פרוטוקולים/ועדת חוקה/908

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24.7.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/908
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התש"ס (24 ביולי 2000), שעה 11:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעל דיין
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
אוריאל סביר

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד יעל אחילאה - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
יוליה אלברטון - משרד האוצר, אגף התקציבים

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק נציבות הדורות הבאים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1236)

הצעת חוק נציבות הדורות הבאים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1236)

אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת החוקה. הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק נציבות הדורות הבאים. הצעת החוק הפרטית הוצעה על-ידי קבוצת חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת יוסף לפיד, ועברה קריאה מוקדמת בכנסת. חבר הכנסת לפיד, תציג את הצעת החוק בקצרה.

הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק א-פוליטית בעיקרה, לפחות מנקודת ראות מפלגתית, אין בה שמאל וימין, דתיים וחילוניים, היא נוגעת לדורות הבאים, ולכולנו יש דורות באים. היא באה בהסכמת ובתמיכת יושב-ראש הכנסת, השר רמון ויושב-ראש סיעת הליכוד. יש פה הסכמה של שתי המפלגות הגדולות, תמיכה של יושב-ראש הכנסת ומכתב של מבקר המדינה שתומך בעיקרון של ההצעה שלי.

ההצעה שלי אומרת, שהכנסת לעתים מחוקקת חוקים לפי צורכי השעה, מבלי לתת את דעתה להשלכות החקיקה על דורות שטרם ראו עולם, שטרם נולדו, גם מפני שלפעמים קשה מאוד לנחש את התוצאות של החקיקה לגבי מי שעוד לא נולד, וגם מפני שבוחרי חברי הכנסת מורכבים מאנשים חיים ולא מאנשים שעוד לא נולדו, והם אומרים: את הבעיות הגדולות שהחוק הזה ייצור בעוד 20, 30 שנה, יפתרו בעוד 20 או 30 שנה.

הדינמיקה של החיים המדעיים מכתיבה בעניין זה יתר זהירות. פרשת באג 2000 הוכיחה, שאם מישהו היה נותן דעתו לפני 40 שנה לטעות טכנית קטנה אחת, הוא היה חוסך מיליארדי דולרים.

יש אין-ספור דוגמאות ואני אביא רק אחדות. למשל, קרנות הפנסיה שעלולות להתרוקן ולהשאיר את הנכדים שלנו ללא כסף; למשל, היתה הסכמה לאומית על בנייה צמודת קרקע המסמלת את היופי של ארץ-ישראל, עם הקוטג'ים, עם הגינות מסביב, עד שגילו שלא נשארת קרקע במדינה, ועכשיו אותם הגורמים שנלחמו על בנייה צמודה אומרים שמותר לבנות רק לגובה. אם היו חושבים על זה מזמן, זה לא היה קורה; למשל, יש חקיקה בנוגע לפועלים זרים, שכלל לא מביאה בחשבון את הנכדים של הפועלים הזרים האלה. אנחנו יוצרים פה בעיה חברתית חדשה, שאיש לא נותן את דעתו עליה; התחום הכי בולט אולי זה התחום של ההנדסה הגנטית. שהאנשים שתומכים בחקיקות שנוגעות להנדסה גנטית הם בדרך כלל אנשים שבאים מטעם האינטרסנטים, ואין מי שיעמוד בפרץ. אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה נַנוֹ רובוטים, ננו רובוטים יוכלו מאוד להועיל בעתיד, למשל בתחום הרפואה, אבל אם לא ישימו לב, הננו רובוטים יכולים להציף את כדור-הארץ, כי הם מתרבים באופן גיאומטרי במיליארדים ליום. הבאתי רק מעט דוגמאות, כי היושב-ראש ביקש ממני לקצר.

