פרוטוקולים/ועדת חוקה/906

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
31.7.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/906
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 160
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתמוז התש"ס (31 ביולי 2000), שעה 14:35

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
משה גפני

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה.
עו"ד רוני טלמור - משרד ראש הממשלה, רשות החברות הממשלתיות
זהר שר - משרד ראש הממשלה, רשות החברות הממשלתיות

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס-1999, של חברי הכנסת משה גפני ויובל שטייניץ (פ/751)

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס-1999, של חברי הכנסת משה גפני ויובל שטייניץ

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת משה גפני ויובל שטייניץ, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס-1999.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יובל שטייניץ ואנוכי הצענו לכנסת הצעת חוק, שעיקרה מדבר על העובדה שהכנסת כבר קיבלה כמה חוקים מהסוג הזה, לתת ייצוג הולם לאוכלוסיות שאינן מיוצגות משום מה בחברות הממשלתיות.

אני רוצה להקדים ולומר, אני לא מדבר על שינוי כלשהו בכשירויות של דירקטור בחברה ממשלתית. אני לא הולך לשנות בעניין הזה דבר וחצי דבר. מי שמתאים להיות דירקטור בחברה ממשלתית, עם הכישורים המתאימים, עליו אני מדבר.

המציאות היא, שיש מספר אוכלוסיות, שמשום מה אינן מיוצגות לפי חלקן באוכלוסיות, ואחת מהן זו החברה החרדית.

אני יודע שיש בעיה אמיתית להגדיר מיהו חרדי. בניגוד לנשים, ערבים, אולי אפילו עולים חדשים, שיש להם הגדרה מאוד ברורה ומאוד מדויקת, אין הגדרה מדויקת לחרדים.

אני סבור שאם יש רצון, כפי שנאמר כל הזמן, לשלב את כל האוכלוסייה בכל מגזרי החיים, במשק, והחברה החרדית כל הזמן מאופיינת בזה שהיא איננה משולבת, ועושים כל מיני מאמצים לשלב אותם, מן הדין לקבוע זאת בחוק, והחוק הזה הוא חוק מאוד רחב, הוא איננו חוק פרטני. החוק אומר, ש"בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית, יינתן ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסייה החרדית". "עד להשגת ביטוי הולם לייצוג כאמור, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים חרדים". המשמעות של זה, שהכנסת אומרת, שהיא מעוניינת לשלב כמה שיותר גברים או נשים חרדים בחברות הממשלתיות, ויותר מאשר יש ביטוי מעשי לאמירה הזאת, יש בה ביטוי ציבורי, שהמשמעות שלו היא ניסיון אמיתי לשלב את החברה החרדית בעשייה במדינת ישראל.

תודה רבה. מה עמדת הממשלה?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני חייב הסבר מדוע תמכנו בהצעה לגבי ציבור הערבים. התערבות המחוקק בייצוג הולם היא נחוצה ולגיטימית כחריג, כאשר מתקיימים כמה דברים. קודם כול, צריך הוכחה אמפירית, שאין אכן ייצוג הולם לקבוצה מסוימת, ואין ייצוג הולם, לאו דווקא מקרב כלל האוכלוסייה, אלא מקרב האנשים הרלוונטיים, האנשים הכשירים להתמנות.

שאלתי את רשות החברות הממשלתית, ונדמה לי שאין להם דרך לעיין ברשימות ולראות כמה אנשים חרדים יש, אבל מי שבא ומבקש שהמחוקק יעשה דבר חריג, והוא יקבע שצריך לתת ביטוי הולם לקבוצה מסוימת, ברגע שיש אין-סוף קבוצות באוכלוסייה, צריך להראות קודם-כול שאין ייצוג הולם כרגע, ושתת-הייצוג נובע לא מהיעדר מועמדים בעלי אותן כשירויות, שחבר הכנסת גפני דיבר עליהן, אלא מסיבות אחרות, זרות לעניין. את זה לא היה קשה להראות באוכלוסייה הערבית, שכמעט ולא היו דירקטורים בין הערבים, אבל לגבי החרדים, אני לא בטוח שיש נתונים כאלה.
יותר מזה, התערבות המחוקק בקביעת ייצוג הולם, וזה לא רק אצלנו, אלא בכל מקום שנקטו בגישה הזאת, נובעת מההכרה שיש קבוצות שלא יגיעו לייצוג הולם ללא התערבות כזאת, בגלל היעדר ייצוג שלהם במוקדי הכוח. הציבור הערבי הוא דוגמה קלאסית לכך. דירקטורים מתמנים על-ידי השרים, לא היו שרים ערבים בממשלות ישראל, אין היום שרים ערבים בממשלות ישראל, והניתוק ממוקדי הכוח גרם כנראה לתת-ייצוג. זה דבר שאי-אפשר להגיד על האוכלוסייה החרדית, שיש והיה, אין ברגע זה, בממשלות ישראל בהרבה השנים האחרונות, בעצם מקום המדינה, ייצוג לאוכלוסייה החרדית. אין סיבה לחשוב שהניתוק ממוקדי הכוח הוא זה שיוצר תת-ייצוג.

