביזנס הם יושבים חופשי ליד נשים. זו שאלה של אלטרנטיבות.

בעיקר אם עושים להם שדרוג.

ראיתי את זה במו עיני.

אם רוצים להעביר את החוק כמו שהוא, אם ניכנס לעניין הזה, לא נצליח להעביר אותו.

כבר לגבי הצעות החוק הפרטיות - אני אראה לך את הפרוטוקולים - הדתיים שאלו: מה קורה כאן? אמרנו להם: עזבו את הכול, מדובר על עניין נקודתי, של פאבים, של דיסקוטקים, ואז הם אמרו: בסדר.

מבחינת עקרונות של חוקה ליברלית צריך לכבד את חופש המסורת הדתית והחרדית.

אם יש מסורת דתית שמתנגדת להשכיר דירה לערבים או ללא יהודים, אתה מכבד את זה?

החוק פטר נשים מוסלמיות ודרוזיות מחובת תמונה בתעודת זיהוי, משום שהן לא היו מוכנות להצטלם.

יכול להיות שזה מתחייב מאופיו ומהותו של המוצר.

זה לא מוצר. ההצעה שלי היא שאי-ההפרדה תפגע בהשקפת עולמו ובאמונתו.

זה לא פותר את הבעיה, כי הוא יגיד שלנסוע באוטובוס עם אישה זה פוגע באמונה שלו. זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. בעצם זה שזה אמונה זה עדיין לא אומר בהכרח שזאת לא הפליה.

הוויכוח הוא על המהות, אם הבנתי נכון את מה שהדס תגרי אומרת. נדבר על מופעי בידור, למשל. כשמפרידים בין נשים וגברים מטעמי מסורת דתית, אם הבנתי נכון, את חושבת שזה דבר שצריך להיכנס לחוק, דהיינו, לא להתיר את התופעה הזאת, כי לא מדובר בעניין של התערטלות.

כשאנחנו מדברים על חקיקה, האם יש אפשרות להכניס התייחסות למסגרות וולונטריות. הרי צריך לעשות הבחנה בין מסגרת וולונטרית. קולנוע איקס מחליט, בצורה וולונטרית, שהוא מייחד ימים לציבור כזה וימים לציבור אחר. זו מסגרת וולונטרית. אבל אתה יכול להכניס דבר כזה בחוק, כפי שהכניסו, משום שברגע שמחר אני נכנסת לאוטובוס ואומרים לי "גברת, אחורה", וזה פוגע ברגשותי, אתה בסדר מבחינת החוק, אני לא יכולה להגיש נגדך תביעה. השאלה היא עד כמה אתה יכול להרשות דברים שהם במסגרת מתן שירותים לציבור דתי, שזה מובן מאליו, מתן שירותים מיוחדים בימים מסוימים, קביעת מסגרות וולונטריות, אבל לא להפוך את זה לחוק, שבסופו של דבר אפשר להפוך אותו להפליה נגדי.

החוק הזה עוסק בעיקר במה שאת קוראת מסגרות וולונטריות.

אתה מדבר על מקומות ציבוריים.

היא מתכוונת וולונטרי מבחינת הצרכן.

מידת החיוניות של השירות.

מחר אני רוצה להיכנס לבנק ויגידו לי: גברת, יש תור נפרד לגברים ולנשים.

לא נוכל לקבל את זה.

אתה נותן הכשר לדבר שיכול להיות מאוד מרחיק לכת.

אפשר לומר שלציבור שאמונתו הדתית אוסרת על זה, שהוא יוכל לבקש הפרדה.

אז יבוא אלי פקיד שומא, שאני נותנת לו הרצאה על איסור הפליה בעבודה, והוא אומר לי: בא אלי נישום חרדי ואומר בבקשה תן לי רק פקיד שהוא גבר. זה בסדר או לא בסדר?

זה לא החוק הזה. אני מוכן שהסעיף הזה לא יחול על גופים ציבוריים.

מה לגבי תחבורה ציבורית?