אני מדגיש שמדובר בגוף של הכנסת, לא תהיה פגיעה בריבונות הכנסת, אלא יהיה גוף שפועל מטעם הכנסת. האומבודסמן הזה יהיה כפוף ליושב-ראש הכנסת, והוא יקבל את תקציבו מהכנסת, ולא תהיה לו זכות וטו, מלבד הזכות לבוא בפני ועדת הכנסת ולומר, שדבר מסוים, מלבד הנימוקים ששמעתם עד עכשיו, פוגע באינטרסים של ילדים שטרם נולדו. זו יוזמה הומנית, שמביאה בחשבון את הדינמיקה האדירה שבה אנחנו חיים, ושלא הובאה בחשבון כאשר סדרי החקיקה הנוכחיים נקבעו.

כמו שיוזמת החקיקה צריכה להביא בחשבון השלכות תקציביות, היא צריכה להביא בחשבון השלכות עתידיות.

האם משרד המשפטים יכול להאיר את עינינו לגבי דוגמה מקבילה בארצות אחרות?

אני לא מכיר דוגמה כזאת.

בדקתי, ואין. זו תהיה יוזמה ישראלית מקורית.

במדינות אחרות יש שני בתי מחוקקים, ובמובן מסוים, המטרות שאתה מנסה להשיג הן בעצם מטרות שבמדינות אחרות מושגות על-ידי-כך שאנשים, שהם כבר לא פוליטיקאים פעילים, יושבים בבית עליון, ותחת ידם חייבת לעבור כבמסננת כל מערכת החקיקה, או לפחות חלק ממערכת החקיקה. וזה בהחלט יוצר שחרור מלחצים עכשוויים.

אני יכול לתאר לעצמי שהאומבודסמן הזה יזמין מדענים בתחומים שנידונו באותו רגע, ויבקש מהם חוות דעת נגדיות לאלה שמוגשות על-ידי יוזם החוק.

רשות הדיבור ליהושע שופמן.

הרעיון הוא בחלט רעיון יפה, ולכן אני רוצה להתייחס בעיקר למבנה. היתה שיחה מוקדמת עם היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה, והייתי מעדיף ששלמה שהם יציג את זה. הדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת לפיד, שמדובר בגוף של הכנסת, כפוף לכנסת, משתלב בעבודת הכנסת ואיננו פוגע בכנסת, מובילים למסקנה שמן הראוי להקים את הגוף הזה לא בתאגיד נפרד. אני לא חושב שהכוונה היא להקים רשות נפרדת מרשויות השלטון.

כמו מוסד מבקר המדינה?

שהוא לא יהיה כמו הגוף של מבקר המדינה.

מבקר המדינה הוא לא זרוע של הכנסת.

מבקר המדינה הוא רשות שלטונית נפרדת, הוא רשות שלטונית שמבקרת את כל רשויות השלטון, גם את הכנסת.

אבל הוא מדווח לכנסת.

אנחנו מכירים את שלוש הרשויות הקלאסיות, אנחנו מכירים גם אצלנו וגם במדינות שונות מעין רשות רביעית, שזו הרשות המבקרת.

הרעיון הזה, שהוא באמת רעיון חדשני, לא נועד להקים רשות חמישית, הוא נועד לכך שתהיה פונקציה שתדווח ותייעץ לכנסת במהלך העבודה. לכן ניתן לעשות את הדבר הזה באמצעות מוסד שיעבוד בתוך הכנסת, עם הבטחת עצמאות, יש אפשרויות גם לעגן את זה בחקיקה. חבל לי שהיועץ המשפטי של הוועדה לא כאן, אבל הוא ודאי יצטרף עוד מעט.

בפרלמנטים אירופים יש נציגות שאומרת לגבי כל חוק אם הוא עולה בקנה אחד עם זכויות האדם כפי שקבועות באמנת רומא, ולא יושבים בה חברי כנסת, בדרך כלל יושבים בה חברי כנסת לשעבר.

אם הכנסת תקים בתוך הבית צוות - - -

לא צריך חוק בשביל זה.

לא בהכרח צריך חוק בשביל זה. ניתן להכניס פרק בחוק הכנסת של רשות חיצונית נפרדת עם חיים משל עצמה.

אני מציע את מה שאתה אומר.

במקום "הנציבות היא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית", יהיה אדם עם צוות, שעובד במסגרת הכנסת, שמקבל את תקציבו במסגרת תקציב הכנסת.

