פרוטוקולים/כספים/957

5
ועדה משותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
23.7.2000


פרוטוקולים/כספים/957
ירושלים, ו' באב, תש"ס
7 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת (לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים) להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
יום ראשון, כ' בתמוז התש"ס (23 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
נעמי חזן
שאול יהלום
אליעזר כהן
איוב קרא
ראובן ריבלין
מאיר שטרית

ציפי סמט - משרד האוצר, המפקחת על הביטוח
אופירה אליאב - משרד האוצר, סגנית המפקחת על הביטוח
יואב בן-אור - משרד האוצר, משרד האוצר, אגף שוק ההון, מח'
הביטוח הכללי
מאיה זונטג - משרד האוצר,
אבי לנדאו - משרד האוצר
יואב ענתבי - משרד האוצר
ידין ענתבי - משרד האוצר, אגף שוק ההון
עו"ד שמעון עיר-שי - משרד האוצר, סגן היועמ"ש
רועי בן-משה - משרד הבריאות, מנהל תחום תמחור
אילן ציוני - משרד הבריאות, מועצה לקידום הרכב הדו-גלגלי
גלעד שמיר - משרד הבריאות, תמחירן
דפנה עין-דור - משרד התחבורה, כלכלנית בחירה
עו"ד דוד תדמור - משרד התמ"ס, הממונה על ההגבלים העסקיים
עו"ד גיורה איגר - משרד התמ"ס, מח' משפטית
גבי ברון - משרד התמ"ס, כלכלן
עו"ד עידית פרום - משרד התמ"ס, עוזרת לממונה
עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין
עו"ד גיא בר-נתן - אבנר, אגודת הסטודנטים של אונ' תל-אביב
עו"ד יוסי הלוי - אבנר, יועמ"ש
חיים מנור - אבנר, מנהל מח' מידע, תיאום ובקרה
אהרון מרקוביץ - אבנר, מנכ"ל
בן עמי צוקרמן - אבנר
איריס קריב - אבנר, אגודת הסטודנטים של אונ' תל-אביב
עו"ד משה שחל - אבנר
משה אברמוביץ - איגוד חברות הביטוח
בר כוכבא בן גרא - איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
גבי לסט - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
שי פוגל - איגוד חברות הביטוח
אביגדור קפלן - איגוד חברות הביטוח
יואב הורביץ - איגוד לשכות המסחר, יו"ר ארגון הרכב הדו-גלגלי
גיורא נדל - איגוד לשכות המסחר, יועץ ביטוח
עו"ד ירון לוינסון - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות
ד"ר משה בן-אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
עו"ד ג'ון גבע - לשכת סוכני הביטוח, יועמ"ש
זאב וינר - נשיא לשכת סוכני הביטוח
סטיוארט קוטס
זיוה קוטס

שלמה שהם

סמדר אלחנני

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

א. הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס-2000, של חברי הכנסת דוד טל, טלב אלסאנע ומוחמד ברכה
ב. דיון בפרמטרים לקביעת תעריף ביטוח רכב חובה
1.
הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס-2000, של חברי הכנסת דוד טל, טלב אלסאנע ומומחד ברכה
דיון בפרמטרים לקביעת תעריף ביטוח רכב חובה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין רכב מנועי. כשעל סדר-היום שני נושאים. החלק הראשון יהיה קצר יותר, והוא הצעת החוק לקריאה ראשונה, כפי שהגשתי בנושא רכב מנועי; לאחר מכן נמשיך בדיון שהתחלנו לפני כשבועיים, כשהאוצר הציג את עמדתו. חברי הכנסת שמעו את דברי האוצר, והיום נאפשר לחברות הביטוח ואנשים אחרים, אם ירצו, לומר את דבריהם. אני אאפשר לאנשי האוצר להגיב, ונסכם.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בהצעת החוק לביטוח רכב מנועי. הצעת החוק הזאת לכשעצמה היא הצעה פשוטה, שאומרת - אני הצהרתי את זה מעל בימת הכנסת לפני כעשרה ימים; אמרתי גם קודם, ואני שמח שזו גם היתה העמדה של היועץ של הוועדה, דוד בועז, שבלי תיאום אתו, מבלי שהוא ידע את עמדתי, הוא הגיע, פחות או יותר, לאותה שורה אחרונה – שחייבת להיות רפורמה בנושא ביטוח. תחרות צריכה להיות. אבל אם בתחרות, בסופו שלדבר, הפרמיה תהיה יותר יקרה, או האזרחים במדינת ישראל ישלמו פרמיה יותר יקרה ממה ששילמו עד היום, אין טעם ברפורמה שכזאת. יותר מזה, רפורמה כזאת חייבת להתבסס על מאגר נתונים ברור. כל העוצמות של הפרמטרים והפרמטרים עצמם צריכים להיות מותאמים למדינת ישראל, ולא לשום מדינה אחרת בעולם.

אשר על כן, הנחתי את הצעת החוק הזאת, כשאמרתי בצורה מפורשת, שבמידה ומאגר הנתונים ישכנע את חברי הוועדה שיש מקום לצאת לרפורמה, אני אברך על זה, גם אם היום אנחנו נמצאים בדקה ה-90. אם לא, אנחנו נדחה את הרפורמה. הצעת החוק מדברת על דחיית הרפורמה לשנה. באותו פרק זמן, אני מקווה שיגיעו אולי לכלל הבנה על איזה פרמטרים ועוצמת הפרמטרים לבנות את הנושא הזה, כשאנחנו צריכים להיות בטוחים שהפרמיות יהיו זולות יותר. שאם לא כן, אני לא צריך רפורמה, כפי שאמרתי, עם פרמיה יותר גבוהה.

אני רוצה להוסיף סעיף נוסף, שלא העליתי בהצעת החוק הקודמת, ואני רוצה שיירשם שם, שבסעיף 14 בחוק הקיים יבוא סעיף 14א ויתווסף סעיף 14ב, ש"שר האוצר יקבע את סוג הביטוח, הפרמטרים על-פיהם נקבעו סוגים אלה, ואת גובה פרמיות הביטוח השונות, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת", באישור הוועדה המשותפת הזאת, שאנחנו יושבים בה כרגע.

האם מה שמונח בפנינו זה תוספת לחוק?

נכון. היועץ המשפטי העמיד אותי בשיחה פרטית על אי-הבנתי אולי, ואני מודה שלא כך סברתי כשהתקבל החוק הקודם, שהרשות המבצעת, קרי, האוצר, רשאי לקבוע את הפרמטרים, ורשאי לקבוע את העוצמות. אנחנו יכולים לומר את אשר נאמר, אבל הם נדרשים לבצע את זה.

אני אומר בתוספת הזאת, ששר האוצר יקבע את הפרמטרים, את עוצמתם, את גובה הפרמיות, אבל כל זה ייעשה באישור הוועדה המשותפת שאנחנו יושבים בה.

על איזה תקופה מדברת התוספת?

התוספת מדברת על התקופה מ-1 בינואר 2001 עד 1 בינואר 2002.

אם התוספת לא תהיה קיימת, מי יקבע?

אם התוספת לא תהיה קיימת, משרד האוצר רשאי לקבוע את גובה הפרמיות ואת עוצמתן.

באישור ועדת הכספים.

כדי שלא יהיו אי-הבנות, רציתי לקבוע שזה יצטרך להיות באישור הוועדה המשותפת.

התוספת הזאת לא על דעתי, אינני יודע מי ניסח אותה ומי כתב אותה. את התוספת הזאת מתכוון יושב-ראש הוועדה להעביר. כרגע המצב הוא שהאוצר קובע את הפרמטרים, האוצר מחליט איך הם יהיו, במסגרת סמכויות המפקח על הביטוח. רק עכשיו אני שומע את ההצעה, אני צריך לבדוק אותה.

זאת ההצעה שכבר קיבלת לפני שבוע, אדוני. זאת הצעה שבה אני מתכוון לחשק את האוצר, שהם לא יוכלו לעשות שבת לעצמם, שלא על דעת חברי הוועדה. אני רוצה שתהיה יכולת לחברי הוועדה להחליט מהם הפרמטרים ומה עוצמת הפרמטרים שעל-פיהם תיקבע הרפורמה. זה מה שהתוספת הזאת באה להגיד.

זה יהיה בתוקף עד החלת החוק.

אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה מדבר על הוראת המעבר? הוראת המעבר זו לא הרפורמה.

אני מדבר על כך שאם הוועדה תחליט שבתנאים הנוכחיים הרפורמה לא יוצאת לדרך, נצטרך להצביע על הצעת החוק הזאות, ולהאריך בשנה נוספת. כדי למנוע אי-הבנות, אני רוצה לקבוע בהצעת החוק הזאת, בפרק הזמן שאמרתי, בקרה.

אתה מאריך בשנה את המצב הקיים, ואתה אומר "למרות הכול אני רוצה בשנה הזאת לשנות משהו, שלא קיים בשנה הזאת".

שאולי לא קיים.

אפשר לקבל הסבר מה לא קיים ומה רוצים לשנות?

יסביר היועץ המשפטי עד כמה זה קיים או לא קיים.

למעשה מדובר בעיגון הנושא של כוח פרלמנטרי. אבל שאלתי, למה דווקא בוועדה המשותפת ולא בוועדה אחרת? מה גם שהמצב הפוליטי נזיל מאוד, ולכן ייתכן מאוד שנימצא במצב שאין פיקוח פרלמנטרי, כי נתנו את הפיקוח הפרלמנטרי בידיים של ועדה שלא תהיה קיימת בעוד חצי שנה.

הוועדה הזאת תמשיך להתקיים.

לא בטוח. אם יהיו בחירות, אם תהיה כנסת חדשה, מכוננים ועדות חדשות, ייתכן שאחת הוועדות שלא יקומו תהיה דווקא הוועדה הזאת, ולכן למה להיות ספציפיים, ובמיוחד בחקיקה?

אני לא רוצה שייווצר מצב של לקונה.

מה שבטוח הוא, שהוועדה תהיה קיימת בתקופה הרלוונטית, שעליה מדובר.

אני מאוד בעד הפיקוח הפרלמנטרי, אני לא יודעת אם אני בעד הספציפיקציה.

אדוני היועץ המשפטי.

אני אסביר היכן השאלה הערכית והיכן הקושי בהצעה של יושב-ראש הוועדה המשותפת. הצעת האוצר מדברת על הוצאת הנושא כולו לתנאים של תחרות מבוקרת. ברגע שאנחנו מוציאים את כל הנושא של ביטוח רכב מנועי לתנאים של תחרות מבוקרת, הרי כל קביעה שהיא קביעה שרירותית, משיקולים שיכולים לגיטימיים, פוליטיים לגיטימיים, יוצרת בעיה. למשל, נניח שתנאי התחרות המבוקרת, בפרמטרים מסוימים שנקבעו על-ידי האוצר, ואני לא אכנס כרגע לפרטים, אומרת שיש חלוקה מסוימת, לפי כריות אוויר, למשל. אם ברכב יש כריות אוויר זו סיבה להפחתת הביטוח. ברגע שהדבר הזה מתנהל על-ידי האוצר, השיקול יהיה שיקול כלכלי טהור, שיקול של סיכון מול שיקול של פגיעה. זאת רק דוגמה אחת קטנה.
כששיקול הדעת מגיע לכנסת, בתוך הכנסת יכולים להיות שיקולים אחרים, יכולים להיות שיקולים שיאמרו, שיש ציבור מסוים שאין לו כסף לכריות אוויר, ולמרות הכול אנחנו רוצים להגן עליו, ולכן את הפרמטר הזה אנחנו איננו רוצים. זו שאלה שהיא מעבר לשאלה של פיקוח פרלמנטרי, זו שאלה מהותית. ברוב הפרמטרים, דרך אגב, אין קשר לאוכלוסיות חלשות או חזקות, להפך, אלה פרמטרים של נהג ואיכות הנהיגה שלו וכן הלאה. השאלה אם אני לוקח את הפרמטרים הללו ומוציא אותם מתוך המרחב של תחרות, ששם המרחב הוא באמת שאלה של סיכון, סיכון טהור ככל האפשר, ומביא אותם לשטח הדיון הפרלמנטרי, הפוליטי, שבו אנחנו צריכים להכריע. השיקולים לגיטימיים, אבל הם שיקולים פוליטיים. זו הצעת החוק שמציע יושב-ראש הוועדה.

אדוני מדבר על הרפורמה, כאשר השוק יהיה חופשי, אם עדיין יהיו אילוצים שעוצרים את השוק החופשי מתחרות בלתי-מבוקרת. אבל הציע כאן היושב-ראש את התיקון בשנת המעבר, כאשר שנת המעבר היא ודאי וודאי, על-פי כל החוקים המבוקרים, וללא צורך בתחרות החופשית. מה אדוני מסביר כאן?

בשנת המעבר אנחנו מתכוננים לקראת הרפורמה. את זה אומר גם יושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שבאמת כך יהיו הדברים, כי אדוני יודע שהדברים היו צריכים להתבצע כבר בשנת 1996, ואנחנו עכשיו באיחור קל אחרי שנת 1996. אומר יושב-ראש הוועדה: אני עדיין רוצה בשנה הזאת להתכונן לקראת הרפורמה, ואומר יושב-ראש הוועדה, שבהתכוננות לקראת הרפורמה, בקביעת אותם פרמטרים שיהיו בבוא הרגע, כאשר הרפורמה תיכנס לדרך, הייתי רוצה שבאותו רגע, הקביעה של הפרמטרים תהיה באישור הוועדה המשותפת.

זאת אומרת שלא מדובר על שנת המעבר.

לא. על התכנון אחר כך.

זה לשנה, מינואר 2001 עד ינואר 2002. אם אתה קורא לה שנת מעבר, זה הזמן שאני מדבר עליו, כי בתקופת הזמן הזה נצטרך לקבוע מהם הפרמטרים ומה עוצמתם, כפי שבעצם היום נקבעו.

