פרוטוקולים/ועדת חוקה/1191

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.8,2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1191
ירושלים, כ"ט באב, תש"ס
30 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א באב התש"ס (22 באוגוסט 2000), שעה 11:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
שאול יהלום
ציפי לבני
אופיר פינס-פז

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
שלמה אוקסנהנדלר - מנהל מחוז ירושלים באפוטרופוס הכללי
ירון ארבל - משנה לאפוטרופוס הכללי
עו"ד עינת רביד - משרד המשפטים
עו"ד ישי בית-און - לשכת עורכי הדין
אד פרידמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד עדי כהן - לשכת רואי חשבון
משה אינגביר - איגוד הבנקים
עו"ד דניאל וקס - איגוד הבנקים

בועז פרסלר

דורית ואג

אביגיל זכאי

תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם)
(תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות.



תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם)
(תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלפנינו: תקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) (תיקון), התש"ס-2000. יש כאן בקשה של שר המשפטים וגם הערות של מר שטראוס ושל עורך-דין צפת.

הגיעו אלינו רק ההערות של מר שטראוס, השבנו עליהן ושלחנו נוסח מתוקן.

כלומר, הנוסח שלכם הוא כבר אחרי ההערות של מר שטראוס.

לא, הוא מאתמול אבל נכניס את ההערות.

התקנות האלה הותקנו אחרי ששתי ועדות ישבו ודנו בנושא ובעקבות פסקי דין שונים שביקשו מאתנו לתקן את התקנות האלה ואכן החלטנו לתקן אותן.

אחרי מספר פסקי דין הגענו למסקנה שאנשים בעלי תפקיד לא מקבל שכר עבור עבודת ניהול רבה שהם עושים. אדם שמתמנה להיות כונס נכסים או מפרק מקבל על עצמו בעצם את ניהול החברה. אדם שהוא נאמן בהסדר נושים צריך למצוא פתרון מגורים לאנשים רבים שנשארים ללא דירות. היקף העבודה הוא רב וגדול ובלי פרופורציה לשכר. עד עכשיו ניסינו למצוא מנגנון מסוים להגדיל את האחוז ולמצוא מדד של רווח שבגינו תתקבל התמורה וניסינו לתקן את התקנות בצורה זו.

חבר-הכנסת יהלום, יש לך הערות?

אין לי הערות.

בבקשה, תקראי את התקנות.

(קוראת את תקנה 1(1)). המטרה שלנו היתה להבטיח שתפקיד אחראי של כונס חברה, מפרק או מנהל מיוחד, הוא תפקיד שבו האחריות ברורה ואי-אפשר יהיה להטילו על חברה. זה גם הדין באנגליה.


(קוראת תקנה 1(2)). בכך אנחנו נוגעים בסוגיה שהתעוררה בבתי-המשפט האם לשלם לבעל התפקיד גם עבור הכספים שמשלם בעל החוב. הוועדות המליצו על כך: 1. כי התשלום הזה נובע בדרך כלל מהיוזמה של בעל התפקיד שצריך לחקור ולדרוש כדי למצוא זאת; 2. לעתים זה המקור היחיד להכנסות כך שהחשיבות שלו רבה ואנחנו רוצים שיהיה INSENTIVE לעשות זאת; 3. הנאמן נדרש לפיקוח שוטף בנושא הזה. לכן החלטנו להכניס את זה להגדרות.

מה פירוש "תשלומים חודשיים שהחייב משלם"? מי החייב? מונה מפרק או כונס לחברה, והחברה משלמת.

הדוגמה הקלסית היא שהחברה משלמת מסים.

יש מצב שבו בין אם זו החברה ובין אם זה בעל חוב בפשיטת רגל הוא משלם בעצמו את התשלומים לקופה. היינו רוצים שהתשלומים האלה יהיו חלק מתקבולי המימוש.

מאיפה יש לו את הכסף? הוא מימש אותו קודם.

אנחנו מתייחסים כאן רק לתאגידים, לא לפשיטת רגל.

זה לא פשיטת רגל.

אגב אותם כללים של פשיטת רגל חלים גם כאן.

כתוב כאן: כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים. מה מפריע לך כאן?

מר אינגביר, העקרון מקובל עליך?

לא.

אתה אומר שאם החייב משלם הרי זה לא מימוש.