מדוע תאגיד מפריע לך?

מפני שאנחנו מדברים על הקמת רשות חדשה, מוסד שלטוני חדש.

תת-רשות כפופה לחלוטין.

את אותה המטרה ניתן לבצע בלי לעשות את הצעד של רשות שלטונית נפרדת וחדשה.

אני רוצה לתת לנציבות סמכות וכוח שמסומלים על-ידי התאגיד.

הוא לא מתנגד לסמכות.

אני רוצה לנצל את המומחיות של יושב-ראש הוועדה. אותו גוף שהזכרת בודק רק את הדירקטיבות או שהוא בודק גם חקיקה פנימית?

חקיקה פנימית. הנציב בדנמרק, מי שהיה פעם שר האוצר, איזי פויגל, יש לו צוות של שני אנשים. הם לוקחים כל הצעת חוק ממשלתית או פרטית - שם כמעט ואין הצעות חוק פרטיות - והוא בודק אם היא תואמת את אמנת בית המשפט האירופי לזכויות האדם ואת אמנת רומא ואת הדירקטיבות החדשות בעניין זכויות האדם. גם בצרפת יש דבר דומה לזה, אבל בצרפת זה מכוון לחוקה, לא לאמנת רומא. יש מוסדות כאלה, אבל הם כפופים ליושב-ראש.

הם חלק מהפרלמנט.

גם טומי לפיד מציע שזה יהיה חלק מהפרלמנט.

יש לי בעיה עקרונית. טומי לפיד צלצל אלי לבוא ולהצביע בעד, כאילו שאוטומטית אני בעד, אבל יש לי בעיה עקרונית, אפילו בהגדרה של הנושא. מי שם מי מאתנו להיות הנציג, כפי שנאמר בחוק, של הדורות הבאים? יש כאן היבטים שלטוניים, מוסריים, דתיים. אני צופה את הדורות הבאים כדורות חילוניים, יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה להבטיח את היהדות הרשמית, שהיא תהיה לדורי דורות, ולפיכך אני אתכנן כך או אחרת. אם זה דבר מדעי שקשור בגנטיקה ובניסויים ובשיבוטים ובדברים שהם טכניים מדעיים, שאפשר לצפות אותם, אז ההצעה צריכה להיות מוגבלת לתחומים האלה. אם זה כולל גם איזה סוג חברה, איזה סוג שלטון, דת ומדינה, איזה סוג אמונה - - -

לא זאת הכוונה.

למשל, יש צפי של גודל אוכלוסייה מסוים, ואנחנו רוצים להבטיח לה מים ואוכל וקרקע, זה קובע מדיניות הגירה, זה קובע עניינים שהם גם כן עניינים של תפיסת עולם. צריך מאוד להגביל את התחומים.

נציב לשבע שנים לא יכול להיות אדם שנבחר לכנסת. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על גוף בכנסת, צריך להגביל מראש לתקופה שהיא תקופת הבחירה. אם זה גוף חיצוני, אז אנחנו מייצרים רשות נוספת.

אם היתה התנגדות של היושב-ראש או של משרד המשפטים, הייתי מבקשת מהמציע שיחכה, כי לא על כל סעיף נגיע להסכמה.

אני מרגישה את המחסור האדיר בוועדה שהיתה אמורה להיות ועדת החוקה, חוק ומשפט לזכויות אדם. אני עוסקת בזכויות נשים, אני לבד, והכול פרוץ, וגם בזכויות מיעוטים אין גוף.

