פרוטוקולים/ועדת חוקה/871

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/871
ירושלים, כ"ח בתמוז, תש"ס
31 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000), שעה 9:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין
שאול יהלום
יוסי כץ
ציפי לבני
יצחק סבן
איוב קרא
ראובן ריבלין
יובל שטייניץ

עופר חוגי
ישראל כץ

עו"ד מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק שיריון שלילת זכות השיבה, התש"ס-2000, של חה"כ ישראל כץ
וקבוצת חברי כנסת (פ/1362) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.



הצעת חוק שיריון שלילת זכות השיבה, התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק שיריון שלילת זכות השיבה, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת. נקיים את הדיון כעת וההצבעה תהיה בשעה 10:30.

בבקשה, חבר-הכנסת ישראל כץ.

באופן כללי הצעת החוק מתייחסת לסוגיה שאני רואה בה סוגיה מרכזית ביחסים בינינו לבין הפלשתינאים. מעבר לדעה של כל אחד לגבי פתרונות מדיניים אפשריים ההצעה הזאת מתייחסת לבסיס, לגבולות של מדינת ישראל הריבונית על-מנת לנסות להימנע מהמחלוקות הפוליטיות הנלוות. הבסיס הוא האם מדינת ישראל במתכונתה היום היא מדינה יהודית דמוקרטית כפי שהיא מוגדרת ועם המטרות העיקריות שלשמן היא הוקמה, או שתיווצר סיטואציה של חזרת פליטים, לפי ההגדרות שלהם בחוק, בעיקר מ-1948 לתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית. ברגע שייפרץ המחסום הזה, כל הבסיס לקיומה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית עלול להישמט, זאת אומרת, כבר לא יהיה מדובר על הפשרה ההיסטורית של מדינה יהודית מול פתרונות אחרים לפלשתינאים, אלא יהיה ויכוח על עצם קיומה של מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית.

ניסיתי לגבש הצעת חוק – במגבלות השקפת עולמי – שתנסה לגעת בקונסנסוס הרחב ביותר שלפחות אני מכיר להיות גם ציוני, גם בעד ישראל במתכונתה הנוכחית כמדינה יהודית דמוקרטית, זה אפילו קצת פחות מציונית, וגם לתת לכל אחד אפשרות לתמוך בחוק הזה. בהצבעה בכנסת ההצעה התקבלה ברוב גדול מאוד שחצה כמעט את כל המפלגות.

הוויכוח שהתגלע על הסוגיה הזאת ומה כל צד באמת אמר עליה ממחיש עד כמה החוק הזה אקטואלי. כשהגשתי אותו חלק מהאנשים אמרו לי: אתה מדבר על המובן מאליו, מדוע להגיש הצעת חוק כזאת? מאחר שאני יודע שזה לב הסכסוך חשתי שהחוק הוא בהחלט במקומו.

אני רוצה להמחיש את הדברים בצורה פשוטה וכוללנית. שני שכנים שגרים בשתי חצרות סמוכות. אחד אומר לשני: המקום שאתה גר בו הוא בעצם שלי; השני אומר לו: אני מוכן לגור לידך ואני מוכן לדון אתך על הזזת הגדר שבינינו בשני מטר לכאן או לכאן כדי שנוכל להמשיך לחיות יחד.

הוויכוח כבר איננו האם להכיר בזכויות הצד השני כי כל המפלגות הגדולות בישראל כבר הכירו בזה שיש צורך למצוא פתרון פוליטי לנושא הפלשתיני, כל אחת לפי דרכה וסגנונה; אם הצד השני לא מוותר על זכות השיבה הרי הוא לא מכיר בכך שאנחנו השכנים הלגיטימיים שיושבים בתוך מדינת ישראל. לפי השקפתי ולפי החוק הזה אני מוכן להכיר בכך שהוא השכן שלי אבל כל הדיון איפה תעבור הגדר בינינו הוא שולי לעומת הדיון האם מדובר כאן בשני שכנים שכל אחד מכיר בכך שזה שייך לו, אני מדבר מצד האינטרס הישראלי, וזה הנושא של זכות השיבה. כל עוד הצד השני לא מבטל את זכות השיבה במוסדות הכי מוסמכים שלו, כמו שעשו לגבי האמנה הפלשתינית, הרי הוא לא מכיר בכך שבאופן לגיטימי אני הבעלים של החצר והבית שנמצאים בשכנותו. כל ניסיון לטאטא את זה לא יצלח כי כל אחד צריך להניח שהצד האחר הוא לפחות בעל גאווה דומה לשלו ובעל שאיפות דומות לשלו אלא אם כן הוא מחליט להגיע לאותה פשרה היסטורית אמיתית. אני מניח שבמדינת ישראל על כל גלגוליה – מבן-גוריון ועד היום – הלכו לקראת החלטות כאלה והכריעו את ההכרעה הבסיסית ואני מדבר על קשת רחבה של מפלגות, כל אחת לפי דרכה.