אם הוא מימש יש לו כסף והוא עשה פעולה טכנית של העברת כסף למישהו.

השאלה היא מה המסה שמתוכה גוזרים את שכר המפרק? אם הכונס, או המפרק, או כל אחד מבעלי התפקידים האלה – יש פה רשת רחבה של תפקידים - הגיע להסדר מסוים שלפיו החייב משלם תשלומים למסת הנכסים העומדת לחלוקה בין הנושים, מדוע זה לא תקבול מימוש?

כי הוא מימש את זה קודם.

זה לא מימוש נכס, זה תקבול של המסה. אפשר לקרוא לזה: היקף המסה העומדת לחלוקה.

סליחה, אני חורג לשנייה מהנושא. חבר-הכנסת אופיר פינס, הגעתם לסיכום בקשר לתקנות חובת המכרזים?

לא, לא היה להם זמן לחכות.

אם כך, אנחנו דוחים את ענין תקנות חובת המכרזים ל-6 בספטמבר.

אנחנו חוזרים לתקנות החברות. בבקשה, גב' רביד, תמשיכי לקרוא את התקנות.

(קוראת את תקנה 1(3)). כדי שזה יהיה יותר ברור אנחנו מבקשים להכניס שינוי קטן שלא משנה את המשמעות אלא רק את הניסוח ויהיה כתוב: שמונו לפי הפקודה או לפי חוק החברות (להלן חוק החברות), או מנהל מיוחד. "מנהל מיוחד" מוגדר: מי שמונה לפי סעיף 318 לפקודת החברות, או מי שמונה בידי בית-המשפט – אני קצת מתקנת – בהליך לפי סעיף 350 לתפקיד של נאמן לביצוע הסדר נושים, או לתפקיד אחר במסגרת אותו הליך.

מבחינתנו הסוגיה של "מנהל מיוחד" ונאמן לביצוע הסדר נושים לא הוסדרה עד היום ולא הופיעה בתקנות.

לסעיף (1). יכול להיות שהיום לא יהיה אדם יחיד אלא חברה?

כרגע, על-פי ההגדרות, כן.

זה קורה בפועל?

בפועל לא.

תיאורטית יכולה להיות חברת רכש.

אנחנו חברה באישור לשכת עורכי הדין אבל המינוי הוא של אדם.

זה מוכרח להיות עורך דין?

בוודאי. זה תמיד פרסונלי.

כונס צריך לשאת תמיד במחוייבויות אישיות ולא החברה.

מדוע? החברה היא אחראית. למה זה רע שמחר יטילו על שותפות של שני עורכי דין שהם חברה לצורך הענין להיות בעלי התפקידים שמנויים כאן? למה שנגביל את זה?

אנחנו מדברים על תפקיד של אחראי, של מנהל, הוא צריך לקחת על עצמו את האחריות של כל החברה הזאת. שני ראשים או שלושה ראשים זה לא דבר טוב, צריך להיות אדם אחד בעל אחריות אחת שיבצע את התפקידים.

אתם כותבים שזה מקובל באנגליה. באיזה מדינות זה לא מקובל? בארצות-הברית לא? בצרפת לא?

המקצוע של נאמנים ומפרקים הוא די שמרן, לא במובן השלילי, יש בו דפוסים. עד היום אלה היו גופים פרסונליים כדי למנוע אפשרות שהן יהיו חברות. תיאורטית יכול להיות שיקימו חברות להבראת חברות, בינתיים אנחנו לא שם.

נכון, חברות ניהול. אם מחר מלון מתמוטט ואני יכול לקחת בשוק החופשי חברת ניהול שתנהל אותו, מדוע אני לא יכול לקחת אותה ולהגיד: אתם כונסי הנכסים שלו.

שום אחריות של חברת ניהול לא מוגבלת.

נניח שמדובר על חברות לא מוגבלות.

נבטל את הסעיף הזה.

אבל אחר-כך זה לא מתאים לתנאים. כונס נכסים צריך להיות רואה חשבון, או בעל השכלה משפטית, או בעל השכלה אקדמאית. החברה היא לא בעלת השכלה, אין לה רישיון, לכן צריך את האדם הפרסונלי.