לקראת 2002?

היום נקבעו פרמטרים לקראת 2001. אני רוצה לקבוע בחוק את הפרמטרים ואת עוצמתם לקראת 2002.

זה צריך להיות כתוב.

אנחנו נוסיף את זה.

כך זה כתוב. בשנה הזאת, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, יקרו שני דברים: המצב הקיים יישאר מבחינת חלוקת האחריות, ואבנר תישאר חיה וקיימת כהצעת היושב-ראש; ובמקביל אומר יושב-ראש הוועדה המשותפת, אני עדיין רוצה ללכת לקראת הרפורמה בכל מאודי. מכיוון שכך, אני רוצה לראות איך יהיה התהליך הזה, ואז אני רוצה לפקח על התהליך הזה.

התהליך שיתפוס באופן חוקי ב-2002.

לדעת אדוני זה מנוסח כך?

כן, משום שזה מתחיל מכניסת החוק לתוקף. הקביעה הזאת תיתן לשר האוצר לקבוע את הדברים במהלך השנה הקרובה.

אם צריך ליטוש, אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי ללטש את הצעת החוק.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף עוד כמה משפטים. הדברים הללו לא חדשים, הכיוון הכללי ששאפתי אליו, ולצערי נכשלתי. אני מודה, ניסיתי, עוד לפני כחצי שנה, לגרום לכך שגם האוצר וגם אגף שוק ההון יבואו בדברים, ולהגיע לכמה שיותר הסכמות. ואם יהיו אי אלה מחלוקות, הוועדה הזאת, הוועדה הפרלמנטרית, תחתוך ותנסה לגשר בין האוצר לבין חברות הביטוח, ולו רק כדי שהרפורמה תצא מהכוח אל הפועל, משום שכפי שאמר היועץ המשפטי, ואני מקבל את זה, כל הנושא של הרפורמה בא באיחור של ארבע שנים יותר מדי, ונכון היה שהרפורמה הזאת תתבצע קודם. אבל לא יכולתי שלא לקבל דברים כפי שנשמעו מאנשי מקצוע שונים, והיתה לי שיחה לא רשמית עם היועץ המשפטי שמעון עיר-שי, וביקשתי ממנו לשמוע יועצים מהצד השני, שיביעו עמדה נגדית, כדי שאפשר יהיה לעשות איזון מסוים.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה למה בעצם הגעתי למה שהגעתי. אנחנו, כנבחרי ציבור, לא יכולים לקחת על עצמנו את ההחלטה לבד, אני בכל אופן, אולי פרופ' נעמי חזן, פרופסורית ותיקה, אקדמית, בעלת שם, אני עדיין לא. היכולות שלי אולי מוגבלות מבחינת ההבנה של אקטואריה, הבנה בנושא ביטוח. לצורך העניין לקחתי יועץ ששירת בנאמנות את האוצר, דוד בועז, ואני רוצה בהזדמנות זו להודות לו על עבודתו, זו היתה עבודה נאמנה, מסורה והגונה.

חברי חברי הוועדה, אני רוצה לקרוא לכם מספר ציטטות של מומחים שונים בנושא הזה, שגרמו לכך שאני אביא את הצעת החוק להנחה, כדי שנוכל להעביר אותה בקריאה ראשונה, ושוב, לא בהכרח נצטרך להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית, אם כי נראה לי שהזמן הולך ואוזל, אבל אולי אפשר יהיה להגיע להבנות מסוימות או מאגר נתונים.

אני רוצה לקרוא את דבריו של מאיר שביט, המפקח על הביטוח לשעבר, במסמך מיום 16 ביוני 2000, ובו הוא כותב: "בולט מאוד החיפזון שבהכנת ההצעה. כמות הקצוות הלא קשורים עצומה. חוסר הסבירות של חלק מההצעות מעורר תמיהה". הוא מוסיף ואומר: "עלויות המעבר יהיו על חשבון המבוטחים... כל תוספת עלות, במוקדם או במאוחר, ישירות או בעקיפין, תגולגל על כתפי ציבור המבוטחים". תוספת העלות על-פי שביט תהיה בשיעור של 12.5%-21% לרכב לשנה.

דרך אגב, כל המומחים תמימי דעים שתהיה עלייה בתעריפים, רק שכל אחד מציין גובה אחר.

"אי-התחשבות במידע בסיסי, הידוע לכל הענף, מצביע על רמת הניתוק של ISO מהמציאות הישראלית".

בהתייחסו לגורמי הסיכון הקשורים בנהג, מסיק שביט: "איוולת נוספת, שלא ניתן ליישמה, יוצרת אפליות בלתי-סבירות, וכל קשר בינה לבין הסיכון בפועל במציאות הישראלית מקרי".

רבותי, אני רוצה שהחלק הראשון של הישיבה יהיה קצר יותר, כי החלק השני הוא חשוב יותר, ואני רוצה להקדיש לו את מרב הזמן.

ד"ר סטיוארט קוטס וידידיה קת, אקטוארים בכירים, ששירותיהם נשכרו על-ידי האוצר, כותבים ב-23 ביוני 2000: "הרפורמה המוצעת כרגע הנה מודל תיאורטי, שלא יעמוד במבחן המציאות, ונועד לענות על משאלות לב של כלכלנים ואנשי אקדמיה".

"איך זה שבצוות המוביל את הרפורמה לא שותפו נציגים של חברות הביטוח המובילות בענף? לא שותפו הספקים הרפואיים? לא שותפו נציגי מקצוע האקטואריה בישראל?" ועוד.

"כאקטוארים ויועצים בתחום ביטוח רכב, תגדל כמות העבודה שלנו. למרות זאת אנו חושבים שהרפורמה במתכונת המוצעת היא הרפתקה פזיזה ומסוכנת שיש לדחותה, ואם ניתן, לבטלה כליל."

"כבעלי מקצוע בתחום אנו רוצים להזהיר - אל תחפזו. אל תפגעו בנפגעים. אל תרוצו לבטל את אבנר ולהנהיג תחרות חסרת תועלת."

דוד בועז, היועץ הכלכלי של הוועדה המשותפת אומר: "יש לזכור כי ההצעה החדשה נשענת על גורמים, שייתכן ולא יתממשו בגלל סטטיסטיקה שאינה רלוונטית במלואה, חוסר עקביות במתודולוגיה, בעיות ביישום ובאכיפה, בעיות היערכות של חברות הביטוח, פרמטרים חסרים ועוד."

"בניית פונקציות שהיו קיימות באבנר עד היום, תדרוש משאבים כספיים אשר יועמסו על הפרמיות במבנה החדש."

"העובדה שהשיטה החדשה איננה עקבית בזיהוי הסיכונים לפי המשתמשים ברכב, מקשה על הסכמת הציבור ויוצרת ספק האם תשיג השיטה החדשה את יעדי הרפורמה."

פרופ' כהנא, מן הבכירים והוותיקים שבין האקטוארים בישראל, כותב בחוות דעתו: "הפיקוח על הביטוח נלחץ ומנסה להנהיג שינויים חפוזים על מנת לעמוד בלוח הזמנים הבלתי אפשרי... אני סבור שהמצב הנוכחי מצדיק עצירה, לשם בחינה מחודשת של כל המהלך".

"להערכתי... המהלכים המבוצעים כיום מהווים נסיגה בלתי רצויה ממרבית ההישגים שהוגו עד כה. לעניות דעתי, יצמח מכך נזק רב לציבור הישראלי ולמשק הביטוח גם יחד."

"ביטולו של הסדר אבנר במסגרת הרפורמה המוצעת כיום, פותח ויוצר מחדש את כל הבעיות... משמעות הדברים... ייקור הפרמיות השנתיות בכמה מאות מיליוני ש"ח בשנה, שיחשוף את ענף הביטוח לסיכונים מיותרים."

חברות הביטוח הסכימו לרפורמה מלכתחילה?

מיד תוכל לשאול את חברות הביטוח.
רבותי יש פה ציטטות של פרופ' יעקב הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי החולים, שמתנגד לכך; אבי זוהר, מנכ"ל מד"א; הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות; ויש עוד ועוד אנשים שמתנגדים לרפורמה. רק בגלל אותם מומחים שהזכרתי את שמם, חברי הוועדה לא יכולים להתעלם מהערותיהם, ואני, בכל אופן, לא יכול לקחת את זה על כתפי הצרות. אשר על כן, אני סבור שיהיה נכון להעביר את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן נראה איך הדברים מתקדמים, אם אנחנו חייבים להעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית, או אפשר יהיה להסתפק בקריאה ראשונה, אם יתקבלו נתונים מאבנר או מגורמים אחרים שימלאו את מאגר הנתונים שאנחנו סבורים שצריך להיות ושיקבע שהפרמיה תהיה נמוכה.

זו הצעת חוק של הממשלה?

זו הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין רכב מנועי.

מהנימוק הזה נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, או שיש נימוקים נוספים?

מהנימוקים שקראתי הרגע, אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני מבקש את התייחסות חברי הכנסת, ולאחר מכן נשמע את נציגי האוצר וחברות הביטוח.

אני מסכים באופן עקרוני, שאם, אכן, הרפורמה לא יכולה להתממש או לא יכולה להתממש במהירות, אז צריך להעביר את הצעת החוק הזאת. אבל לא השלמתי עם המציאות שלא לערוך את הרפורמה, מכיוון שמלכתחילה, כאשר היה מדובר על ביצוע הרפורמה, היה מדובר על כך שחברות הביטוח מתנגדות, והאוצר מבקש את זה, ואנחנו, חברי הכנסת, כולל אתה, אדוני היושב-ראש, היינו מהחסידים הנלהבים של הרפורמה, כאשר היה ברור לגמרי שיילקחו בחשבון פרמטרים שלא נלקחו בחשבון במהלך כל שנות עשיית הביטוח בצורה שהיא נעשתה, וכאשר נלקח בחשבון שבאופן תיאורטי המחיר ירד, מכיוון שאנחנו, כול חברי הוועדה בוועדה המשותפת, טענו, ואמרו זאת כולם, שכאשר היה הכסף פנוי, כשהיה רווח, קיבלו את זה חברות הביטוח, כאשר היה חסר כסף, האוצר מימן את זה, והיה ברור שבשעה שתהיה תחרות מבוקרת, גם הפרמיות ירדו וגם הפרמטרים יהיו יותר סבירים ויותר רציניים.

לפני שאנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני שואל, היכן אנחנו עומדים היום? האם המציאות היא, שאנחנו יכולים להתחיל לבצע את הרפורמה? ולעולם לא מאוחר לעשות חוקים. פה אפשר לעשות חוקים מהר מאוד. השאלה, אם אנחנו יכולים לבצע את זה, כפי שדובר בהתחלה, או שאי-אפשר לבצע. זאת השאלה המרכזית, ועל זה צריך להחליט היום. אם אין אפשרות, וכפי שטוענים המומחים נגיע למסקנה שהמצב הוא קטסטרופלי מבחינת העניין לפי התיאור, וגם לי הסבירו את זה, אז נרד בכלל מהרפורמה. כי אם זה המצב, זה לא ישתנה בעוד שנתיים.

בנושא הזה כבר קראתי את דעתם של המומחים. בכל מקרה, אנחנו צריכים למצות את התהליך, וצריך להשתדל שהרפורמה, אכן, תצא מהכוח אל הפועל, אבל יש דברים אלמנטריים, שבלעדיהם אני לא אצא לרפורמה הזאת. אני, כנבחר ציבור לא אתן את ידי לזה, כפי שאמרתי כבר קודם. אם הפרמיה תהיה יותר גבוהה, אין מקום לרפורמה הזאת. מצדי שלא תהיה תחרות, אבל שהאזרחים במדינת ישראל ישלמו פחות. אם כל האקטוארים וכל המומחים אומרים שבכל מקרה המחיר יעלה, בין 5% ל-21%, אין מה לדבר על כך. דבר שני, כשהולכים לצאת עם רפורמה כזאת, חשוב שיהיה מאגר נתונים מתאים שעליו יכולה הרפורמה הזאת להתבסס. ואז, גם אם חברות הביטוח לא יסכימו לכך, הוועדה צריכה לקבל החלטה שיוצאים לרפורמה הזאת עם מאגר נתונים מתאים, וכשאנחנו יודעים שהפרמיות יהיו יותר נמוכות.

אני רוצה לשמוע קודם את האוצר ואת חברות הביטוח.

נשמע את היועץ המשפטי, לאחר מכן את האוצר, ולאחר מכן את חברות הביטוח.

רבותי חברי הכנסת, אני כבר חוזר על הדברים פעם שלישית או רביעית, אמרתי אותם ברור, כתבתי גם חוות דעת מאוד גדולה ומפורטת, שנכתבה בשנת 1996, ושם קבעתי, שהעובדה שאנחנו כופים בחוק הסדר, שהיה הסדר פרטי בין גופים, קובעים את כלליו, בישיבה הקודמת גם קבענו את האחוזים בתוכו, בניגוד לדעתם של חלק מהאנשים, שטענו שהוא לא חוקתי. דרך אגב, עקב כך הוגש בג"ץ, שכרגע מתברר בבית המשפט העליון.

בשנת 1996 בית המשפט העליון אמר, שהוא פונה לוועדה בהנחה שתוך חודשים ספורים יחוקק חוק שיבטל את כפיית הסדר אבנר בחוק. כתבתי בחוות דעת ב-1966 שהנושא הזה לא חוקתי, משום שאנחנו פוגעים בחופש העיסוק ובחופש ההתקשרות, מעבר לפגמים האחרים שיש בחוק הזה, שחקיקתו בעייתית. ואולי אני אסביר את הדברים בהמשך.