לכן חשוב שהכנסת תקבל את הצעת החוק הזאת.

גם הכנסתי סעיף הומניטרי. לכאורה, בתור מי שנמנה על מפלגות הימין, על הליכוד, לא בקלות הייתי אמור להכניס אותו אבל זה א. במסגרת מה שאני חושב שצודק; ב. חשבתי שזה יאפשר גיבוש קונסנסוס יותר רחב. להבדיל מנושא איחוד המשפחות, שבעיני הוא סעיף פוליטי לחלוטין כי אתה יכול להכניס בו מיליון או שני מיליון איש, הצעתי פה סעיף הומניטרי בו ייקבע שהשר הממונה – שר הבטחון – יוכל באישור ועדת החוץ והבטחון לקבוע כללים למתן אישורי כניסה ומגורים לפליטים למדינת ישראל מטעמים הומניטריים בלבד, אולם בתנאי שמספר מקבלי האישורים לא יעלה על 100 בשנה. זה הביטוי של סעיף הומניטרי, להבדיל מסעיף פוליטי שמנסה לעשות אותו הדבר בהגדרות אחרות.

אני מבקש את תמיכת הוועדה כדי שאפשר יהיה להמשיך עם החוק.

בהתאם לבקשת הקואליציה, לאחר מכן לבקשתו של נציג הממשלה חיים רמון, הסכמתי להוריד את הרף של האישור מ-80 חברי כנסת, שהם שני שלישים, ל-61 חברי כנסת ואכן השר רמון גם הצביע בעד הצעת החוק.

יש עמדת ממשלה? בבקשה.

ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק משני נימוקים. האחד, נימוק עקרוני שנוגע לסוג של הצעות חוק כאלה ואיננו ייחודי להצעת החוק הזאת לגופה. כמו לא מעט הצעות חוק שמוגשות בשנים האחרונות הצעת החוק הזאת מאופיינת בכך שהיא קובעת עמדה מדינית לממשלה בנושא שבתהליך התקין של הדברים ממילא אמור להגיע לאישור הכנסת אם וכאשר הנושא שבו עוסקת הצעת החוק יתגבש לכלל הסכם שמדינת ישראל מתכוונת ומעוניינת לחתום עליו.

אתמול היה צריך להיות כאן דיון על הצעת חוק של בנימין אלון שהיא גלגול זהה של הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת והממשלה הקודמת התנגדה לה מאותה סיבה. זו עמדה מסורתית של הממשלות, גם הממשלה הקודמת, גם זו שקדמה לה וגם הנוכחית להתנגד להצעות חוק מהסוג הזה שעוסקות בקביעת עמדות מדיניות פוליטיות ולא בנורמות משפטיות כפי שחקיקה צריכה לעשות, במיוחד בנושאים שממילא מגיעים לכנסת והיא תצטרך לתת דעתה ולאשר לממשלה עמדות או לא לאשר לה אם הן יהיו אקטואליות.

לכן הממשלה מסתייגת מסוג של חישוקים מדיניים מראש לחקיקה, לא לכך נועדה החקיקה.

מכוח מה הכנסת צריכה לאשר או לא לאשר?

מכוח נוהג חוקתי שהוכר על-ידי כל הגורמים. היום יש לנו חוק שעבר בכנסת הקודמת.

לגבי שטחים בריבונות ישראל.