את אמות המידה ניסינו להתוות בסיפה של 4(3), גם לגבי החיוניות, שאולי קולנוע זה לא כל כך חיוני ותחבורה ציבורית זה כן חיוני, גם לגבי קיומה של אלטרנטיבה, שאין הרי קו בלעדי כקו שיש בו הפרדה.

אוטובוס כן ואוטובוס לא, זה בסדר? לא.

אנשי משרד המשפטים, אנחנו יושבים בפורום פוליטי, בפורום הפוליטי הזה אי-אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק הזאת.

אנחנו מבינים את הבעייתיות, אבל הסעיף הזה גורף.

אני מציע למצוא ניסוח שיענה על הבעיות של המצוקה האמיתית. זה צריך להיות דבר שבו התנגשות האינטרסים בין השוויון ובין אורח החיים הדתי הוא מוחשי. אני מציע לבדוק בארצות-הברית, מפני שבארצות-הברית יש בתי-ספר חרדיים, יש אוניברסיטאות נפרדות.

הן לא נפרדות. אם כבר, יש כמה בתי ספר שהם רק לנשים.

כי אף אחד לא מאתגר אותם. כשבא מישהו ותקף את VMI ואמר שזה בית ספר רק לגברים, אז בית המשפט העליון הכריע שייכנסו לשם נשים. אבל כל עוד זה לא נעשה, במשך עשרות או מאות שנים, זה קיים בהפרדה כזאת.

אני לא יודע מה המצב באנגליה. באנגליה ההפרדה היא הכלל ולא החריג. הם טוענים שההפרדה המינית דרושה לצרכים מקצועיים.

אפשר אולי להגביל למקומות כמו בתי קולנוע וכן הלאה, שבהם יש מגזר מסוים שבגלל אמונה דתית לא ירצה, לא לגבי ימים, אלא להקצות חלק מסוים, מאותו מקום.

בדרך כלל הם שוכרים אולם, הם לא לוקחים בית קולנוע.

לא להקצות את כל האולם וגם לא לימים מסוימים.

בגאולה יש אולם מסוים שהם שוכרים אותו שלוש פעמים בשבוע.

למה אנחנו צריכים להיכנס לזה? יש דברים שקורים היום במציאות, הם שוכרים מקומות לנשים, לגברים. למה אנחנו צריכים לסבך את עצמנו?

החוק הזה הופך אותם לעבריינים.

הדיון על זה התנהל אצלנו במשך שעות, ניסינו למצוא את הפתרונות למצבים האלה בלי למתוח יותר מדי את החריגים.

זה רחב מדי.

הבעיה היתה שאם היינו מכניסים את כל הדברים האלה לסייג הכללי, של אופיו ומהותו של השירות, באותה מידה היינו מרחיבים את החריג הזה גם, למשל, למסגרות נפרדות לאשכנזים וספרדים, ליהודים וערבים, וזה נושא אחר.

נוסף להצעות שלי יש לי הצעה שלישית. זו ההצעה שהלכנו אתה בנושא של עישון סיגריות. הלכנו לפי אירופה. מה שהיה קיים עד החוק, נשאר.

כל מי שהפלה קודם ימשיך להפלות?

אם יש הצגות קולנוע של הפרדה בגאולה זה לא מפריע לי, כל זמן שיש בתי קולנוע שאני יכול ללכת אליהם.

זה גם לא מפריע לי במיוחד, כל עוד אין אנשים בקהילה שזה מפריע להם, אבל זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

גם אנשים בקהילה יכולים ללכת לקולנוע כללי.

בכל מקרה זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

הדס תגרי אומרת, שיש אנשים בקהילה החרדית שלא מקבלים את זה, אז יש קולנוע אחר.

עדיין יש הבדל בין קולנוע לבין תחבורה ציבורית.

זה לא רק זה. היום יש קולנוע אחד בגאולה, אבל אם מחר זה יהיה חצי מבתי הקולנוע בירושלים?