הדברים שאומר חבר-הכנסת יהלום יש בהם הרבה טעם. היום החוק מתייחס רק לבני אדם. אני מציע שנפנה למשרד המשפטים שישקלו את הענין שמפרקים, כונסים וגם מנהלים מיוחדים יוכלו להיות חברות, מפני שזה הולך לקראת מצב כזה, ויביאו לנו גם מערכת תיקונים לחוק ולא רק לתקנות.

לא.

אתה מקבל תשובה שלא.

למה לא?

אני לא רוצה להגיד שזה לא יהיה לנצח אבל בשלב הזה זה לא יהיה. רואי חשבון ועורכי דין הן חברות שאחריות החברים בחברה איננה מגובלת, זה כבר שונה מאותה חברת ניהול של בית-המלון. אם היה מקום לענין הזה הרי רק לחברות של רואי חשבון ועורכי דין. גם שם יש שתי בעיות: א. יש מעט חברות כאלה.

אם יהיו יותר חברות?

לא יהיו, כל זמן שהאחריות המקצועית לא מוגבלת הם לא נוטים להתאגד.

הבעיה השניה היא הזיהוי הפרסונלי כשהשופט מטיל את התפקיד על אדם שיש לו כישורים וניסיון והוא זה שישא באחריות ולא עובד או אדם אחר בחברה שאין לו את הניסיון והידע. יחסי האמון שבין בית-המשפט לבין בעל התפקיד הם בשורש המינוי.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

זה יוצר קושי מבחינה פרקטית. כאשר אנחנו, מספר עורכי דין, נפרדנו הרי מטילים את האחריות על עורך דין וזה בסדר. עורך דין בא ואומר: אני רוצה שיפוי מהמשרד במקרה שתובעים אותי. לא כל עורך דין יכול לעשות בנפרד פוליסה של מינימום מיליון דולר לכל פעולת שיקום, אני עושה פוליסה כוללת של החברה ואז האחריות היא על החברה כך שאין לי בעיה שיתבעו את החברה. אם המשרד שלי עשה טעות כלשהי ממילא יתבעו את המשרד כולו ואני לא רוצה שזה יהיה על גבו של עורך הדין הכונס.

היום החוק אומר שכונס הוא אדם.

אני מסכים שכונס הוא אדם.

חבר-הכנסת יהלום, שוכנעת?

בית-המשפט יודע כל מה שדיברנו עכשיו. מחר יכול להיות עסק מורכב שמישהו אומר בעוד חצי שנה אני יוצא להשתלמות ומישהו אחר יחליף אותי. אני לא יודע אבל לא הייתי מגביל את החופש של בית-המשפט.

אני מסכים אתך אבל זה דורש תיקון בחוק.

נציג איגוד הבנקים, בבקשה.

בתקנה 2 נאמר שלא ימנה בית-המשפט אדם לכונס נכסים, מפרק וכו' אלא אם כן הוא חבר בלשכת עורכי הדין או בלשכת רואי החשבון. זה המצב הקיים היום. יש הצעה להרחיב את זה אבל צריך להישאר התנאי שהוא חבר בלשכת עורכי הדין או בלשכת רואי החשבון. אם מדובר על תאגיד, זה צריך להיות בתנאי שהוא תאגיד של רואי חשבון או של עורכי דין.

מדבריך יוצא שהסעיף מיותר. ברגע שבית-המשפט ירצה למנות אדם הוא יבין זאת משאר הסעיפים. אם אני לא אומר "אדם" בית-המשפט יבין זאת מההמשך לפיו הוא צריך להיות חבר לשכת עורכי הדין וכו'.

בבקשה, נציג לשכת רואי החשבון.

אני רואה חשבון ועורך דין. פרקטית חברת עורכי דין או חברת רואי חשבון לא תסכים לקבל עליה מינוי כי היא נשרפת לגבי המינויים הבאים, כך שזה לא יעבוד. זאת מלבד כל הטעמים שעלו כאן שחברת ניהול היא אינה רואה חשבון.

אנחנו לא דנים עכשיו בפרקטיות של השוק. השופט יקרא לחברה והיא תגיד שהיא לא מעוניינת. אני אומר שניתן את החופש המכסימלי ואם מחר רוצים לקחת את המנהל המיוחד כדי שיהיה חברה – בסדר, 99.9% לא ישתמשו בזה אבל למה להגביל את השופט?

