פרוטוקולים/ועדת חוקה/907

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/907
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התש"ס (24 ביולי 2000), שעה 09:30

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
אופיר פינס-פז
איוב קרא

יוליה מרוז - משרד האוצר, אגף התקציבים
עינת רביד - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
אריה כהן - הנהלת בתי המשפט, הממונה על ההוצאה לפועל
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
עו"ד אלכסנדר בראון - לשכת עורכי הדין
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
עו"ד יגאל שפירא - לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין
עו"ד פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
יצחק בראון - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
משה פלג - איגוד חברות הביטוח
עו"ד מיכל מאורי - בנק ישראל
עו"ד אליסיה לרנר - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000, אישור לקריאה שנייה ושלישית.

ההצעה הזאת כבר הייתה בפני הכנסת לפני כשלוש או ארבע שנים, ומשום מה לא הצליחה להתקדם, וחבל לנו, משום שיש בה תיקונים מאוד חשובים, שיכולים להקל מאוד על חיי היום-יום, בעיקר של החייבים והזוכים. אנחנו מבקשים שהיא תתקדם במהירות האפשרית. חיי היום-יום, גם של החייב וגם של הזוכה, וגם השירות שההוצאה לפועל נותן, יכולים בהחלט להשתפר באמצעות ההצעה הזאת.

יש נושא נוסף, שהוא חדש, הנושא של הצד השלישי, ואנחנו מבקשים לאפשר הסמכה של שר המשפטים, במקרה של עיקולים, לתת לו תשלום מסוים. בנושא הזה נדון ביתר אריכות, כשנגיע לסעיף.

העברנו פה מספר תיקונים בהשקעה רבה, שמטרתם העיקרית היתה לאפשר ללשכת ההוצאה לפועל לפעול, לפתור את הבעיה הקשה מאוד, ועדיין היא לא כל כך פשוטה, של פעילות לשכות ההוצאה לפועל. הייתי מבקש מרמי רובין, אם אפשר, בתחילת דבריו, שיאמר אם המצב השתפר בעקבות תיקוני החקיקה.

האם אנחנו טוחנים מים לשווא?

אני לא חושב שאנחנו טוחנים מים לשווא. עם זאת, טיפה מוקדם להרגיש את מלוא ההשפעה של תיקון מס' 19. על-פי הדיווחים שאנחנו מקבלים מהשטח, יש לנו הפתעה פחות טובה והפתעה יותר טובה. ההפתעה הפחות הטובה היא, שהזוכים לא מנצלים מספיק את המסלול שפתח בפניהם תיקון מס' 19, קרי, חייב שלא התייצב לחקירת יכולת שנקבעה לו באזהרה, לבקש נגדו את פקודת המאסר; מצד שני, ההפתעה הטובה היא, שכאשר משתמשים במסלול של תיקון מס' 19, אז רוב גדול מאוד של החייבים משלמים, כאשר הם מקבלים התראה לפני מאסר, זו כמובן בשורה טובה. מצד אחד יש את השוט, ואנחנו לא צריכים להכות בו, וזה דבר חיובי. זה מה שניתן לומר כרגע על תיקון 19.

משרד המשפטים, בשיתוף אתנו, עובד כרגע על אותם תיקונים שדיברת עליהם, כשדנו בתיקון 19.

עניין הצ'קים בסכומים פעוטים.

צ'קים ונושא הרשיון וכן הלאה.

למה לא להכניס את התיקונים האלה במסגרת הצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית? זה לא יהיה נושא חדש.

התייעצתי עם יהושע שופמן, ואנחנו חוששים שזה יהיה נושא חדש.

אני לא אטען טענת נושא חדש.

דנו בעניין לפני שנתיים, בזמן הזה אפשר היה כבר פעמיים להביא את התיקונים.

הגענו להסכמה בנושא הצ'קים אחרי הרבה מאוד דיונים, זה לא היה פשוט, יש אנשים שמאוד מתנגדים לכך.

אגודת הסוחרים מתנגדת לכך, הם פנו אלי בעניין הזה.

פנינו לכל מיני גופים, קיבלנו דעות שונות ומשונות. קיבלתי אישור לצאת בתזכיר, אבל אנחנו עדיין רוצים לבדוק את הנושא עד הסוף.

לא נכפה עליכם את זה, זה היה רק רעיון.

הבעיה היא, שכל התיקונים בחוק ההוצאה לפועל לא מתקנים את מוסר התשלומים.

אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק, ונבקש מהנציגים להגיב על כל סעיף בנפרד. עינת רביד, תקראי בבקשה את סעיף 1.

(קוראת מהרשומות סעיף 1(1) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

אין ערך לשירות הצבאי? לא צריך להיות לתנאי של שירת בצה"ל?

אין דבר כזה בחוקים, גם לא לגבי שופטים.

המטרה של הסעיף הזה היא, שמי שנותן שירות להוצאה לפועל, אותם קבלנים ובעלי תפקיד, אנחנו נדרוש מהם דרישות מינימליות, כדי שאנשי ההוצאה לפועל, במיוחד אותם בעלי תפקיד שהם אלה שפורצים לביתו של אדם, לוקחים את המיטלטלין שלו, שיש להם סמכות מאוד רחבה, יהיו אנשים שאנחנו סבורים שהם ברמה מתאימה לתפקיד הזה. ויתרנו על גיל 21, שלא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: חופש העיסוק. אין טעם בהגבלת גיל, המטרה שלנו היא לבחור אנשים ראויים ומתאימים.

מה הצורך בעניין של ידיעת השפה העברית. אם יש לאדם חינוך מוכר, ברור שהוא יודע או עברית או ערבית. באזורים ערביים הוא צריך לדעת ערבית דווקא.

לא בהכרח. הבעיה היא בשירות שהוא נותן לזוכה ולנו. כשהוא מבצע את פעולת העיקול הוא צריך למלא טופס של דוח העיקול, הטופס הזה עובר לזוכה, הזוכה צריך לקבל את הטופס הזה בשפה שהוא מבין, בכתב יד ברור, בשפה נכונה. נתקלנו במקרים בעייתיים מאוד, שאנשים מילאו טפסים בצורה בלתי-קריאה לחלוטין. אני מדבר על דברים מאוד בסיסיים. אולי זה נשמע קצת מוזר, אבל זה עובדה.

ניסית פעם להבין מה רופא כותב?

זה נכון, אבל זו לא הצרה שלנו.

אם יש 12 שנות לימוד, הרי יש להניח שהוא יודע את אחת השפות הרשמיות של ישראל.

"מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה", יכול להיות גם מישהו מחוץ-לארץ. כלומר, "12 שנות לימוד" יכול להיות גם מישהו שלמד במדינה זרה, ואז הוא לא בהכרח יודע עברית.

מר אריה כהן, יש בהוצאה לפועל בעיות עם ידיעת השפה?

יש בעיות. דבר ראשון צריך להיכנס למחשב, ולפני שהוא מבצע את ההליך הוא צריך לשלוף אותו מהמחשב, והשפה במחשב היא עברית.

לדעתי גיל 21 הוא גיל צעיר מדי לתפקיד הזה.

מבטלים את גיל 21, יהיו תנאים אחרים.

זה יהיה גיל 18.

יבדקו לגופו של עניין, בלי קשר לגיל.

עלתה סיטואציה מאוד מיוחדת בכנסת הקודמת, אבל גם בלי קשר לזה יש עדיין בעיה בקשר לאנשים שמבצעים את העבודות האלה. השאלה, אם הדברים שמופיעים פה הם מספיקים.

אני חבר בוועדת האישורים, שתפקידה לתת את הרשיונות הלאה. לאחרונה, לפני חצי שנה או שנה, התחלנו לעשות, למועמדים שמבקשים לקבל את האישור כבעל תפקיד, סט של בחינות, שנכתב על-ידי נציבות שירות המדינה, ושנועד לעמוד על אופיו ותכונותיו של אדם. הבחינות מורכבות מכמה שלבים, כאשר השלב החשוב ביותר אולי בבחינות האלה הוא שלב של בחינה בצורת מרכז הערכה. המועמד מוזמן לחצי יום או ליום שלם לנציבות שירות המדינה ועושים לו כל מיני סימולציות על העבודה המיועדת ורואים כיצד הוא מתמודד. תתפלאו כמה אפשר לדעת על אופיו של אדם כשעושים את הסימולציות האלה בצורה נכונה. ואני חייב לומר לזכות נציבות שירות המדינה, שיש שם אנשי מקצוע מצוינים, שבנו את הבחינות כמו שצריך.