למה נמשל הדבר? אדם שוכר דירה, הסכם השכירות מגיע לסופו לאחר שנה, ואז פתאום באה הכנסת ואומרת, למרות ששאול יהלום שכר דירה, לא פג תוקפו של ההסכם, אתה חייב להישאר בדירה הזאת, שנה או שנתיים או שלוש, כי הכנסת רוצה.

אני רוצה לקרוא מכתב שכתבתי לחברי הוועדה הבוקר: "ראיתי לנכון להפנות את תשומת לבכם לחוות דעתי מיום 16 בדצמבר 1996, הרצ"ב. חוות דעת זאת תקפה גם היום על אף שינוי הנסיבות. על-פיה הצעת החוק המונחת בפניכם לוקה בפגמים חוקתיים חמורים. ראוי להדגיש כי גם במצג שהוצג לבית המשפט העליון וגם במסקנה העולה מחוות דעתי זו, היה ראוי כי כפיית הסדר אבנר בחוק תפקע עוד בשנת 1996".

כקוריוז, אני רוצה לספר לכם, שהנושא הזה עלה בוועדת החוקה, והיה אחד מחברי ועדת החוקה, שר לשעבר, שדיבר עליה במליאת הכנסת ואמר דברים חשובים מאוד מדוע חוות הדעת הזאת נכונה ומדוע צריך לקבל אותה, והיה גם ראוי שהדברים שהוא אמר במליאת הוועדה יהיו בפניכם.

אנחנו חיים היום במצב לא חוקתי, ההסכם הישן כבר היה צריך לפקוע מזמן. באותה חוות דעת, ביקשו חברי מהאוצר דחייה של שלושה חודשים, והסכמתי לקבל בדוחק דחייה, כי אמרו שיהיה כאוס אם המצב הקיים יבוטל. הסכמתי, בחוות הדעת, שתהיה דחייה של שלושה חודשים, למרות שהמצב לא חוקתי, משום ששלושה חודשים אפשר יהיה לעמוד בזה. מאז עברו כבר למעלה מארבע שנים, עוד מעט כבר חמש שנים.

חוות הדעת הזאת בעינה עומדת. אני מסופק אם בית המשפט העליון היום ייתן יד להארכה נוספת של החוק הזה. מעבר לזה, לכנסת אסור לחוקק דברים שהם לא חוקתיים בעליל, והכנסת צריכה במקרה הזה להישמע לחוות הדעת.

מאז שאני נמצא בבניין הזה, ואני נמצא פה קצת יותר מחמש שנים, מספר הפעמים שכתבתי שחוק הוא לא חוקתי היה שניים או שלושה. בכל הפעמים ועדת החוקה קיבלה את חוות הדעת שלי. זה נכון שמבחינה חוקית היא לא חייבת לקבל את חוות הדעת, אבל כאשר אני כותב שהסתירה היא חוקתית חזיתית, זה לא שאתה אומר שרצוי שהחוק יהיה כך או אחרת, נדמה לי, שהיה צריך לקחת את זה בחשבון. אני פונה לחברי הכנסת לקבל את חוות דעתי, ולא לתת יד לזה.
לגופו של עניין, וזה יסביר האוצר, אמר האוצר, גם בשיחות אתי, מדוע הרפורמה כן יכולה לצאת לדרך, והדברים האלה, כמובן, יידונו לגופו של עניין.

תודה רבה. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי המלומד שלנו, אם חוות הדעת של אדוני שהסתירה החוקתית כבר נמשכת מעל ארבע שנים, אז השאלה היכן נקודת הזמן שהיא לא תופסת. האם אדוני מציע לחברי הכנסת להתעלם מחוות הדעת, כפי שהתבטא חבר הכנסת גפני, על הקטסטרופה שמציגים לנו כאן, ועל אף מה ששמענו, ועל דעת זה שהם סבורים שהרפורמה לא ערוכה ולא מוכנה והמחירים רק ילכו ויהיו גבוהים יותר, ומאגר הנתונים הוא לא מספיק, גם אחרי ששמעת את הדברים האלה, אתה אומר "דחו את הצעת היועצים המומחים הללו, קבלו את חוות דעתי, מפני שזה חוק לא חוקתי"?

אדוני לימד אותי פעם על עליונות שלטון החוק. אם החוק לא יהיה חוקתי, בית המשפט העליון קרוב לכאן, הוא יוכל להחליט שזה לא חוקתי, הוא יפסול את הדבר. מי אנחנו? הרי אנחנו עפר ואפר, אנחנו יכולים לומר משהו? אנחנו רק יכולים לחוקק. הוא יכול לפרש לכאן או לכאן. אם הוא יחליט שהמצב לא חוקתי, אז אנחנו מוכרחים לקבל את דעתו בנושא הזה, גם אם אנחנו לא מסכימים.

היות שיש פה מצב חדש, ויועצים ומומחים אומרים דברים חמורים מאוד על הרפורמה הזאת, אם הרפורמה הזאת תצא מהכוח אל הפועל, אני סבור שאם חיכינו ארבע שנים, נחכה עוד חצי שנה, נחכה עוד שנה, ולו רק שנדע שלא תצא תקלה מתחת ידינו בזה שיוצאת הרפורמה. גם אם זה לא חוקתי, התכלית תהיה ראויה. יעבור קצת זמן, ואנחנו נגיע למצב שגם יהיה חוקתי, שלא תהיה סתירה חוקתית, וגם נוכל לצאת עם רפורמה, כפי שאמרתי שאני מחייב אותה עם פרמטרים מתאימים ועם פרמיה נמוכה.

אדוני היועץ המשפטי, אולי תעשה סדר בעניינים כדי שאני אוכל להבין, כחבר כנסת שהיה שותף לוועדות האלה, ושכרגע מחליף את ציפי לבני, כי היא לא היתה יכולה להגיע, במה אנחנו דנים כרגע? אם אנחנו דנים כרגע בנושא אבנר או שאנחנו דנים כרגע ברפורמה? האם אנחנו דנים כרגע בנושא מאגר המידע או בכל אותם דברים שקשורים אחד בשני, ושהם עולים פה ומושמעים? האם ברגע זה אנחנו מדברים רק על הנושא של אבנר? זה דבר מאוד חשוב, כי אם אנחנו באים ודנים פה על הרפורמה, ודאי שלא נעביר איזה חוק לקריאה ראשונה מבלי שנדון בו. לא יעלה על הדעת. יושבים פה ארבעה או חמישה יושבי-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לשעבר, וגם אנשים שהיו יושבי-ראש הוועדה המשותפת, אז יש כאן איזה קושי שאני לא מבין כרגע. אני מבקש לעשות סדר בעניינים לאותם עפר ואפר, שאני אחד מהם, ושאני בדרך כלל שומע אם יש איזו הערה מאנשים שהם יותר טובים ממני.

אם אנחנו לא עושים דבר, אז ב-1 בינואר יש תחרות ללא אבנר.

את זה הבנתי. אדוני היה יושב-ראש, כששמענו זאת, וחבר הכנסת דאז, שהיה שר לשעבר באותו רגע, גם הוא שמע את הטענות.

חבר הכנסת ריבלין, הבהרתי בתחילת הישיבה, אנחנו כרגע דנים על הצעת החוק עצמה.

לא דנים ברפורמה היום?

גם וגם.

נתחיל הפוך.

כבר קבענו את הסדר. אם אדוני היה אומר אחרת, כשהוא קיבל את ההזמנה, הייתי מוכן לשקול את הדבר, אבל היות שלא קיבלתי שום השגה מאף לא אחד מחברי הכנסת, סברתי שיהיה נכון באותה הזדמנות שנים ברפורמה, כדי לא לטרטר את חברי הכנסת, לדון בחלק הראשון על הצעת החוק, ולאחר שנסיים לדון בהצעת החוק, נעבור לרפורמה עצמה.

להצעת החוק יש מקום, אם נגיע למסקנה שהרפורמה לא יכולה להתממש. בשביל להחליט אם יש מקום או אין מקום להצעת החוק, צריך לדון ברפורמה ולראות אם הרפורמה מוכנה או לא מוכנה.

אדוני לא היה בתחילת דברי, וחבל שהוא לא הגיע בזמן, אבל אמרתי שכרגע אני רוצה לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אמרתי, גם על דוכן הכנסת וגם כאן, שלא בהכרח נשתמש בהצעת החוק הזאת ונתקדם אתה לקריאה שנייה ושלישית. אם הוועדה תחליט שאין מקום לעבור לקריאה שנייה ושלישית, ודאי נקבור את זה במגרות שלנו, והצעת החוק הזאת תעלה אבק.

מטרת הצעת החוק ברורה, דחיית ביצוע הרפורמה לתקופה מסוימת. אין מקום לדון בהצעת החוק. ברור שאם צריך לדון בהצעת החוק, אני מציע להקדיש לו בסוף הדיון של היום חמש דקות ולהחליט בעד או נגד. אני מציע לדון ברפורמה, נשמע טיעונים לכאן ולכאן, יכול להיות שאתה צודק ונתרשם באמת שהרפורמה לא מוכנה, נצביע בעד אישור הצעת החוק, ונמשיך את הדיונים בעתיד. אם נגיע למסקנה שאתה לא צודק, והרפורמה כן מוכנה ואפשר להפעיל אותה, נצביע נגד הצעת החוק.

אני מוכן לשקול גם את זה, אם כי אני לא נוטה לזה, אבל אני סבור שלגבי הרפורמה, חברי הכנסת שמעו מאנשי האוצר את כל התוכנית של האוצר, והם פחות או יותר יודעים את הדברים. אנחנו באים היום לשמוע את התגובה של חברות הביטוח בנושא הזה. אם חברי הכנסת יגידו, שהם רוצים שנהפוך את הסדר, זה יהיה מקובל עלי, אין לי עם זה בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני תמכתי בהעברת החוק לוועדה המשותפת, על אף שהיו התנגדויות לעניין הזה, מכיוון שטענתי, ואני טוען גם עכשיו, ועל זה דיבר חבר הכנסת שטרית, שאם נתרשם שאלה באמת הפרמטרים ואלה באמת התוצאות של הרפורמה, כפי שאומרים המומחים, והתוצאות הן הרסניות לפי דעת חלק מהמומחים, אז בוודאי צריך מיד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, וייתכן שבאותו שבוע, לאשר גם לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני מציע לקבל את הצעתו של מאיר שטרית?

כן, זה מה שהצעתי, רק כושר הביטוי שלי פחות טוב.

הצעת החוק היא מעין פוליסת ביטוח של הוועדה המשותפת. אם תקרה תאונה בכל מה שקשור ביישום הרפורמה, וכנראה שזה מה שהולך לקרות, אז הצעת החוק קיימת, היא עומדת לרשות הוועדה. הוועדה, תחליט להשתמש בה - תשתמש בה, תחליט לא להשתמש בה - לא תשתמש בה. למה זה מסובך?

אני, כאחד מהאנשים שתומך ברפורמה, והיתה לו גם יד בהעברת אותו חוק של הרפורמה, אני מזדעזע מהדוחות שאדוני קרא. אנשי האוצר, אני מבקש תשובה. אם אנשים שאתם שכרתם, סטיוארט קוטס וידידיה גת, אפילו אין כאן בעיה של ניגוד אינטרסים, אומרים "הרפתקה פזיזה ומסוכנת שיש לדחותה, ואם ניתן - לבטלה כליל", וכן, "כבעלי מקצוע בתחום, אנו רוצים להזהיר – אל תחפזו. אל תפגעו בנפגעים", זאת אומרת, שאתם, אנשי האוצר, לא הצלחתם לשכנע את האקטוארים שלכם, לפחות במצב ביניים שדורש דיון.

אם חבר כנסת קורא את הדברים כלשונם ולא מקבל את הצעת החוק, הוא מועל בתפקידו, ואני אומר את זה כאחד האנשים שישב כאן בראש, והתווכח עם חברות הביטוח על אפם ועל חמתם, והתווכח עם האוצר על אפו וחמתו, למען הרפורמה, בתקופה שהאוצר התנגד לרפורמה, והסביר לי כמה הרפורמה לא תהיה טובה.

משרד האוצר רצה זמן להיערכות.

איזה חבר כנסת, שקורא דברים כאלה, יגיד "בכל זאת נתחיל ב-1 בינואר"? אני לא מבין את זה, ואני אומר את זה כאחד שרוצה ברפורמה. יש כאן חוות דעת של היועץ המשפטי, שאומר שיש בעיה. אנחנו צריכים לבוא לקראת היועץ המשפטי של הוועדה ולומר לו איך אנחנו מוכיחים קבל עם ועדה שאנחנו רוצים את הרפורמה, וזו לא דחייה סתמית לעוד שנה ועוד שנה. ההצעה שלי היא לעשות את שני הדברים: דבר ראשון - לדחות לשנה, לקבל את הצעת החוק, ודבר שני - להוכיח שאנחנו צועדים לקראת הרפורמה.

הצעתי לאדוני מעל במת הכנסת, ואני מציע עכשיו, שבשנה הזאת אבנר תרד ל-30% וכל חברות הביטוח יעלו ל-70%. על-ידי כך, גם אם תבוא עתירה לבית המשפט העליון, יראו לו שאנחנו צועדים לקראת הרפורמה. הרפורמה אומרת אפס לאבנר, אז הנה, צעדנו צעד שהורדנו את אבנר בעוד 10%, ובצורה כזאת בית המשפט העליון יקבל שיש כאן התקדמות, לא סטטוס קוו של הישארות באותו מקום.

אני חושב שחברת הכנסת חזן צודקת. הוועדה היא הוועדה הספציפית המשותפת, והיא חשובה ביותר, אבל הוועדה קיימת בחוק כל עוד שהרפורמה לא מיושמת, ביום שהרפורמה תיושם, הוועדה לא קיימת. ואז, לכאורה, כל השטח יהיה ללא פיקוח ועדה. ולכן, צריך לקבוע בחוק, עם החלת הרפורמה, את הוועדה.

נשאיר את הניסוח ליועץ המשפטי שלנו.

