פרוטוקולים/ועדת חוקה/1192

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.8.2000

-03 פרוטוקולים/ועדת חוקה/1192
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באב התש"ס (22 באוגוסט 2000), שעה 11:45

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
שאול יהלום

שלמה אוקסנהנדלר - מנהל מחוז ירושלים באפוטרופוס הכללי
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
שייך נעים הינו - מנהל בתי-הדין הדרוזיים
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
עו"ד לימור פורר - לשכת עורכי הדין
עו"ד אלי שטיינלאוף - לשכת עורכי הדין
עו"ד אד פרידמן - לשכת עורכי הדין

בועז פרסלר

דורית ואג

אביגיל זכאי

תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות.



תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלפנינו: תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000, אישור התקנות.

השייך נעים הינו ממהר לקבלת הפנים למלך עבדאללה, נשמע אותו ואחרי כן נחזור לדיון מסודר.

לאחר עיון בתקנות מצאתי לנכון להסכים להם.

בבקשה, גב' מוריה בקשי.

לפני שנתיים עודכנו תקנות הירושה. מאז הצטבר ניסיון מעשי, הגיעו אלינו פניות מהציבור וממערכת המשפט והתיקון הנוכחי בא בעקבות השנתיים שעברו מאז הותקנו התקנות.

מדובר במנגנון חדש של הרשמים לענייני ירושה והשילוב שלהם עם בתי-המשפט ובנושא הזה יש תיקונים שונים. לפי הוראות החוק תקנות בענין מועדים, בענין שכר ואגרות דרוש להן אישור של ועדת החוקה. עיקר התיקונים נוגעים לנושא הפרסום ונושאים פרוצדורליים נוספים שעלו אגב הדברים. התקנות שדורשות את אישור הוועדה הן תקנה 19 בנושא של הארכת מועדים שהיא תקנה 5 לתקנות המוצעות. אעיר הערה גם לתקנה 4 המוצעת ותקנות 12 ו-13 הנוגעות לשכר טירחה.

נדון באישור התקנות רק כפי שמוריה בקשי קוראת אותן.

תקנה 4 מדברת על פרסום בנוגע למועדים ולא ישירות על המועדים של סדרי הדין. הרשם לענייני ירושה מוסמך לאפשר יותר משבועיים להגשת התנגדויות והזמן להגשת התנגדויות יפורסם בעתון וברשומות. מה שכתוב פה הוא שהמניין של הזמן לענין הגשת התנגדויות לא יהיה לפי הפרסום ברשומות אלא לפי הפרסום בעתון יומי. שינינו בתקנה הזאת במקצת את הנוסח בעקבות הערה של האקדמיה ללשון העברית. אקרא את התקנה המתוקנת רק לידיעתכם למען הסר ספק: הודעה על הגשת בקשה לצו ירושה ולצו קיום תפורסם בעתון יומי אחד וכן ברשומות. ההודעה בעתון היומי תכלול הזמנה להגשות כתב התנגדות בתוך תקופה של שבועיים מיום הפרסום בעתון היומי או תקופה ארוכה יותר לפי קביעת הרשם לענייני ירושה.

אנחנו לא צריכים לאשר את זה. אנחנו צריכים לאשר את תקנה 5.

נכון כי היא נוגעת למועדים שבסדרי דין. מאחר שהרשם לענייני ירושה הוא לא חלק ממערכת בתי-המשפט, אין לו סמכות קבועה להארכת מועדים ולכן קבענו פה אפשרות להארכת מועדים.

יש הערות?

פה הרשם לא הוגבל בזמן. צריך לכתוב שהתנגדות למתן צו קיום צוואה או צו ירושה צריך להגיש תוך 20 או 30 ימים, לא חשוב כמה ימים, כאשר לאחר מכן הרשם יכול להאריך.

בחוק כתוב שבועיים.

הכוונה שלך היא שהרשם לא יוכל להאריך עד אין סוף. אתם מוכנים להציע הצעה?