נכון, שמחייב אישור. יש הצעת חוק שמתגלגלת לא מעט שנים לגבי אישור אמנות על-ידי הכנסת באופן כללי שאמורה להסדיר את זה. זו נקודה אחת. לפי מיטב ידיעתי ראש הממשלה גם שלח הודעה קצרה שאומרת: כל ממשלות ישראל הודיעו על התנגדותן לזכויות שיבה ואין מקום, לדעתי, להצעת חוק כזאת.


הנימוק השני הוא משפטי. יש ספק משפטי רב לגבי האפשרות לקבוע שיריון של חוק בחוק רגיל, להבדיל מחוקי יסוד. יש לכך התייחסות גם בספרות וגם בפסיקה. יש ספק מכיוון שאין פסק דין הקובע הלכה ברורה וחד-משמעית בענין הזה. פרופ' ברק הביע בספריו עמדה שאי-אפשר לקבוע בחוק רגיל הוראה שמגבילה את הכנסת. גם פרופ' אמנון רובינשטיין בספרו על המשפט הקונסטיטוציוני הביע עמדה שכנסת אחת לא יכולה לחייב כנסת אחרת וכל כנסת סוברנית לשנות חוקים של כנסת קודמת ולכן כל הגבלה שקובעים בחוק רגיל לא יכולה לתפוס.

מישהו הגיש לפני שנה בג"צ על איזו הצעת חוק שבה שיריינו 80.

הרעיון ברור כי אם ניתן יהיה לאפשר לכנסת לשריין חוקים, כנסת יכולה לשריין את כל החוקים שלה ב-120 ובעצם לנעול את דלתות הפרלמנט.

חוק יסוד: החקיקה אמור להסדיר את הענין הזה.

נכון, הוא אמור לקבוע שרק חוק יסוד שבו הכנסת יושבת כרשות מכוננת ורק בנושאים שמתאימים לחוקי יסוד אפשר לשריין בהם. התיקון ששמענו עליו כאן שמורידים את זה מ-80 ל-61 אמנם מקל על הבעייתיות אבל היא נשארת במקומה.

חברי כנסת באו וביקשו ושינינו.

61 זה לא רוב מיוחס, זה קוורום של 120.

יש ויכוח האם 61 נחשב רוב מיוחס או לא.

לגבי הנושא של איחוד המשפחות. למיטב ידיעתי גם היום יש במדינת ישראל, מאז 1948 ועד היום לאורך כל השנים, הליכים של איחוד משפחות שבמסגרתם נכנסים למדינת ישראל אנשים זרים, פלשתינים ומכל העולם. ישראלי שנושא אשה זרה, או ישראלית שנושאת לבעל אדם זר בין אם הוא שבדי, בין אם הוא עובד זר פיליפיני ובין אם הוא פלשתיני מהשטחים בישראל, כמו בכל מדינה בעולם, בהליך כזה או אחר יש להם זכות של איחוד משפחות.

יש אמנה אירופית בקשר לזה אבל אני לא יודע אם אנחנו חתומים עליה.

לאורך השנים מדינת ישראל מאפשר את זה בהליך מסוים שלוקח כמה שנים. קביעת נורמה של 100 בשנה לא מתיישבת עם זה.

ישראל כץ אמר שהוא לא מדבר על איחוד משפחות אלא על טעמים הומניטריים, אלה שני דברים שונים. הוא לא מכיר באיחוד משפחות.

אם עושים חוק כזה לא צריך לקבוע הגבלה של מספר כי ממילא אלה כללים שצריכים להיות מובאים על-ידי שר הבטחון לאישור הכנסת.

הנקודות ברורות.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יכול להיות שהצעת החוק הזאת התעוררה בעקבות סערה שהתחוללה כאשר הייתי במחנה הפליטים שועפאט והצהרתי איזו שהיא הצהרה. אני מרגיש מחויב לומר לוועדת החוקה איך נולד הטיפול בנושא הזה.

הסכם אוסלו קבע במפורש כמה נושאים רגישים שהצדדים לא יכלו, ואולי לא רצו, לפתור אותם כאשר חתמו על הסכם אוסלו והם דחו אותם להסדרי הקבע. הסכם אוסלו מחייב את כל ממשלות ישראל, כולל את ממשלת הליכוד, וכולן התחייבו לקיים דיון בנושא הפליטים כמו בנושאים אחרים. אם אתמול ראש הממשלה, ברק, אמר שאנחנו נוגעים בעצבים הרגישים הוא התכוון בדיוק לנושא שבפנינו.

