פרוטוקולים/ועדת חוקה/1274

5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 2.8.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/1274
ירושלים, ו' באלול, תש"ס
6 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', א' באב התש"ס, 2 באוגוסט 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
עזמי בשארה
בנימין אלון
שאול יהלום
ראובן ריבלין

עו"ד סיגל קוגוט, משרד המשפטים
סגן אמיר בן-בסט, הפרקליטות הצבאי, משרד הביטחון
עו"ד רות שלגי, משרד הפנים

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 -
הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות)



דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-14 -
הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט.
הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעה להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תיקון מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות) שהוגשה בכנסת הקודמת ושחבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת בנימין אלון, מבקש להחיל עליה את דין הרציפות.

פניתי, כפי שאני מצווה, לבקש את עמדת הממשלה, והממשלה במכתבה אלי ביום 23 ביוני 2000, כ' בסיון התש"ס, הודיעה לי כי היא מתנגדת להחלת דין הרציפות.

חבר הכנסת אלון, הואל נא בטובך להציג את עמדתך ואת הצעתך.

הממשלה נימקה את התנגדותה או רק הודיעה
שמתנגדת?

ההודעה מונחת לפניך. העמוד האחרון במסמך.

ההודעה חתומה על-ידי לישנסקי, ממלא מקום
מזכיר הממשלה.

זאת אומרת, הם לא נימקו את ההתנגדות.

בדרך כלל לא מנמקים.

החלטות ועדות שרים לחקיקה לא מנומקות. אתה
היית חבר ועדה ואתה יודע זאת.

אני בדרך כלל הייתי מנמק.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובינשטיין, אדוני
היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת שאול יהלום, הצעת החוק הזאת שעברה בטרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת בעצם נולדה כתוצאה מהתמורה החוקית שחלה ביהודה ושומרון. בספרו של פרופסור רובינשטיין, המשפט הקונסטיטוציוני, במהדורה נדמה לי הרביעית יש אריכות דברים על משפט המובלעות. אחר-כך במהדורה החדשה זה כבר לא מופיע.

אתה מכיר את הספר שלי יותר ממני ולכן אני לא
מתווכח.

אני אזכיר לכבוד המחבר, יושב-ראש הוועדה,
מדוע זה לא מופיע. זה לא מופיע בגלל השינוי שחל בסטטוס החוקי של כל האזור.

היושב-ראש משנה את דעתו לפי המציאות
הפוליטית? אני לא מאמין.

תתפלא. אני מציע גם לך לעשות זאת. רצוי לשנות
עמדות בעקבות שינוי מציאות פוליטית.

אני לפעמים עושה את זה, אבל אני לא כותב
ספרים.

התמורה החוקית שחלה בעקבות שינוי המציאות
היא שעם ההסכמים של עזה ויריחו תחילה, ואחר-כך אוסלו לכל שלביו בין הרשות הפלשתינאית לבין מדינת ישראל נוצר מצב שכל האזרחים הערביים באזור A, שזה הרוב הגדול, הם תחת השלטון המשפטי המלא של הרשות הפלשתינאית. כנ"ל גם ערביי אזור B. הערבים היחידים ביהודה שומרון ועזה שנותרו בזיקה מסוימת למשפט הישראלי הם רק אותו מיעוט קטן של אלפים בודדים באזור C וגם הם לפי ההסכם תחת השלטון המשפטי המלא של הרשות הפלשתינאית לכל העניינים האזרחיים ורק לגבי תכנון ובנייה וביטחון, דברים שקשורים לקרקע, יש להם זיקה למשפט הישראלי.

כך שהמצב שהיה עד למהדורה הרביעית או עד להסכמי אוסלו, שהשלטון החוקי הקיים ביהודה ושלטון הוא שלטון הממשל הצבאי והממשל הצבאי מסדיר בחקיקה בפקודות מדי פעם את דברו לתושבים היהודיים שהם גם כן כמו התושבים הערביים תחת הממשל הצבאי בכל אותם אזורים, למעט ירושלים ורמת הגולן שהוחל עליהם החוק הישראלי לכל דבר ושסופחו למעשה למדינת ישראל לכל דין ודבר, בקרקע ובפרסונה, כל שאר היהודים ביהודה שומרון ועזה היו יחד עם הערבים תחת הממשל הצבאי מבחינה חוקית ומבחינה משפטית. החוק הישראלי לא חל עליהם אלא אם כן החליטו המחוקקים בכנסת בחוק זה או אחר לעשות סעיף תחולה שיחול גם עליהם. למשל, אזרח ישראלי כמוני שגר בבית אל או כמו חבר הכנסת יהלום שגר באלקנה חייבים לשלם מס הכנסה, חייבים לצאת למילואים, אפילו חייבים לשלם את אגרת הטלוויזיה וכולי.

כל עוד לא תבטל אותה באמצעות הצעת החוק
שלך. אם אתה מעביר בכנסת חוק לביטול אגרת הטלוויזיה, אולי עליך היא תמשיך לחול מכוח צו המושל בבית אל.