אני חושב שצריך לכתוב "לא יפחת מ-25 שנה".

אנחנו חוששים שהגבלת גיל שרירותית איננה עומדת בחוק יסוד: חופש העיסוק. אנחנו צריכים לבדוק דברים לגופם ולא לקבוע הגבלות לפי גיל בלבד.

חובת פרישה נקבעת לפי גיל.

זה נכון, אבל בכל מקום שמדובר בתפקידים, נאמר שלא להגביל גיל באופן שרירותי, אלה ההנחיות שיש לנו מהמשנה לנושא חקיקה.

מה דעתכם שבסעיף 1(1)(א) יהיה "הוועדה מצאה כי סגולות אופיו ואישיותו וידיעותיו הלשוניות..."? יש לנו הצעות חוק של חברי כנסת, אני לא יודע אם הן יעברו כאן, על מעמד השפה הערבית, שהיא שפה רשמית בישראל, אז למה להסתבך? אני יכול להוסיף "וידיעותיו הלשוניות" במקום "ידיעת העברית".

העברית היא למען הטופס.

העברית היא לא רק למען רשויות המדינה, היא גם למען הזוכה, למשל.

יש גם זוכה ערבי.

לא אמרנו שאסור לדעת ערבית.

אנחנו נכתוב: "הוועדה מצאה כי סגולות אופיו ואישיותו וידיעתו הלשונית...". בכפוף להערה הזאת, סעיף 1 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

(קוראת מהרשומות סעיף 1(2) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

יש הערות לסעיף הזה?

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (2) לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 2.

(קוראת מהרשומות סעיף 2 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

המטרה היא התמחות.

יש הערות לעניין הזה?

אתם כותבים "(להלן – בעל תפקיד חדש)", כשמשתמשים בזה רק פעם אחת. זה מוציא שם רע למשפטנים, שאי-אפשר לקרוא סעיף חוק בשפת בני-אדם. לצורך חוק הלבנת הון קראתי את חוק הלבנת ההון האנגלי, כולל חוברת הנחיות של 300 עמודים של משרד האוצר הבריטי. כל אדם בלי השכלה משפטית שקורא את החוק הבריטי יכול להבין אותו, את החוק שאנחנו העברנו לקריאה שנייה ושלישית קשה מאוד להבין.

סעיף 3 להצעת החוק.

(קוראת מהרשומות סעיף 3(1) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)
אני מזכירה ש-7א לחוק העיקרי זו בקשת חייב לצו תשלומים. זאת אומרת, מי שלא יכול לעמוד בתשלומים, גם לא אלה שנקבעים על-ידי ההוצאה לפועל מראש, יכול להגיש בקשה לצו תשלומים.

לשכת ההוצאה לפועל בכלל לא צריכה לקבל בקשה, והיא תבדוק מראש אם הוגשו מסמכים כראוי בעניין מצבו הכלכלי של אותו חייב, ואם צורף להם כתב ויתור על סודיות. היה והם לא יוגשו, היא בכלל לא תעלה את זה לראש ההוצאה לפועל. המטרה היא לייעל את התהליכים.

(קוראת מהרשומות סעיף (2)(א) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

זה תיקון סמנטי.

(קוראת מהרשומות סעיף (2)(ב) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

לא צריך יותר, כי ביטלנו את הנושא של קבלת הבקשה ב-א1.

(קוראת מהרשומות סעיף 3(3) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

תסבירי מה כתוב בסעיף הזה.

מדובר בשינוי צו התשלומים. הוא מבקש לשנות מצו התשלומים הרגיל, שההוצאה לפועל נותנת לו באופן אוטומטי. היום אדם יכול לבוא בבקשה של שינוי נסיבות רק לעניין צו התשלומים האוטומטי, ולא היתה לנו הוראה מקבילה לגבי צו תשלומים שהוא ביקש בעצמו, לכן אנחנו מבקשים לאפשר לחייב להגיש גם בקשה כזאת.

סעיף א1 הוא בעייתי. הגענו לאיזון, והאיזון היה בכך שאמרנו, שנקבע דרכים מסוימות שבהן חייב יגיש בקשות, וקבענו סנקציה מאוד חזקה, שאם הוא לא מגיש את הבקשות הללו, הוא ייחשב כחייב שמתחמק מתשלום. פה אנחנו מגבילים עוד יותר, אנחנו אומרים שאם הוא לא מוסר את הדברים הללו, בכלל לא ניתן לו להגיש את הבקשה.

לא בטוח שהייתי שומר על הכלל הזה בצורה דווקאנית. יש מגלומניה של המחוקק, ואנחנו לא תמיד יודעים איזה מצבים יהיו בעתיד, יכולים להיות מצבים שאדם, מסיבה אישית, רפואית, נפשית, לא מצרף כתב ויתור על סודיות, יכול להיות מצב מסיבה שהוא לא יודע לכתוב, וההצהרה שלו לא עומדת בתנאים שאנחנו דורשים פה. אנחנו מצרים את האפשרות של החייב, ואני לא בטוח שהצהרה, שהיא פורמליסטית, היא נכונה.

ראשית כול, צריך לשים לב שהמצב היום, גם כן הצרנו את מצבו, זאת אומרת, הבקשה לא תידון, וזו הוראה מנדטורית. דבר שני, חייב שמגיש לי בקשה לצו חיוב בתשלומים, שצו החיוב אמור להיקבע על בסיס יכולתו, ואותו חייב לא מגיש את הפירוט שמאפשר לי לבדוק את יכולתו ולא מגיש לי את כתב הוויתור על סודיות, שמאפשר לי לעמוד על יכולתו, הוא למעשה יגיש לי בקשה ריקה מתוכן. כדי להשלים את התמונה אני אומר, שהגשת הבקשה היא לא כל כך מסובכת, במובן זה שיש טפסים מוכנים בלשכת ההוצאה לפועל.

הוא מקבל אותם באזהרה.

הוא יכול לבוא ולמלא אותם, זה לא דבר מסובך, הוא פשוט צריך לרצות למלא את זה, על מנת שהבקשה שלו תהיה ראויה לדיון.

נציג לשכת עורכי הדין, מה דעתכם?

אנחנו תומכים בתיקון בעניין הזה כמות שהוא, כי אנחנו סבורים בדיוק כמו שרמי רובין אומר, וחבל להכביר מילים. למשל, אדם שכותב בכתובת "אני גר בשכירות", אבל הוא לא מצרף את חוזה השכירות או פתק מבעל הבית. בדרך כלל אנשים שגרים בשכירות ולא בבעלות, אנחנו רוצים לראות.

זה נכלל פה?

אני מדבר על האיקסים בשאלון. יש טופס מאוד פשוט, בעמוד הראשון למטה כתוב איקס וכן הלאה. בהצהרה מנומקת שנתמכת במסמכים, למשל, הוא אומר "אני נתמך ביטוח לאומי", "אני מובטל". כל אחד יכול לכתוב את זה. צריך אישור, ויתחשבו בו.

מה בקשר לכתב ויתור על סודיות?

זה ייהרג ובל יעבור, אפילו אתה אמרת את זה. אם אדם לא מוכן לוותר על הסודיות, אז לא צריך לקבל את הבקשה הזאת, כי אז היא בקשה ריקה מתוכן, וזה פיליבסטר, שתפקידו לעצור את פקודת המאסר.

זה לפי המלצות הוועדה?

זה בהמשך להמלצות, כי אחרת אנחנו מאפשרים לעקוף את סעיף 19 מאוד בקלות.

היינו פה לפני כחצי שנה, ודיברנו על תיקון 19, ואמרתי אז, ולא רצו להאמין לי, שצריך להחזיר את פקודות המאסר. האנשים שהיו מקבלים את ההתראה האדומה מהשוטר, 99%, ברגע שקיבלו את זה, רצו לשלם, וכמעט ולא עצרו. והנבואה הזאת הגשימה את עצמה. אותו דבר אני אומר פה, אם אנשים ייאלצו לתת כתב ויתור על סודיות, רק כדי שלא יעצרו אותם הם יתנו, ואם אין להם מה להסתיר, אז אין להם מה להסתיר. הרי אנחנו באים להגן על אנשים שאין להם כלום, שיקבלו את ה-100 שקל לחודש, אבל אם אדם רוצה לקבל 100 שקל לחודש על חוב של מיליון, שיתכבד ויגיש כתב ויתור על סודיות, כדי שהרשם, במאגרי המידע שפתוחים בפניו, יוכל לעשות את זה בלי פגיעה במאגרי המידע וכן הלאה.
אל תעקרו את זה מתוכן על-ידי זה שתורידו כתב ויתור על סודיות, כי אם אדם לא ייתן כתב ויתור על סודיות, לא נוכל לעלות על זה.