לכן, אין מקום להצעה הזאת, כמו שאין מקום להצעות חוק לגבי ייצוג הולם של תושבי עיירות פיתוח או עולים חדשים או שומרי מצוות באופן כללי, אלא אך ורק לגבי אותם ציבורים שיש ניסיון מוכח של תת-ייצוג.

אם ירבו בחוקים מסוג כזה, הרי אי-אפשר יהיה להרכיב דירקטוריונים. העניין איננו סמלי, העניין איננו אמירה של המחוקק, אלא דבר מאוד מוחשי. בית-המשפט קבע לגבי ייצוג הולם לנשים, שכאשר יש סעיף כזה בחוק, לפני שממנים דירקטור כלשהו צריך לבדוק אם יש ייצוג הולם, ולא, צריך לחפש דירקטורים נשים, ומעכשיו גם ערבים.

זהר שר.

הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות מנקודת הראות שלנו, הם גופים שצריכים לנהל את החברות, לטובת עסקי החברות מנקודת מבט מקצועית ככל האפשר. אנחנו לא סבורים שהדירקטוריונים הם גופים שצריכים לשקף התפלגות של סוגים שונים של אוכלוסייה בחברה הישראלית. דירקטוריונים צריכים לפעול לטובת החברות, והשיקול היחיד שצריך להיות ביסוד הרכבתם זה השיקול של כישורים.

הם יגרמו נזק לחברות?

לא אמרתי שהם יגרמו נזק, אבל לא הייתי בוחר דירקטורים על יסוד המיון הזה של חרדי או לא חרדי.

אנחנו לא תמכנו, וגם לא נתמוך בעתיד, בשום הצעה מהסוג הזה. אנחנו עקביים בכך.

גם לגבי נשים?

גם לגבי נשים.

נשים זה סיפור אחר. נשים זה כל מגזרי האוכלוסייה, נשים זה כולל גם ערבים וגם חרדים.

אני רוצה להעיר לדברים שאמר מר שופמן בהתחלה, שהסיבה שלא נתנו נתונים, שאין לנו כמובן מיון כזה בקובץ הנתונים שיש לנו על דירקטורים.

יש לכם בהשכלה, אם הוא בוגר ישיבה, ואתם יכולים לדעת אם הישיבה חרדית או לא.

גם אישה שלמדה בתיכון חרדי. יש יותר נשים עם השכלה אקדמאית בציבור החרדי מאשר גברים, ומשום מה הנשים החרדיות לא מתמנות לחברות הממשלתיות.

"כבוד בת מלך פנימה".

גם לכנסת לא.

לכנסת היא לא רוצה. אם מישהי היתה רוצה היא היתה נבחרת.

מי שממנה דירקטורים אלה השרים, ולמרות שאין לנו מיון כזה, ככל שאני מתרשם מהתבוננות בחברות שאני מכיר, כשמדובר בחברות שהשרים הממנים בהם הם שרים מהמגזר החרדי, בהחלט יש דירקטורים חרדים בחברות האלה, והייתי אומר אפילו בשיעור העולה על האחוז שלהם באוכלוסייה.

חברי ישראל אחת, ובראשם חבר הכנסת אופיר פינס, ביקשו ממני לא לקיים הצבעה, משום שהם הולכים להלווייתו של אורי גורדון, זכרונו לברכה. הבטחתי להם שבישיבת ההצבעה ניתן להם לדבר, אם הם ירצו בכך, ולא נשלול מהם את זכות הדיבור.

אני מכבד את ההחלטה של רשות החברות הממשלתיות, מכיוון שזאת עמדה עקבית, הוא אומר את זה גם לגבי נשים וגם לגבי ערבים. יש לי מה להשיג על זה, אבל אני מכבד את ההחלטה של רשות החברות הממשלתיות. מה שאני לא כל כך מבין, אם לנקוט בלשון המעטה, זו עמדת הממשלה.

לא הייתי מניח את הצעת החוק, אם לא הייתי יודע כמה דירקטורים חרדים, נשים או גברים, יש.