לא. זה מה שאני מסביר. בחוק רשות השידור עשו
סעיף תחולה שהחוק הזה חל מכוח החלטת הכנסת. החוק הזה חל גם על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון והם צריכים לשלם אגרת טלוויזיה. כנ"ל במס הכנסה, כנ"ל בחוק שירות ביטחון וכנ"ל בכמה וכמה חוקים.

כל חוקי המסים.

ואפילו מס השבח שקשור לקרקע ועל זה יש לך
התייחסות מיוחדת בספר כי זו כבר התייחסות טריטוריאלית לאדמה, וכנ"ל לגבי דברים שונים. הכנסת החלה את החוק בחוק זה או בחוק אחר, והייתי אומר באופן גס – ואדוני היושב-ראש יסכים – שכמעט כל החובות, חלים על האזרחים הישראליים שגרים ביהודה ושומרון.

יש להם גם זכות הצבעה.

נכון, אבל זכות ההצבעה היא לא טריטוריאלית
באופייה אלא היא גם קיימת למי שנמצא בקונסוליה בניו-יורק ומי שנמצא בחו"ל, לא כל אזרח, אבל היא בפירוש לא שייכת לטריטוריה.

מאוסלו ואילך נוצר מצב אבסורדי וזה המצב החוקי הקיים היום. היחידים שנמצאים תחת החוק של המושל הצבאי בתור כובש בטריטוריה כבושה הם היהודים. כל הערבים, כולם, כולל אזור C בעניינים אזרחיים נמצאים תחת תחולת החוק של הרשות הפלשתינית.

לכן אני חשבתי שמן הראוי אחת ולתמיד לשנות את המצב הזה שיש לו השלכות. אני יודע שמתנגדיו יאמרו שזה בעצם סיפוח, זה לא נסתר ממני, אם כי אני רוצה לציין שגם בהסכמי אוסלו מופיע סעיף מפורש שהכנסת שומרת את הריבונות לחקיקת והחלת חוק אישית על אזרחי ישראל ואין בזה הפרה של ההסכם.

אני יכול להסכים ולהבין שאנשים יאמרו חקיקה כמו שאני מבקש היא גורפת יותר והיא לא תהיה רק אישית למרות שהייתי מוכן ללכת לקראת - ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים בכנסת הקודמת – אם היו מוצאים את הניסוח המכון שזה יהיה פרסונלי. בשלב זה הייתי הולך גם על זה, אבל משרד המשפטים מסורתית מתנגד לזה ולדעתי מסיבות פוליטיות כי הוא חושש מהתדמית, שזה ייראה כאילו הפרת הסכם.

מה הייתה עמדת הממשלה בכנסת הקודמת?

גם היא התנגדה מאותם שיקולים של מראית עין
פוליטית, של פיצוץ פוליטי או דברים שכאלו. לי היו הרבה הסתייגויות גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית מהתנהגות משרד המשפטים באכיפת החוק בכל הנושא של ההסכמים, כולל בעיה של אזרחים ישראלים שנגנב רכבם ורכושם ובעלי חוב שלהם ביהודה ושומרון ואין אכיפה, למרות שבהסכם יש סנקציות אבל אין מימוש שלהן.

בעניין אחד ועדת החוקה כן תטפל וזה בעניין של
גביית החובות.

אני רוצה לומר לך שכל קודמיך ניסו לטפל ומשרד
המשפטים אינו עושה דבר בנושא הזה.

אנחנו החלטנו לטפל בזה באחת הישיבות.

עסקים מתמוטטים והם צריכים לשלם מס ערך
מוסף על כסף שהם לא קיבלו, על החזר חובות שלא קיבלו. ביקשנו את המינימום, לבטל את מס הערך המוסף על זה.

אולי לא יעלה הדבר בידינו, אבל החלטנו שאם לא
נקבל תשובה הולמת של הממשלה, ניזום הצעת חוק שתנכה את הסכומים האלה מהסכומים שממשלת ישראל מעבירה לרשות וממשלת ישראל תהיה חייבת אותם לבעלי העסקים. כך אנחנו החלטנו לעשות. אולי לא נצליח, אבל זו כוונת הוועדה.

אני חושב שזה ראוי. נדמה לי שבקרנית היה צעד
ראשון לזה כאשר התחילו כבר לעשות את זה לגבי ביטוחים. מן הראוי שכך ייעשה.

ציינתי את זה – זה לא קשור ישירות לחוק הזה – כי לדעתי ישנה רפיסות פוליטית. אני לא מאשים בזה את השר הנוכחי שהוא מאוד פוליטי כמובן, וכולנו בבניין הזה פוליטיים.

השר הקודם התנגד.