אין מחלוקת בקרב הרוב המכריע של חברי הכנסת, אינני אומר שזה 100% כי המדינה שלנו היא פלורליסטית, על הצורך לשמור את האופי היהודי של מדינת ישראל כי זו מדינתו היחידה של העם היהודי, לכן כל טיפול בנושא מחייב רגישות ראויה. יחד עם זאת אני חושב שזה חוסר תבונה מדיני להציע הצעה שכובלת את ידי הממשלה בתחום המדיני. ממה נפשך? אם ממשלת ישראל תגיע להסכמה בנושא הפליטים כמו בנושא ירושלים או כמו בכל נושא אחר, היא תצטרך להביא אותו לאישור הכנסת ובנושאים מסוימים גם למשאל עם. לכן מי שמתיימר לייצג את רוב תושבי מדינת ישראל אין לו ממה לחשוש, תמיד תהיה לו ההזדמנות הדמוקרטית הנאותה לעשות זאת בכלים הפרלמנטריים הרגילים. גם מבחינת הפרלמנטריזם לא רצוי לחוקק חוקים בתחום המדיני שכובלים את ידי הממשלה ואני שותף לדברים שנאמרו כאן.

הנושא של הפליטים הוא רגיש, מסובך ומורכב. זה יהיה חוסר רצינות חקיקתית מצדנו כחברי ועדת החוקה חוק ומשפט לא להביא לכאן מומחים בנושא הזה, זה לא נושא שאפשר להתייחס אליו כלאחר יד. חילקתי פה נייר שישבנו עליו ארבע שנים עם צוות של אנשים מהצד הישראלי כמו פרופ' גבי בן-דור, פרופ' משה מעוז, זאב שיף מעתון "הארץ", פרופ' שמעון שמיר, יוסי אלפר, אנשים בעלי ניסיון בתחום המדיני, הבטחוני, האקדמאי שדנו ודשו בנושא. ייאמר מייד שלא הצלחנו להגיע להסכמה עם הפלשתינאים אבל כל צד ניסח את הצעת הפשרה שלו.

במהלך הדיונים קיבלתי מסמך סודי שאני חושב שהיום הוא לא סודי כי ראיתי אותו בעבודה של סטודנט ערבי מאוניבסיטת חיפה. אם הוא נחשף במסגרת עבודה כזאת אני יוצא מתוך הנחה שזה לא סודי. לקראת ועידת לוזאן, שהתקיימה ב-1949, עלה על סדר-היום הנושא של חזרת הפליטים. בסוף אפריל 1949 הגיעה דרישה אמריקאית, אחרי שיחות שהיו לבן-גוריון עם שליחים אמריקאים: תסכימו לשובם של 200,000-250,000 פליטים ויכול להיות שזה יהיה הגורם שיאפשר את סיום הסכסוך. האמריקאים ביקשו תשובה מממשלת ישראל – כך דיווח שר החוץ – והם התחייבו שהתשובה לגבי מספר הפליטים שישראל תהיה מוכנה לקלוט תהיה סודית. בן-גוריון היה מוכן לקבל את רצועת עזה עם כל הערבים שנמצאים בה. הדיון הזה נמשך שלושה שבועות. שרת חוזר עם תשובה מהאמריקאים ואומר שברצועה יש 310,000, מתוכם 230,000 פליטים – אנחנו הערכנו שיש שם רק 150,000-180,000. האמריקאים אמרו שבן-גוריון הבטיח לשליח האמריקאי לקבל את עזה על כל האוכלוסיה שלה ועכשיו לא נותנים להם תשובה. שרת אמר: אולי ניתן תשובה פורמלית, החזרנו כ-50,000 פליטים והוא מציע שנודיע על הסכמתנו לקבל 100,000 פליטים. בן-גוריון אומר: לא, ברגע שננקוב מספר תתחיל מייד התמקחות ודרישה להגדיל את המספר. שרת אומר: אני מצטער, אני מחויב להביא את זה להצבעה בממשלה נגד עמדת ראש הממשלה משום שאני חושב שזה יקדם את התהליך המדיני והדרישות של האמריקאים הן מאוד מבוססות. היתה הצבעה, בן-גוריון הובס בהצבעה וממשלת ישראל החליטה לטובת עמדתו של שרת ושרת הודיע על נכונות להסכים לקלוט עד 100,000 פליטים בתנאי שיקום שלום. זה חלק מפתרון בעיית הפליטים. האמריקאים הגיבו יפה אבל בן-גוריון התנגד להודיע על כך בפומבי. למרות זאת עתון "הארץ" היה זריז והכותרת שלו היתה מאוד ברורה: "ישראל הסכימה להחזרת 100,000 פליטים". כל אחד מאתנו יודע כמה מנה אז הישוב היהודי במדינת ישראל שקמה.