אי-החוקתיות של המצב הקיים נובע מזה שכופים את הסדר אבנר על חברות הביטוח, דבר שסותר את חוק יסוד: חופש העיסוק. אני חושבת שהיועץ המשפטי צריך לתת על כך תשובה. במצב של רפורמה, ודאי שאין יותר כפייה של הסדר אבנר, אבל במצב שבו, נגיד, מתקבלת הצעת החוק של דוד טל, גם אז אפשר למחוק את הסעיף בחוק הקיים, שמחייב את החברות בהסדר אבנר. אולי השאלה מיועדת למר תדמור.

מה כוונתך?

הכוונה שלי היא, שאתה לא יכול לכפות שותפות בהסדר כובל. לדו תדמור ממילא יש בעיה עם הסדרים כובלים שרוצים בהם, אבל למה לכפות הסדרים כובלים?

כלומר, "אליהו" תוכל ללכת לבדה, בלי אבנר?

תשאל את דוד תדמור. זאת השאלה שלי. יש שני חלקים לבעיה, לא רק הרפורמה, אלא גם הבעיה של ההסדר הכובל.

תעריפי ביטוח רכב חובה מכסים היום את כל הסיכונים, ולוועדת הכספים עשויה להגיע עכשיו בקשה להורדת התעריפים, זאת אומרת, שיש הצטברות. כמו שפעם צריך היה לכסות את הפסדי העבר, אפשר לקחת את רווחי העבר, זה על-פי החוק הקיים. זאת אומרת, שהתעריפים אמורים לרדת, וודאי ירדו. גם במצב העתידי הרי יכולות חברות הביטוח להמשיך ולגבות את הפרמיה הקיימת היום. התנודות הן די קטנות, חוץ מאשר בתחום אחד. סך הכול ממשיכים לגבות את אותה פרמיה. הם הרי לא חייבים, רק תהיה תחרות ביניהם. כל הקריטריונים האלה הם לא חובה. לכן, בסך הכול, במצב הקיים והמשכו, אין שום קטסטרופה מובנית במבנה התעריפים.

אדוני היועץ המשפטי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יסלחו לי חברי הכנסת שנזכרתי ב"בעל הטורים". בעל הטורים היה פרשן, והוא היה ידוע בראשי תיבות, והוא אמר על "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם": משפטים, זה ראשי התיבות של: השופט מצווה שתיעשה פשרה טרם ייעשה משפט; תשים של: תשמע שניהם יחד מדברים. שני הדברים האלה רלוונטיים היום.

ראוי שלחברי הכנסת תהיה תמונה מאוזנת. יושב-ראש הוועדה הציג עמדה מסוימת, שהיא עמדה של צד אחד, האוצר עדיין לא נשמע, איננו יודעים מה יש להם לומר על העניין הזה, אם הם מסכימים או חולקים על הדברים. חלק מהדברים שמעתי או את כולם שמעתי לפני שכתבתי את מה שכתבתי, ואני לא אכחד מכם. אולי הם יסבירו לנו שהכול אפשרי, והרפורמה מוכנה לצאת לדרך, והחששות הן חששות שווא. אנחנו מתייחסים רק לעמדה של צד אחד כרגע.

בית המשפט העליון קבע כבר לפני שנים, בפסק דין של השופט טל, שכל הנושא לא חוקתי. אבל אז הוא אמר, בתקווה גדולה, שכיוון שהכנסת עומדת לחוקק, וכיוון שהחוק שכופה את אבנר הולך לפקוע, הם סומכים על הכנסת שהכול יהיה בסדר. וזה לא קרה. העתירה בנושא הזה לא הוגשה, אבל נניח שהיתה מוגשת עתירה לבית המשפט העליון לפני שלוש שנים, הוא לא היה עושה זאת, כי הוא היה אומר שיש שאלה של מידתיות, ואולי באמת יהיה כאוס, אז ניתן זמן לאוצר להתארגן.

היום, ברגע שהאוצר אומר, בצורה נחרצת, שברור שהרפורמה יכולה לצאת לדרך, למרות חוות הדעת שנשמעו פה, אנחנו כבר לא יכולים לומר שיש פה שאלה של מידתיות. כי העניין הוא לא חוקתי, והאוצר אומר שהוא יכול לצאת לדרך, ומוכן לקחת על כתפיו, גם אם הן צרות, את האחריות למה שיקרה, לרבות טענות לגבי פרמיה. נאמר פה שהפרמיה תעלה או תרד, נשמע את הדברים שייאמרו על-ידם. הם הורידו כבר את הפרמיה בשנה האחרונה.

יותר מזה, כל שנה, מ-1996, האוצר הבטיח שבסוף השנה הוא יגיע למצב שבו הוא יוכל להפעיל את הרפורמה.

לצערי, אני זוכר, מר יהלום, שאתה נלחמת אתם, משום שהם אמרו "אנחנו עדיין לא מוכנים". והנה, קרה נס, והם קיבלו את האומץ הראוי ועשו את עבודת ההכנה הראויה, אולי לא מספיק, אבל לעולם זה לא יהיה מספיק אם אנחנו לא נצא לדרך. עד שלא נקפוץ למים הקרים ונראה איך הדברים עובדים, זה לא יקרה.

שאלו פעם את צ'רצ'יל, כשהוא היה בן 80, איך הוא מרגיש. הוא אמר "מצוין, בהתחשב באלטרנטיבה". האלטרנטיבה כיום קיימת ונמצאת, ויש סיטואציה די ברורה שאפשר לצאת לדרך, והאלטרנטיבה היא בלתי-חוקתית.

חבר הכנסת כהן.

כולם מכירים את הסיפור על הכלב שימות או הפריץ שיתחלף, אף-על-פי שהפריץ עומד להתחלף כנראה די בקרוב, אני מציע לקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, לדחות את הרפורמה, לא מפני שהנתונים לא יספיקו, אדוני היועץ המשפטי, מפני שהנתונים אינם מספקים ואינם מספיקים לקבלת החלטות. לפיכך, אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש, שיכינו יותר טוב את הנתונים. אני אצביע בעד הדחייה, ואת הזמן של הדחייה צריך לנצל, כמו שאמרו פה, להכנה יותר מדוקדקת של הנתונים, במגמה לשאוף לכיוון של הוזלה, ככל שניתן, של תעריפי הביטוח הדו-גלגלי.

בעולם יש רפורמה שמכבידה רק על אופנועים, רק על דו-גלגלי, לכלי הרכב הרצחניים עם עודפי כוח הסוס, בעיקר על אלה שנהרגים בהם בתאונות. יש אופנועים, כמו שאני רכבתי עליו היום לכנסת, לא היה לי שום עודף כוח בדרך לכאן. יש 10,000 בעלי מקצוע במדינה הזאת שרוכבים על קטנועים, ואני יודע שרובם מבוטחים על-ידי החברות שלהם. צריך להוזיל את הביטוח ואת המס על רכב דו-גלגלי, שכל בני הנוער יעדיפו לנסוע על רכב דו-גלגלי בגלל העומס בכבישים, זו המגמה בכל העולם. תודה רבה.

תודה רבה. שמעון עיר-שי.

בתחילת הדרך סברנו שהצעת החוק היא דחייה בלבד של לוח-זמנים, להיערכות וכדומה. אם אתם זוכרים, בשנה שעברה, הצעת החוק ביוזמת הממשלה, שדחתה, התקבלה בשלוש קריאות תוך שבועיים, בחודש דצמבר. על רקע הדברים שנאמרו כאן בדיון סברנו שראוי להמתין עוד קצת עם הקריאה הראשונה. הצעת החוק עברה קריאה טרומית, היא נמצאת בקנה. ודאי כולם יודעים שקריאה ראשונה זו כבר עמדה אחרת, זו לא הצעת חוק פרטית, זה כבר עניין של הכנסת, היא צריכה להשתכנע שזה הכיוון.

היום, כששמעתי את הצעת היושב-ראש, להוסיף את סעיף 14ב, אני חושב שצריך לחדד נקודה נוספת, והיא עלתה בין השיטין בהערות של היועץ המשפטי.

מה זה סעיף 14ב?

היושב-ראש הציע להוסיף עוד סעיף, שלטעמי הוא כבר מעבר לדיון מהותי, ועל אחת כמה וכמה אני חושב שזה עדיין לא מוכן לדיון. מבחינתנו, זה נושא חדש, הוא הועלה רק עכשיו.

אם זה נושא חדש, נעביר את זה לוועדת הכנסת שהיא תחליט.

אני לא נכנס לטיעון הפורמלי של נושא חדש, אני רק מסביר את המהות. אני אתחיל מהסוף של הסעיף, גם אם הוא לא מנוסח במדויק. ההצעה פה כרגע, היא למשהו שישפיע על החיים שלנו אחרי כניסת הרפורמה לתוקף, אומנם התשתית של זה תיקבע בתקופת המעבר הנוספת, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהדבר הסופי. שר האוצר וכן הלאה יקבע את גובה הפרמיות - - -

סעיף 14 מבטל את סמכות שר האוצר.

לא. סעיף 14 המוצע מבקש ששר האוצר ימשיך לקבוע פרמיות לשוק, זו סתירה מוחלטת לתפיסה של הרפורמה, וצריך להבין את זה. היום שר האוצר קובע. להמשיך, ששר האוצר יקבע, באישור או לא באישור הוועדה המשותפת, אבל שלשר האוצר תהיה יד לקבוע את הפרמיות בשוק, פירושו של דבר, שאין תחרות. אם אני קובע למישהו אחר, הוא לא מתחרה.

האם הוא לא התכוון רק לזמן המעבר?

לא, חידדנו את זה.

יש לנו את אחד היועצים המשפטיים הטובים בכנסת, אם צריך ללטש ולחדד, אני סומך עליו שהוא ימצא את הדרך שהדברים יובהרו.

לא מדובר על ליטוש וחידוד, אחרת לא הייתי אומר דבר, ואני בהחלט סומך על היועץ המשפטי של הוועדה. אני מדבר על המהות, ובכל לשון שלא תהיה. אם שר האוצר ממשיך לקבוע פרמיות לא מדובר על תחרות, ואני חושב שגם היועץ הכלכלי של הוועדה יסמוך את ידיו על עניין כזה. תחרות זה אומר שהמתחרים קובעים את התעריפים בפיקוח כזה או אחר, אבל הם קובעים את זה לעצמם.

מה הפיקוח?

היום, גם בענפים אחרים, לפי החוק, פרמיות נקבעות בשוק החופשי עם רמה מסוימת של פיקוח של הרשות השלטונית, בצד היציבות, בצד הוגנות התעריפים וכדומה.

היועץ המשפטי של הוועדה דייק גם כשהוא אמר, שגם קביעה, למשל, של הפרמטרים והמשקלות, כל עוד הם נקבעים בהנחה מקצועית, נקבעים בצורה של סטטיסטיקה, שכך וכך צריך לצאת מסיכום מסוים, הוא הביא את הדוגמה של כריות אוויר, ואחרי זה, כמו שהוא אמר, אם חברי הכנסת, משיקולים שלהם, רוצים להכניס שינוי מסוים, רבותי, גם זה משפיע על התחרות, גם זה אומר שלמרות שהמחיר בשוק צריך להיקבע לפי פרמטרים של סיכון בצורה איקס, אנחנו מגבילים או מוסיפים וכן הלאה, גם לזה יש השלכה מהותית על התחרות, אבל בוודאי השיקול של כל הדברים.

לכן, להוסיף את זה היום, אגב הצעת חוק לדחייה, זה טיעון מהותי, צריך לשים לב לזה, ויכול להיות שאנחנו לא מוכנים לזה כרגע.

עכשיו אני מתחיל יותר ויותר להשתכנע שאתם מפספסים את עניין הרפורמה, ותסלח לי שאני אומר את זה בלשון כזאת. כשאנחנו דנו אם לעשות או לא לעשות את הרפורמה, באנו ואמרנו "אנחנו לא רוצים תחרות פרועה, אלא תחרות מבוקרת", ואמרנו שהתקווה לרפורמה היא, שקו המרכיבים שבדרך כלל ניתנים לתחרות, כמו למשל מרחק, קילומטרז', יהיה מבוקר, כדי לא לדפוק את היישובים המרוחקים במדינת ישראל. ואז אמרתם: אנחנו נציע שנבוא לרפורמה, נציג רשימת קריטריונים שתראו שהיא גם חברתית – את זה אתם אמרתם. אתם אמרתם: נראה לכם שרשימת הקריטריונים תהיה בעלת עוגנים חברתיים כדי לא לדפוק את החלשים, כדי לא לסדר את העניים, כדי לא לתת אותם לתחרות פרועה, תחרות של שוק חופשי. על סמך זה הלכנו לרפורמה. אבנר אמרו "אל תלכו לרפורמה", ואנחנו אמרנו: הולכים לרפורמה, בתנאי שאתם תביאו קריטריונים כאלה. למה נקבעה הוועדה המשותפת? הוועדה המשותפת נקבעה בחוק למען העניין הזה.

לקראת היציאה לרפורמה, שאני רואה אותה בחיוב, אם אתם רוצים שב-1 בינואר 2002 נפסיק את כל העניין ותהיה רפורמה, תביאו לי עשרה סעיפים איך אתם, הממונה על הביטוח, שר האוצר, קובעים קריטריונים כאלה שיחייבו את חברות הביטוח, שלא תהיה תחרות פרועה, אלא תחרות עם השלכות חברתיות. לכן, כשהוא מביא את הסעיף הזה, זה לטובה ולא לרעה. זה שאתה מתנגד, אתה למעשה אומר, כל החיים נרצה, אולי בית המשפט העליון ימנע מאתנו, להמשיך את ההסדר.