לגבי הפונקציה של הוועדה הזאת כוועדה שמגינה על זכויות אדם, אני רוצה להודיע, שאת הצעת חוק יסוד: החקיקה, שהיא היתה תנאי של כמה מהחברים לחוקים נוספים על זכויות אדם, כל הזמן מנסים לטרפד. בשבוע שעבר הצמידו לה אי-אמון. היועץ המשפטי של הכנסת הודיע לי, שלא יכולים להשתמש בתרגיל הזה, כאשר אין עמדת ממשלה. למרבית מזלנו אין עמדת ממשלה בגלל אילוצים קואליציוניים, כך שהודעתי ליושב-ראש הכנסת שאני דורש שתהיה הצבעה היום. אם הצעת החוק תתקבל, ונוכל להעביר אותה במהירות בקריאה שנייה ושלישית, הוועדה תצטרך לפנות מקום כדי לעבור לחוקים שדיברת עליהם, מפני שיש בעיה, שוועדת החוקה, בניגוד לשמה, לא עוסקת בחוקה. זו בעיה מאוד חמורה, גם מבחינת מעמדה של הוועדה.

טומי לפיד, בעיקרון הרעיון שלך מרתק, אבל עיצובו ממש קריטי לגבי אותה פונקציה. אני רוצה להעלות כמה סוגיות לליבון, אולי לשמוע את המציע, ולראות איך מכוונים את העניין שהוא יהיה דבר אפקטיבי ולא משהו פואטי, שיראה שעשינו משהו תקדימי בעולם.

דבר ראשון - אם לגוף הזה, לאותו נציב, לא תהיה אפשרות מחקרית לתכנון לטווח ארוך, אז הוא בעצם אחראי לדורות הבאים מתוך אינטואיציה מה טוב ומה רע. יש נושאים שהוא בכלל לא צריך להיכנס אליהם, אבל יש נושאים שחסרים אצלנו בכל דיון רציני. אם אני אביא לדוגמה דיונים בוועדת חוץ וביטחון, לעולם לא תקבל דוח על צורכי האנרגיה האמיתיים של ישראל בעוד עשור ביחס לתהליכי השלום הנוכחיים.

כשאנחנו מדברים על הדורות הבאים, בסופו של דבר אתה מתרגם לדברים מאוד מעשיים. אם אין יכולת מחקרית, לא בהכרח תכנון לאומי, אבל גוף שיכול לעסוק במחקר בדברים שנוגעים לצרכים עתידיים, וצרכים של הדורות הבאים, ושמוסר את המידע שכן קיים – יש כל מיני גופים שעוסקים בדמוגרפיה, יש גופים שעוסקים בנושאים אחרים – אז הפונקציה עלולה להיות דבר, שאני לפחות לא הייתי רוצה בה. לא הייתי רוצה שישב אדם ויגיד לפי האינטואיציה שלו: אני מאמין שחוק כזה וכזה, בראייה של הדור הבא, הוא דבר נכון או לא נכון. אסור שהדבר יהיה ערכי הוא חייב להיות אובייקטיבי למדי.

הדבר השני הוא דרך המינוי. אם נלך למינוי מהסוג הזה, אז תיבחר אישיות פוליטית כזאת או אחרת על סמך הרוב הקואליציוני שקיים בהצבעה. צריך פונקציה של אדם ברמה מאוד גבוהה, מנותקת משיקולים פוליטיים. הייתי מחפש דרך אחרת למינוי הנציבות.

זה קשור למה שאמר יהושע שופמן.

הדבר השלישי, יכול להיות שלא שמתי לב ויש בהצעת החוק - מלבד הדוח השנתי, יש בהחלט מקום לציין מה הסמכות של חוות הדעת של אותו נציג. למשל, יש הצעת חוק, ואני משוכנע שבהצעת חוק בנוגע לעובדים זרים או קרנות פנסיה תהיה חוות דעת כזאת או אחרת, שיש לה השלכה על הצעת חוק שעולה באחת מוועדות הכנסת. צריך לפחות לציין את הרלוונטיות של חוות הדעת.

זה כתוב בהצעת החוק. זה עיקר הצעת החוק, הדוח השנתי הוא הפחות חשוב.

טומי לפיד, כשהצגת את הדברים אמרת, שהחקיקה שלנו, הרבה מאוד פעמים, נותנת פתרון לבעיות עכשוויות וללחצים עכשווים. לא סוד הוא, שאחת הטענות המרכזיות לאנשים שמתנגדים להסכם שלום עם הפלסטינים, כפי שנשמעת גם בכלי התקשורת היא: אין לכם זכות להחליט על פשרה טריטוריאלית ביהודה ושומרון, כי אתם מכתיבים פה דבר לדורות הבאים. לכן אני בוודאי לא הייתי רוצה שחוק כזה יעמוד למכשול במשא-ומתן מדיני, או תהליך שלום, או הסכם שלום.