בסוף 1949 היינו מיליון. במלחמת ששת הימים היינו 2.25 מיליון, זה קצב הגידול הגבוה ביותר בעולם, ישראל גדלה בקצב ריבוי יותר מאשר בהודו, 3% בשנה.

אני מסתכל תמיד גם על הצד השני. זו חובה של כל מי שמנהל משא-ומתן גם בסכסוכי עבודה וגם ביחסים בין מדינות ובין בני אדם, אתה חייב לקחת בחשבון מה האינטרס של הצד השני, מה הנקודות שכואבות לו ולמצוא אותה נקודת מפגש שאיננה מסכנת אותך ואיננה פוגעת באינטרסים שלך יתר על המידה. כלומר, מאזן האינטרסים הוא דבר בסיסי בכל משא-ומתן. צריך לקבל את העקרון שאיש איננו מדבר על מתן זכות השיבה – THE RIGHT OF RETURN , כמו שמקובל על הפלשתינאים שכל הפליטים ובני משפחותיהם, ואפילו שלושה דורות, יחזרו לתחומי הקו הירוק של מדינת ישראל. זכות השיבה לא מקובלת עלי.

אני הצגתי את נייר הפשרה שלנו בכפוף להבדל אחד. אנחנו נקבנו במספר שלפי התקשורת נקבו בו בקמפ-דייוויד, של עשרות אלפי פליטים. אם אנחנו רוצים למקד את הוויכוח הציבורי חשבתי שכדאי לנקוב במספר מדויק יותר לכן נקבתי במספר 100,000, מה גם שהיה לי אבא רוחני. צריך להיות ברור שמדובר במסגרת של איחוד משפחות או כל מסגרת שהצדדים יסכימו עליה.

מה היתה הפשרה שהצד השני הסכים לה?

אגיד לך מה הפלשתינאים אמרו: אנחנו רוצים את העקרון ולא כולם יממשו אותו. אבל הם לא היו יכולים לתת לזה הבטחה.

הם מוכנים להסכים שהיא לא תמומש בפועל. אני פוגש הרבה פלשתינאים שמסתובבים בכל העולם שגורשו, או ברחו, או שעודדו אותם ואמרו להם: אל תדאגו, אנחנו ננצח ואז תחזרו וכו', אנחנו מכירים את זה. כולנו יודעים שהבעיה נוצרה לא כתוצאה מאשמתה המוסרית של מדינת ישראל אלא משום שמדינות ערב סירבו להכיר בתכנית החלוקה והכריזו על מלחמה. אי-אפשר לסלף את האמת ההיסטורית.

צריך להבין דבר אחד, אם ממשלת ישראל החליטה שנושא הפליטים הוא נושא למשא-ומתן בהסדרי הקבע חייבים להציע משהו. מדינת ישראל איננה יכולה למתוח קו אדום ולהגיד: על הנושא הזה אני לא מדברת. היא התחייבה לדבר על הנושא הזה. מאחר שיש נקודות יותר רגישות מבחינתי, אני נמנה על אלה שחושבים שצריך להשאיר גושי התנחלויות כדי למנוע פינוי בכוח של אנשים מבתיהם, צריך להגיע לפשרה.