לדעתי אתה צודק אבל מה שאתה רוצה דורש שינוי החוק ולא רק התקנות. לכן אני מציע שנאשר את סעיף 1 על כל שלושת החלקים שלו ונבקש ממשרד המשפטים שישקלו את הענין של חברות ניהול של רואי חשבון ועורכי דין.

למנהל מיוחד אין הגבלה?

אין הגבלה של ראיית חשבון או עריכת דין.

בוודאי שיש, הוא לא יכול להיות חברה.

ההצעה האלטרנטיבית שלי היא למחוק את סעיף (1) ולאשר את סעיפים (2) ו-(3).

זה מה שאני מבקש.

זה מה שאעשה. אנחנו נצביע על תקנה 1 למעט סעיף קטן (1) שלגביו יש התנגדויות של חבר-הכנסת שאול יהלום.

יש לי עוד הערה לסעיף קטן (2). לגבי חייב יחיד יכול להיות שהוא ישלם כספים שלא כלולים במסה של פשיטת הרגל. איך זה יכול להיות? כאשר משפחה תתרום את הכספים האלה. ואז, למה ייגזל שכרו של כונס הנכסים?

מה המליצה הוועדה? אם החייב שילם למס הכנסה את חובו, כונס הנכסים צריך לקבל כסף בשביל זה? נציג איגוד הבנקים אומר שהוא לא מבין את הסעיף הזה.

אני מסבירה את הסעיף שוב. בבית-המשפט התעוררה הסוגיה: האם לשלם לבעל התפקיד גם עבור הכספים שמשלם בעל החוב, האם זה חלק משכר המימוש שבגינו הוא מקבל אחוזים. הוועדות המליצו להכניס את זה לתוך שכר המימוש שלו.

השאלה היא אם זה כפול. תקבולי מימוש מוגדרים כתקבולים שאינם תקבולי הכנסה ומקורם גביית חובות. כלומר, הוא גבה תקבולי מימוש, לקח את הכסף שגבה ושילם את החוב למס הכנסה. האם הוא צריך לקבל פעמיים על אותו תקבול מימוש?

מי עשה את המימוש – הנאמן או בעל החוב? אם בעל התפקיד עשה את המימוש, בוודאי שהוא מקבל עבור החלק שהוא מימש.

אני החייב של החברה וגבו ממני פעמיים.

קודם כל זה צריך להיות תקבולים. תקבולי מימוש אלה תקבולים שהמסה מקבלת, החברה מקבלת, אלה לא תשלומים למס הכנסה. משלמים את זה הספקים, הרוכשים, הצרכנים. כתוב בסעיף: "תקבולי מימוש – תקבולים שאינם תקבולי הכנסה ומקורם גביית חובות, מכירת נכסים וכל מקור הכנסה אחר". לפי גישתי תשלום למס הכנסה הוא לא בגדר תקבולי מימוש. עוד כתוב: "תשלומים חודשיים שהחייב משלם". אנחנו נכתוב: תשלומים שהחייב משלם למסה, לחברה.

מי זה החייב?

זו הערה צודקת.

הבנתי, נמצא לזה פתרון. זה לרבות תשלומים חודשיים שמשלם בעל מניות, או קרובו במקרה שהחברה היא פושטת רגל.

אם יש לך את כל התקבולים למה את צריכה "לרבות" ולציין בעל מניות או קרובו.

היתה שאלה בבתי-משפט, הם לא הבינו והם לא פסקו על-פי זה.

מה היה הקושי בבתי-המשפט?

אם הכוונה היא לכך שהמפרק הצליח לגבות כספים חיצוניים לחברה, למשל מבעל מניות לחברה, אין לי ויכוח עם זה, אבל כפי שזה מנוסח פה זה כפול.

נכון, אנחנו מקבלים את ההערה.

אני רוצה לדעת מי זה החייב?

במקרה שהחברה בפירוק, החברה היא החייב ולכן זה לא סביר. לעומת זאת, במקרה שמדובר בפושט רגל ופושט הרגל משלם למסה זה כן סביר. לכן אני מצהירה שהתקנות שייחתמו בידי שר המשפטים יכללו נוסח שבו ייאמרו הדברים האלה.

לא.

אני לא יכול לעשות את זה.