המטרה היא לא להגביל אלא לתת לאדם אפשרות להגיש התנגדות במקום לתת צו.

יש הבדל בין התנגדות לבקשה לבין ביטול צו ירושה לפי סעיף 72 תיקון צו ירושה. כאן מדובר על התנגדויות למתן צו. כל זמן שיש התנגדות הרשם לא מוציא את הצו. מגיע אדם שבועיים אחרי הזמן ועדיין לא ניתן הצו, הרשם מאריך את הצו. צריך איזה שהוא זמן כי אדם מחכה לצו ירושה.

אם לא נאריך את הזמן, אם נודע לאדם על פטירת המוריש רק יותר מאוחר הוא יפסיד את הזכות שלו.

הרי אדם לא יכול להגיש בקשה אחרי מאה שנים, צריכה להיות מגבלה אבל הזמן צריך להיות סביר.

אני הרשם. זה לא סביר שניתן זמן לא קצוב או עד חצי שנה, מאריכים לשבועיים-שלושה, לפי הענין.

זה מה שאני רוצה. כתבתי מכתב לוועדה בענין הזה. בירושלים נותנים צו ירושה תוך חודש בערך.

תוך 15 יום.

חברתי עורכת הדין אומרת שבחיפה זה בתוך חודש ימים. בתל-אביב זה בתוך חודשיים וחצי. בתל-אביב הרשם מאריך את זה באופן אוטומטי. אני מציע שזה יוארך ב-30 יום.

אתם מוכנים לזה?

אני חושב שזה לא סביר. נניח שלא ניתן צו אחרי שבועיים כי מגיש הבקשה לא השלים את הבקשה ופתאום יורש או זוכה מגלה שהוגשה בקשה והוא רוצה להגיש בקשה, סביר לתת לו הזדמנות להגיש אותה.

אבל אתה לא ידעת ונתת את הצו. צריך זמן סביר שבו יורש יודע שנפטר בן משפחתו. יכול להיות שנודע לו אחרי 30 או 60 יום בגלל שהוא היה בטיול באלפים או בחוץ-לארץ, אבל אם אחרי שנה הוא פתאום נזכר שהוא יכול לטרטר את המשפחה אז זה בלתי מוגבל בגלל שהרשם ישן?

בין התיקונים שאתם לא צריכים לאשר שינינו שאפילו בבקשה לצו ירושה צריך לשלוח הודעות ועכשיו כולם ידעו.

בגלל שכולם ידעו לא צריך לחכות יותר.

במצב הפוליטי כאן אני לא יכול לאשר זאת.

כאן מדובר על המצב לפני מתן הצו.

לפי התיקון שאתם עושים צריך היום להודיע ליורשים שהגשנו תיק, אז למה היורש לא מגיש התנגדות? שיגיש, תן לו 30 או 40 יום.

תנו לו 60 יום.

אני מציע להוסיף כאן: ובלבד שמשך התקופה מאז הגשת הבקשה לא יעלה על 60 יום.

בסדר, 60 יום.

אנחנו מאשרים את תקנה 5 עם תוספת שתנוסח על-ידי גב' מוריה בקשי שמשמעותה היא שהזמן שחלף בסך הכל מאז הפרסום בעתון ועד למתן הצו לא יעלה על 60 יום. הענין של אי-פעולה בזמן של בתי-המשפט הוא צרה גדולה מאוד בישראל, אין שום סיבה שדברים כאלה לא יתקדמו תוך זמן קצר.

בתל-אביב יש הוראה לא לגעת בתיק שלושה חודשים. אני מוכן לתת על זה תצהיר.

אני ממלא מקום הרשם בתל-אביב עד סוף חודש אוגוסט. אין הוראה כזאת. מאז ספטמבר 1998 הגיעו 19,000 בקשות.

אני יודע על העומס בבתי-המשפט אבל כאן אומרים לי שיש הוראה מינהלית לא לגעת בתיק שלושה חודשים. אני מבקש מלשכת עורכי הדין לעשות בירור בענין הזה בתל-אביב ולשלוח לי על כך דברים בכתב.