השר הנוכחי מאוד קשור להסכמי אוסלו למרות
שלהשקפתי הם עומדים לקרוס אל מול עינינו וזה רק עניין של זמן עד שהאסימון ייפול והקהל הישראלי יבין זאת. צודק היושב-ראש, גם השר הקודם התנגד. זו מדיניות המשרד ואני חושב שזו מדיניות המשרד שאיננה אמיצה מספיק להתמודד במסגרת ההסכמים. הלכתי לקראת המשרד ואמרתי שניתן ניסוח שזה יהיה אי-פרסונל כמו שמקובל בהסכם, כי נוצרות לקונות שהן ממש שערורתיות. נוצרות לקונות אפילו בתחום האנושי כאשר דיני העבודה לא מוחלים עד הסוף. הרבה מהדברים האלה שאני אומר כאן הם להחמרה עם התושבים הישראלים ביהודה ושומרון, להחמרה ולאכיפת החוק עליהם. אם מדברים על העסקת עובדים זרים עליה לא מוחל החוק הישראלי וניסיתי בכל מיני דרכים אחרות לפעול בנושא. אין איסור לדבר הזה. כמו דיני עבודה שונים אחרים.

המציאות היא שישנם חוקים רבים שהכנסת לא החילה עליהם את החוק ואין להם משמעות פוליטית אבל פשוט נוצרת פה לקונה במדינת ישראל של מאתיים אלף תושבים, של אזרחים רבים, שהם בעצם היחידים היום שמחוץ לחוק הישראלי, הם תחת החוק של צווי אלוף וכאשר קיימים הצווים, בהרבה פעמים אין קיום צווים. כמה פעמים הייתה הבטחה שתיערך ריאורגניזציה והבטיחו לנו כאן מהפרקליטות הצבאית שיעברו על כל מערכת החקיקה ויראו מה הוחל ומה לא הוחל, אבל עד כמה שעקבתי זה לא נעשה עד היום באופן שיטתי. מדי פעם אני נתקל בתופעות כאלו ואני מנסה לפעמים בצורה פרטנית של טלאי ועוד טלאי – דבר שהוא לא יפה וכמו שאתה כותב בספרך אין אחידות בחקיקה – ואני מנסה בכל מיני חוקים ספציפיים לעשות סעיף תחולה. לפעמים זה מצליח, לפעמים זה מעורר גלים של התנגדות. יצא חוזר מהמשנה ליועץ המשפטי, מני מזוז, לעקוב אחריי בוועדות ולא להרשות סעיפי תחולה.

לא קיבלתי את החוזר הזה.

אין לי אותו כאן. יש שם רשימה של חמישה
חוקים שכבר יש עליהם סעיף תחולה וזה מסוכן.
אדוני היושב-ראש, אני לא תמים, אני חי בבית הזה ואני יודע שבבית הזה כמוני כך חברי הכנסת האחרים, יש להם אג'נדה פוליטית. אני יודע שדבריי יתקבלו בהתנגדות של כל אלו שלא רוצים לנסות אפילו להתמודד עם הנושא הזה וחפצים בשקט תעשייתי כדי שלא ייראה, ולמרות שבהסכם אוסלו זה מותר לנו בכנסת לחוקק חוק אין-פרסונל על תושבי ישראל ביהודה ושומרון, יעדיפו חברי הכנסת לא לעשות זאת כי זה ייראה בסיפוח ואכן יש בזה כמה צדדים שיש להם משמעות סיפוחית ואינני מכחיש זאת.

כאמור, אני חי פה בבניין ומודע לצורך להתמודד עם זה פוליטית, אבל נדמה לי שאם היינו מתייחסים כולנו אנושית לנושא והיינו רואים את המציאות המגוחכת הזאת שכל ערביי יהודה ושומרון וזה, אזורי A, B וגם C הם תחת השיפוט של הרשות הפלשתינאית והיחידים שהם תחת השיפוט של הממשל הצבאי הם היהודים ביהודה ושומרון, אני חושב שזה פשוט דבר בלתי נסבל, זו תמורה אמיתית שחלה במציאות והיא מחייבת חקיקה.

זו בקשתי.

אני כמובן תומך בחוק ואני רוצה להעיר שתי
הערות קצרות. נוצר מצב באמת אבסורדי שאנחנו נמצאים משנת 1967 – עוד מעט יובל – כאשר מדובר במאתיים אלף אזרחים, כן ירבו, שאני מניח שתוך כמה שנים הם יעלו ל300- אלף אזרחים, ועל האזרחים האלה שרובם המוחלט נשלח על-ידי מדינת ישראל לשבת במקומות האלה בישובים שמדינת ישראל בונה, על אלה שבונים את הישובים חל החוק הישראלי – משרד השיכון או כל גוף אחר – אבל על התושבים עצמם שבאים לגור שם החוק הישראלי לא חל. הדבר הוא אבסורדי מבחינה מהותית קודם כל ואי-אפשר להמשיך בו.