כמה יש?

מעט מאוד. אפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת.

זה לא מדויק. יש בכרטא, ברובע.

המקום היחיד שיש דירקטורים חרדים סוגרים. אמרה את זה חברת הדירקטוריון בוועדת הפנים של הכנסת. יש שם שלוש נשים חרדיות שחברות בדירקטוריון.

למה סוגרים אותה?

משום שיש שם שלוש נשים חרדיות.

נו, באמת.

אני לא מכיר את החברה, זה מה שהיא אמרה בוועדת הפנים.

אני רוצה לומר לממשלה בעיקר, יש פה אמרה והיפוכה באופן החמור ביותר. אני אומר זאת על כל ממשלות ישראל, ובעיקר על הממשלה הנוכחית. אי-אפשר להיתמם בעניין הזה. האוכלוסייה החרדית היא אוכלוסייה מזוהה, היא אכן לא אתנית והיא אכן לא לאומית. היא מזוהה לחלוטין. ואמר יושב-ראש הוועדה, בצדק, אתה יודע בדיוק היכן למד אותו גבר, שהוא רשאי להיות דירקטור חרדי, והיכן למדה אותה אישה. אפשר בפירוש לזהות אותה, ואפשר לזהות אותה באופן כזה, שאם תראה אישה, והבאתי לשר המשפטים בשבוע שעבר רשימה אקראית לגמרי של שש נשים חרדיות ושישה גברים חרדים, שהם עם כל הכישורים. אמרתי שאתם לא יכולים לומר לציבור, שאתם מאוד מעוניינים לשלב את החברה החרדית בכל תחומי העשייה. אתם לא מעוניינים בכך, מכיוון שאם הייתם מעוניינים, מה מפריע לכם שעוברת הצעת חוק כזאת?

אם אכן יש ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית כמו שטוענת רשות החברות הממשלתיות, אז החוק לא הוסיף ולא גרע, וזה בסדר. אם אכן חסר, אתם, הממשלה, הרי מעוניינים לשלב את החברה החרדית, אז מה מפריעה הצעת החוק. אם יש בכרטא מספיק דירקטורים חרדים, אז הכול בסדר, אם אין מספיק, אתם מעוניינים לשלב, אתם הייתם צריכים להניח את הצעת החוק הזאת.

אלא מה? אני מתחיל לחשוד, שאולי מאחורי הדברים הללו יש כוונה אחרת – אני מדבר על הממשלות – שרוצים להגיד שרוצים לשלב את החברה החרדית, אבל כשזה מגיע לבחינה המעשית, אומרים "לא".

אני פונה אליך, מר שופמן, אתה הנציג הבכיר של הממשלה כאן. אני מבקש ממך לשנות את ההחלטה עד שיושב-ראש הוועדה יביא את הצעת החוק להצבעה.

הוא מבקש דיון מחודש בממשלה.

אם הייתי אומר שאני משנה קריטריונים בגלל האוכלוסייה החרדית, אני מבין שתתנגדו, אם הייתי אומר שיש חובה למנות דירקטורים חרדים, אני מבין שתתנגדו, אבל אני מדבר על דבר מאוד כללי, שהוא בעצם יותר אמירה ציבורית של הכנסת ושל הממשלה, שאנחנו רוצים לשלב את החברה החרדית בכל תחומי העשייה. אם אתם לא משנים את ההחלטה הזאת, אני לא מאמין לכם שאתם רוצים לשלב את החרדים בצבא, אתם כנראה לא רוצים.

רבותי, אנחנו דוחים את ההצבעה ואת רשות הדיבור של סיעת העבודה בלבד לישיבה הבאה. לאור פנייתו של חבר הכנסת גפני, צריך קודם כול להביא את הצעת החוק מחדש בפני ועדת השרים לחקיקה או בפני שר המשפטים.

הם לא ישנו את החלטתם. אני מכיר אותם. אם אפשר אני מבקש להביא את הצעת החוק להצבעה לפני סיום המושב, אף-על-פי שאני מבין שלמליאה זה כבר לא יגיע. בפגרה אני אאסוף רשימת דירקטורים חרדים, ואני אעביר את זה לשר המשפטים.

שר המשפטים לא ממנה שום דירקטור, אבל לא הבאת את הרשימה הזאת לשר התשתיות?

שר התשתיות היה בקואליציה, אני לא.

אתה טוען שכל שרי הממשלה לא רוצים לשלב חרדים?

בוודאי, אני מדבר על כל הממשלות.

כולל השרים החרדים?

כן, אני לא עושה הבחנה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55