ההצעה היתה טובה ואני מקווה שכאשר יושג הסכם – על-ידי מי שיושג – הוא גם יכלול הסדר של נושא הפליטים. זה חשוב מאוד כי אחד הדברים הבסיסיים הוא סופיות הסכסוך. כאזרח של מדינת ישראל אסור לך להסכים בשום אופן שהסכסוך הזה לא ייגמר. אגב, לא שמענו שום דבר על פיצוי לפליטים, איך לפתור את בעיית הפליטים, איך הקהיליה הזאת צריכה להתגייס לנושא. אני אומר לכם: אל תפחדו לעסוק בנושא הזה אבל אסור לכבול מראש ידיה של איזו שהיא ממשלה ולהגיד שאסור לדבר על הנושא הזה. אותם הדברים ניסו לעשות לבנימין נתניהו ערב ההסכם על חברון.

הנושא הזה כל כך מסובך ומורכב שאין זה מן הראוי לפתור אותו בשעה וחצי של דיון. ראינו פה שאלות חוקתיות ממדרגה ראשונה, יש פה שאלות מדיניות ממדרגה ראשונה. אני מניח שגם המציע לא מתייחס אל הנושא הזה כלאחר יד ושהוא חושב שאפשר לעשות בו תיקון בשעה וחצי. לכן אני מבקש שבפני הוועדה יופיעו מומחים שעוסקים בתחום הזה ויסבירו לנו מה המשמעות המדינית, הבטחונית, החברתית ומה ההשלכות של הצעת החוק, במיוחד שזה חוק שרוצה לשריין רוב מה גם ששמענו שאין זה בטוח שהחוק הזה עומד במבחנים של חוקתיות.

חברת-הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

אני מתייחסת ליכולת של הכנסת לכבול את ידי הממשלה בנושאים מדיניים. הנושא של זכות השיבה בעיני הוא אחד הנושאים שלא עוסק ביחסי החוץ של מדינת ישראל אלא בתמצית הקיומית של מדינת ישראל כמדינה יהודית. מטבע הדברים, כל ממשלה שהולכת למשא-ומתן כבולה בשרשרת של חוקים על מערכת החיים שלנו כאן שמגבילים אותה בהתחייבויות שלה. אם, למשל, במסגרת ההסכם המדיני יחשוק ערפאת בביתי שבתל-אביב, הממשלה לא תוכל להתחייב אלא אם כן אחרי שורה של מערכת חוקים ביחסי הפנים שלנו כמו דיני הפקעה ועוד תקיים דברים ששומרים על זכות הקניין שלי. לפני שבוע דנו בחוק יסוד: איכות הסביבה. אם במסגרת ההסכם המדיני יחליטו להקים מפעל הפוגע באיכות הסביבה בתחומי מדינת ישראל, יבואו שומרי איכות הסביבות ויגידו: יש כאן חוק יסוד – בהנחה שהוא יחוקק – שמגביל אותך כממשלה להתחייב גם אם ההתחייבות שלך היא לא בעניינים פנימיים אלא מול גורם חיצוני.

העובדה שמישהו העלה את זה ומרגע זה אומרים: זה נושא שהממשלה מדברת בו עם צדדים שלישיים ולכן הכנסת צריכה לתת חופש לממשלה - עם כל הכבוד, זה נושא שמשפיע על חיי הפנים של מדינת ישראל יותר מכל נושא אחר. לכן אני חושבת שלא רק שהכנסת יכולה לעשות את זה אלא היא חייבת לעשות את זה.

הכנסת חוקקה את חוק השבות שקובע מה קורה בגבולותיה עם איפיונים ברורים מי יכול להיכנס אליה. הכנסת חוקקה את חוק האזרחות שקובע מי יכול להיות אזרח ישראלי, הכנסת יכולה לחוקק חוק שמתייחס לשאלה מי לא יכול להיות אזרח ישראלי. זה בדיוק הצד השני של המטבע ובעיני יש לו חשיבות לא פחות מחוק השבות.

חבר-הכנסת ישראל כץ, לא הייתי כותבת את שם החוק על שלילת זכות השיבה כי אני לא אוהבת לראות את הטכסט "זכות השיבה". זו הערה בסוגריים.

עוד הערה. ראש הממשלה ממילא מחויב לעבור דרך הכנסת וחבר-הכנסת יוסי כץ הוסיף כי ממילא הוא יביא את זה למשאל עם. יש חוק משאל עם? יש חוק שמחייב אותו להביא לכנסת?

הוא צריך להביא לכנסת על-פי נוהג מחייב, משאל עם אין.