הדבר השני שצריך לבדוק הוא הנושא של הנציבות. פה, אסור בשום פנים ואופן, שזה יטרפד מערכת חקיקה. יש גם שאלה איזה סמכויות יש לגוף כזה כלפי הממשלה, ואם היא תצטרך לחשוף כל דבר. לפי הצעת החוק, זה כמעט בלתי-מוגבל.

אני יודע שהדבר לא פופולרי, אבל בהחלט יכול להיות מאוד שהיה מקום לחשוב במדינת ישראל על איזה גוף שיבקר את החקיקה של הכנסת, במובן של בית שני. אני יודע שלא פופולרי להציע הצעות כאלה, שהן כמובן מכספי ציבור, אנחנו מכירים את כל הנימוקים, אבל אנחנו מדינה שנמצאת בלחצים. אתה צודק בהערה שלך שהמדינה הזאת נמצאת בלחצים פופולוסטיים ממדרגה ראשונה, ואנחנו רואים את החקיקה שמידי יום מגיעה לכנסת, איך חקיקה עוברת במהירות בזק.

אין דבר כזה בעולם.

מבול של חקיקה פרטית כזאת אין בשום מקום.

אין בכלל חקיקה שמגדילה הוצאות ממשלה.

כאשר הממשלה חלשה מישהו נכנס לחלל הזה, בין אם זה בית משפט ובין אם זה חקיקה פרטית. המבול הזה של הצעות חוק שקובעות סדרי עולם ומכתיבות מיליארדי שקלים לדורות הבאים, זה דבר שמישהו צריך לשים לו מחסום.

אני חושב שהדברים שנאמרו כאן מחייבים התייחסות יותר קונקרטית, לראות איך בכל זאת אפשר, את היוזמה החיובית הזאת, להעביר לבסיס של חקיקה פרודוקטיבית, שיצא מזה משהו חיובי.

אני תומך תמיכה מלאה בהצעת הזאת, גם אין לי בעיה עם המבנה שלה, אבל אני לא רוצה שהצעת חוק כל כך חשובה תעבור ברוב ומיעוט, היא צריכה לעבור פה אחד וברוב גדול מאוד בכנסת. לכן, ההצעה שלי היא, שיוזם החוק יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה ישבו יחד.

יש לי יועצת משפטית.

תביא את מי שאתה רוצה.

אני מבקש שהם יעסקו בשני נושאים: קודם כול, השאלה שעלתה איך להבטיח שהנציבות תהיה אורגן של הכנסת; דבר שני הוא, איך למנוע את החששות גם של חברי הכנסת שדיברו, שלא ייכנסו לעניינים פוליטיים, שבשם הדורות הבאים יבוא הנציב ויאמר "אני מתנגד". אני מציע שיהיה ניסוח פוזיטיבי, שיפרט משאבי קרקע, השפעה על אוכלוסייה וכן הלאה.

הצעת החוק הזאת חשובה, משום שהכנסת היא מוסד פרלמנטרי יוצא דופן בעולם כולו, אין לה בית שני, אין סמכות וטו, אין סמכות עיכוב, אין חובת קוורום – הכול עובר. כל דבר שתורם קצת לביזור הכוח הזה ולשיקולים נוספים, כמו חוות הדעת של האוצר על עלות חוק שלא תמיד מקשיבים לו, כמו חוות דעת של היועצים המשפטיים, יוסיף. הדוגמה הקלאסית היא עניין הפנסיה. זה בכל העולם דרך אגב לא רק בישראל, גרמניה עוברת היום תהפוכה עצומה בעניין זכויות פנסיה, משום שעשו חישוב שבעוד 30 שנה יתרוקנו קרנות הפנסיה. ולכן, הממשלה הסוציאל-דמוקרטית של גרמניה הגישה הצעת חוק מהפכנית לגבי קרנות הפנסיה.