תודה. ציפי סמט, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה קרא כאן קטעים מתוך חוות דעת של מומחים שונים על הרפורמה. יש לנו תשובות על הדברים האלה, ערכנו אותן בכתב, אני מקווה שתהיה לנו גם הזדמנות לדבר עליהן בעל-פה, אנחנו נחלק אותן לחברי הכנסת, ולכל מי שמעוניין לקבל את החומר. מעבר להסדרים שלנו יש גם הוכחות פשוטות מאוד, ואלה הצעות ביטוח של חברות ביטוח, שבהן אנחנו רואים שכבר בביטוח רכב-רכוש כל הפרמטרים הרלוונטיים שדיברנו עליהם, להוציא כריות אוויר שהן לא רלוונטיות לנושא של רכב-רכוש, אבל שם יש מיגונים אחרים, כל הפרמטרים האלה בעצם כבר אוספים אותם ברכב-רכוש, ויש לנו כאן הצעות ביטוח של חברות ביטוח, יש לנו כאן הנחיות לסוכנים של חברות ביטוח, ואנחנו רואים שהדברים כוללים גיל, מין, ותק, עבר ביטוחי, עבר תאונתי, שלילות רשיון – כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם מראים עד כמה הם רלוונטיים. הדברים האלה כבר נאספים על-ידי חברות הביטוח, וזה אומר גם משהו על יכולת ההיערכות שלהם לאסוף את הדברים האלה. לגבי העניין של הצהרות אמת של המבוטחים, גם כאן יש לנו הצעות כיצד להביא את השוק למצב של ביטוחי אמת – לכל הדברים האלה יש לנו תשובות טובות.

לכן, אני מבקשת, דבר ראשון, שתינתן לנו ההזדמנות להשיב על כל הדברים האלה שהועברו בכתב, אני מניחה שיושמעו עכשיו דברים גם בעל-פה, וכפי שאמרו חברי הכנסת שטרית, גפני ואחרים, אני חושבת שראשית, יש לדון ברמת המוכנות, ברמת הרלוונטיות של הדברים, לאפשר לנו לתת את התשובות על הביקורת שנשמעה על הרפורמה.

החברה שמפעילה את מאגר המידע, חברת ה-ISO, שהיא חברה ידועה ברמתה המקצועית בעולם, גם היא תרצה להשמיע את דבריה לחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה בעניין הזה. כפי שאמר שמעון עיר-שי, את הדחייה הקודמת העברנו בחודש דצמבר בשלוש קריאות.

יש לנו זמן, לא חייבים לעשות זאת היום, אם החברות תצטרכנה עוד חודשיים-שלושה להיערכות, ואנחנו נראה שהן באמת לא מוכנות, אפשר לדבר על זה. אני לא חושבת שכבר היום צריך לקבל החלטה בקשר לדחייה של הרפורמה, צריך לתת לנו הזדמנות להשיב את כל התשובות, להציג את כל ההצעות שלנו באותם תחומים שהם תחומים שדורשים טיפול, שהוועדות שלנו עבדו בהם, חברי הכנסת עוד לא ראו את ההמלצות של הוועדות שלנו, אנחנו רוצים לדון בזה עם כולם, עם חברות הביטוח, עם חברי הכנסת. יש הרבה מאוד דברים להשמיע ולהראות, ואני לא חושבת שחברי הכנסת ירצו לקבל החלטה מהסוג הזה, שלגבי ההיבטים החוקתיים שלה דובר כבר הרבה, לפני שנקבל הזדמנות נאותה להציג את כל התשובות שלנו ואת כל ההצעות שלנו לטיפול בבעיות מסוגים שונים.

משרד האוצר ערוך ב-1 בינואר 2001 לבצע את הרפורמה, ומחיר הפרמיה ירד?

האוצר ערוך, הדבר תלוי גם בשיתוף הפעולה של החברות, הרי חלק גדול מההיערכות חייב להיעשות בתוך החברות. החברות, להערכתנו, מסוגלות להיערך, כמובן זה דורש מאמץ. כל היערכות דורשת מאמץ. קצב ההיערכות תלוי במידת המאמץ שהן מוכנות להשקיע. אנחנו מוכנים לעשות הכול כדי לעזור לחברות להיערך. ה-ISO מוכן לעשות הכול כדי לעזור לחברות להיערך. וכמו שאמרתי, היה והסתבר שעושים מאמצים ומשתדלים להיערך, אבל חסר פרק זמן של חודשיים-שלושה, מובן שלא נרצה לצאת לדרך לפני שהחברות ערוכות. אבל חייב להיות שיתוף פעולה של כל הגורמים ששותפים לרפורמה, כדי שהרפורמה תצליח.

הדיון הקודם היה נטו של האוצר, בלי חברות הביטוח. נעתרתי לבקשתכם, והרצאתם את משנתכם, פרסתם אותה לפני חברי הכנסת. אני חושב שנתתם סקירה מקיפה מהקצה לקצה, כל מה שהיה לכם לומר אמרתם. אני מסכים אתך שצריך שיתוף פעולה, וחבל שזה לא נעשה עד היום. ניסיתי בכוחותי הדלים כדי לחבר ולגשר ביניכם, קצרה ידי מלהושיע. אני לא חושב שזה בדיוק התפקיד שלי, אבל סברתי שזה לטובת העניין. אם זה היה קורה, היינו היום כמה צעדים קדימה. יכול מאוד להיות שאם הדברים היו נעשים בשיתוף פעולה, אז היום כבר היינו עומדים אולי בפני ליטושים אחרונים של הרפורמה. זה לא נעשה. אני לא רוצה להעביר את האשם, אם זה שוק ההון או חברות הביטוח. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא רלוונטי לענייננו, אבל היות ומדובר פה עדיין בקריאה ראשונה בלבד, אני לא רואה שיש סכנה גדולה שהחוק יעבור.

חברי הכנסת שיושבים כאן, שכולם מכובדים, יחליטו, לאחר שישמעו, גם היום וגם בהמשך, גם את חברות הביטוח וגם את האוצר, וגם יראו את החוברת שהונחה בפניהם. אני מבין שאי-אפשר, גם לדון וגם לעיין בחוברת שהונחה בפני חברי הכנסת. חברי הכנסת יחליטו לאחר מכן אם ראוי ונכון להתקדם עם הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה, או שנכון לגדוע את הצעת החוק הזאת באיבה, אחרי קריאה ראשונה. זה לא אסון גדול אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

אביגדור קפלן.

חברות הביטוח אינן נגד רפורמה, אבל הרפורמה שמוצעת לפנינו היא רפורמה שאיננה הגיונית, היא אינה ברת הפעלה. גורמים בעלי מוניטין, שחלקם יושבים פה, גורמים נחשבים, סטיוארט קוטס ודוד בועז, אומרים, שהרפורמה הזאת איננה נכונה, איננה ברת הפעלה. כולנו שיכורים, רק האוצר פיקח?

מנסים להחיל עלינו כללים ממדינה זרה, מארצות-הברית, ששם, כביכול, ב-19 מדינות יש הסדר היעדר אשם בביטוח רכב חובה. לא עומד מולנו ISO ארצות-הברית, אלא ISO ישראל, שזה גוף נפרד שמיד נדבר עליו. הם אומרים בגוף המסמך, שבארצות-הברית הביטוח ללא אשם דומה במהותו לביטוח רכב חובה בישראל, ואנחנו שכרנו את שירותי ארנסט וינג מארצות-הברית, אחת הפירמות הגדולות בראיית חשבון וייעוץ וכן הלאה, שיעשו ניתוח השוואתי.

שחברות הביטוח יפסיקו לבטח אם זה לא כדאי. מישהו מכריח אותן לבטח?

אותו גורם עשה ניתוח השוואתי בין אותם חוקי היעדר אשם ב-19 מדינות בארצות-הברית לחוק שקיים בישראל, חוק הפלת"ד – אין שום דמיון ביניהם. אנחנו יכולים להגיש לכבוד היושב-ראש את הניתוח ההשוואתי הזה, הוא ייערך בתוך יומיים, וכתבנו גם לשר האוצר על הפערים בין שני החוקים.

כשלוקחים מודל סטטיסטי מהסוג שסטיוארט קוטס עשה, על-פי הזמנת האוצר, אומרים: זה לא טוב, ניקח את ISO. ISO, אם תראו את הדוחות שלהם, והם הופצו, מדבר על מודל אינטואיטיבי. הכול מאינטואיציה, כי אין להם נתונים לעשות את הניתוח הזה. ISO ישראל, מורכב מגופים פרטיים, הם מדברים על כך שחוק אבנר הוא לא חוקתי, אז במקומו הולכים להחיל עלינו מאגר שמופעל על-ידי גורם פרטי כמונופול. ISO, שיש בו אנשים פרטיים כמחזיקי מניות, ואין לנו שום יכולת לתבוע אותו, אני לא יודע את מידת האחריות שלו, הולכים לכפות עלינו פול אובליגטורי עם כל ההפסדים שלו - וזה לא הולך למדינה, זה רק חוזר לחברות הביטוח - והולכים להפעיל עלינו מודל בלתי-אפשרי בכפייה. אם זה חוקתי, אז למה חוק אבנר לא חוקתי?

היעדר אשם, ייחוד העילה, ביטוח ללא רכב ופיצויים ללא תקרה. במצב חוקי כזה אין שום ערך לנתוני הנהג, כפי שמנסים לאסוף אותם. כי אם לא מבררים מי אשם בתאונה, ולא מאפשרים לנו לחזור בתביעה למזיק, אז לנתונים, לבד מנתונים סטטיסטיים שיחפשו בהם מקדמים, אין שום ערך, ואנחנו לא יכולים לעשות אתם דבר.

מטרות הרפורמה, כפי שהצהירו עליה, הן הגברת תחרות, הוזלת מחירים, הפחתת תאונות הדרכים וחסכון בסבסוד הצולב. אני יכול לומר שהסבסוד הצולב לא ייפסק, הוא רק ישנה את אופיו. יהיה סבסוד צולב מסוג חדש, משום שבעל הרכב, שהוא חשוף לפגיעה, אותו רכב קטן שחשוף לפגיעה, ישלם מחיר יקר. אותו בעל רכב כבד, שהחשיפה שלו לפגיעה היא נמוכה יותר, מכוח זה שיש לו פח יותר עבה, ישלם הרבה פחות כאשר יכול להיות שבעל הרכב הכבד הוא שאשם בתאונה, או לפחות ההתפלגות של האשמה היא אחידה, אז למה להטיל על בעלי רכב קטנים פרמיות יותר גבוהות?

בהיעדר נתוני אשם ובהיעדר פתיחה של מאגר הנתונים המשטרתי על עבירות תנועה בפני חברות הביטוח, אין שום משמעות לרפורמה הזאת מבחינת המלחמה בתאונות הדרכים, ואני לא חושב שהיא תתרום. לנו, הנושא הזה יקר לא פחות מאשר לאוצר, היינו מוכנים לעשות כל דבר כדי להילחם בתאונות הדרכים. אין לנו גם יכולת לאכוף על הפרט למסור לנו נתוני אמת, משום שאנחנו לא מסוגלים לבטל פוליסה אם הסתבר שהנתונים שהגיעו אלינו הם נתונים שקריים, וזה מכוח החוק. יש חוק חוקתי שמונע בעדנו לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בענפי ביטוח אחרים.

בפועל אין דרך לאסוף נתונים רטרואקטיבית לחמש שנים, אנחנו לא מסוגלים היום לעשות זאת, אנחנו עובדים באמצעות סוכנים. סוכנים לא ילכו לאסוף נתונים לחמש שנים אחורה כדי למלא את מאגר נתוני ה-ISO, בשעה שחלק מהנתונים קיימים באבנר, וקל יותר להזין אותם באבנר מאשר להזין אותם ב-ISO.

הכושר היצירתי של הישראלי יעבוד שעות נוספות כדי להוזיל את עלות הביטוח. רכבים פרטיים פתאום יהפכו להיות רכבי חברות, כי ברכבי חברות לא לוקחים פרמטרים אישיים. 30% מהרכבים היום הם רכבי חברות, רק ברכבים פרטיים אמורים לקחת את הגיל, את הוותק וכן הלאה. צעירים לא יגורו עם הוריהם, הם ישנו כתובת, משום שאם הוא גר עם הוריו הוא ישלם הרבה יותר. איך אנחנו יכולים לאכוף איסוף נתונים בשנת הביטוח כשחל שינוי? אם ילד הצטרף ונהיה כשיר לנהיגה באותו רכב, מהיכן אני יכול לקבל את הנתון הזה, מהיכן אני יכול לאכוף על בעל הרכב לספק לי אותו? ומי יספק לי אותו?

אנחנו לא דנים עכשיו על מהות הרפורמה. אתה עכשיו מתקיף את הרפורמה ואת מהותה.

חבר הכנסת יהלום, נטיתי לקבל את דעתם של חברי הכנסת. סברתי שנכון לדון בהצעת החוק קודם, אבל מששמעתי את דעתו של חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת גפני, הבנתי שזה הקונצנזוס שיש. אני לא רואה שינוי גדול, זה אולי יכול להוסיף ולהרחיב את היריעה.

חוק אבנר היה אמור לתת לנו זמן להתארגנות כדי להפעיל אותו, אם אכן היתה מופעלת רפורמה הגיונית. שם היה מדובר על התארגנות של שנה וחצי. היום מדובר על התארגנות של חודשיים-שלושה, וזה לא מעשי.

אחד מיסודות הרפורמה זה מבנה הפול. קיבלנו לפני שלושת רבעי שנה או שנה הצעת תקנות הפול במתכונתו החדשה. שלחנו עשרות הערות לעניין הזה, לא קיבלנו שמץ של תגובה עליהן, ואנחנו לא יודעים מה התקבל ומה לא התקבל. הפול אמור להיות אובליגטורי. אף אחד לא קבע את גודלו המקסימלי, אף אחד לא קבע את הפסדיו המקסימליים ואף אחד לא קבע גם כיצד יתעדכנו תעריפיו. הכול יישאר באותה תחרות מבוקרת, שהיא לגמרי ערטילאית ולא ברורה.