כל הערה שלכם תובא בחשבון. לפני כמה רגעים חבר-הכנסת רובינשטיין ביטל את סעיף קטן (1) כך שאנחנו צריכים להביא נוסח חדש לאישור הוועדה. אנחנו מבקשים לקבל את ההערות של הנוכחים פה בכתב ולהביא נוסח חדש.

אני מציע שתתקנו את זה ותביאו את זה לאישור לוועדה לאחר דיון נוסף עם לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון. אין טעם שנתחיל עכשיו לנסח מחדש. אגב, אם הייתי יודע שיש בעיה כזאת הייתי מקדיש לזה שלוש-ארבע שעות.

קבענו את הדיון הזה לפני כחודש וחצי, אנשים ידעו עליו ולמעט לשכת רואי החשבון לא קיבלנו הערות.

אני יושב-ראש ועדת החקיקה לכנסת מטעם לשכת עורכי הדין, זה תפקיד חדש. אני בא מהשטח ומכיר אותו. יכול להיות שזו טעות שלי שלא ישבתי על הנושא קודם, אני מתנצל. אני מבקש שתתנו לנו ארכה של שלושה שבועות כדי שנהיה יותר מתואמים עם הבנקים ואתכם ונבוא עם הצעה מוסכמת.

חברת-הכנסת ציפי לבני אומרת בצדק שאנחנו לא יכולים לאשר נוסח שלא מונח לפנינו.

הכוונה היא לנהוג כפי שנהגנו בתקנות בעבר. הוועדה מעירה מה צריך לתקן, אנחנו מקבלים את התיקון ומביאים נוסח עם התיקונים שקבעה הוועדה.

מה זה "מקורם"?

זה מובן. אם הוא גבה חוב וזה נכנס לקרן הניהול זה המקור.

זה ברור. השאלה היא אם לא יגידו שהמקור יכול להיות בסיס להרחבה לדברים שהם יותר מאשר הגבייה.

מרגע שנכנס לעסק בעל תפקיד, נאמן, כונס או מנהל מיוחד, כל מקור כניסה של כספים לקופה עבור כל הנושים ממנו שואב אותו בעל התפקיד את שכר הטרחה.

אני אומר למשרד המשפטים. אנחנו מתחבטים ומתלבטים פה בכל מיני בעיות. זה צריך להיות ספר ההדרכה לכל כונס נכסים ומפרק, זה צריך להיות מנוסח בצורה פשוטה, ברורה ומפורטת מה מותר לו, מה הוא צריך לעשות ומה נכלל בזה. אגב, גם אני לא הבנתי מי זה החייב.

אנחנו נסביר את זה. אני אומרת ללשכת עורכי הדין שאלה תקנות שאמורות לסייע לעורכי הדין שעוסקים בנושאים הללו. יש גם הנושא של השכר המיוחד.

אני לא רוצה לסייע להם, אני רוצה להוריד להם את השכר. בעל עסק נתון בקשיים, בא אדם וקיבל לנהל עסק גדול. אני הייתי משלם בשביל לנהל עסק גדול, אני רואה בזה אתגר גדול.

אני חייב לקחת אותך למפעל שקרס עם חובות של 250 מיליון, 200 עובדים נכנסים למעגל האבטלה ואני מצליח להוציא את העסק הזה מהאבטלה ומחזיר כספים. יש לי משרד שאני צריך לנהל אותו. צריך להעלות את השכר פי חמישה או פי עשרה כי זה פותר לך את הבעיה של כיסי אבטלה.

אם אתה מתמנה כמנהל מיוחד או ככונס ואתה מקבל 15,000 שקל, אתה מתחייב לא לעסוק בשום עבודה אחרת בתקופה הזאת במסגרת המשרד שלך?

איזו שאלה.

אני מבקש מאיגוד הבנקים, לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון להעביר הערות בכתב לתקנות האלה ולעמוד בקשר עם אנשי משרד המשפטים. אני מבקש לעשות את זה תוך 5 ימים ונקיים דיון ב-18 בספטמבר.

אנחנו נשתדל לקיים ישיבה אצלנו במשרד אחרי קבלת הערותיכם כדי שנוכל להתכונן ולהציע פתרונות.

אנחנו דוחים את הדיון לישיבה ב-18 בספטמבר בשעה 10 בבוקר.

אנחנו מבקשים לקבל את הנוסח עם התיקונים לפני הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50