מי רוצה לתמוך בעמדה של היועץ המשפטי? אין.

מי בעד העברת סעיף 3 לקריאה שנייה ושלישית? – 2 בעד. סעיף 3 עבר.

אופיר פינס, השאילתה שלך בקשר להוצאה לפועל.

הנושא של פעילות ההוצאה לפועל בהקשרים של הרשות הפלסטינית. ידוע שיש הרבה מאוד אנשי עסקים, שמשלמים מחיר יקר על חובות שאי-אפשר לגבות מהרבה מאוד סיבות. למשל, כל הגורמים הכלכליים שממוקמים במה שהפלסטינים קוראים התנחלויות, שזה כולל את מזרח-ירושלים – עטרות, אזור התעשייה ברמאללה וכן הלאה. אם אוסרים יחסים עסקיים עם גורמים כלכליים בשטחים, הסחורות שלהם אפילו מוחרמות, לפחות אלה הדיווחים שמגיעים אלי. הדבר השני, גם בקשר העסקי הרגיל נוצר מצב שאנשי עסקים ברשות הפלסטינית מודעים למצב שקשה לנו מאוד לגבות, ואז כשאיש נקלע לקשיים או שהוא מחליט לסגור עסק או שהוא מחליט מטעמים שלו להפסיק התקשרות כלכלית, אז הוא פשוט מפסיק לשלם, הוא אומר: אם אני לא ממשיך אתו את הקשר העסקי, אני מפסיק לשלם, נקודה, שעכשיו ישבור את הראש. מסתבר שהיה דיון בוועדה ב-1997. לא ידעתי, לא הייתי אז חבר ועדת החוקה.

גם בתחילת הכנסת הזאת היה דיון.

היתה הצעה לקשור את זה בהסכמים עם הרשות.

זו היתה הצעה של חבר הכנסת אלון.

אני לא מספיק בקיא, אבל זה מצב מאוד לא סביר מבחינתנו.

אין שיתוף פעולה עם המוסדות המשפטיים של הרשות בכלל.

השאלה אם זה ייכנס לחוק הזה, אם תהיה לזה איזו משמעות?

מה תעשה, תגיד שאתה מחייב אותם לפעול?

מה שאפשר לעשות זה אולי קיזוזים. מדינת ישראל צריכה להעביר לרשות הפלסטינית סכומי כסף במסים וכדומה.

זה לא קשור לאנשי ההוצאה לפועל.

מה המצב בעניין הגבייה?

אין גבייה.

הגבייה מתושבי הרשות הפלסטינית היא קשה מאוד בלשון המעטה.

אתם פועלים שם?

הם לא רשאים לפעול.

שיפור מסוים, לא דרמטי, מהמצב שהיה לפני מספר שנים, נובע מכך שנוצר נוהל של עיכוב כניסה לארץ של חייבים פלסטינים. זה נוהל שמופעל כבר שנתיים או שלוש שנים. מצליחים לגבות סכומים מסוימים, אין לי את הנתונים כרגע. זה לא מאוד דרמטי, אבל זה יותר טוב מכלום.

אני מציע שהוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר החוץ בבקשה - - -

משר האוצר.

הוועדה תפנה לשלושת השרים בבקשה ליצור אפשרות חוקית לנכות סכומים שלא שולמו לזכאים ישראלים, ולשלם לזכאים הישראלים על חשבון הסכומים האלה, ואם הממשלה לא תעשה זאת בזמן סביר, אני מציע שהוועדה תיזום הצעת חוק כזאת. שלמה שהם ינסח את הפנייה לשלושת השרים.

הפנייה חייבת להיות מופנית גם לשר האוצר, כי הוא אחראי על ההסכם הכלכלי עם הרשות.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

(קוראת מהרשומות סעיף 4 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

ראש ההוצאה לפועל רשאי להודיע לזוכה על קיום נכס. יכול להיות שראש ההוצאה לפועל מגלה היום קיומו של נכס מסוים של חייב. לפי הוראות הסודיות והפרטיות שהוא מחויב להם, הוא לא יכול להודיע את זה לזוכה, וזה מאוד חבל, משום שנוצר מצב שלראש ההוצאה לפועל יש נתונים שאין לזוכה.

זה לפי המלצת הוועדה?

בר-אופיר.

הרישה עדיין שומרת על עיקרון הפרטיות. הוא לא יוכל לחשוף את מקור המידע.

מבחינת היעילות ומבחינת הרצון שלנו לקדם את ההוצאה לפועל ולאפשר יותר ויותר גבייה, מאוד חבל שראש ההוצאה לפועל, כשהוא מגלה שיש לחייב נכס, הוא לא יוכל להביא את זה לידיעת הזוכה.

יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?

סעיף 7ב(ד) עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

(קוראת מהרשומות סעיף 5 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

מטרת הסעיף הזה, שתהיה רשימת הליכים שתוכל להתבצע או להיפסק ישירות על-ידי הלשכה ולא על-ידי ראש ההוצאה לפועל, על-פי בקשת הזוכה בלבד. יש לנו הליכים, שהם הליכים אוטומטיים, שלא צריך בהם שיקול דעת. אנחנו נעשה רשימה ששר המשפטים יקבע.

עד עכשיו סעיף 8(ג) אמר: "הליך יופסק או יבוטל אם ביקש זאת הזוכה", ועכשיו אתה מסמיך את שר המשפטים להגביל את סוגי ההליכים מצד אחד, ומצד שני אתה נותן לו אפשרות לנקוט הליך, לקבוע שההליך הזה יינקט אם ביקש הזוכה. הדבר הזה קיים בלאו הכי, אני לא מבין בשביל מה צריך את זה.

היום הסעיף לא קובע רשימה סגורה של הליכים, מחד גיסא. מאידך גיסא, הוא גם לא קובע שהליך יינקט. למשל, אני רוצה לעדכן את קרן החוב בתיק, כי החייב שילם מחוץ ללשכה, אני מבקש לכתוב, שהחייב שילם לי 1,000 שקל, להוריד את החוב בתיק ב-1,000 שקל. זה יינקט, והיום זה לא נמצא.

זה לא הליך.

זה הליך.

אין טעם שדבר כזה יעלה לראש ההוצאה לפועל.

ברגע שאתה אומר "הליך יינקט", זה אין-סופי. אתה נותן לשר המשפטים אפשרות לקבוע כל הליך בלי רשות ראש ההוצאה לפועל, ואתה עושה זאת גם בלי אישור ועדת החוקה.

אלה רק הליכים לבקשת זוכה.

זה הליך לבקשת זוכה בלי שהחייב יודע, בלי שהחייב צד, בלי שראש ההוצאה לפועל החליט.

ברוב ההליכים שאתה נוקט בלשכת ההוצאה לפועל, החייב איננו צד.

תקרא את סעיף 8, שיהיה לפרוטוקול.

(1) ביקש הזוכה נקיטת שני הליכים או יותר, יקבע ראש ההוצאה לפועל את סדר נקיטתם בזה אחר זה או בבת-אחת.

(3) הליך יופסק או יבוטל אם ביקש זאת הזוכה.

ועכשיו יהיה כתוב "הליך יינקט, יופסק או יבוטל אם ביקש זאת זוכה", כמובן, באותם הליכים שקבע שר המשפטים בצו. יש פה משמעות הרבה יותר רחבה, אני רוצה להבין למה הם מתכוונים.

המטרה שלנו, בסופו של דבר, להביא למצב שיהיו דברים שהלשכה תוכל לבצע בלי שהיא תאלץ בכל דבר לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל.

באופן תיאורטי שר המשפטים יכול לקבוע מחר, למשל, שפקודת מאסר תהיה בלי אישור ראש ההוצאה לפועל לפי הסעיף הזה.

ברור לך ששר המשפטים לא יעשה את זה.

זה כל כך חשוב לכם?

זה חשוב לנו. אתם רוצים באישור ועדת החוקה?

לא, אני לא רוצה אישור של ועדת החוקה, אני רוצה שתציעו לנו ניסוח אלטרנטיבי מקביל לזה.

יש את סעיף 4א שמדבר גם כן על הסמכה של מוציא לפועל לתת החלטות בבקשות, ואז יחריגו שם את אותן בקשות שיפוטיות שקיימות בחוק ההוצאה לפועל לפי סעיפים: 19, 25, 48, 58 ו-70, ונעשה התאמה בין 4(א) לבין הסעיף הזה.