ההערה השנייה שלי אומרת שהחשש מפני הנושא הזה שנקרא סיפוח, הרי לאותם אלה שחוששים – אני אשמח מאוד לכל סיפוח אמיתי – אני יכול לומר שלצערנו הרב רואים שממשלת ישראל הנוכחית יצאה במשא ומתן על רמת הגולן. בנושא רמת הגולן הייתה מוכנה וכל מה שעצר אותה זה איזשהו ויכוח האם מדובר על הגבול הבינלאומי או על הגבול של יוני 1967, והיא הייתה מוכנה לתת לסוריה את כל רמת הגולן והייתה מוכנה ללכת על זה למשאל עם כאשר היה מדובר על כך שהוחל החוק והמשפט הישראלי על רמת הגולן. זאת אומרת, כל אלה שבאים ומדברים על פשרה טריטוריאלית, הנושא לא צריך להטריד אותם. הראיה, ברמת הגולן הוא לא מטריד אותם. אבל לעומת זאת להשאיר מאות אלפי אזרחים ללא החוק הישראלי שחל עליהם, הרי הדבר הוא אבסורדי ומביא גם בשטח לכל מיני אבסורדים.

אני יכול גם לתת דוגמאות שצווי המושל בכמה דברים לא רק שהם לא חלים אלא נותנים כל מיני דברים. אם נניח בחוקים יש ועדות שרים, אנחנו מניחים שועדות שרים הן ועדות עם שיקול דעת מסוים. כאשר זה עובר לצו מושל זה הופך לכל מיני פונקציות בתוך הממשל, כל מיני רפרנטים שאין להם את אותו שיקול דעת שיש לשרים המנהלים את משרדיהם. זאת אומרת, נוצרים מצבים אבסורדים.

לכן אני חושב שמן הראוי לאשר את הרציפות ולהשאיר את ההחלטה – אנחנו לא מקבלים את החוק אלא אנחנו רק נענים לבקשת החלת הרציפות. את החוק, האם הוא יתקבל או לא בקריאה השנייה והשלישית, נשאיר לרוב בכנסת. זה המשחק ההוגן.

גם אחר-כך זה מופיע תוך שבועיים למליאה
לאישורה.

נכון והמליאה תצביע על החלת הרציפות כן או לא
וגם על החוק.

היא תצביע פעמיים.

לכן הייתי אומר שבמצב כזה שנוצר, במיוחד
שאנחנו רואים שהכנסת הקודמת כן נתנה לחוק את התוקף של קריאה ראשונה וקריאה טרומית, אני הייתי מבקש מאוד מאוד שהיום נצביע ושנקבל את ההצעה שועדת החוקה תציע לכנסת החלת הרציפות.

השאלה בעיקרה היא פוליטית ואת האספקטים
המשפטיים מר בן-בסט יפרט, כי יש לה גם אספקטים משפטיים מבחינת המשפט הבינלאומי המנהגי, מבחינת ההסכמים שישראל חתומה עליהם, אבל הממשלה הקודמת באותה מידה התנגדה לחוק ושר המשפטים גם כתב כך לחבר הכנסת יהלום שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, וזאת גם מן הטעמים המשפטיים של הפרת הדין הבינלאומי וההסכמים וגם יש מנגנון.

אנחנו לא נחזור על נימוקי הממשלה הקודמת
והממשלה הזאת. חבר הכנסת בנימין אלון השמיע טענה אחת שאת חייבת להתייחס אליה והיא שהחלת דין פרסונלי על המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון לא סותרת את הסכם אוסלו. להפך, יש אפילו הוראה מפורשת שמאפשרת לכנסת לעשות זאת.

כאן מדובר על החלה פרסונלית של כל החקיקה
הישראלית בעצם על כל התושבים. הצורה שאתה מנסח את זה היא יכולה להיות כזו או אחרת, אבל משמעותה היא זהה. לממשלה כמובן זה לא נוח בעיצומם של דיונים לעשות דברים חד-צדדיים.

חברי יתייחס למשפט הבינלאומי. אני רק אומר, והוא ירחיב על זה, שקיים מנגנון שבוחן חקיקה בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מזוז שמתחיל בענף הדין הבינלאומי אבל מגיע בסוף לאישורו על-מנת לעשות תיאום של חקיקה. למעשה דווקא משום שעכשיו אין לנו בעיה של שוויון, מאחר שלא צריכים לדאוג לתושבים הפלשתינאים, המנגנון הוא הרבה יותר זריז בהחלת הדין.

הטענה של חבר הכנסת אלון היא לא שהוא לא
זריז אלא שבכלל הוא לא פועל.

חברי יתייחס לזה.

סגן בן-בסט, אני מבקש שתתייחס גם לטענה
שהושמעה כאן במפורש ומה התוכניות שלכם לעתיד, אם יש לכם, בעניין צווי מושל.

אני אקדים ואומר שהמצב כיום בהתיישבות, כמו
שאמר חבר הכנסת אלון, הוא כזה שרוב התחומים האזרחיים או מרבית התחומים האזרחיים באמת הוחלו בהתיישבות הישראלית, אם בצורה של כמעט זהות מוחלטת – למשל התחום המוניציפאלי שישנה זהות מוחלטת בין התחום הישראלי לבין התחום המוניציפאלי בשטחים – ואם זה בתחומים אזרחיים רבים מאוד שהמפקד הצבאי עצמו החליט לשלב חוקים ישראליים בשינויים כאלה ואחרים בתחיקת הביטחון על תחולה של המתיישבים הישראלים.