כל אחד מאתנו, ואני בתוכם, מנהל חברה ציבורית. אנחנו אחראים על תוצאות עסקיות. סטייה של 100 שקל בפרמיה זה 150 מיליון שקל בתוצאות העסקיות של חברות הביטוח. על מי נטיל את האחריות במידה ויתברר שהרפורמה המוצעת הזאת זה פלופ אחד גדול? על פרופסור שמחזיק 15% ממניות ISO ישראל, על אדם אחר שמחזיק שם מניות, או על ISO ארצות-הברית, שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם בכלל?
מבחינתנו, אבנר הוא גורם חשוב כמסלקת מידע, כמסלקת סיכונים, כגורם שמסייע לנו במלחמה בהונאות, במלחמה באמא של הקרטלים, קרי, מערכת הבריאות. אנחנו מוכנים לשנות את מעמד אבנר ולגמור אחת ולתמיד את הטענה הדמגוגית, שכשאבנר מרוויח אז הוא יכול לחלק דיבידנדים לחברות הביטוח, כשהוא מפסיד אז אנחנו חוזרים לציבור כדי לגבות תוספת תעריפים. אין לנו שום בעיה עם זה. אם רוצים להחליט שאבנר נתון לפיקוח ציבורי, מנותק מחברות הביטוח, והמדינה אחראית עליו, משום שהחברות לא יכולות להיות אחראיות על תוצאות אבנר במצב הזה, אנחנו יכולים להיות אחראיים על ה-60% שלנו. ואם יש בעיה - לבטל את מכתב ארליך לגבי ה-60% מתחילת הרפורמה. שיבטלו את המכתב הזה, אבל שלא יטילו עלינו את כל המעמסה ואת כל האחריות על העניין.

הצעותינו לרפורמה נדחו עד היום בזלזול רב. הקטנת סבסוד צולב לפי סטיוארט קוטס, והוא נשכר על-ידי האוצר, פיתח מודל ואמר "אני מניח לפניכם דרך להוריד את הסבסוד הצולב", זה נדחה. למה זה נדחה? לא יודע. שינוי במעמד אבנר – אמרנו שאנחנו מוכנים לדון בעניין הזה, מוכנים להתקדם, גם זה נדחה. פיתוח תחרות מבוקרת על החלק שבאחריות על החברות, אותן 60%, או לפי שיטתו של אדוני 70%, אנחנו גם כן מוכנים לטפל בעניין.

אתה מוכן ליחס של 70% 30%?

אני מוכן לכל דבר הגיוני. בסיטואציה הנוכחית אין לנו ברירה אלא להשאיר את אבנר, ללכת ולפתח תחרות מבוקרת על אותו חלק שלא באחריות אבנר. השאלה אם 60%-40% או 70%-30%, לא זה מה שיפיל את העניין. אבל האוצר מתעקש שאת אבנר צריך לפרק ויהי מה, בכל מחיר. פירוק אבנר ימיט אסון על ענף רכב חובה, ובסיכומו של דבר תהיה אנדרלמוסיה קשה.

הבעיות האדמיניסטרטיביות של הפעלת הרפורמה, כפי שהיא מוצעת, הן אין סופיות. בגלל המצב שנוצר צריך לדחות את הרפורמה לפחות בשנה, ולהטיל על צוות מקצועי מסוים שייקח ויבנה רפורמה שאפשר לחיות אתה.

תודה. מר תדמור.

לרשות ההגבלים העסקיים לא היתה הזדמנות להשמיע עמדה בנושא הספציפי הזה. את הדיון עצמו על הרפורמה עושה משרד האוצר ולא אנחנו. אני מודה על ההזדמנות להביא את הדברים.

ראשית, אני מבקש להצטרף לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה. החוק הזה איננו חוקתי. אין שאלה אם החוק הזה חוקתי, הואיל ובג"ץ כבר פסק שהסדר אבנר איננו הסדר חוקתי. אבל הואיל ופסק הדין שם היה כחודש וחצי לפני תאריך התפוגה דאז, לא ראה בית המשפט העליון צורך להמשיך ולדון בנושא. החוק איננו חוקתי, וספק אם הוא לתכלית ראויה, ואין שום ספק שהוא איננו מידתי. חוק שאיננו מידתי איננו חוק חוקתי. גם הכנסת כפופה למדרג הנורמטיבי שהכנסת עצמה יוצרת, והכנסת יוצרת מדרג נורמטיבי בין חוקי יסוד לבין חוקים אחרים. לכן צריך לנקוט זהירות רבה מאוד במקום שבו באים להעביר, ולו רק בקריאה ראשונה, חוק שעליו יש פסק דין של בית המשפט העליון שאמר, שזה הסדר לא חוקתי.

גם אם יתברר שאין אפשרות לבצע את הרפורמה, גם אז זה יהיה לתכלית לא ראויה?

הרפורמה מוכנה לצאת לדרך זולת מקום שבו נקבע שיתוף הפעולה של חברות הביטוח. ושיתוף הפעולה של חברות הביטוח לא יגיע לעולם, כל עוד חברות הביטוח תסבורנה שיש סיכוי שהרפורמה הזאת לא תתממש. והצעת החוק הזאת, אדוני, נותנת להם סיכוי נוסף שהרפורמה לא תתממש, ואתה תמצא את עצמך, ואני אומר זאת בצער, כי אני בטוח שהדברים נעשים מהכוונה הטובה ביותר, בדיוק באותו מקום. אבל יעבור פרק זמן, משום שעד שלא תהפוך החרב המתגלגלת הזאת למציאות, לעולם לא תשתפנה חברות הפיתוח פעולה, משום שזה נגד האינטרס הכלכלי שלהן, והן גופים כלכליים.

הסטטוס קוו איננו חוקי. להבדיל ממצב רגיל, שבו מחוקקים חוק ושואלים על ההסדר אם הוא הסדר טוב או הסדר לא טוב, הסטטוס קוו איננו חוקי, יש עליו פסיקה מפורשת, הוא לא חוקי, אי-אפשר להשאיר אותו. גם אם האלטרנטיבה המוצעת איננה נראית לחברי הכנסת הנכבדים מספיק טובה, השארת המצב הקיים איננה אלטרנטיבה, כי המצב הקיים איננו חוקתי.

נשאלה השאלה, מה יום מיומיים? ארבע שנים יכולנו לחיות עם זה, והיום לא? יש הבדל. ארבע שנים הכנסת לא התכנסה לדון בהסדר הזה, היום היא מתכנסת.

ארבע שנים היא התכנסה הרבה פעמים.

נכון, אבל היום יש דיון ספציפי בשאלה של הארכת ההסדר.

המצב הקיים היום הוא הארכה.

היום יש מצב חדש, שאנחנו דנים בהארכה נוספת על הסדר שנקבע לגביו שהוא לא חוקתי. זאת בעיה קשה בעיני.

לכן, לאחר תקופת מעבר שנמשכה כבר כארבע שנים, הקפאת ההסדר הקיים איננה אופציה. יכול להיות שהאופציה, שהאוצר מציע, איננה מספיק טובה בעיני חברי הכנסת, אבל המצב הקיים איננו אופציה.

המצב החדש היחיד הוא, שהאוצר לראשונה בא ואומר שהוא יכול לבצע את הרפורמה, מכיוון שבוועדה אישרנו הרבה דחיות.

זה משנה לחלוטין את המצב, כי כל עוד הם אמרו שהם לא מסוגלים, המצב היה אחר.

כל פעם התנינו את ההארכה בכך שהאוצר יסיים עד תקופה מסוימת, אם זה היה שר האוצר הזה או שר האוצר ההוא, שר האוצר הנוכחי או שר האוצר שיהיה. ארבעה שרי אוצר טיפלו בנושא.

החוק המוצע פוגע בתחרות. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ששוק הביטוח בארץ ריכוזי כמעט ללא מקבילה. מרב שוק הביטוח בארץ מוחזק בידי מספר קטן ביותר של תאגידים, התחרות בתחום הביטוח פגועה משנים של תיאום, שחלקו קרטליסטי בלתי-חוקי, חלק מהחברות הורשעו בדין פלילי, חלק עומד לדין פלילי, ועודף מעורבות ממשלתית. גם עודף מעורבות ממשלתית אינה טובה.

אבנר הוא קרטל, וכרוכות בו שתי רעות עיקריות: האחד, שיש הסדרים חלופיים שמגשימים את מטרותיו טוב יותר; השני, שנזקו גדול. אבנר הוא תיאום שמונע תמריץ להתייעלות. אבנר הוא מנגנון לגלגול הפסדים בלי שהצטרף לצדו מנגנון לחלוקת התייעלות והוזלה, וזאת תוצאה מאוד קשה לציבור.

אני רוצה להראות בהקשר הזה שקף אחד לחברי הכנסת. רבותי, הגרף הבא הוא גרף של פרמיות הביטוח. הקו הצהוב הוא הקו של חקירת הרשות להגבלים עסקיים. הפרמיות של ביטוח הרכב הן הקו הכחול. לפני החקירה הפרמיה היתה גבוהה, ואחרי החקירה הפרמיה נמוכה יותר.

למה אתה מראה נתונים לא נכונים?

רבותי, ברשותכם, תנו לי לסיים. אם תרצו, אנחנו נעביר את הנתונים מודפסים.

נאמר כאן מטעם חברות הביטוח שאבנר הוא מסלקת מידע. לא יכולתי להסכים להגדרה הזאת. זו "הגדרה נהדרת", אבנר הוא מסלקת מידע. אבנר הוא הסדר שפוגע, לא רק בתחום ביטוח הרכב, אלא גם בתחום ביטוח רכוש, משום שמאגר המידע מציע פילוח של כלי הרכב המפותחים על-פי פרמטרים שהם רלוונטיים לביטוח רכוש, וכשיש גישה לאוסף הנתונים הנהדר הזה אצל כולם, אין פלא שהתחרות נפגעת.

זה לא נכון.

לא הבנתי את הנקודה האחרונה שדיברת עליה.

אוסף הנתונים שנמצא באבנר פוגע לא רק בשוק שאבנר רלוונטי לגביו, אלא בשוק הביטוח בכללותו. אבנר בתור הסדר קרטליסטי בין חברות הביטוח, כזה שמאושר, לצערי, על-פי הדין, מביא לפגיעה לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומי ביטוח אחרים.

זאת השערה או שיש לך הוכחה לכך?

דוד תדמור, אתה יכול להסביר למה?

משום שסוג הנתונים שיושב באבנר רלוונטי לא רק לביטוח שאבנר עצמו עושה, הוא רלוונטי להרבה יותר מזה. כשחברות הביטוח נחשפות לסוג האינפורמציה שאבנר מגלם, במישרין או בעקיפין, משום שהוא יוצר תעריף אחיד על סמך אינפורמציה. גם אם אתה לא רואה את הנתונים הגולמיים, אתה יודע איך כל חברה מנתחת אותם. ומשום שהנתונים האלה רלוונטיים גם לסוגים ביטוחיים אחרים, המשמעות היא, שנוצר פה מנגנון, שלא חשוב כמה תרחיק אותו מחברות הביטוח, עצם הקיום יוצר סטנדרטיזציה בשוק, והסטנדרטיזציה הזאת מונעת תחרות.

אתה אומר שבגלל אבנר גם עושים תעריף קרטלי על ביטוח חיים, לדוגמה?

ביטוח רכוש.

לא תעריף קרטלי במובן הפלילי של המילה, את זה הם עשו בהקשרים אחרים, אלא תעריף קרטלי במובן הזה, שהמידע הזמין מאפשר תיאום עקיף בין החברות ותעריפים מאוד דומים. התוצאה היא פגיעה בתחרות, לא רק בתחום שממנו אבנר חי, אלא גם בתחומים אחרים.

מר תדמור, אתה מדבר על העובדה שהמידע שיש באבנר משפיע על הביטוח המקיף.

עצם קיומו של אבנר כהסדר, פוגע בתחרות בהיבטים רחבים יותר.

מה זה "רחבים"?

גם בתחומי ביטוח נוספים.

אתה אומר שיש קשר בין ביטוח החובה לביטוח המקיף? אתה אומר שתמיד זה יהיה, אלא שאתה אומר שאם זה מתואם, אז גם זה מתואם.

נכון.

כשאתה מתחיל לשתף פעולה אתה מתרגל לזה.

אני מתמקד בנושא התחרות. על נושא היעילות הכלכלית, הצדק החברתי והתמריץ לנהיגה זהירה, אינני מומחה, ואני לא רוצה לדבר על זה.
אני חוזר לבסיס, שהמצב הקיים איננו אלטרנטיבה. אם נדרשים הסדרי ביניים לא חייבים לעשות אותם בחוק של הכנסת. יש הסדרים אחרים, שיושבים תחת כנפי חוק ההגבלים העסקיים, שמאפשרים סוגים של תיאומים בין מתחרים. אלא מה? המחוקק בא ויצר מנגנונים לתיאום בין מתחרים, הוא בחר להעביר את הפורום, שבו התיאומים האלה נידונים, לפורום שיפוטי, לבית הדין להגבלים עסקיים. יושב שופט, יחד עם אנשים אחרים, שמונו כשופטים לצורך העניין, שופט של בית המשפט המחוזי, בהליך משפטי מלא, עם ראיות וחקירות וחקירות שכנגד וסיכומים וסיכומי תשובה, ושם נידונות שאלות על היחס בין פגיעה בתחרות לבין חלק מהשאלות שמטרידות כאן. מובן, שזה לא שולל את סמכות הכנסת ואת חובתה לדון בשאלות של טובת הציבור, אבל ככל שמדובר בתיאום בין מתחרים, יש לכם אלטרנטיבה. אתם לא חייבים ללכת בדרך שבית המשפט העליון קבע שהיא בלתי-חוקתית, אתם יכולים להשיג אותן תוצאות בדרכים פוגעות פחות.