אלה הליכים אקס-פרטה, שהחייב לא צד, וראש ההוצאה לפועל לא נתן אישור.

אני רוצה שתשבו אחר כך עם שלמה שהם, ותנסחו ניסוח, שיהיה ברור, למשל, שלא יכולים להוציא פקודת מאסר בלי ראש ההוצאה לפועל.

זה סעיף 70.

ברור שמדובר כאן בהליכים מינהליים.

נכתוב "הליך מינהלי".

הליך מינהלי זה לא מספיק. זה פתח להתדיינות אין-סופית. צריך לכתוב באיזה הליכים מדובר.

הרבה מאוד אזרחים פונים לחברי כנסת בתלונות כנגד אנשי ההוצאה לפועל בגלל הסגנון הברוטאלי. אני מביא דברים בשם אומרם, אני לא חושב שהסגנון ברוטאלי, אבל אלה העדויות. יש התייחסות בחוק המקורי כיצד אנשי ההוצאה לפועל צריכים לנהוג, יש להם כללים מסודרים בחוק מה מותר להם ומה אסור להם?

יש כאן החמרה במבחן הכשירויות.

בתחילת דברינו הבאנו רשימה של מבחנים נוספים בעניין סגולות אופי ואישיות, שנעשה לאותם האנשים. הסעיפים הראשונים כולם, מיועדים לסנן אנשים, שנוכל לקבל אנשים כמו שאתה מייחל להם. וכן, יש העניין של ערבות לנזקים שנגרמו וכן הלאה. אנחנו מקווים שבכך נשפר את השירות.

אדם יוכל לעבוד אצלכם רק אם הוא סיים 12 שנות לימוד?

ויעמוד בסדרת בחינות.

אתם לא דורשים בגרות. אפשר לא לעשות כלום, אפשר לא לעשות BA למכרזים וכן הלאה.

פה זה תפקיד שאין בו שיקול דעת.

אדם צריך להיות בוגר עם תעודת בגרות כדי לטפל בדברים כל כך רגישים, יותר מזה, אני חושב שצריך להיות BA.

תעודת הבגרות היא לא זו שתצביע אם הוא בוגר, לכן אנחנו עורכים בחינות.

זה תמיד נכון. תמיד אפשר לבטל ולזלזל בכל תואר פורמלי. אני מכיר הרבה אנשים שיש להם פרופסורה והם לא שווים כלום. אני מכיר רבים שאין להם שום תואר פורמלי, והם אנשים גדולים, זה בכלל לא רלוונטי. אם אתם כבר קובעים 12 שנות לימוד, תקבעו גם תעודת בגרות.

זה נראה לי רף גבוה. מר פינס, בכל מקרה אנחנו נותנים אפשרות לבחינות של אופי ואישיות, שזה הדבר החשוב ביותר.

נחזור לזה.

אנחנו עשינו שינוי בשנה האחרונה, והזכיר את זה עורך-דין רמי רובין, ואנחנו היום עושים קודם כול מבחן ידע, שעובר כל עובד מדינה, זה מבחן הידע הסטנדרטי הראשוני, שעושה הנציבות.

חבל על הדיבורים, אני מבקש בעל תעודת בגרות.

רמי רובין, מה דעתך?

אני יושב בוועדת האישורים, שהיא זו שנותנת את האישורים לבעלי התפקיד האלה, והיא גם מטפלת בבעיות המשמעת. דבר אחד שצריך להבין, שהם לא עובדי מדינה, אלה אנשים פרטיים שמקבלים רשיון להיות חוקרים פרטיים.

זאת הבעיה. אם הם היו עובדי מדינה, היה לי יותר קל.

מצדי שתהיה בגרות, שיהיה BA, זה רק מעלה את הסיכוי שהאנשים האלה יהיו אנשים יותר טובים. אבל במקרה הזה, זה קריטריון טכני מדי ומחמיר מדי, במיוחד לאור העובדה שאנחנו עושים מבחנים הרבה יותר מהותיים. הזכרתי קודם שהיום אנחנו עושים, לכל אדם שרוצה לקבל רשיון, מרכז ההערכה. הוא מגיע ליום שלם של סימולציות וראיונות.

דווקא משום שהם לא עובדי מדינה, ודווקא משום שהם עובדים עם קבלנים חיצוניים. אתמול קיימתי על זה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקבלנים, קשה מאוד לפקח על זה. אנחנו מכירים את המציאות. לי יש חבר שהתאבד בגלל הוצאה לפועל. אני לא מציע להקיש מעניין נקודתי לעניין כולל, אבל זה לא דבר שעובר בקלות.

טוב שאתם עושים את כל הדברים שהזכרתם, וטוב שאתם מייחסים לזה חשיבות. אני חושב שתעודת בגרות זה בכל זאת משהו במדינת ישראל, היא התחלה, היא בסיס, משום שהם לא עובדי מדינה, ומשום שקשה לפקח. כשאתה סופר 12 שנות לימוד זה דבר מאוד מסובך, תעודת בגרות זה דבר ברור. 12 שנות לימוד זה דבר מאוד מורכב, יש כל מיני וריאציות מה נחשב ומה לא. תאמין לי, אני צודק בעניין הזה. זה שהרף קצת עולה, זה לא אסון. תשלמו יותר לאנשים, יבואו אנשים טובים.

אם הוא עולה חדש?

נעשה שווה ערך.

אני תומך בעמדה של אופיר פינס, כתבתי את זה גם בדוח בכנסת הקודמת. המציאות היא לא קלה, יש סיטואציה מאוד קשה של אנשים שהם בעצם לא עבריינים, ואנשים נכנסים אליהם הביתה בסיטואציות מאוד קשות, יש שם ילדים וכן הלאה.

כעת תיקנו בהצעת החוק של ענת מאור.

בפקודת המסים (גבייה).

בהוצאה לפועל זה תוקן קודם.

לא פעם דברים קורים בכל זאת.

איך מלמדים אדם רגישות אנושית? אין פקולטות ללמד רגישות אנושית, אבל אם תעודת בגרות מבטיחה רמה יותר גבוהה, והתנהגות אנושית יותר גבוהה, זה נכון.

אנחנו תומכים חד-משמעית.

אני מתקן את סעיף 1(ג). במקום "הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר" יהיה "הוא בעל תעודת בגרות מוכרת או יוציא אישור ממשרד החינוך והתרבות על תעודה שוות ערך".

לתחליף בגרות יש פרוצדורה.

יש כבר נוסחים בחוק.

זה יהיה רטרואקטיבי, כי אלה עובדי קבלן, הם לא עובדי מדינה.

מבחינת חופש העיסוק זה לא רטרואקטיבי.

לא רטרואקטיבית, אבל הרשיון לפי שנים.

רמי רובין, תעשה הוראת מעבר, שלא ניפול, כמו ביועצי השקעות.

יש הוראת מעבר, ונגיע אליה.

אם כבר חזרנו לזה, למה שהם לא ילכו עם מדים, עם תג זיהוי?

זה לא בחוק.

בחוק.

לא הכנסנו את זה בשום מקום.

לא בתקנות, תקנות לא יהיו עוד חמש שנים.

היכן שביקשנו שידע לקרוא ולכתוב, אפשר להוסיף שילך עם תג זיהוי.

תג זיהוי יש.

אנחנו ממשיכים. סעיף 6, תיקון סעיף 14.

סעיף 14 זה סעיף העיכוב יציאה מן הארץ. אנחנו מנסים להקל במקצת.

(קוראת מהרשומות סעיף 6 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

מי שעומד בצו התשלומים, יצטרכו לשכנע את ראש ההוצאה לפועל, שיציאתו עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין וגם שיש יסוד להניח שהחייב עומד לצאת מן הארץ. אבל, אם הוא לא עומד בצו התשלומים, והוא עומד לצאת מן הארץ, הוא לא יצטרך להוכיח שיציאתו תסכל את ביצוע פסק הדין, ובכך יש הקלה מסוימת על הזוכים, כמובן לא הקלה מאוד משמעותית, בהתחשב בעובדה שאנחנו עדיין כפופים לסעיף 6 לחוק היסוד.

השאלה של עיכוב יציאה של חייב מהארץ, מתי אתה יכול לעכב ומתי לא, היא שאלה לא פשוטה. מצד אחד, כפר קטן אחד, יש לאנשים חוב בהוצאה לפועל לפעמים חייהם נהרסים, מצד שני, יש הרבה מאוד אנשים שברחו מהארץ בגלל חובות והם לא יכולים לחזור, כי אז הם ייכלאו פה.