בעצם בגדול בהכללה ובלי להיכנס לפרטים ישנם תחומים מסוימים שבאופן עקבי שבמהלך השנים המדיניות שלנו הייתה לא להחיל בשטחים והתחומים האלה בעיקרם הם תחומי מקרקעין בתכנון הבנייה ובתחומים אחרים שקשורים לקרקע, אבל בתחומים אזרחיים רבים, ובעיקר בתחום המוניציפאלי, תחום כמו איכות הסביבה, חינוך, בריאות, רווחה, אנחנו בחרנו כן להחיל חוקים ישראלים רבים בשינויים כאלה ואחרים שהתאימו למציאות בשטחים.

כמו שחבר הכנסת אלון הזכיר ישנם הרבה מאוד חוקים אקס טריטוריאליים שכלולות בהם הוראות מסוימות שמחילות את הדין גם פרסונלית על תושבי ישראל וגם כאן החלת האקס טריטוריאליות לא נעשתה בתחומים בהם מדובר בתחום מקרקעין.

לגבי המשפט הבינלאומי אני אומר בקצרה שכנראה שהצעת החוק הזאת, במתכונתה הזאת ועם הניסוח הזה, תיתפס כנוגדת את המשפט הבינלאומי.

מה הכוונה תיתפס? אני לא רוצה להפוך אותך
לפוליטיקאי עם מדים, אבל המילה תיתפס, היא משמעותית.

השאלה בעיקרה היא שאלה משפטית. כלומר, יש
לה כמובן גם הרבה מאוד היבטים הגיוניים אבל מבחינה משפטית רוב העוסקים בתחום יראו צעד כזה כנוגד את המשפט הבינלאומי.

כהפרת אמנת ג'נבה.

כהפרת אמנת ג'נבה, כהפרת אמנת האג, כהפרת
אמנות אחרות שמתייחסות לשטחים כבושים.
חשוב מאוד להדגיש שלישראל יש טיעון משפטי מאוד ברור בנקודה הזאת אבל הטיעון הזה לא מקובל. הטיעון שיהודה, שומרון וחבל עזה הם לא שטחים כבושים ושלישראל יש זכויות לא פחות טובות מכל הצדדים האחרים שמעורבים – הטיעון הזה לא מקובל בעולם וסביר להניח מבחינתנו שרוב העוסקים בתחום מבחינה משפטית יכירו בהצעת החוק הזאת בניסוח שלה כרגע כנוגד את המשפט הבינלאומי.

לגבי הסכם הביניים שמוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת אלון. בניסוח הזה – אני מעדיף להתייחס לניסוח הזה כרגע – אפשר לומר שהצעת החוק הזאת מהווה הפרה של ההסכמים.

תסביר למה.

הסכם הביניים כולל סעיף שמתייחס לשמירת
הסטטוס קוו.

לא אוסלו, לא מזכר ההבנה.

לא, הסכם הביניים עצמו. גוף ההסכם כולל סעיף
שאסור על אף אחד מהצדדים לנקוט בצעדים שעשויים לשנות את מעמד הגדה המערבית. זה הנוסח המדויק כשבעצם הכוונה היא לשמור על סטטוס קוו.

הכוונה לצעדים חד-צדדיים?

הפרשנות המאוד מקובלת של הסעיף הזה היא
שאסור לנקוט בצעד שיספח את ההתיישבויות הישראליות מצד אחד והפלשתינאים לא ינקטו בצעד של הכרזה על מדינה חד-צדדית שיהווה מבחינתם שבירת הסטטוס קוו.

לכן הצעת החוק הזאת בנוסח הזה מהווה הפרה של ההסכם הזה ומהווה הפרה של הסכם הביניים.

מה אתם מתכוונים לעשות במסגרת הצווים
שלכם?

אני אומר מהי המדיניות שלנו באופן כללי.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול לפני
כן לגבי ההסכם. אתה מכיר את הסעיף שאני דיברתי עליו שמתייחס להחלה אין-פרסונם?

ישנו סעיף כזה שהוא לא בדיוק מתויק.

אני אקרא אותו תכף. ביקשתי שיביאו לי אותו.

אני מעדיף להתייחס כרגע לנוסח הנוכחי של
הצעת החוק. אין ספק שאין פה החלה פרסונלית.

אנחנו מדברים כאן על קריאה ראשונה. אני אז
הצעתי שהניסוח יהיה בתיאום עם משרד המשפטים ושייכתב בו אשר ייכתב.

ברגע זה, בנוסח הזה, אני מעדיף לא להיכנס לזה.

אני רוצה שיהיה ברור שיש כאן בעיה פוליטית ולא
בעיה משפטית.