אנחנו עוברים לתקנות 12 ו-13 יחד, ביטול המצב הקיים.

המצב הקיים לפי תקנה 43, ששכר הטירחה הוא עד 4% למנהל עזבון. קבענו פרק שלם בנושא הזה. במקרה רגיל קבענו 3%, במקרים שהיו בהם פעולות חריגות, או מאמץ מיוחד – גם לפי פסיקת בית-המשפט הפרמטר העיקרי הוא המאמץ שהושקע – האחוז לא יעלה על 4% משווי העזבון. כנגד זה, בעקבות הערה של לשכת עורכי הדין קבענו בתקנה 45ג(ג) ש"בית-המשפט רשאי לפסוק למנהל עזבון שכר בנפרד בעד שירותים מקצועיים שנתן בתחום מקצועו בקשר לעזבון." ניסחנו את זה באופן רחב שכולל גם את הבקשות לצו ירושה וצו קיום צוואה במקרים מיוחדים.

לפי פסק-דין מיכל שבילי עורך דין לא זכאי לקבל תשלום על עבודה מקצועית שהוא עשה גם אם זה בעבודה רגילה של מנהל עזבון, הוא זכאי רק אם זה משהו נפרד, אם זה נוגע להגשת הליכים בבית-המשפט. כאן ניסחנו את התקנה באופן רחב כך שאם מדברים על בקשה לצו ירושה זה יכול להעלות את הסכום לגג של 5.5%.

מה זה פרטה בסעיף 45א(ג)?

זו הרשימה הראשונית של הנכסים שיש בעזבון שמוגשת.

נעבור על התקנות.

45א. חובה להגיש בקשה לפסיקת שכר טרחה עם סיום ניהול העזבון. אין כאן שום שינוי אלא הבהרה שיש חובה להגיש את הבקשה.

יש לנו בעיה עם זה. זו פעם ראשונה שהאדם מבקש את השכר בסוף. לפי דעתנו, אחרי שמנהל העזבון כבר יודע מה מצב הפרטה ומה הפעולות אז הוא יגיש בקשה לשכר טרחה ולא רק כשסיים את העזבון.

מה המצב היום?

היום מגישים בקשה אפילו באמצע הפעולות.

לפי תקנה 45ד(ב) הוא יכול לקבל שכר ביניים.

הוא מוגבל. לפעמים עזבון מתנהל לצערנו במשך שנים. לפעמים יש חלוקות ביניים של הירושה ואנחנו סבורים שיש להצמיד לזה גם חלוקת ביניים של השכר.

אבל יש סעיף כזה.

יש פעם אחת, במקרים חריגים ומיוחדים.

זה חצי מה-50%.

בהתאם לרוח הוועדה אנחנו מעוניינים שהוא יקבל שכר כדי שהוא יזדרז.

לפעמים צריך למכור את הנכס כך שלא תמיד מדובר בחוסר רצונו של מנהל העזבון למכור את הנכס. יש כאן אפקט הפוך, אתה אומר: אל תחכה עד שתוכל למצות את הנכס במחיר הכי טוב אלא תזדרז למכור במחיר יותר נמוך על-מנת שתוכל לקבל את שכר הטרחה.

מי שקובע הוא הרשם, למה לא לתת חופש לרשם?

אני מציע לאשר את תקנה 45א ואחרי כן להרחיב את שיקול הדעת לתת שכר באמצע הפעולות בתקנה 45ד(ב).

בסדר.

אנחנו מאשרים את תקנה 45א(א) ו-(ב).

הרי היורשים הם אלה שמשלמים מהעזבון את השכר והגון כלפיהם שמראש הם ידעו מה השכר ולא בסוף.

זה תיקון של החוק, לא בתקנות. זה דבר חדש לגמרי. מנהל עזבון לא יודע מראש כמה הוא יקח. מר דעתך מר צפת?