אולי זה יהיה לגיטימי כשאי-ההפרדה פוגעת, ובלבד שלא מדובר בשירות חיוני, ושקיימת חלופה סבירה. זאת אומרת, שמי שלא רוצה ללכת לבית קולנוע נפרד, יש לו לאן ללכת.

אמנון רובינשטיין, גם אמרת שלא יחול על גופים ציבוריים.

נכון, לא יחול על מוסדות ציבור.

כמי שאיננו משפטן, נדמה לי שעל כל הבעיות שרוצה לענות סעיף 3, כבר עונה סעיף 4(1). כתוב פה: "כאשר הדבר מתחייב מאופיים או ממהותם של המוצר, השירות או המקום הציבורי". אם המקום הציבורי הוא מקום של ציבור חרדי, דתי וכן הלאה, סעיף קטן (1) עונה על הצורך הזה. אפשר בדברי ההסבר, שמא זה יגיע לבג"ץ, לתת לדוגמה גם את הנושא של מקומות מיוחדים לחרדים.

אני לא מבין בפוליטיקה, אולי אתם תעזרו לי בזה. האם אפשר לשמור איכשהו על הסטטוס-קוו בצורה, כזאת שבמקום שרוצה להקצות, חלק מהמקום יוקצה, כשמי שרוצה באותו יום להיות במקום המעורב, יבושם לו, ובמקום המוקצה זה לא יהיה לפי ימים, אלא חלק מסוים לגברים וחלק לנשים.

תודה.

דורית ואג, אני מבקש להודיע לקראת יום רביעי, גם לחבר הכנסת לנגנטל וגם לחבר הכנסת רביץ, שעלתה בעיה כזאת. הם צריכים להיות שותפים להכרעה כאן. משרד המשפטים, תביאו את ההצעה המשולבת של שלושת האלמנטים עם הדברים שאמרה הדס תגרי, זאת אומרת, גם העניין של הפגיעה, גם העניין של מטרה חיונית, גם העניין של אלטרנטיבה סבירה וגם העניין שזה לא חל על מוסדות ציבור.

במוסדות ציבור, הבעיה יכולה להיות חופים נפרדים.

אני מוכן שזה יהיה למעט בריכות שחייה וחופים, מפני שזה באמת עניין שעליו יש קונצנזוס.

על חופי רחצה נפרדים יש איזו הוראה?

בחוק הסדרת הרחצה.

אפשר לומר: שמירת תוקפם של דינים.

אנחנו נמשיך את הדיון על הסעיף ביום רביעי.

סעיף 5 עוסק במודעות מפלות, זה דומה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

(קורא מהרשומות סעיף 5 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

מה הסיכום?

אני מתנצל, זה לא לפני.

אני חושב שזה 7,000 שקלים.

7,000 שקלים זה לא עונש מרתיע.

מיד נבדוק.

הסכום הוא 9,600.

וזה כפל, אז זה כ-20,000 שקלים.

על מה?

על פרסום מודעה מפלה.

(קורא מהרשומות סעיף 6(א) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

פה יש ויכוח אם זה יהיה פלילי או לא, נביא את זה להצבעה ביום רביעי.

סעיף 5 אישרנו לקריאה שנייה ושלישית, סעיפים 3, 4 ו-6 לא.

(קורא מהרשומות סעיף 6(ב) להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

זה סעיף קיים בכמה חוקים שהתקבלו לאחרונה.

אם יש ירידת מדד, זה לא משתנה.

תיקחו גם את ההפחתה וגם את העלייה.

שיעור שינוי המדד.

כתוב פה "מדד חודש ינואר 2000", אפשר יהיה לשנות את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

(קורא מהרשומות סעיף 7 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

כאן יש הפיכת הנטל, ברגע שאדם היה מוכן להכניס מישהו- - -

ולא הכניס את השני.

זה לא פותר את כל הבעיה.

הערות לסעיף 7.

בדרך כלל לא רלוונטי, במיוחד בכל מה שקשור לחזות מזרחית, ערבית וכן הלאה, וכן, זה נטל מאוד כבד, כלומר, להוכיח שהוא נוהג שלא לספק את המוצר או השירות למי שנמנים עם קבוצה וכן הלאה.