אני לא מתייחס בכלל לפוליטיקה. בנוסח הזה אין
ספק שהחלת החוק היא לא פרסונלית אלא היא חורגת מתחומים שעד היום לא החלנו, למשל מקרקעין או תחומים אחרים שאין להם שום קשר לתחומים פרסונליים. לכן ציינתי שהיא גם נוגדת כנראה את המשפט הבינלאומי וגם נוגדת את הסכמי הביניים.

עוד משפט אחד לגבי מדיניות ההחלה שלנו. אנחנו באופן עקרוני מקפידים מאוד על זהות בתחום המוניציפאלי שזה התחום העיקרי שאנחנו מתעסקים בו והיום ישנה זהות מאוד גדולה בין התחום המוניציפאלי בישראל לתחום המוניציפאלי בשטחים לרבות בחירות, מכרזים וכל התחומים האחרים.

תן דוגמה לזהות תאריכים.

יש לנו שני תיקונים שהתקבלו לאחרונה.

עליהם הייתה התנגדות.

אני לא מדבר על חוקים ישראלים אלא על החלה
של המפקד הצבאי.

יש חקיקה ישראלית שאני העברתי עם הסתייגות.
בבחירות אזוריות התקבל כאן חוק בחקיקה ובהחלה שלנו שיש תאריך אחד וחותרים תוך שבע שנים לאיחוד תאריך בבחירות אזוריות. בחוק הישראלי מופיעות המועצות האזוריות המקומיות כמו אלו שמופיעות כאן. אלה חלק מדברים שהצלחתי להעביר כאן, אלא שבמקום שלב שלב תעשו את זה ביחד.

אני מכיר היטב את הסעיף. כמו שאמרתי, אנחנו
מאוד משתדלים, ולדעתי גם מצליחים, לשמור על מדיניות אחידה בתחום המוניציפאלי. בתחומים אחרים המדיניות שלנו, בתיאום עם משרד המשפטים כמובן, היא לקבל פניות של משרדי ממשלה, לבחון לגופו של עניין כל גוף שרוצים להחיל ואנחנו עושים את זה ועשינו את זה ממש לאחרונה, ואני מיד אזכיר כמה דוגמאות.

אנחנו מחילים חוקים שלמים בהתיישבות הישראלית. למשל לאחרונה עשינו את זה על דברי חקיקה רבים בתחום איכות הסביבה, בתחום הצרכנות, התעשייה והמסחר. אנחנו מקבלים בקשות ממשרדי הממשלה, בודקים אותם לגופם של עניין בתיאום עם כלל הגופים הרלוונטיים ומשרד המשפטים. אם אנחנו רואים שיש צורך, אנחנו גם מחילים בהתיישבות הישראלית את החוקים האלה.

אתה יכול לתת לי דוגמאות הפוכות של דברים
שלא מוחלים?

זכורות לי דוגמאות בודדות ביותר.

תן אותן. אתה יכול לתת את אותן דוגמאות?

בדיני עבודה, עובדים זרים.

אני יכול לספר שלפני כמה שנים היה רעיון להחיל
חוקים בתחום התקשורת אבל הוא לא יצא אל הפועל מסיבות כאלה ואחרות ומטעמים כאלה ואחרים.

מה עם דיני מקרקעין?

אפילו לא זכור לי שנתקלנו בזה.

ניקח משהו שהיושב-ראש היה מעורב בו כשר
החינוך והתרבות כמו הנושא של המועצה להשכלה גבוהה. יש שני דינים, יש שתי מועצות נפרדות ומטבע הדברים ודאי מדובר באמות מידה אחרות.

לזה הוא קורא החלה. הוא לא קורא החלה של
החוק הראשי. הוא מתכוון שצו האלוף מעתיק את החוק.

בצורה מילולית.

לא. אם יש החלה של אגרת הטלוויזיה, אין שום
הבדל.

אני רוצה להסביר לך. יש שתי דרכים להחיל את
הדין הישראלי על המובלעות, משפט המובלעות, כאשר דרך אחת היא דרך פעולת הכנסת שהיא ספורדית וגם פרובלמטית מפני שהיא לא אחידה ואין לה עיקרון משותף. הדבר השני והוא היה הכי מקובל שהמושל הצבאי מכוח הסמכות שלו על-פי המשפט הבינלאומי, סמכות שגם היא שנויה במחלוקת, לא מחיל את המשפט הישראלי אלא מעתיק אותו על-ידי אזכור.

ומשנה.

זה לא זה ולא זה. נתתי דוגמה של המועצה
להשכלה גבוהה כאשר כאן יש דין שונה. הייתה החלה של המושל אבל היה דין שונה. יש מועצה שונה.

לא, תיקנו את זה אחרי שכמה המועצה. זה היה
בזמני.

אבל המועצות הן שונות עם קריטריונים שונים
ועם הרכב שונה. זה מראה על אפליה.

בהרכב שונה, אבל אני לא יודע לגבי
הקריטריונים.

חוק המועצה להשכלה גבוהה הוחל בשטחים.

ממשלת רבין שינתה את זה. זה היה קיים מאז
1967 ואנחנו שינינו את זה אחרי הסכמי אוסלו.