בתקנות כתוב שהשכר הוא 4% גג וכולם יודעים את זה. יש בעיה משפטית שגם נדונה בערעור מוניץ נגד מיכל שבילי והוא ענין ההסכמה. פה כתוב בצורה פוזיטיבית שמנהל העזבון חייב להגיש בקשה לשכר טרחה. מה קורה אם הוא מגיש בקשה בהסכמה שהשכר יהיה 6% וכל היורשים חותמים עליה? אין לזה פתרון כאן.

כתוב: שלא יעלה על 4%.

זה לא כאן, זה בתקנה 45ב.

45א(א) אושר.

סעיף 45א(ב) אומר מה יפורט בבקשה כדי שבית-המשפט יוכל לשקול ולפסוק. אלה הפרמטרים שחשבנו שהם נכונים.

סעיף 45א(ג) מדבר על החובה להמציא לבית-המשפט אישור שנבדקו הפרטה והדין-וחשבון הסופי.

יש לנו הערה. הכנו נייר עמדה, הגשנו את זה לאפוטרופוס הכללי מר צור וכתבנו הרבה פקטורים שצריך לקחת בחשבון בשכר טרחה, למשל המורכבות של הענין, השעות שהוא השקיע, המומחיות שלו. הפקטורים בסעיף 45א(ב) הם מצומצמים ואנחנו מציעים להרחיב אותם.

אתה לא מוגבל, זה המינימום.

אולי אפשר לכתוב: בין היתר.

נכתוב: בבקשה יפרט מנהל העזבון בין השאר את שווי נכסי העזבון וכו'.

יש עוד הערות לתקנה 45א?

יש לנו בעיה עם החשבונות הסופיים, כשלא יהיו חשבונות סופיים.

יהיה לנו סעיף מפורט על זה.

תקנה 45א תהיה בתיקון אחד בהסכמת משרד המשפטים בסעיף קטן (ב): בבקשה יפרט מנהל העזבון, בין השאר, את שווי נכסי העזבון, לפי תקנה 45ז וכו'. מי בעד התקנה?

הצבעה
התקנה אושרה

תקנה 45א אושרה.

אנחנו עוברים לתקנה 45ב. יש כאן בעיות מהותיות. לשכת עורכי הדין אומרת שני דברים: א. הורדתם את האחוז מ-3 ל-4; ב. אם יש הסכמה של כל היורשים זה יכול לעלות על 4%.

לענין הסכמת היורשים באותו פסק דין של בית-המשפט העליון הוא מציין שניהול העזבון וההוראות למנהל העזבון נעשים במכוון על-ידי בית-המשפט משום שהוא לא בא כוחם של היורשים. לדוגמה יכול להיות שליורשים יש אינטרס להעלות את שכר הטרחה אבל לנושים אין אינטרס כזה.

מנהל העזבון הוא לא בא כוחם של היורשים?

לא, יש יורשים שגם מתנגדים.

ואם כל היורשים מסכימים? אולי לא נסיים את הדיון היום, זה דבר חשוב מאוד לגבי הזכויות כמו בחקיקה ראשית. גב' בקשי, את מוכנה לקרוא את הקטע הרלוונטי מפסק הדין?

"שכר הטרחה של מנהלי העזבון נקבע על-ידי בית-המשפט ולא היורשים הם אלה שקובעים. הסכם בקשר לשכר שנערך בין היורשים לבין מנהלי העזבון אין בו כדי להוסיף או כדי לגרוע לענין שיקול דעתו והחלטתו של בית-המשפט."

נכון אבל חברתי לא מציינת שפסק-הדין הזה הוא מלפני 20 שנה. במקרה ישבתי כמתמחה אצל השופט שילה שנתן את פסק הדין ואני מכיר את הנפשות הפועלות. אז לא היתה תקנה שאומרת ששכר הטרחה הוא 4%, להיפך, בתי-המשפט פסקו אז 6% באופן מינימלי.

3% במטלטלין ו-6% בנדל"ן בדרך כלל.