זו בוודאי גם הערה פוליטית אבל במערכת היחסים העובדתית שנוצרה בין ראש הממשלה הנוכחי לבין כנסת ישראל אני לא סומכת על כך שמה שהוא נוהג ותקין יתקיים על ידו.

תגישי בג"צ.

אני לא רוצה את הבג"צ, יש לי סמכות לחוקק ואשתמש בסמכות הזאת.

להערה שמה שמובן מאליו לא צריך לחוקק. הגעתי למסקנה שבחמישים שנות קיומנו מה שהיה ברור ומובן מאליו לפני 20 ו-30 שנים שוב אינו ברור מאליו. אם מדברים על ירושלים, ב-1967 הצנחנים בכו בכותל כשהגענו לשם, והיום יש כאלה שדמעות של שמחה עומדות בעיניהם כשחושבים שיצאו משם. דברים שפעם היו בקונסנסוס שוב אינם בקונסנסוס.

הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי רוב די קונסנסואלי.

כמה הצביעו בשביל זה?

66 ועם היושב-ראש 67, נגד הצביעו 22.

חבר-הכנסת יוסי כץ, אני תמיד מסתכלת על הצד השני ואני יכולה להבין אותו. גם בסכסוך היהודי-ערבי, ישראלי-פלשתיני לעולם אני לא שוללת את הלגיטימיות בתחושות, רגשות וטיעונים של הצד השני. אני יכולה להבין אותם אבל מקום שבו זה מתנגש עם האינטרס שלי אני לא אכיר בהם ולא אסכים לזה.

לענין הפליטים. אנחנו לא מדברים על מצב שנוצר ב-1967 ומה שקרה אחרי ה-5 ביוני זה אסון והלוואי והיינו יכולים להחזיר את הגלגל, זה לגישת חלק מחבריי. אנחנו מדברים על פליטי 1948 שחזרו פתאום לסדר-היום כשהם לא צריכים להיות על סדר-היום. גם אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורה, אני רוצה ששלטי החלודה שבצד הדרך יקומו לתחייה, שמי שנהרג בכל מלחמות ישראל לא היה נהרג. אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. הם לא הכירו בהצעות שהיו ב-1947 וב-1948.

כשמדובר על הדרישה של שתי מדינות לשני עמים, המשמעות של הצעת החוק הזאת לא מדברת על מדינה שניה לעם הפלשתינאי אבל היא בהחלט מדברת על מדינה אחת, שהיא מדינת ישראל, לעם אחד. זו המשמעות הבסיסית של הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לומר את עמדתי. אני מתנגד באופן תקיף לזכות השיבה, היא לא עולה בקנה אחד עם קיומו של שלום בין מדינה פלשתינאית לבין ישראל. אני חושב שבכלל אין תקדים בינלאומי לתביעה הזאת, כתבתי על זה ב"הארץ" ובמקומות אחרים. ב-1948 היו עשרות מיליוני פליטים בכל העולם, היו קרוב ל-30 מיליון פליטים בתת-היבשת ההודית. כאן מדובר בצאצאים של הפליטים, בנכדים וגם בנינים שלהם וזו תביעה לא סבירה שנובעת מאי-רצונן של מדינות ערב ליישב את הפליטים.

יחד עם זה אני מסכים עם מני מזוז ועם עמדת הממשלה – בזמנו, כאשר בנימין נתניהו היה ראש הממשלה, גם כן תמכתי בעמדתו שאסור לשריין ולכבול את ידי הממשלה, זה מביע מצב כאילו יש ממשלה שרוצה בזכות השיבה. יש לי גם ספקות לגבי הענין של הרוב המיוחס, אם כי אני לא רואה ב-61 רוב מיוחס.

בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה אבקש שנזמין מומחים. אחרי שהכנסת קיבלה את הצעת החוק ברוב גדול כזה אין שום טעם שלא להביא אותה לקריאה ראשונה, זה לא ענין פוליטי. אני אצביע נגד אבל צריכה להיות הצבעה.

דבר שני. אני רוצה לבקש תשובה מהיועץ המשפטי של הכנסת ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה: מה הדין של 61, זה רוב מיוחס או לא? אנחנו נתקלים בזה גם בהצעת חוק ירושלים. יש פרלמנטים שבהם זה הקוורום.