החוק הזה הוחל בשטחים באמצעות הדרך
השנייה שהזכיר חבר הכנסת רובינשטיין, באמצעות צו של המפקד הצבאי. נכון שהשינויים כאן היו מעבר לשינויים טכניים ואכן הוקם גוף. גם כאן קיבלנו פניות ממספר גופים שאמרו שהמתכונת הנוכחית לא נראית להם ואנחנו בימים אלה נמצאים בעבודת מטה עם משרד החינוך ובודקים אפשרויות שונות לשנות דברים אם יש צורך.

אני מבין שאלמלא המתיישבים הישראלים,
המחלקה שלך הייתה מובטלת.

לא. ממש לא לצערי. אנחנו עוסקים בעוד הרבה
תחומים.

מה אתם עושים כמושל צבאי בשטח? אתם עושים
גם דברים אחרים?

אנחנו לא מתעסקים רק בשטחים אלא אנחנו
מתעסקים גם בתחומים אחרים.

יש להם דברים שנוגעים לא לשטחים.

זה האבסורד עליו הצבעתי. המצב הזה שהיהודים
הם היחידים שנתונים, אפילו ברמה התיאורטית העקרונית. נכון שלא לוקחים היום יהודי – למרות שבן-יאיר המליץ על זה ורבין המנוח התנגד לזה – למשפט צבאי.

לא רק ראש-הממשלה המנוח רבין התנגד לזה
אלא רוב חברי הממשלה, רוב חברי ועדת שרים לחקיקה התנגדו לזה.

חוקית זה ניתן. עד היום אפשר לקחת את כל
האזרחים הישראלים, את המאתיים אלף אזרחים, לבית-דין צבאי.

כאן אני מסיים במה שפתחתי ואומר לאדוני היושב-ראש, אתה בספרך גם יוצא נגד המצב הזה שהאלוף עושה את זה. זאת אומרת, אתה רואה בזה מצב לא סביר, מצב אנומלי ואני חושב שהגיע הזמן להיות אמיצים ולהתמודד עם זה ולא לחשוש ממה יאמרו כשיש אפשרות להתמודד עם זה. ודאי שמבחינה אמיתית עקרונית – אתה כבר ציינת ואני לא רוצה להיכנס כאן לחילופים של פרופסור בלום ופרופסור דינשטיין על כל התפיסה הבינלאומית – אני חושב שגם ראש-הממשלה ברק היטיב להדגיש כל הזמן ש242- ו338- לא חלים.

היועץ המשפטי לממשלה.

נכון. זה יותר רלוונטי לכאן.

אני קראתי את חוות הדעת שלו והיא דו-משמעית.
הוא אומר שראשית היא לא חלה, ושנית, אם היא חלה, זה לא גבולות 1967.

כי יש לנו יחס אחר ואז גם לא היו מדינות. אני לא
רוצה להיכנס לכל הפרטים הללו. הגיע הזמן שנתמודד עם זה גם בתוך דילוג על השאלה של הסיפוח הכולל כי אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאני מוכן לניסוח כזה או אחר אבל אני לא רוצה לעשות את זה טלאים טלאים.

אני רוצה לשאול את סגן אמיר. יש הבדל בין
הוראות המעצר המינהלי לגבי אזרח ישראלי החי ביהודה ושומרון או אזרח ישראלי החי בתל-אביב?

באופן עקרוני שני דברי החקיקה הם שונים.
כלומר, בישראל זה חוק ישראלי ובשטחים זה צו המפקד הצבאי. ישנם הבדלים מסוימים בין ההוראות.

אתה יכול לומר מה ההבדלים?

אני מעדיף לא להיכנס לזה.

אני מבקש ממך.

אני מעדיף לא להיכנס לזה מכיוון ששני החוקים
לא לפניי ואני לא בטוח שאני אוכל לציין במדויק את כל ההבדלים.

אני אומר מה ההבדל העיקרי. ההבדל העיקרי
הוא שבישראל-גופא יש אפשרות לביקורת שיפוטית על-ידי נשיא בית-המשפט המחוזי ובשטחים אין.

בדיוק.

אני רוצה לדייק. גם בשטחים לאחרונה אנחנו
מקפידים. הצו תוקן לאחרונה וישנן ערכאות שיפוטיות והצווים נבדקים.

אני התכוונתי שאין פנייה לנשיא בית-המשפט
המחוזי.

נכון.

נכון. כמובן שידעתי אלא שרציתי להראות, ואני
התפלאתי שאני ביקשתי לדוגמה מסגן אמיר שייתן קודם הבדלים וההבדל הזה לא עלה. זה הבדל ואדוני בין יוזמי חוק כבוד האדם וחירותו והנה הבדל מהותי לגבי רשות. מעצר מינהלי זה אחד המעצרים הדרקוניים שאנחנו מכירים אותם והצורך הוא צורך כפייתי ביטחוני שאפילו אלה שדוגלים בצורך ומנסים לצמצם אותו, כולל אני עצמי, כולל על כל תושב וכל אזרח, אבל כאשר מדובר על אזרח ישראלי אתה רואה הבדל וההבדל לפעמים הוא מהותי. כל אחד מאתנו מבין ששופט צבאי הוא חלק מהמערכת הצבאית שהיא זאת שהמליצה על המעצר המינהלי ושופט אזרחי הוא גוף חיצוני שיכול לבקר את העניין.