אלה שחייבים הם גם כלואים בארץ, אין להם כסף לנסוע לחוץ-לארץ.

הנושא של חופש התנועה, לא לעכב יציאה מן הארץ, זו זכות יסוד חוקתית, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עד עכשיו היה מצב שאתה לא יכול לעכב יציאה של אדם מן הארץ, אלא אם כן אתה יודע שהיציאה עלולה לסכל את גביית החוב. אם מרכז חייו של אדם לא בישראל, והוא חי בארץ אחרת, ושם הוא מתפרנס, ואם תכלא אותו פה, גם לא יהיה כסף, משום שאז הוא לא יעבוד, בסיטואציה הזאת אתה אומר: אני לא מסכל את יציאתו מן הארץ.

שלמה שהם, בדרך לקזינו הוא משלם.

כל אחד מדבר על הצד שלו.

מה השינוי?

לאדם יש חוב של מיליון שקל, ואז אומרים לו "צו חיוב בתשלומים", כשצו החיוב בתשלומים הוא, בדרך כלל לפי המצב היום, אם הוא לא מגיש בקשה לשינוי, יכול להיות מצב שהוא לא יכול לעמוד בצו החיוב, משום שראש ההוצאה לפועל אומר: "בלי נתונים, בלי דיון, יש לך מיליון שקל, תשלם 100,000 שקל". הרבה מאוד אנשים נופלים בין הכסאות, כשהם לא מטפלים ומזניחים, כשיש צו חיוב בתשלומים והם לא עומדים בו, וההליכים ממשיכים בכל מיני צורות.

לגבי אותם אנשים, לא תצטרך להוכיח שיציאתם תסכל את החוב, אלא אוטומטית יגישו עורכי הדין בקשה של עיכוב יציאה מהארץ, והם לא יוכלו לצאת מהארץ.

יש שיקול דעת.

מבחינת החייב יש הרעה של המצב, וזה יתרון גדול מאוד לזוכה.

לשכת עורכי הדין.

המצב היום הוא, שכל חייב שרוצה לצאת לחוץ-לארץ, בלי לשאול אותי בכלל, אם הוא מביא שני ערבים טובים, ומניח את דעתו של ראש ההוצאה לפועל, הוא נוסע, בלי לבדוק למה הוא נוסע, הוא יכול לנסוע לקזינו, הוא יכול לנסוע לבלות. אם יש לו ערבות, זה לגיטימי.

אתם רוצים למנוע בריחה מהארץ?

בוודאי.

אני מתנגד להצעה הזאת. אני מסכים, רק אם יודעים שהאיש רוצה לעזוב את הארץ בלי לשלם את החוב.

אני מציע שנוותר על סעיף 6, כדי שהחוק יעבור על סעיפיו האחרים.

אני רוצה לומר מה הבעיה המשפטית. כבוד השופטת שטיין מבית המשפט המחוזי הוציאה פסיקה חדשה על סמך החוק הקיים, והפסיקה הזאת עברה כהנחיה, דרך סגנית הנשיא, לכל ראשי ההוצאה לפועל, והיום כמעט השוו את המצב של עיכובי היציאה של הוצאה לפועל עם עיכובי יציאה בסדר הדין האזרחי. פה אין שינוי מהותי, לקחו את נושא ההכבדה והעבירו את זה רק למי שמשלם צו חיוב בתשלומים.

הרכב הוועדה הוא כזה שאין לי רוב לעניין הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 7.

(קוראת מהרשומות סעיף 7 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

המטרה היא שראש ההוצאה לפועל יוכל לעקל מיטלטלין ללא בקשת זוכה. למשל, אם תוך כדי חקירה התברר שיש לחייב מכונית, הוא יוכל לעקל מיד, ללא כל בקשה מפורשת של הזוכה.

סעיף 7 עובר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 8.

(קוראת מהרשומות סעיף 8 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

הנושא של סעיף 27(א) זה הנושא של שאלת בעלות במיטלטלין, כשמתגלה מחלוקת מסוימת לגבי מיטלטלין שנמצאים בחצרים של חייב, ובא הזוכה ואומר: המיטלטלין האלה שלי, הם לא של החייב.

שבועיים זה פרק זמן קצת קצר.

אנחנו מאריכים ל-30 יום, הרשמים ביקשו את זה.

סעיף 8 מאושר לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 9.

מדובר בתשלום לצד השלישי, כלומר, התשלום לבנקים, לחברות ביטוח, לקופות גמל, אולי גם לחלק ממוסדות המדינה, שאלה הם גופים שמקבלים היום סדר גודל של מיליונים של עיקולים. לצורך העמידה במספר הזה של העיקולים, הגופים האלה התמחשבו, הם עומדים בקשר עם ההוצאה לפועל בקשר מחשובי, והם הוציאו הוצאות גדולות.

לפני כשלוש שנים, או כמעט ארבע שנים, ישבה ועדה, ועדת בר-אופיר, שמינה אותה עוד השר ליבאי. בשעתו השתתפו בוועדה לשכת עורכי הדין – יגאל שפירא, שי הקטן – ישב דוד בר-אופיר שיושב-ראש הוועדה, רוני בוסדקי, אורי סהר, שהוא איש ההוצאה לפועל, דני קריבו וטלי דולן ממשרד האוצר, טל נדב, מרים תמיר ואברהם בר-אילן. אותה ועדה ישבה וקבעה שאפשר יהיה לשלם תשלום עבור עיקולי צד שלישי. היו חילוקי דעות לגבי הסכום שאותו ישלמו לצדדים השלישיים, אבל לא היתה מחלוקת לגבי עצם הסמכת שר המשפטים לקבוע תקנות מסוג זה, שבסופו של דבר יאפשרו העברת תשלומים.

התחייבתי לומר משפט בשם משרד האוצר, שיש עדיין מבחינה טכנית סוגיה מסוימת, שצריך לסיים את הדיונים לגביה עם משרד האוצר, והעניין הזה יטופל בהקדם. משרד האוצר לא רוצה שזה יעכב את החקיקה עצמה.

הצד השלישי הוא צד תמים, הוא צד שנכנס בין שני אנשים שיש ביניהם סכסוך, ואנחנו מטילים עליו כל מיני חובות. למשל, רישום, מעקב, החזרת הודעה.

כתוב כאן, שקשה לדרוש מהגוף לממן את מלוא ההוצאה בעצמו.

זה היה הרעיון. צריך לזכור, שהוא גם נושא באחריות אם הסכומים יצאו, לפי סעיף 47 לחוק ההוצאה לפועל.

(קוראת מהרשומות סעיף 9(א), בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

אחרי המילה תשלום, אני מבקשת להוסיף שלוש מילים לנוסח שבפנינו, "אם עמד בתנאים".

(קוראת מהרשומות סעיף 9(ב) בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

במקום המילה "קבלת התשובות" יופיע "משלוח התשובות".

קיזוז זה לא מספיק, צריך להזכיר מה נגד מה, אולי קיזוז הוצאות כנגד - - -

כנגד הסכומים שיש בידיו.

(קוראת מהרשומות סעיף 9(ג), בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

יכול להיות שנגיד שיש תנאים מסוימים שאנחנו רוצים שהם יהיו כבר על אתר, ויכול להיות תנאים מסוימים שנבקש שיגיעו כעבור שנה או כעבור תקופה אחרת שתיקבע.

(קוראת מהרשומות סעיף 9(ד), בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

סעיף 9(ב) מחיל את ההוצאה על החייב כחלק מן החוב הפסוק. זאת אומרת, הזוכה ישלם בשלב הראשון, וזה יגולגל בסופו של דבר על החייב.

לא הבנתי את הסעיף.

יש צדדים שלישיים, בנקים, קופות גמל וקופות אחרות ותאגידים בנקאיים, שמעקלים אצלם סכומים נכבדים מאוד. יש להם הוצאות גדולות מאוד לצורך זה. א' יש לו חשבון בבנק והוא חייב ל-ב'. ב' מעקל את החשבון של א' אצל ג', שהוא בנק. היתה ועדה עוד בימי השר ליבאי בקשר לעניין הזה, מכיוון שהסכומים האלה הלכו והתעצמו.

אנחנו מדברים בסכומים של כ-40 מיליון שקלים לשנה.

40 מיליון צווי עיקול.

אמנון רובינשטיין, לגבי הסעיף של עיכוב יציאה, לא אכפת לי שתחזיר אותו, ובתנאי שיהיה ברור בסעיפים, שזה לא יהיה בדברי ההסבר. דברי הסבר אין בחוק.