זה המשטרה יכולה להוכיח.

אני מבינה שיש פה בעיה שקשה קצת לפתור אותה. יש הרבה פעמים מצבים כאלה בבריכות שחייה, שבאים למישהו ואומרים לו: לך לוועדת קבלה, וכשמישהו אחר פונה, לא מפנים אותו לוועדת קבלה. אולי אפשר היה להכניס את זה במסגרת מה שהופך את הנטל. "נוהג" זה דפוס, אתה צריך להצביע על מספר מקרים.

הרי זו לא הדרך היחידה להוכיח את התביעה. אם אדם הופלה, והוא יכול להראות שהוא הופלה מהטעמים האלה, אז הוא לא צריך את הפיכת הנטל. הפיכת הנטל נועדה למצבים שעמדו להכניס אדם, אבל אחרי שבדקו בתעודת הזהות, או שאלו אותו, התברר שהוא ערבי, ואז יש הפיכת הנטל. ודאי שאם זה על בסיס צבע או מראה, אני לא יכול להשתמש בזה.

יש מקרים, למשל, שאומרים למישהו: תביא ממליצים, ומישהו אחר שמגיש מועמדות, לא מבקשים ממנו להביא ממליצים.

מה את מציעה להכניס כאן?

הצבת דרישות מפלות והתייחסות שונה.

הדס תגרי, ביום רביעי, כשנצביע על זה, תביא לנו הצעה לשינוי.

בכל מקרה, הסעיף הזה לא כל כך עוזר.

הזכירו כאן מראה, ואני רואה שזה לא כלול בחוק, ואני יודע שיש מקרים שבהם הנושא של הופעה חיצונית קובע. למשל, לא מכניסים שמנים, לא מכניסים נמוכים וכן הלאה.

אני לא מכיר חוק שמדבר על מראה. אם, אז מדובר במוגבלות, שיש הגדרה די רחבה של מה זה מוגבלות, אז החוק מכניס את זה. אם מדובר במראה שהוא פועל יוצא של מוצא, זה ודאי שהחוק מכניס.

אם אומרים "הוא שחור", "הוא כהה", "הוא סיני", "הוא ערבי", אז החוק חל. עמרי קאופמן, אם יש לך הצעה, תביא אותה ליום רביעי.
אנחנו עוברים לסעיף 8.

(קורא מהרשומות סעיף 8 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

סעיף קטן (א) הוא עילה עצמאית לתאגיד. לא רק האגודה לזכויות האזרח, גם מגוון רחב של ארגונים, ארגונים שעוסקים בציבור הערבי, בנשים, אנשים עם מוגבלות. יש פריחה מבורכת של ארגונים מהסוג הזה בזמן האחרון.

סעיף 8 נותן מעמד לאותם ארגונים, גם במקום שמישהו אחר הגיש את התובענה. זה בעצם סוג של AMICUS CURIA - ידיד בית משפט.

אנחנו מעבירים את סעיף 8 לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עוברים לסעיף 9.

סעיף 9 הוא דיון בדלתיים סגורות.

(קורא מהרשומות סעיף 9 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

זה סעיף שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אני חייב להודות שהוא סעיף בעייתי, מפני שהוא ממקד מידה של סטיגמתיות בנטייה מינית.

זה יקל על תובעים למצות את זכויותיהם.

בעניין של סעיף 9. דורית ואג, אני מבקש להעביר את הנוסח גם לאגודות של ההגנה על הומוסקסואלים.

למרות הנושא של פומביות הדיון, להגביל דלתיים סגורות רק לנושא של נטייה מינית, זה יכול להיות דבר שלא במקומו. יש דברים אחרים בחוק כמו מוגבלות, מעמד אישי, שגם בהם לפעמים יש מקום לדלתיים סגורות, לכן אולי כדאי להרחיב את הסעיף, ולהגיד, שבכל מקרה, זה יהיה מנימוקים שיירשמו.