במה שנוגע להסתייגות של יוסי כץ בעניין הסמכות. אין לאומבודסמן שום סמכות, מלבד להביא את השגותיו בפני הוועדה שדנה בזה, אין לו זכות וטו, ולכן אין שום חדירה לתוך הריבונות של הכנסת.

במה שנוגע לדברים שיעל דיין אמרה, וגם יובל שטייניץ העיר לי מחוץ למסגרת הוועדה, שאומבודסמן כזה יכול לנצל את סמכותו כדי להיכנס לעניינים מדיניים ולהגיד: אי-אפשר לסגת מירושלים, כי הנכדים שלנו יישארו בלי עיר בירה. אני מציע דבר שנצטרך לדון עליו בדייקנות. להכניס את המילים "למעט מדיניות", זאת אומרת, שיהיה ברור בחוק שהסמכות הזאת איננה מדינית, ואז זה פותר את הבעיה. כל הנושאים שאת יכולה להעלות על הדעת, מהסוג שמטריד אותך, הם נושאים מדיניים.

גם נושאים שאנחנו כן מעוניינים בהם, אפשר יהיה להגיד עליהם "זה מדיני". צריך להיזהר.

צריך להגדיר את זה בצורה פוזיטיבית, זה יהיה יותר טוב.

מים זה לא נושא מדיני?

עם הטיעון שכל דבר הוא פוליטי אי-אפשר לעשות שום דבר.

מהניסיון שלי בכנסת, הדבר הכי טוב זו הגדרה חיובית ולא הגדרה שלילית, לא לכתוב "למעט". אתה תאמר מה אתה רוצה.

אני אענה בקצרה לפרוטוקול, ואני מקבל את היוזמה של היושב-ראש. הכוונה היא לא ליכולת המחקרית לצורך התוויית תכנים בעתיד, אין פה כוונה להקים גוף לתכנון לאומי לטווח ארוך, יש פה רק כוונה שיהיה אדם שמזהיר מפני התוצאות. אורי סביר, מה שאתה אומר זה דבר אחר לגמרי.

אני אביא דוגמה קונקרטית. נאמר שעולה נושא של התפלת מים בחקיקה, זה בהחלט נושא שנוגע לעתיד, לדורות הבאים, יותר מאשר כל נושא אחר. איך אתה רוצה שאותו נציב, שיעסוק בנושא שיש לו השלכות אדירות לעתיד, יתחיל לעסוק בהערכה, במשמעות אותה הצעה שנוגעת להתפלת מים?

מבקר המדינה עסק בזה כבר כמה פעמים.

הוא לוקח מומחה ואומר לו: תקרא ותגיד לי אם אין משהו שנסתר ממני.

איזה מומחה הוא ייקח?

מומחה להתפלת מים או מומחה לאוצרות טבע, והוא יבקש ממנו חוות דעת לגבי הצעת החוק. זה עוד רשת ביקורת.

ברור שצריך לתחום כאן תחומים, אבל דווקא בעניין מים, ההצעה היתה הצעה חשובה. מים זה לא רק עניין של התפלה, אלא שהאוצר טען כל השנים שיש מספיק מים, לא שהם מתנגדים להתפלה.

עסקתי לא מעט בנושא המים בהקשר של הסכמי השלום. קודם כול, מספר הדעות כמספר המומחים. בממשלה, הראייה היא בדרך כלל קשורה לכדאיות בטווח יחסית קצר, ואתה באמת רוצה לעסוק באינטרסים במנותק מגופים אינטרסנטיים. כשאתה אומר שאדם אחראי כביכול לדורות הבאים, תיקח כל נושא שאדם יעסוק בו, עצם הבחירה של מומחה חיצוני תקבע את עמדתו.

אתה יכול לעשות כפי שאתה אומר, אבל אם אתה רוצה לעסוק באופן רציני בראייה לעתיד, שלא יהיה רק אדם שיוכל לשים אצבע שיש איזה שיקול עתידי, אלא, כשיבואו הצעות חוק קונקרטיות, אז ישאלו אותו איך הוא מפרש את האינטרס העתידי, לא רק שיש אינטרס עתידי.