הכוונה אם זה נופש או בילוי.

איך אפשר להכניס את זה כאן?

צריך להכניס את זה לגוף החוק, כי דברי ההסבר, בסוף, בחוק הם לא מופיעים. זה טוב לקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית אין דברי הסבר.

אני מציע שהממשלה תגיש את סעיף 6 מחדש.

זה יהיה רק בעוד כמה חודשים, אז חבל. הסברתי לו, והוא הבין, הוא לא מתנגד.

אני חייב לצאת, כי יש הצבעות בוועדת העלייה והקליטה.

תחזור לכאן, אני אחזור לסעיף 6 בסוף הדיון.

כתוב בדברי ההסבר שהכוונה, למשל, כשמישהו נוסע למטרות נופש או בילוי.

איך יודעים?

אפשר לתת לראש ההוצאה לפועל סמכות. למשל, אם זה למטרה מוצדקת, שיהיה סעיף סל של שיקול דעת.

"למעט נסיעות לצורך טיפול רפואי".

או כל סיבה אחרת המצדיקה את שיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל.

ברגע שבדברי ההסבר כתוב "בילוי ונופש" זה ברור.

הוא רוצה שזה יופיע בגוף החוק.

נחזור לזה בסוף.

למי יש הערות לגבי סעיף 49א?

בעיקרון אנחנו בעד זה, שמי שנגרמת לו הוצאה, ישלמו לו. אבל, לא ייתכן לקחת במקוטע פרשה שלמה ממערכת שפועלת ולפעול על הדבר הזה. ועכשיו אני אסביר למה הכוונה. העיקול בבנקים הוא לשלושה חודשים. המשמעות של הדבר, שאם אני עושה עיקול בבנק, כל שלושה חודשים אני צריך ולשלם את התשלום הזה. צריך לתקן, שיש עיקול בבנק או עד שיבוטל העיקול, זה לא לשלושה חודשים.

איפה כתוב שלושה חודשים?

בחוק עצמו, סעיף 44(א).

בחוק עצמו כתוב "90 יום". כל 90 יום אנחנו צריכים לשלם את התשלום הזה.

להבדיל מכל עיקול אחר במערכת, כשאתה מטיל עיקול הוא קיים עד שזה מתבצע.

אני לא מבין את הטענה.

לדורית ואג יש תיק, הנשק העיקרי היום שיש לה זה פעם ברבעון ללחוץ על כפתור, ושולחים עדכון במדיה מגנטית להנהלות ראשיות ל-46 גופים שונים. היא שולחת בתקווה שאולי הוא עשה טעות, הוא נרדם בשמירה, ואולי בטעות הוא פתח חשבון על שמו ולא על שם הסבתא שלו, ואז אולי היא תצליח להוציא שקל.

באופן כללי המחירים, דחו אותם לסוף, כדי לא לדבר פה, אבל זה האישיו, מדברים על העיקרון ולא על מדברים על המחיר, וזו עלולה להיות עוד מכת מוות לגביה בהוצאה לפועל, ואנחנו לא מתעלמים מזה, שאם עיקול תופס בסביבות ה-100 שקל, ודרך אגב, לא מתייחסים אם כמה גורמים תפסו בו זמנית, הרי ממלאים את הרישום על אחד.

אתה מדבר על כמה דברים בבת אחת.

100 שקל מחיר עיקול שתפס, שניים-שלושה שקלים לעיקול שלא תפס. בהנחה שזה יהיה, למשל, שלושה שקלים על עיקולים שלא תפסו. יש 50 עיקולים שונים, זה אומר 150 שקל ברבעון, זה אומר 600 שקל בשנה.
אני עורך-דין, אני מוציא את ההוצאה, אני שולח את החשבון לזוכה: נא לשלם לי--

לך משלמים על העבודה?

--לא מספיק שהוא לא גובה כסף, דורית ואג תצטרך לשלם. היא תבוא אלי בטענות ותגיד: אל תעשה עיקולים.

ישבתי עם איגוד הבנקים בישיבה בשבוע שעבר, אני לא יכול להגיד שהם לא צודקים, אני גם מייצג בנקים.

דרך אגב, יש פה גם נושא מעניין. יושב עורך-דין יוסף אריה שמייצג צד אחד, ויושב עורך-דין דני וקס בתוך הבנקים, שהוא יועץ משפטי של אגף גביית חובות, והוא יצטרך לשלם את זה, זאת אומרת, גם בתוך הבנק יש סתירה פנימית.

אין ספק שזה יכביד על אחד מכלי הנשק האחרונים שנשארו לנו.

מה אתה מציע? לא הבנתי.

הטלנו עליהם דבר שהוא בלתי-ניתן לעיקול. מגיע להם כסף, אני לא מתכחש. אבל מי קבע שזה חייב להיות 90 יום? אם חייב קיבל עיקול, למה הוא צריך לחכות? באים להתייעץ אתי גם חייבים, אני מייצג גם חייבים. אומר לי החייב: קיבלתי עיקול לפני חודשיים. מה אני אומר לו: תחכה עוד חודש, ואז תוציא את הכסף, כי אולי הזוכה לא היה מספיק זהיר, לא זריז, שכח להטיל עיקול אחרי 90 יום. למה שהעיקול לא יישאר עד שהוא יבוטל? מה הבנק אומר? הוא אומר: עולה לי הרבה כסף לנהל את זה.

מדובר כאן על הוצאות, כפי שהוסבר, כאלה שאין בהן שום עניין, למעט שהחוק מחייב אותן. מה שפה הוצג, לא לגמרי נכון, מפני שעורך-הדין אומנם נותן לחיצה, הוא מפעיל לדוגמה היום, לפחות 14 פעולות כנגד 14 חברות ביטוח, אותו דבר לגבי בנקים, אפילו יותר. בלחיצה הזאת שעורכי-הדין רוצים להציג את זה כפעולה אחת, אנחנו עושים 10, 20 ו-30 פעולות.

למשל, במקרה שלנו, אני מרכז את כלל חברות הביטוח, אני מקבל פר כל חברה וחברה, כשאני מפיץ את זה לחברות הביטוח, כל חברה פועלת על הדברים האלה. הגענו לחצי מיליון דיווחים בשבוע.

מה דעתך על עניין 90 היום?

צריך להבחין בין רישום, עיקול ויתר הדברים למיניהם. רוב הפעולות הן אכן לגבי אותם 90 יום, כי הרוב נמצא ברישום. גם אנחנו מקבלים הוראה מחדש אחרי 90 יום, אבל למעשה, לעולם ועד, זה נמצא במערכת ועוקבים. לגבי הבנקים אולי זה קצת שונה, אבל לגבי חברות הביטוח, כאשר יש פוליסה, ואי-אפשר להפעיל אותה, צריך לשים עליה את התווית ולעקוב אחריה יום-יום.

לגבי העיקולים עצמם, ברגע שמוגש עיקול הוא רשום לעולם ועד, ועל זה פועלים. יש אולי מקום, אחר כך, להתמקח מהו המחיר, אבל בעיקרון, אנחנו עושים את הדברים. אנחנו משקיעים ואנחנו פועלים כל הזמן.

אנחנו פועלים במערכת הממוכנת קרוב לחמש שנים. עשיתי סיכומים, והגענו ל-60 מיליון דיווחים שעברו דרכי לחברות. אם אני מחלק את זה ל-15 או אפילו ל-20 חברות, אלה סכומים אסטרונומיים, ומערכות ואנשים ודוחות, ואין לזה סוף.

טיפול בצווים זה דבר שמצריך שימוש בהרבה משאבים ריאליים. העלות הזאת לא מתאדה. כאשר למישהו יש אפשרות לרכוש סחורה שעולה לו כסף, השימוש בה נעשה עד לזרא, עד שהסחורה מתגלגלת ברחובות. אני יכול להגיד שבנק קטנטנן במדינת ישראל קיבל בשנה שעברה מיליון וחצי צווים. את המספר הזה, אותו בנק לא יודע לכתוב. זה מפני שלחיצה על כפתור משלחת מיליונים של צווים, וזה לא עולה כסף, למרות שהטיפול בהם עולה.

תתייחס לנקודה של שלושה חודשים.

כשאומרים שלושה חודשים, זה לא מספר יותר טוב משלושה חודשים פחות שבוע או שלושה חודשים ושבוע, זה ברור שזה סדר גודל של זמן שנקבע, שהדבר הזה חי, בין יום אחד לבין נצח נצחים.