לסיכום. ארבע שנים אינה תקופת זמן קצרה, והדבר האחרון שאפשר הוא לכנות את השינויים שינויים חפוזים. לשמוע טיעון כזה מצד חברות הביטוח, זה חוסר בוטה של תום לב. אי-אפשר לאסוף נתונים חמש שנים אחורה, אבל אני צריך להגיד, שהחוק כבר קיים מ-1996, הוא לא נולד אתמול. אנחנו מדברים עכשיו על יישום של משהו שקיים כבר הרבה זמן.

אמרתי, ואני אומר שוב, חברות הביטוח מרצונן, לעולם לא תגענה למצב שהנתונים יהיו בידיהם, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להסתמך על חוסר העשייה שלהן, או על הנכונות הטובה מצדן, היא לא תגיע. צריך לזכור שהן גופים אינטרסנטיים.

אפשר בכלל לעשות רפורמה בלי שיתוף פעולה עם חברות הביטוח?

תמיד יהיה שיתוף פעולה, וחייב להיות שיתוף פעולה.

הם יבואו ויפגעו במגזרים מאוד מיוחדים, הבדואים מצד אחד, והערבים מצד שני.

אני בוודאי לא בא להמליץ על הקריטריונים, אני רק אומר, שהסדר אבנר איננו אלטרנטיבה. אם אדוני סבור שההצעה של האוצר דרושה תיקון, יש די זמן ודי נתונים שאפשר לאסוף מבעוד מועד מבלי להיקלע, אפילו לא לקריאה ראשונה של חקיקה, שבאה ועושה את מה שבג"ץ אמר שהוא לא חוקתי.

מה רע שזה יתנהל במקביל? נמשיך בעבודה ובמקביל תהיה הצעת חוק? אם האוצר יכין את עבודתו, ועבודתו תהיה נאמנה, ממילא החוק מתייתר, ואם האוצר לא יכין את עבודתו, תהיה הצעת חוק.

נעשה זאת רק לשלושה חודשים.

היועץ המשפטי אמר כרגע דבר בלי רשות, ואני מוכן אפילו לשקול אותו, הוא דיבר על שלושה חודשים. אני מוכן לדבר על תקופת זמן מסוימת, אני לא רוצה לקבוע כמה, שיהיה ברור לנו שהמערכת ערוכה ומוכנה לזה.

זה שהצעת החוק יכולה להפוך לחוק כולנו כבר יודעים, גם היושבים שם וגם היושבים כאן. אתה לא צריך להתקדם מעבר לזה. אני לא אמון על כבודו של בית המשפט העליון, אבל אם הייתי צריך לשקול, לא הייתי ממשיך בהליכי חקיקה שעושים את מה שפסק הדין קבע שאיננו חוקתי. הרי גם חוק היסוד הוא חוק של הכנסת. עדיין לא הגיע המועד לקבוע עמדה נחרצת בשאלה אם חייבים להאריך את החוק או לא. יכול להיות שהטריק הזה, שלא עושים כלום ארבע שנים עד חצי שנה לפני הזמן, ואז זועקים "געוואלד, אנחנו לא יכולים לעבוד", אולי הוא יעבוד, כי הפגיעה בציבור גדולה מדי. אבל, אם בעוד שלושה חודשים נגיע למסקנה שאין אלטרנטיבה, והאוצר צריך לעבוד קשה כדי להראות שיש אלטרנטיבה, אם נגיע בעוד חודשיים-שלושה למסקנה שאין אלטרנטיבה, גם היועץ המשפטי שלך יגיד אז, שאולי הארכה לתקופת זמן מסוימת נראית ראויה.

מר תדמור, אדוני ודאי מבין שיש פרוצדורה מסוימת בהגשת הצעת חוק כזאת ואחרת. צריכה להיות הנחה על שולחן הכנסת ל-45 יום, אם היינו מניחים אז, אפשר היה להביא אותה להצבעה לפני שבוע, והיום אפשר היה לדון בה. זו לא הצעת חוק ממשלתית, שאתה יכול להביא היום ולהעביר אותה תוך יומיים. אנחנו צריכים שיהיה בידינו זמן כדי להשתמש בחוק הזה.

גם אם אדוני רוצה שהצעת החוק שלו תהיה חוקתית, ואני מניח שהוא רוצה, אם תלך בכיוון הזה, זה משום שאתה משוכנע שהיא לטובת הציבור ותרצה שהיא תעמוד במבחן, גם אז תרצה לעשות זאת בצורה שהופכת את הצעת החוק לחוקתית ביותר. כלומר, תרצה להגיע עד הרגע האחרון שאתה יכול לפני שאתה מאריך את ההסדר, אתה תרצה להאריך אותו לתקופת הזמן המזערית, אתה תרצה לשקול הצעות כמו ההצעה של סמדר אלחנני שאומרת, שאולי להאריך, אבל בלי כפייה, שזה ודאי פחות פגיעה חוקתית מאשר הצעת חוק שכופה. אתה תרצה לבחון אלטרנטיבות, ועדיין לא כולן נבחנו.

יש בעיה שאדוני מתעלם ממנה, שאנחנו יוצאים לפגרה. שלושה חודשים הכנסת תהיה מתה.

מדינת ישראל יכולה לבנות את הפלקון, היא יכולה לעשות זאת יותר טוב מכל אחד אחר בעולם, היא יכולה לחתום הסכמים עם מי שהיא רוצה, אבל מתברר לה שאם ארצות-הברית, מעצמה אדירה, לא מסכימה, היא לא יכולה למכור אותו בסופו של דבר. האם הכנסת יכולה, האם האוצר יכול, האם מדינת ישראל יכולה, לעמוד מול חברות הביטוח?

תודה. השאלה היתה רטורית.

לא, השאלה רצינית ביותר. מה אמרו לנו כל השנים, לפני שחבר הכנסת טל היה בוועדה? מה האוצר אמר לנו? אנחנו צריכים את אבנר כל עוד אנחנו יוצרים מצב שבו יכול להיווצר כאוס אם הוא לא יהיה קיים. אומרות לך היום חברות הביטוח: אנחנו כמובן נשתף פעולה, אבל כשלא נשתף פעולה יהיה כאוס. אם יהיה כאוס, אז אומרים, תעשה את החוק שמאריך, לעוד שנתיים לעוד חמש שנים, לעוד 80 שנה. השאלה, האם לדעתך, כנציג הממשלה פה, כי נציגי הממשלה מטעם הקואליציה לא נמצאים פה, הם מתעלמים מהעניין - - -

זה לא חוק של קואליציה ואופוזיציה.

אין על זה ויכוח, אבל בכל זאת מישהו צריך להגן על עמדת הממשלה. הרי אני צריך ללכת יחד עם דוד טל בהצעת החוק הפרטית שלו, כי מחר אני צריך אותו בהצבעות מאוד מכריעות לגבי ארץ-ישראל.

אני שואל, האם אנחנו נמצאים במצב שבו לא נוכל לעולם להתמודד עם חברות הביטוח, ולכן חבל על הזמן? תענה לי, בבקשה.

חבר הכנסת ריבלין, רק כדי לאזן את שיקוליך, הצעת החוק היא של שלושה חברי כנסת טל, ברכה ואלסאנע.

היה חבר כנסת בקדנציה הקודמת, אחמד סעד, שתמך בהצעת חוק מסוימת שחברות הביטוח היו מעורבות בו, והוא בא אלי והעיד, ואני אחראי על כל מילה שאני אומר, שחברות הביטוח אמרו למוסכים, שיש להם בעלים ערבים, שלא ייתנו להם עבודות אם הם לא יתנגדו להצעת החוק שהגשתי כאן.

רשות ההגבלים העסקיים עוסקת בתחרות בכל תחומי המשק, ולכן אנחנו נפגשים בפנלים כאלה שכל התעשייה מופיעה, כל פעם שנציג ממשלה פותח את הפה, צועקים עליו כך או אחרת. להבעות הפנים, לתנועות הידיים ולתגובות הכמעט אינסטינקטיביות אני רגיל, למדתי להתעלם מהן, כי אני אף פעם לא שוכח מהיכן הדברים באים, הדברים נאמרים בלהט של הגנת טובת הציבור על-ידי מי שהאינטרס הכספי שלו עומד בראש מעייניו, וכך צריך להיות, אבל צריך לזכור זאת.

כאשר באו הבנקים ורצו לסגור את סניפיהם ביום שישי, ואמרו את זה גם למערך ההגבלים העסקיים: אם אתם לא תתנו לסגור את הבנקים ביום שישי, ונצטרך לשכור עובדים נוספים וכן הלאה, כל המערכת הבנקאית תתמוטט. באו לבית הדין להגבלים עסקיים, והוא, אחר כבוד, שלח אותם לביתם. הבנקים פותחים בימי שישי, והמערכת הבנקאית לא התמוטטה, להפך. היא קצת התייעלה. כשבאה בזק ואמרה, גם בכנסת הזאת, אם תפחיתו לנו תעריפים ברמה של 4% לשנה ולא 3% או 2% תהיה פה קטסטרופה, המערכת תתמוטט. הכנסת שמעה, אבל כשהתחילה התחרות ירדו התעריפים מסל של 1.12 דולר לתעריף ממוצע של 17 סנט, ואני יכול לעבור על דוגמאות נוספות.

החזיונות האפוקליפטיים תמיד קיימים, המציאות יודעת להתאים את עצמה לתחרות, וטובת הציבור מחייבת זאת.

מר תדמור, אמרת שאי-אפשר להשאיר את המצב הקיים, שאז יש סתירה חוקתית וכן הלאה. אם אנחנו לא משאירים את המצב כפי שהוא קיים כרגע, לפי הצעתו, למשל, של מר יהלום – אני אומר זאת רק כהנחה, אני לא יודע אם החברים יקבלו או לא – ומשנים את האחריות, יש פה בכל אופן התקדמות לקראת. המצב הקיים לא נשאר כפי שהוא, אלא יש צעד אחד קדימה. האם הטיעון הזה יכול לעמוד?

האוצר אומר: כל עוד יישאר אבנר, ולו ב-2%, לא תהיה אף פעם תחרות למעשה, כי התיאום יהיה מוחלט. אומרות חברות הביטוח: זה לא נכון, אנחנו יכולים לעשות תחרות אמיתית, גם ב-70%, גם ב-60%. מה עמדתך בעניין?

אני מוצא את עצמי מתווכח עם האוצר הרבה מאוד פעמים. אין ספק שאנחנו לא מדברים על דיכוטומיה. ככל שמתקדמים בצורה גדולה יותר לכיוון של פגיעה מועטה יותר בתחרות, חופש העיסוק ותחרות רבה יותר, אין ספק שקל יותר להכשיר חוקים.

אני נוטה לחשוב שאם היה מדובר בפרקי זמן מאוד קצרים, עם רמת ודאות מאוד גבוהה, שבסופם אבנר אכן מתפרקת לחלוטין, יכול להיות שבית המשפט העליון היה מקבל את זה. אני קורא את פסק הדין הזה כמו כל אחד אחר, והספקולציה שלי טובה כמו של כל אחד אחר. כעניין מקצועי, להערכתנו, עצם קיומו של אבנר לאורך זמן הוא גורם שמונע תחרות. כלומר, גם אבנר ב-30%, פגיעתו בתחרות ובציבור משמעותית, קצת פחות מאשר ב-70%, אבל היא עדיין משמעותית.

גם כשמוציאים את אבנר החוצה, כפי שאמר מר קפלן, למשהו ציבורי?

זה תמיד עניין של מידה, ודאי שזה פחות רע, אבל זה לא טוב כמו שוק תחרותי.

תודה. מר שחל, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן, על הבעיה של החקיקה שהתקבלה ב-1997, על מה שנובע ממנה, ואני רוצה לומר מראש, שלא תהיינה שום אי-הבנות, בעיני כפיית הסדר שהיה הסדר וולונטרי בחוק הוא לא חוקתי. ולכן תמכתי אז, וגם היום אני תומך, שבעניין הזה הממשלה לא היתה צריכה להתערב, היא לא היתה צריכה ללכת לחקיקה, רוב הביקורת היתה בכיוון הזה.

כאנלוגיה, כפי שטעתה אז הממשלה, עם אותם האנשים, היא טועה גם היום. כלומר, החטא הקדמון הוא, שבעניין פעוט, שהיה מותר ולגיטימי, כאשר באו ואמרו שיש הסכם וולונטרי, אחד הצדדים לא רוצה לצאת החוצה, צריך היה לתת לו, אמרו: תהיה התמוטטות כללית, הענף לא יסבול זאת. מי שאמר את זה, אגב, המפקח הקודם, דורון שורר. ניסיתי לדבר אתו ולשאול על מה ומדוע. הוא אמר שאותה חברת ביטוח, אליהו במקרה זה, נוהגת לבטח באופן סלקטיבי רק מבוטחים לא מסוכנים, כינו את זה "מבוטחי כפר שמריהו". ואמרתי לו: ניתן לך כלי בחקיקה, לבוא ולהגיד אם יהיה סירוב למבוטח על-ידי שתי חברות ביטוח, למפקח תהיה סמכות לכפות שיבטחו אותו על-פי חלקן של חברות הביטוח, ביטוח רשות, בכפייה. יושב פה מר שהם, והוא היה עד לזה.

כאשר הביאו את ההצעה, כששר האוצר היה דן מרידור, כתבתי לו פתק: אתה מתכוון לזה ברצינות? זה היה חוסר פרופורציה לעניין עצמו.

אני מאוד אהבתי לשמוע את דברי הממונה על ההגבלים העסקיים, הדברים מנוסחים היטב, אבל היכן היית, אדוני הממונה, במשך 20 שנה, כשאתה בא עכשיו ואומר כאן "ארבע שנים"?

הוא למד בבית הספר.