לגבי 27 הצעות חוק הוא יגיד שאין לו התנגדות, לגבי אחת הוא יופיע בפני ועדה ויגיד: אני חושש לגבי דברים אלה ואלה.

זה לא עניין של התנגדות או חוסר התנגדות. קח נושא דמוגרפי שקשור לתכנון משפחה ולקצבאות ילדים. אתה אומר שבנושאים האלה, במידה והוא זקוק לחוות דעת מקצועית על ישראל ב-2020, האם הוא ילך לעמותה? האם הוא ילך לממשלה?

הוא יעשה מה שהוא מבין.

הוא ילך למכון לדמוגרפיה של האוניברסיטה העברית.

הוא יעשה את המקסימום שהוא יכול במסגרת הכלים שיש לו.

הדוגמה הקלאסית היא מים. בדרך כלל נציב המים הוא שקובע את העמדה המקצועית, וטומי לפיד אומר: לא יהיה רק נציב מים, יהיה גם מומחה למים מבחוץ, אולי בכלל מהאו"ם.

אני אביא דוגמה מתחום אחר, שלא שייכת להצעת החוק. אנחנו יושבים בוועדת חוץ וביטחון ודנים על כוח אדם בצה"ל, אך ורק על סמך נתונים שנותנים לנו אנשי הצבא. הם אומרים שאין מספיק כוח אדם, אנחנו מצביעים עם הצבא. אין מישהו שיבוא ויגיד לנו: בצבא יש עודף כוח אדם, וכוח האדם לא מנוצל. בסנאט האמריקני יש אנשים שעומדים מול האינטרסנטים, לכנסת שלנו אין כלים.

זה בדיוק מה שאני אומר.

אתה בא ואומר שצריך רשות לתכנון לאומי לרשותה של הכנסת כנגד הממשלה. אני מדבר על דבר הרבה יותר מצומצם, אדם אחד ישגיח על אספקט צר אחד של החקיקה, וזה ההשלכה על החקיקה בטווח ארוך מאוד, מפני שההתפתחות המדעית היא כזאת, שמה שהיום נראה לך לגמרי תמים, כמו לכתוב שני אפסים במחשב, כעבור 40 שנה הוא הופך להיות קטסטרופה עולמית. אני הרבה יותר צנוע בהצעה שלי ממה שאתה מדבר עליו, אני רק מבקש לשים מסננת.

נושא הדמוגרפיה הוא מאוד טעון. דמוגרפיה זה עידוד ילודה, זה עידוד הגירה או מניעת הגירה, זה עידוד הפסקות היריון, זה פיתוח מדעי להפריות חוץ גופיות, זה פיתוח מדעי של שיבוט – הכול שייך לתפיסת עולם. מי יכול להכריע בכך?

הוא לא יכריע, כל מה שהוא יעשה, שהוא יסב את תשומת לבה של הוועדה שדנה במה שקשור לאספקטים שלא הובאו בפניה, אלא על-ידי אינטרסנטים.

הכנסת לא חייבת לקבל את עמדתו.

אין לו שום סמכות להכריע.

אני מברך על הרעיון בכללותו. אתה מדבר כל הזמן על מה הוא יעשה כדי למנוע נזקים, לכן חשוב שהחלק שלו יהיה אקטיבי, לא מספיק שהוא יגיד "רבותי, אתם מחוקקים א', ב' ו-ג', וזה יפגע בדורות הבאים", הוא צריך להיות אדם מספיק יצירתי שידע לומר: צריך אולי גם לעשות א', ב' ו-ג'.

לא. אני יוצר קומיסר שעומד מעל הכנסת. אני הרבה יותר צנוע. אני חושב שיתברר בשנים הקרובות עד כמה הנושא הזה מהותי, כאשר יתחיל המרוץ המטורף עם הגנום האנושי, עם יצירת תרופות שיכולות לרפא בני אדם, ולהרוג המונים וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין, אני מקבל את הצעתך, אבל יש לי רק חשש אחד. הייתי רוצה את השלב הראשון לעבור לפני פגרת הקיץ.