בעניין השלושה חודשים צריך להבין, שברגע שהגיע צו העיקול, נכס שקיים, גם אם זמן פירעונו בעוד עשר שנים, נתפס. מה שנכלל בתוך ה-90 יום זה רק עיקול של ציפייה בלתי-ודאית, כלומר, היה והלקוח ימשיך להפקיד כספים בחשבון. בדרך כלל, בפסיקה של בית המשפט העליון נקבעו חריגים מועטים, וציפייה לא ניתן בכלל לעקל. אי-אפשר לעקל ציפייה. אחד החריגים הסטטוטוריים הוא חוק ההוצאה לפועל, והחריג הזה הוא חריג היסטורי. ה-90 יום היו עוד לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אני לא יודע איך זה עומד במבחן הזה, אבל את זה אני משאיר למשרד המשפטים.

אנחנו לא עוסקים בזה, בג"ץ אולי ידון בזה.

כשאומרים 90 יום, ההנחה היא שהלקוח לא יפסיק את הפקדת הכספים בחשבונו. ההנחה הזאת, בעיקרון, לא נכונה.

עורכת-דין מיכל מאורי.

אנחנו בעד.

כדי שאותו בנק קטן יוכל לאיית את המספר, לדוגמה, אם זה יהיה קבוע, אם ניקח עשר שנים, המספר יתחלק ב-40, כי עשר שנים, ארבע בשנה, זה יוצא 40, אז המיליון כבר יהפוך ל-25,000, כי יהיה להם יותר קל לאיית.

הוא יצטרך לעקוב 24 שעות ביממה.

אני רוצה לומר לנציג חברות הביטוח, שאין לי מחלוקת אתו, שכאשר אני מממש ויש כסף, שיקבע שר המשפטים כמה שיקבע, ונשלם את זה. קל לי להגיד לזוכה: תפסתי 1,000 שקל, זה עולה לך 100 שקל. מתי יש לי בעיה? כשאני צריך להגיד לו כל רבעון "תביא 600 שקל לעיקולים". הוא יגיד "אתה זורק לי כסף". וזו בעיה. תשאל לא רק את עינת רביד, שהיא נציגת שר המשפטים, אלא גם את הנהלת בתי המשפט, ותשמע את עמדתם.

בעניין הצווים. אם היו עונים לנו שיש כמות מסוימת של עיקולים, שיתכבד ויבוא איגוד הבנקים ויאמר על כמה מתוך התשובות ששולחים להם הם עונים ומתי. תשמע מהנהלת בתי המשפט, לא ממני, האחוז הוא מפחיד. קודם כול, מעבר ל-90 יום, שזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, שתהיה גם סנקציה. רוצים כסף, אין בעיה, מגיע לכם, אני לא אומר שלא, אבל שתהיה סנקציה, שאם לא ענית תוך זמן מסוים, ויש כסף, אתה משלם. סעיף 48.

זה כבר קיים היום.

לא, אז צריך להזמין אותם וכן הלאה. כנגד הזכות, שתעמוד גם החובה. מכת אי-התגובות, ובחברות הביטוח כל דבר כפוף לפנסיה, כפוף לחוק, כפוף לזכויות, ותמיד יש שעבוד לבנק, והם נתנו לו אוברדרפט, והוא יכול להגדיל את האוברדרפט ולהמשיך לחיות, ואני לא יכול לתפוס כלום. כמי שמייצג בנקים, אני יודע שיש הרבה קומבינות. השורה התחתונה היא שמגיע כסף, אני לא יכול להתווכח על זה.

אין ספק שהבעיה היא הכסף, זה יכביד, הזוכים לא ירצו להשתמש בזה, ועוד נשק נפל, ואז דוחים את הקץ. אני מציע שיהיה מנגנון איזון על-ידי אישור בוועדת החוקה, שעוד מישהו יראה את זה, ושזה לא ייגמר בשר המשפטים. עם עינת רביד אני מסתדר נהדר, מחר יהיה מישהו אחר, ואני לא יודע עם מי אני אדבר.

אני לא שומע בכלל את איגוד הבנקים, למה על אותם עשרות מיליוני צווים שמקבלים מהמדינה לפי פקודת מסים (גבייה) לא רוצים כסף על זה.

רוצים מאוד.

אנחנו לא עוסקים בפקודת המסים (גבייה).

קודם כול, אני מוחה על זה שמדברים על קומבינות. עם כל הכבוד, אני מבקש שאת המילה הזאת תיקח בחזרה, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אלה פתרונות יצירתיים.

דבר שני, שחשוב מאוד להדגיש, שהעבודה שנדרשת בגופים הפיננסיים שעוקבים, אם זה חברות ביטוח, אם זה קופות גמל, אם זה תאגידים, לא משנה כהוא זה אם יש או אין כסף בחשבון, מבחינת העבודה שצריך להקדיש כדי לעקוב ולשמור, היא עצומה. זה כמו אוטובוס שיצא לדרך והוא נוסע, ולא משנה אם יש שלושה נוסעים או שבעה נוסעים.

תודה רבה. עינת רביד, תעני בבקשה, ותתייחסי גם להצעה שהמחיר יהיה כפוף לאישור ועדת החוקה.

חלק מהבעיות שהעלה סורין גנות הן בעיות נכונות. יש הרבה בעיות, ואנחנו לא נפתור את כל הבעיות האלה במסגרת נושא מאוד ספציפי שבאנו לפתור כאן.

בקשר לעניין של אי-קבלת תשובות. ניסינו לטפל בזה במסגרת ההצעה בסעיף קטן (ב), וכתוב: שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, בין היתר, חובה לשלוח משלוח תשובות. מי שלא ישלח תשובות, לא יהיה חלק מהגופים שיקבלו כסף. הנושא הזה היה בדיון גם עם הבנקים, והם יודעים את זה.

איפה זה כתוב?

"לרבות התנאתו בקבלת כמות מזערית של צווי עיקול לפרק זמן שיקבע ובפעולה בדרך ממוחשבת, לרבות בשלב קבלת הצווים ובשלב משלוח התשובות."

הכוונה רק שתהיה פעולה ממוחשבת, לא כתוב שאת מחייבת אותו לתת תשובות.

ודאי שזאת הכוונה. התנאים בסופו של דבר יהיו בתקנות.

זה לא כתוב פה. את יכולה לכתוב שהתנאי לקבלת כסף מותנית בעמידה בלוח-זמנים.

אני רוצה להציע הצעת פשרה בעניין סעיף 9. קודם כול, שסעיף קטן (ב) יהיה יותר מפורט לגבי משלוח התשובות.

כתבנו "בשלב משלוח התשובות".

אולי נכתוב "לרבות התנאתו בשיעור, בזמנים שייקבעו", כלומר שיהיה אחוז מסוים מהצווים.

החוק מחייב לענות, ואם הוא לא מצא שום דבר, מה הוא יענה? אם הוא עונה, אין פה עניין של שיעור.

אומרת לשכת עורכי הדין שאתם לא נותנים תשובות.

אני מציע שבסעיף 9, הכול יהיה כפוף, כמו גם המחיר, לאישור ועדת החוקה.

80% מהתשובות הן שליליות. מה הבעיה לתת תשובה, במחשב מול מחשב, "אין חשבון", "אין כסף"? מה העלות?

סיימנו את הדיון הזה. כל 49א, לרבות קביעת המחיר עצמו, יהיה באישור ועדת החוקה.

סעיף 49א עובר לקריאה שנייה ושלישית.

תקראי את סעיף 10.

(קוראת מהרשומות סעיף 10 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

שוב, זו בקשה של חייב להכריז על אדם כבעל אמצעים.

(קוראת מהרשומות סעיף 11 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

סעיף 88 לחוק העיקרי זה סעיף הסמכות, ההסמכה של שר המשפטים. אנחנו מבקשים שבפסקה (9), אחרי "ביטול הליכים" יבוא "וגניזת תיקים", כלומר, ששר המשפטים יוכל לקבוע תקנות בנושא גניזת תיקים.

סעיפים 10 ו-11 מאושרים לקריאה שנייה ושלישית.

בלהט הוויכוח נשכח ממני דבר אחד, לפני שתי דקות אישרנו סעיף שראש ההוצאה לפועל רשאי, גם ללא בקשה, להטיל צו עיקול.

זה לא צו עיקול.

כל הליך, לרבות עיקול.

באיזה סעיף?

בסעיף 7, תיקון לסעיף 21.

בסעיף 49א כתוב: "הוגשה בקשה". כלומר, אם לא הוגשה בקשה, אז לא יחול תשלום?