למחוק מחמת נטייה מינית.

זה מנוגד לעיקרון פומביות הדיון. הרבה פעמים, כל תביעה, גם תביעה אזרחית רגילה על נזקים, יכולה לגרום מבוכה לאדם מסוים, והעיקרון הוא עיקרון הפומביות.

הדס תגרי, את מציעה להשאיר "נטייה מינית" או למחוק את הסעיף?

זה קיים גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לצערנו, זה עדיין נתפס כסטיגמה, ויש אנשים שיימנעו מלהגיש תביעה. אבל להרחיב את זה לכל סוג של תביעה?

מנימוקים מיוחדים.

במה נבדל חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים מכל חוק נזיקי אחר?

פה יש עניין של התאמה לחוק קיים.

אם פה אנחנו מוסיפים את הסעיף הזה, אז רק מי שיש לו נטייה מינית יהיה לו דיון בדלתיים סגורות.

גם בחוק שוויון הזדמנויות זה כך. מצאו חריג ואמרו: במקרה ספציפי הזה, כדי לא להרתיע אנשים מלהגיש תביעות, נעשה זאת.

אני משאיר את הבקשה שלי לפנות לעמותות של זכויות ההומוסקסואלים, ותחשבו מחדש על הסעיף הזה. לא נצביע על הסעיף הזה עכשיו.

סעיף 10.

(קורא מהרשומות סעיף 10 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

יש הערות לגבי סעיף 10? אנחנו מאשרים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 11.

(קורא מהרשומות סעיף 11 להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס-2000)

זה בא להוסיף אחריות.

סעיף 11 עובר לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף ההערה לגבי סעיף 4(3).

אמרנו שזה יהיה בסעיף 12, שבנוסף לשמירת הדינים הכללית, נשמור את הדינים של בריכות שחייה וחופי רחצה.

על זה אתם תחליטו.

סעיפים 12, 13 ו-14 אנחנו מאשרים בכפוף לעניין של שמירת דינים לגבי חופי רחצה, ואם יש צורך, בעוד חוקים שאתם תביאו.

לא אישרנו לקריאה שנייה ושלישית את סעיפים 2, 3, 4, 7, ו-9. כל השאר אישרנו.

אם לא היו הצעות החוק שלי ושל אופיר פינס, והיינו באים עם החוק של הממשלה, והיה קורה שזורקים אנשים ולא מכניסים אותם לדיסקוטקים, מה היה העונש?

על זה נדון ביום רביעי.

חייב שלחוק יהיו שיניים. אם יהיו שיניים, יכול להיות שלא יצטרכו את הצעת החוק שלי.

מר בירנבאום ונציג לשכת עורכי הדין.

אמרתי בתחילה שמלחמה בהפליה זה עניין של חינוך והסברה, לא מצאתי בחוק הזה כיצד מתכוונת המדינה להסביר לציבור את החוק על מנת שכולם ידעו, גם לטובת בעלי העסקים.

החוק עצמו הוא מכשיר חינוכי.

אני חושב שצריכים להיות תשדירי שירות בנושא הזה במשך כחודשיים. היכן הביטחון שהחוק הזה יובא לידיעת הציבור, ושהציבור יחונך על בסיס החוק הזה?

אנחנו נטפל גם בזה.

גם היום, כמו שאמר מר שופמן קודם, יש פסקי דין שעוסקים בנושא. עדיין העובדה היא, שאין שום מודעות. מכיוון שראיתי גדולים וחכמים ממני, שהצלחתי לכוון לדעתם בנושא השילוט, אני מבקש לצרף את זה. ביום רביעי אני לא אוכל להגיע, האם אפשר לראות את זה כעמדה סגורה?

כבר סיכמנו את זה במהלך הדיון.

השאלות שנותרו במחלוקת נוגעות לעניינים המהותיים של סעיף 3(4) ובשאלה הפלילית. אנחנו נתכנס מחדש ביום רביעי, בהרכב, אני מקווה, יותר רחב ויותר מגוון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50