היום יש תקנות שאומרות 4%, בזמנו לא היו תקנות ולא היה כלום. בלשכת עורכי הדין אנחנו חושבים ששיקול הדעת של בית-המשפט הוא הטוב ביותר, הוא רואה, שומע טענות ספציפיות של הצדדים ואין לו מה להגביל ל-3% או 4%. התקנה של 4% נכנסה כבר מזמן והיא זו שקיימת היום בבית-המשפט. אתם מבקשים להוריד את זה ל-3%. אנחנו אומרים שפעם זה היה 6% ועכשיו הורדתם את זה ל-4%, מדוע אי-אפשר להגיש לבית-המשפט בקשה בהסכמה של 6%? לכן פסק-הדין שאת מצטטת איננו רלוונטי כי הוא מדבר על תקופה שבה לבית-המשפט היה שיקול דעת. כשהיום רוצים להגביל את השכר ל-4% אנחנו מבקשים שבהסכמה יהיה אחוז יותר גבוה.

אם זה בהסכמה – למה לא?

יש גם נושים.

תמיד יש לבית-המשפט שיקול דעת אם לאשר או לא.

הנושים יגישו התנגדות, יבוא בית-המשפט, יראה מה יש לו מול עיניו ויחליט.

איזה נושים? הרי שכר הטרחה הוא בסוף.

אני סומך על שופטי ישראל.

הם פוסקים שכר טרחה על כל תיק בלי שום מגבלות.

יש לנו חוות דעת שגם התקרה של 4% שמופיעה בתקנות היא לא קונסטיטוציונית ועכשיו הם עוד רוצים להוריד את 4% אלה ל-3%. זה לא יעלה על הדעת. שכר הטרחה נקבע בהליך דיוני שבאים אליו כל הצדדים, גם אתם. אני מציע לכם שתטענו אז את הטענות באופן ספציפי. איך אפשר לקבוע באופן גורף 3%? זה מקרה שבו בית-המשפט קובע את השכר, אתם לא מאמינים לבית-המשפט?

למה זה טוב בכל העולם ולא בישראל?

אני מוסמך בניו-יורק ולא ידוע לי על דבר כזה. בפרספקטיבה כוללת, בדיון הקודם דובר בתקנות החברות על כך שרוצים להגביל את שכר הטרחה של עורכי הדין, ראינו את זה גם בדיון הציבורי בהלוואות. זה כנראה המקצוע היחיד שהמדינה חושבת שבו יש להתערב ביחסים חופשיים בין אנשים לבין בעלי מקצוע. לשכת עורכי הדין פועלת עכשיו והקימה ועדת פרו-בונו כדי לעודד עורכי דין – לא אגיד לחייב אותם – בצורה משמעותית לעבוד עבור נזקקי החברה; מצד אחר אנחנו מקבלים מסר שחייבים להתערב כל הזמן בעניינים של עורכי הדין מבחינת שכר הטרחה. אומרים: הנה, הגבלנו את שכר הטרחה. זה טרף קל אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר התקנות מגבילות את שכר הטרחה זה פועל גם נגד האינטרס שעורך הדין מייצג והאינטרס הוא לעשות את העבודה הכי טובה ולא לצמצם בפעולות. לא תמיד מרוויח מזה מי שאמור להרוויח.

אני רוצה להעיר שיש עזבון קטן עם עבודה מרובה, ויש עזבון גדול עם מעט עבודה. פה זה לגמרי לא נלקח בחשבון.

כתוב בתקנה 45ב(א): "בטיב הפעולות שביצע מנהל העזבון ובהיקפן, וכן בהתחשב בפעולות..." וכו'.

אנחנו לא ניגע בנושא של 4%, זה לא עסקנו. יש פה טיעונים של לשכת עורכי הדין שאי-אפשר להתעלם מהם: אחד, שה-3% הוא שרירותי ושהוא מוריד את האחוז. נכון שיש סעיף קטן (ב) אבל צריך להוכיח מאמץ מיוחד ודברים יוצאי דופן. השני, טענה שהיא יותר חזקה, שאם יש הסכמה כללית אפשר לחרוג מזה. זו פגיעה בזכויות כמו בחוק ראשי של הכנסת ואני מצטער שחברי הכנסת לא באים לדיון כזה בוועדה.