תתאימי את 49א לסעיף 7.

סעיף 12.

אנחנו מבקשים לתקן את חוק הסיוע המשפטי על מנת שחייבי מזונות, שהם במאסר מעל שבעה ימים, במצב שהם זקוקים לסיוע משפטי, ואלה מקרים מאוד בודדים בשנה, יתנו להם סיוע משפטי. זה על דעת הסיוע המשפטי.

(קוראת מהרשומות סעיף 12 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

(קוראת מהרשומות סעיף 13 בהצ"ח ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס-2000)

בסעיף תחילה ותחולה, אנחנו מבקשים לחזור בנו מסעיף קטן (ב).

לגבי סעיף 12. אם להרחיב את הפטור מבדיקה כלכלית לזכאים, בואו, נרחיב אותו למי שבאמת זכאי, כמו, למשל, לכל הקבוצה של נשים מוכות, שהן בסכנת חיים, שלצערנו לא מעט מהן לא מקבלות סיוע משפטי.

זה לא בחוק הזה.

זה תיקון לחוק הסיוע המשפטי. אומרים לסיוע המשפטי: תנו סיוע בחינם למי שיושב במעצר מעל שבעה ימים על אי-תשלום מזונות.

אני פותרת בעיה שנמצאת בהוצאה לפועל, שקשורה לסיוע המשפטי, אני לא פותרת פה את בעיות הסיוע המשפטי באופן כללי.

למה צריך לסייע למי שמשתמש, כפרינציפ, על מנת לבקש ויתור על נכסים מסוימים?

את לא רוצה לסייע לו?

אני לא חושבת שמשלם המסים צריך לסייע לסרבן מזונות להתחמק מתשלום המזונות.

אנחנו נותנים סיוע משפטי אפילו לרוצחים.

לא, אתה נותן סניגוריה ציבורית, זה משהו אחר. יש קריטריונים. פה זה בלי בדיקת יכולת כלכלית, זו המשמעות שבתיקון.

למה שלא תהיה בדיקת יכולת כלכלית לחייבים כאלה?

שאלה טובה.

לשבת שבעה ימים, כמי שמבקרת בבתי כלא, זה תענוג מאוד מפוקפק, ואנשים לא יקחו את זה על עצמם סתם כך, במיוחד אם יש להם יכולת לצאת מזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שמי שנמצא מעל שבעה ימים, אלה מקרים בודדים בשנה, שניים-שלושה מקרים בשנה. הם נקלעו למצב מסוים, או שיש איזו בעיה במערכת, או שיש להם בעיה אישית. זה לא נורא אם המערכת תשלח עורך-דין ותבדוק מה קרה להם. באופן עקרוני זה בהחלט תיקון שבא לאזן את העובדה שאנחנו שולחים אנשים לבית סוהר מעל שבעה ימים על חוב אזרחי, ובתי הסוהר ובתי המעצר בישראל הם לא במצב טוב.

בכלל, מאסר על חוב הוא פרובלמטי.

כאן פותרים את האדם מבדיקת יכולת כלכלית.

יש קריטריונים ברורים לזכאות לקבלת סיוע משפטי, שמתבססים, כפי שצוין פה קודם, על בדיקה כלכלית. עמדת האוצר, בכל מקרה, להתנגד לכל הרחבה של הזכאות הזאת. בדיוק כמו שציינו קודם, ברגע שאנחנו מאפשרים התעלמות מהקריטריונים כאן, אז למה לא במקום אחר.

אני לא רוצה כאן ויכוח בין משרדי ממשלה.

כשקראתי את סעיף 12 בהתחלה, הוא נראה לי מאוד צודק, עד שגברת לרנר הצביעה על הנקודה החשובה.

משרד המשפטים מתכנן תיקונים לחוק הסיוע המשפטי?

אני לא אחראית על זה.

עצם העובדה שמישהו יושב שבעה ימים בגלל אי-תשלום מזונות, אפילו שהוא קבלן עשיר בעל חמש וילות בסביון ועוד 20 דונם באזור התעשייה עטרות, זה לא אומר שרק משום שהוא יושב שבעה ימים, מגיע לו סיוע משפטי. בדיקת יכולת כלכלית צריכה להישאר. אולי אפשר להקל קצת בתנאים, משום שהוא יושב שבעה ימים.

זה עולה בד בבד עם תיקון 19, עם העובדה שהכבדנו באופן כללי עם המאסרים.

אין קשר בין תיקון 19 למזונות.

נכון, אבל זה עלה תוך כדי הדיונים בנושאים של המאסרים.

דיברנו על מאסרים על חובות, לא על מזונות.

עבר חוק שהכביד מאוד על חייבי מזונות, והגשתי הסתייגות שנפלה. הממשלה הגישה הצעת חוק מאוד מחמירה, שמאפשרת לשלול זכויות אדם בסיסיות, להחזיק אנשים בצינוק.

על מי שמתנגד לגירושים. אבל פה אנחנו הולכים להקל.

הממשלה הלכה בשני כיוונים הפוכים.

לא פעם, בתוך סכסוך האישות, יש גם אישה שרוצה להוציא לבעלה את הנשמה, ואחרי שהיא עיקלה לו את המשכורת ועיקלה לו את חשבון הבנק, אז היא מגישה תביעת מזונות ופקודת המאסר של תביעת המזונות לא פעם מגיעה ברגע שאין לו את הכסף, והיא רוצה שהוא ישב במאסר יותר מאשר היא רוצה לקבל את הכסף, גם זה קורה.

חוק ההוצאה לפועל הוא חוק חשוב מאוד, בנסיבות אחרות הייתי מקיים דיון בסעיף הזה, אבל אם אני אקיים דיון, יכול להיות עיכוב של שלוש-ארבע שנים. לכן, נוותר על סעיף 12, וגם משום שיש חילוקי דעות בין משרדי ממשלה.

בסעיף 13 אני מבקשת למחוק את סעיף קטן (ב), ותחילה תוך שלושה חודשים.

זה לא פשוט מבחינת חוק יסוד: חופש העיסוק. אדם שעובד עכשיו כקבלן עשר שנים, תהיה לך בעיה אתו, כמו עם יועצי השקעות, אם את מעיפה אותו בעוד שנה.

אני לא מתכוונת להעיף אותו, מי שכבר קיים, יהיה משוריין. זה רק לגבי מי שבא מכאן ואילך.

אז תכתבי את זה, זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות כתוב.

כל שנה הם עושים מחדש.

הם רק מחדשים את המקומות, הם לא מקבלים אנשים.

ברור שסעיף 1 להצעת החוק שאנחנו מאשרים, לא חל על אנשים שכבר עובדים, זה חל רק לגבי אנשים חדשים.

לנוכח ההערה של שלמה שהם נכתוב: "הוראות סעיף 5א(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יחולו על מי שערב תחילתו של חוק זה היה בעל תפקיד". נקודה. ואז הבעיה נפתרת.

חבר הכנסת אופיר פינס, שלא יכול להיות אתנו, הסיר את התנגדותו לסעיף 6, אבל דרש שיהיה כתוב פירוט, שאי-אפשר לעכב יציאה מן הארץ כאשר מדובר בנסיעה לצורכי בריאות.

לא שאי-אפשר, שאז יחולו התנאים הרגילים.

שהתיקון שאנחנו מחילים, ההקלה, יחול רק במקרה שברור שזו נסיעה לצורך בילוי או חופשה.

לא לצרכים חיוניים, מהותיים.

אני מאשר להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לתיקונים הבאים: דבר ראשון - התיקונים שקבענו בסעיף 1, גם בנוגע לתעודת בגרות וגם בנושא ידיעה לשונית; דבר שני - התיקון לגבי 13(ב). אנחנו מוחקים את המילים "ופעל על-פיו במשך שנתיים לפחות"; דבר שלישי – כפי שסיכמתי כאן, והכתבתי לפרוטוקול, לסעיף 6, לעניין עיכוב יציאה מן הארץ; דבר רביעי – אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לסעיף 49א. ועדת החוקה תדון בנושאים שהעלו נציגי לשכת עורכי הדין, גם בעניין תעריפים דיפרנציאליים, אם זה בכלל יעלה, אני מבקש ששר המשפטים יגיש לנו הצעה בהקדם לאחר הקריאה השנייה והשלישית.

אם שר המשפטים רוצה את התקנות לפני תחילת החוק, ושייכנסו לתוקף בעת תחילת החוק, אנחנו נוכל גם בפגרה לאשר את התקנות, אם יתבקש הדבר, והתחילה תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20