זה קיים בחוק הגולן.

נכון. שלחתי אז תזכיר שלם שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה שצריכה להתקבל הכרעה. אין כל ספק ש-80 זה רוב מיוחס, לגבי רוב של 61 אני לא יודע.

ב-10:30 נקיים את ההצבעה. במושב החורף של הכנסת נקיים את הדיון שאתה מבקש.

אני מבקש לא לקיים את ההצבעה אלא לקיים התייעצות סיעתית.

בסדר. מתי חוזר ראש הממשלה? תתייעץ אתו. אתה יודע מה עמדתי, אני מצביע נגד אבל אני לא רוצה למשוך התייעצות סיעתית.

אפשר לקיים הצבעה ביום שני.

אני הסכמתי לדחות את הדיון מתוך הנחה שתהיה היום הצבעה.

נכון.

בבקשה, שלמה שהם.

אני מדבר על המצב החוקתי היום. היום אין לנו חוק יסוד: החקיקה ואני אומר זאת לא משום השאלה הפוליטית אלא משום שזה דרוש לעבודת הכנסת הבסיסית בשביל להכריע מהו חוק יסוד, איך אתה משריין וכו'. כאשר זה איננו קיים, מה קורה כאשר הכנסת מחליטה לשריין ברוב רגיל. אני מסכים עם מה שאמרת לא בצורה נחרצת. זו שאלה לא פשוטה אם קביעת קוורום זה 61, זו בכלל שאלה של רוב מיוחס. כמובן שזה רוב מיוחס בחיי העבודה השוטפים של הכנסת אבל לגיטימי לומר שבנושאים חשובים אנחנו דורשים קוורום מלא של כל חברי הכנסת.

קבעתם עמדה בענין הזה?

לא היתה עמדה בכתב. בחוק רמת הגולן היתה עמדה והוא באמת שוריין לפני שנה.

אז אתה לא יכול למנוע הצבעה בהעדר חברי כנסת.

דבר שני. יש חוקים שחיים לפיהם במדינה. אני ער למה שאמר ברק ולמה שאמרו אחרים, יהיה לזה גבול כמותי ולא איכותי. אם שני חברי כנסת נגד אחד יוכלו לשריין מחר 120 חברי כנסת אין ספק שזה לא חוקתי. יש היום חוקים במדינת ישראל שמדברים על רוב של חברי הכנסת. אני יכול לומר בוודאות שחוק רמת הגולן לא יבוטל על-ידי בית-המשפט העליון משום שהוא לא חוק יסוד והוא משריין ברוב רגיל של חברי הכנסת. המצב החוקתי הקיים יכול להיות, במיוחד אם המציע אומר שהוא עובר לרוב רגיל.

בזמנו היתה הצעת חוק של רן כהן שביקשה לקבוע שכאשר קובעים רוב מיוחד ההחלטה על כך תעבור באותו רוב. לא פשוט להגיד ש-61 זה לא רוב מיוחס כי זה 50% פלוס 1 כשיכולים להחליט על זה שני חברי כנסת.

אנחנו רוצים להכניס את זה לחוק יסוד: החקיקה. אני מבקש חוות דעת של היועצים המשפטיים של הכנסת. הייתי משתף את היועץ המשפטי לממשלה שצריך להופיע על זה בבג"צ.

גם בפסק דין וגם בספרות הביע הנשיא ברק את עמדתו שאי-אפשר לקבוע רוב מיוחס, גם לא של 61 בחוק רגיל, להבדיל מחוק יסוד, אבל זו לא הלכה שנקבעה כהלכה ופסק דין בחיינו.

אני מפסיק את הישיבה עד לשעה 10:30.

(הישיבה הופסקה בשעה 9:45)

(הישיבה חודשה בשעה 10:30)

אני מחדש את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק שיריון שלילת זכות השיבה, התש"ס-2000, של חבר-הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת. אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה בתיקון אחד שביקש חבר-הכנסת ישראל כץ לא 80 אלא 61, כך שהמלה "שמונים" תימחק. מי בעד? מי נגד?


הצבעה
בעד – 6; נגד – 3
הצעת החוק נתקבלה

הצעת החוק התקבלה והיא עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:32