אני מציע למשרד המשפטים שתשבו עם לשכת עורכי הדין ותגיעו לסיכום אחרת נצטרך להצביע. אם תהיה כעת הצבעה הסעיף כלשונו לא יתקבל כי אני שומע בין השיטין את חבר-הכנסת יהלום. צריך לזכור שלא הרשם מחליט אלא בית המשפט.

נכון, ויש לו שיקול דעת מלא.

יש עזבונות שבהם מכירת נכסי מקרקעין עם מכרז וחלוקה הם עבודה איומה.

מי שמוכר היום דירה שמח לקבל 1% מהמכירה, בעזבון זה תמיד מגיע ל-6% רווח.

יש כאן אמירה שלבתי-המשפט יש כוונה שהחוק יגביל את השכר ואולי היה צריך להזמין לכאן את נציגי בתי-המשפט.

את הנהלת בתי-המשפט, אני מוכן לעשות גם את זה.

אנחנו משאירים את זה בגדר של 4%. עשינו כאן חלוקה בין עבודה רגילה לבין מאמץ מיוחד כי חשבנו שנכון לתת הנחיה. לא שינינו פה את התקרה. אולי אפשר לוותר על החלוקה בין מאמץ מיוחד לבין מאמץ רגיל. מדובר בהצעת יעול.

לענין ההסכמה. זה נושא עקרוני שבו ההסכמה היא לא היחידה שקובעת, זה בוודאי ישפיע על השופטים. לפי המצב היום אי-אפשר לעשות זאת.

בפסק הדין הזה היתה הסכמה על 8% והורידו ל-6% כי זה שיקול הדעת של בית-המשפט. אני לא רוצה לקחת מבית-המשפט את שיקול הדעת ושהוא יחליט מה שהוא רוצה, תני לי להגיש את הבקשה בהסכמה.

אני חוזר. אנחנו נמצאים פה שני חברי כנסת בפורום פוליטי. שנינו התרשמנו שבטענות לשכת עורכי הדין יש ממש. אני לא אומר שנקבל את זה אבל זה לא דבר שאפשר לבטל אותו על הסף. גם 6% זה לא דבר כל כך קיצוני.

מגיעים אלינו עם 12% ו-15%.

אפשר להגביל. אפשר להגיד: 6% בהסכמת היורשים וזה בשיקול דעת של בית-המשפט. זה נראה לי הסדר סביר.

אנחנו מעוניינים שמנהלי עזבונות יהיו אנשים מוכשרים ויעילים.

מצד אחר הם לא צריכים להיות יורשים, הם מטפלים בעזבון.

אני רואה שגב' בקשי ונציג לשכת עורכי הדין הגיעו לקונספט מסוים אבל אני לא יכול לשנות דבר כזה כאן. אני מציע שתשבי אתם, תגישי נוסח חדש ונדון בו עוד בפגרה.

אני מציע שהוועדה או משרד המשפטים יגישו את זה גם להנהלת בתי-המשפט ויבקשו התייחסות.

אני מאמץ את ההצעה הזאת. אנחנו נמשיך את הנושא הזה ב-18 בספטמבר ונסיים אותו בפגרה.

אולי אפשר להמשיך בתקנות האחרות?

לא. תקנה 45ד קשורה ב-45ב. אם 45ב יותר רחב וגמיש, אני יכול לקבל את 45ד. אם אין הסכמה על 45ב צריך להרחיב את 45ד.

סעיפי האחוזים צריכים להיות יחד.

אני מוכן לעבור על 45ו ו-45ז.

גם את 45ו שמדובר בו על כמה מנהלי עזבון נסכם בהסכמה.

אני מקבל את ההצעה, תשבו כעת ביחד ותסכמו.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30