הנה יש לך כאן דוגמה מובהקת של פגיעה בזכויות בסיסיות של אזרחי ישראל שגרים למשל בגוש עציון רק בגלל שהם נשלחו לגור שם. הבאתי כדוגמה גם את המועצה להשכלה גבוהה. הנושא הזה של המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון כשיש ליהודה ושומרון מועצה נפרדת הוא לכאורה לטובה והוא נתן את הפתרון למקומות האלה שאדוני היה שותף לו בזמנו.

להזכירך, המועצה הוקמה בתקופת ממשלת
הליכוד.

נכון. אני אומר שזה היה בשלהי תקופתך כשאני
הייתי אז בוועדת חינוך וטיפלנו בנושא. אני אומר שזה דבר שמראה שיש מועצות שונות וזה לא טוב. הדוגמה שיש גופים שרוצים לבטל את מועצת יהודה ושומרון, זה לא שהם רוצים לומר שלא תהיה מועצה להשכלה של יהודה ושומרון אלא הם רוצים לבטל את מועצת יהודה ושומרון מבלי לתת פתרונות ואנחנו מתנגדים לזה מאוד מאוד. נכון שועדת חינוך עצרה את המגמה.

זה לא הנושא שלפנינו.

רק רציתי להראות ואלה הן שתי דוגמאות משני
שטחים. תחום אחד, תחום זכויות האדם, בתחום המינהלי, ותחום שני הוא בתחום של מערכת החינוך, ההשכלה הגבוהה. יש התייחסות שונה, התייחסות של הבדל שאין לה בסיס אחרי 33 שנים. זאת הנקודה. לכן אני פונה ואומר שזה לא ימנע שום דבר בנוגע לפשרות טריטוריאליות כמו ברמת הגולן.

מיד אני אתן את רשות הדיבור לגבי ההצבעה
לחבר הכנסת אלון אבל אני רוצה לומר דבר אחד ואני לא מתייחס רק לצד המשפטי. יש בעיות גדולות מאוד בעניין של המשפט הישראלי בשטחים, הן בכיוון עליו דיברו שני חברי הכנסת הנכבדים והן בכיוון שאני מצביע עליו בהזדמנויות שונות של פגיעה גם במשפט הבינלאומי וגם בדיני השוויון.

נכון אומר חבר הכנסת אלון שעם הסכמי אוסלו נוצר מצב חדש אבל אני רוצה לומר שאנחנו בעיצומו של תהליך מדיני. אם הוא יבשיל למשהו, אז הבעיות ייפתרו בצורה זו או אחרת, אולי לא לשביעות רצונם של חלק או רוב חברי הכנסת. אם זה לא ייפתר, יתכן שהממשלה תביא הצעה להסדר העניין הזה.

על כל פנים, בעיצומו של המצב בו אנחנו נמצאים ממש ביום האחרון של המושב הזה ובעיצומו של מהלך מדיני, אני לא חושב שאפשר לתמוך בהצעה הזאת.

אני כיבדתי את רצונו של חבר הכנסת אלון להביא את זה לדיון. אני יודע שהיה עליי כעס גדול בממשלה בעניין הזה אבל אני אעמוד גם בזה.

חבר הכנסת אלון, אתה רוצה להצביע כעת?

אם תרצה, הבאתי לכאן את הסכום.

תראה לי אותו. אני מכיר אותו.
חבר הכנסת בני אלון מביא לי את הסכם הביניים של אוסלו ב' – לא את מזכר ההבנה באוסלו – סעיף 4(ב) בעמוד 20.

כאן מדובר בסמכות השיורית, עליה עמד ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין בזמנו.

יש כאן גם את החקיקה.

על זה היה ויכוח גדול מאוד וזה מה שכמעט פוצץ
את ההסכם. סעיף (ב) הוא עוד יותר רחב.

אני מודה ליושב-ראש על שהעלה את הנושא לדיון
ואני מבקש מהיושב-ראש לא להצביע בנושא הזה.
אני מבקש דחיית הצבעה בנושא הזה. אני צריך לנמק למה?

לא. הנימוק של חבר הכנסת אלון הוא זה שהוא
מערער על הרכב הוועדה עקב הודעה של יושב-ראש הקואליציה. אני נעניתי לזה. הדיון הסתיים.

יש ממד פרקטי בהרכב הזה.

מאיזו בחינה פרקטי? כל מי שצריך להסתפח ישנו
כאן?

הדיון הסתיים ותהיה הצבעה במועד שעוד אודיע
עליו.
הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.








הישיבה ננעלה בשעה 09:45