אמרו לי שלא מעבירים יותר קריאות ראשונות בכלל.

נדבר קודם כול במה שקורה לוועדת החוקה.

את זה אני מוכן לקבל על עצמי.

אם אנחנו רוצים להיכנס לעומק העניין, זה נושא שמצריך מחשבה, זה לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר.

אתה חושב שלא חשבתי לפני שהבאתי את הצעת החוק?

אתה חשבת, אבל בשבילי הנושא הזה חדש, ואני צריך לחשוב עליו.

אם לא נסיים בתוך שבוע, נדון בהצעת החוק בפגרה.

יש לנו שבוע שבו אנחנו יכולים להכניס את התיקונים ולחזור בעוד שבוע לוועדה.

מבחינת הוועדה לא תהיה בעיה.

יש 20 הצעות חוק שאנחנו צריכים להניח.

משרד המשפטים הודיעו לי, שלא יפרסמו יותר הצעות חוק במושב הזה.

טומי לפיד, אתה אמרת קודם שהפונקציה צריכה להיות חלק מהמנגנון של הכנסת. אני רוצה לזרוק משהו לחשיבה. אני מאוד חושש שנקים משהו די מעניין, די מרתק ותהיה התעלמות מוחלטת, ואני רואה את זה, לפחות בנושאים שאני מטפל בהם. תסתכל על מערכת החינוך, היעדר של ראייה לא עולה רק לגבי לדורות הבאים, אלא לגבי עוד שנתיים. כאדם חדש במוסד הזה פשוט קשה להאמין איך אתה עושה לחקיקה, כאשר אתה לא מסתכל אפילו שנה וחצי קדימה, מי מדבר בכלל על הדורות הבאים.

אם אפשר, אני רוצה לנצל את ההצעה הטובה שלך, לדבר שיכול להיות שהוא קצת יותר רחב ממה שאתה מתכוון אליו, שתהיה ראייה קצת יותר מעמיקה לגבי הצעות חוק, לגבי עבודה בוועדות, לא לגבי הדורות הבאים, לגבי הדור הבא.

בכנסת הזאת יש מנגנון די רחב, אם תחת ידו היו חמישה עד עשרה אנשים, אני יודע שזה דבר שקשור בעלויות, ויכול להיות שבגלל זה אי-אפשר יהיה להעביר את ההצעה, שיעסקו בשנת 2000 - בשנת 2020, ובשנת 2020 - ב-2040.

בהקשר להסכמי השלום עם סוריה, בזמנו ביקשתי עבודה על ישראל 2010 מבחינת הצרכים הלאומיים, כדי למדוד חלק מהצדדים הכלכליים של ההסכם בראייה של שנת 2010. מדינת ישראל אינה מלאה בגופים שעוסקים בתכנון.

לא הייתי קורא לפונקציה שאתה רוצה "אומבודסמן".

הוא לא נקרא בחוק אומבודסמן.

אם אתה תקרא לו אומבודסמן, אז כל המדינה תקרא לו אומבודסמן.

יש לך פה הצעה טובה, הייתי מצרף דבר קטן נוסף, כדי להפוך אותה ליותר קונקרטית. אני יודע מה יש בסנאט ומה יש בקונגרס מבחינת יכולות המחקר, תעשה את הקישור.

כאן הוקם מרכז מחקר מדעי – מ. מ. מ.

יש לי הצעה שמקובלת היום לרוחב הקשת הפוליטית, אם אני אבוא עם הרעיון שלך, הנכד שלי עוד ישב בוועדה הזאת ויחוקק את החוק הזה.

אורי סביר, אני לא שולל את מה שאתה אומר, אבל אני מציע שלא תהרוג לי את ה"בייבי" הזה עם הפילון שלך.

אנחנו נשתדל לקבוע ישיבה מה שיותר מוקדם, ברגע שתגידו לנו שאתם מוכנים עם הצעת החוק. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15