השאלה איננה אישית, אני מדבר על התפקיד שלו. היכן היה הממונה במשך 20 שנה, כשאבנר התקיימה בהסכם וולונטרי. אתה בא באצבע מאשימה ואתה אומר: ארבע שנים לא עשו כלום. אני רוצה לעדכן אותך, כי אני מלווה את העניין הזה. חודשיים ימים רק קיבלו את הפרמטרים, ועד היום הם אינם סופיים, והוויכוח הגדול ביותר של היושב-ראש היה, אם המפקחת תעביר את החומר ב-1 ביוני או ב-15 במאי. היא העבירה אותם באמצעות מסיבת עיתונאים. עד היום לא ברור מה הפרמטרים האלה אומרים.

אני בא ואומר, ששכחנו את העיקר, שכחנו את הבסיס. ממה העניין הזה נובע? היה חוק, ואני קורא לו בלשון עבר, שחוקק אחרי 15 שנה. היו שתי ועדות ציבוריות, שלוש שנים חקיקה, שנקרא חוק הפלת"ד, שהוא קבע את אחד התקדימים הכי מתקדמים מבחינה חברתית. הוא אמר: אותי לא מעניין מה הנהג עשה או לא עשה - - -

אתה יכול להרוג מי שאתה רוצה, אבל תשלם.

לנגד עיני עומד הנפגע, אני דואג לו. גם היום לא היה מזיק לקחת את החוק, להעביר אותו, על הדיונים שהיו בכנסת, ולראות אותו לנגד העיניים. אומר ורהפטיג בהצגת החוק: החברה כולה צריכה לשאת באחריות על אסונות תאונות הדרכים, שהן בעיקרן תוצאה של ריבוי הרכב, מיעוט הכבישים, או כבישים שאינם מתאימים. החברה כולה נושאת בעצם האשמה על התאונה. עניין זה, כפי שאמרתי, מקיף את כל הציבור, ועליו לשאת בעול, כי התאונות פוגעות בציבור כולו.

נער הייתי וזקנתי, הייתי שר, והיו לי פקידים, ואני אוהב אותם, ונתתי להם גיבוי. יש בעיה אמיתית, אני אומר את זה מעומק לבי, ככל שהפקידות משכילה יותר היא מגיעה למסקנה - אני נתקלתי בזה, הפוליטיקה מושפעת מלחצים - הפוליטיקאים אינם יודעים במה מדובר, "אנחנו דואגים למדינה יותר טוב מהם".

הוויכוח הקטן, שהיה כאן בתחילה, והזכיר אותו כבוד השופט שהם, היה שאם יהיה פיקוח פרלמנטרי, השיקול יהיה פוליטי, וזה פסול. לכן, מה שעשו בחוק, לנגד העיניים, ביתרו את חוק הפלת"ד מבלי להביא אותו לעימות אמיתי בכנסת. זה מקומם.

הדוגמה הקלאסית ביותר היא, שיכול אדם לעמוד במכונית, הוא לא עושה כלום, מישהו אחר פוגע בו, הוא רשום כמי שהיה שותף לתאונה, ואז הפרמיה שלו תעלה. הוא לא אשם בכלום. איזה ערך יש לזה? אחר כך באים אלינו ואומרים לנו "נקבע פרמטרים". אני מתקומם כולי.

מה הבשורה שניתן לאנשים צעירים, סטודנטים בגיל 24, כי יש הנחה לחיילים, מפני שידעו שאם גיל הנהג יהיה פרמטר, הפרמיה קופצת. אדם שיש לו רכב עממי, אותה סובארו 1996, היא עממית לגמרי, אם יש לאדם בבית שני ילדים בוגרים מעל גיל 24, הפרמיה יכולה להגיע פי כמה יותר מאותה סוברו 1996 של השכן שלו. אתם הרי תהיו אחראים, לא יעזור כלום, על כך שמחר אותו אדם ישלם פרמיה פי שניים, פי שלושה, יותר מהיום. לכו להסביר לו למה ועל סמך מה.

מבדיקה שערכתי עם היועצת הכלכלית שלנו, הסתבר שאפשר שהתעריפים יגיעו לפי ארבעה.

סמדר אלחנני, זה לא רלוונטי. לכן פחדתי להגיד נתונים, ואמרתי פי כמה.

היחס בין הכי נמוך להכי גבוה הוא פי ארבעה.

רבותי, יש דבר אחד מאוד ברור היום. יש קופסה שבתוכה יש מה שנקרא מחיר אחיד לביטוח חובה. ביטוח חובה, כשמו כן הוא, זה מעין מס שמוטל על כולם. אנחנו באנו ואמרנו: גודל הרכב. באים ואומרים: בקופסה הזאת, לא משנה אם אתה עשיר, עני, יש לך כריות אוויר, אין לך כריות אוויר, זה לא מעניין. אתה משלם, והציבור כולו דואג שהנפגע יקבל פיצוי. זה הכול, ותו לא. מטבע ההגדרה הזאת לא יכולה להיות תחרות, וההתלבטות של פרמטרים כאלה ואחרים היא לא מקרית.

רבותי, בתפיסה, זה נוגד את חוק הפלת"ד. באו ואמרו: יש תחרות. אני אחד השרים שעמד בוויכוח ובריב עם העוצמות הכלכליות הכי גדולות במדינה ברפורמה על הרכב, ברפורמה בבזק, בהפעלת הערוץ השני. אני אומר לכם: זאת לא רפורמה, אתם טועים. הבעיה היא, שהטעות שלכם מביאה לתוהו ובוהו.

יושב כאן ד"ר קוטס, הכרתי אותו בפעם הראשונה לפני שבועיים. מדובר באקטואר בין-לאומי שעושה את העבודה הזאת, לא לישראל, לכל העולם. והוא אומר: רבותי, אין צורך במהפכה ובהרס. הוא אומר בעניין אבנר: "ניתן לשנות את המבנה של אבנר, ניתן לשנות את הבעלות והניהול, אבל לשם כך אין שום צורך לפגוע במהות של הביטוח ובאותם שיזדקקו לו בעתיד." שלושה אנשים, כולם רק אינטרסנטים?

עובדי המדינה הם עובדים מסורים, מגיע להם פרס, משכורת לא גבוהה, עושים כמיטב יכולתם, אבל אתם מומחים לביטוח? עשיתם בשטח משהו שאתם יכולים להגיד לי שמחר לא תהיה קטסטרופה?

רבותי, אני מכיר את חברות הביטוח. היה לך ניסיון אתם. ידידי ד"ר תדמור, קודם כול לא אלה, הם התחלפו, העמדת אותם לדין. מדוע לבוא ולומר את זה?

החברות לא התחלפו.

המנכ"לים. אבל חברות זה לא דבר אנונימי.

אני מסכים שבמבנה הקיים יש בעיה. באנו לשר האוצר בהצעה שפותחת במילים אלה "אנחנו בעד תחרות", אבל תחרות שנעשה אותה בשיתוף זה לא פסול, אנחנו מוכנים. מה ההצעה? דבר ראשון, לפני שקופצים למים בבת אחת אמרנו: 70% חברות הביטוח באחריות של תחרות, הם יודיעו ויכריזו ויפעלו, ואתה תוכל לפקח עליהם. ואני אומר מראש: אם לא פעלו כך, תפעל נגדן. דבר שני, בקביעת הפרמטרים הם רוצים שיתוף פעולה, וזה לא פסול.

אני מתקומם. למה לקבוע שנהג גבר בגיל 24 הוא מסוכן ב-15% יותר מאישה נהגת על בסיס פרמטרים של מיניסוטה בארצות-הברית? מדוע לבוא ולהגיד לכל הסטודנטים במדינת ישראל: מהיום והלאה, תשלמו יותר. מדוע? אני לא מקבל את זה.

המפקחת בעצמה, בחוברת שהיא נתנה פה, אומרת: "הפרמטרים ועוצמתם מבוססים על מקורות ישראלים... הנתונים בישראל אומתו עם נתונים מארצות-הברית". אני אומר לך, הייתי שר משטרה, אין נתונים כאלה שבהם ניתן לקבוע בוודאות, בסבירות סטטיסטית של בית משפט. אני אומר את זה, מפני שאם לא תהיה ברירה, ילכו לבג"צים. אין לכם בעניין המין הוכחה סטטיסטית שאפשר ללכת לבית משפט, כאשר אומרות חברות הביטוח: אנחנו מוכנים ללכת אתכם מה-1 בינואר לתחרות.

אבנר – באנו בהצעה מרחיקת לכת. אנחנו אומרים בחוק, לא בהטחה ולא בדיבורים, והגשתי הצעת חוק לשר האוצר, מוכנה, הקובעת שאבנר תיהפך לחברה ציבורית, חברות הביטוח יוותרו על הזכויות שלהם ב-Equity, ויתור ללא תמורה, ללא אגורה אחת. הכנסת תקבע את הרכב הדירקטוריון שלה במודל דומה לזה של הבורסה, כאשר הדירקטוריונים שאני מדבר עליהם הם נציגים של שר האוצר, שר התחבורה ושר המשפטים, שהם היו שותפים לעניין התמחיר של התעריף. אנחנו מציעים שראשי הפקולטות לראיית חשבון, או לביטוח, בשלוש האוניברסיטאות יהיו, לחילופין, באופן אוטומטי. אנחנו מציעים שיהיה דבר דומה לדמ"צים באבנר עצמה. אנחנו מציעים הצעה שנייה, שאבנר לא תהיה חברה למטרות רווח, היא תהיה מלכ"ר, שאבנר תעסוק בכמה דברים נוספים, בין היתר למאגר מידע שיהיה פתוח לכל מי שהמפקחת תקבע שצריך להעביר. אנחנו קובעים דבר נוסף: אם אבנר מתבטלת, או נפסק הקיום שלה, ב-1 בינואר 2001, היא נמצאת ב-RUN OFF.

דרך אגב, לקח זמן עד שידענו אם זה RUN OFF או CUT OFF, וההבדל הוא מאוד פשוט, אני אסביר אותו. RUN OFF זה חיסול עסקים ו-CUT OFF זה כאשר מוכרים את התיקים למישהו שיקנה אותם, את התיקים הקיימים. מדובר בעסק שנוגע לאלפים של אנשים, שצריך לטפל בתביעות שלהם לעתיד, אבל מה קורה? אף אחד במדינת ישראל אין לו ניסיון שחברה תהיה במעין תהליך פירוק 25 שנה. אם נפגע מישהו היום בתאונת דרכים שהיתה אתמול, יש לו זכות לעוד 25 שנה.

ההצעות שהצענו יכולות להוות בסיס גם לאותה תחרות שרוצים, אבל בהיגיון, תוך שיתוף פעולה, וגם כדי להגן על הצד, שאני אומר אותו בגלוי לב, בעיקר לחברי חברי הכנסת: רבותי, אל תשמיטו מידיכם את הפיקוח. עם כל הכבוד, תהיה תחרות או לא תהיה תחרות, שיבואו לדווח לכם פעם בשנה או פעם בשישה חודשים מה עשו ומה לא עשו. יכול להיות שאפשר יהיה למחוק את עניין גובה הפרמיה, אני ראיתי את הצעת החוק, אבל את הפרמטרים בשום פנים ואופן אל תוציאו מידיכם, עם כל ההערכה שלי לפקידות. פיקוח פרלמנטרי זה מנשמתו של כל משטר דמוקרטי, והכנסת, גם אם חושבים עליה מה שרוצים, היא עדיין הכנסת שלי, זה הפרלמנט שמייצג את כל העם, בחרו אותו והוא זכאי להכתיב פיקוח על הממשלה.

אני רוצה למחות על ההערה שנשמעה כאן, ומשתמע ממנה במרומז שאנחנו כאילו מתאמים עמדות בביטוחי רכוש. אין שום תיאום עמדות. התחרות בין חברות הביטוח היא קשה. יש חמש קבוצות גדולות ועוד עשר חברות קטנות, ואין שום השפעה ביניהם. נתוני אבנר פתוחים בפנינו, רק הנתונים על עצמנו. אבנר, מכוח זה שהוא רואה הכול, מסוגל לגלות ניסיונות הונאה בין החברות, שאדם עושה הונאה, אחד על השני.

דבר שני, אני לא יודע איך זה יעבוד ב-ISO, אני לא יודע אם ISO עבר את מבחנו של הממונה על ההגבלים העסקיים, הרי אמור להיות כאן מונופול.

דבר שלישי, המודל קיים חודשיים. חודשיים זו לא תקופה ראויה, גם לא קיבלנו תשובה על ההערות למודל הזה, ושלחנו הערות במקביל.

חבר הכנסת שטרית.

אדוני היושב-ראש, אין לי שום ספק בכך שכוונתך רצויה, אבל כמו שאמר הכוזרי, נראה לי אולי שמעשינו לא כל כך רצויים. יש תפיסת עולם מרכזית, וצריך להחליט מה רוצים. אם ביטוח חובה, כמו שאמר חבר הכנסת שחל, הוא ביטוח סוציאלי, לא צריך את אבנר ולא צריך את חברות הביטוח. נעביר את זה לביטוח הלאומי, ושלום על ישראל. אנשים ישלמו לביטוח הלאומי תעריף כולל, ולפחות המדינה תיהנה מהרווחים, אם קיימים, וממילא היא משלמת על העוני שקיים.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שהצעתי את ההצעה הזאת.

בישיבה הראשונה.

זו היתה הצעת החוק המקורית של ועדת ברנזון.

אנחנו כבר מסכימים לזה.

אמר לי מנכ"ל הביטוח הלאומי, אם תשית את זה עלינו, תצטרך להתאמץ כדי לעשות זאת, וזה לא יהיה פשוט כלל וכלל. הבנתי שזה יהיה עול כבד מאוד על כתפיו.

אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת בכוונה, כיוון שאתה העלית את זה בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת, וגם אז הנושא הזה עלה באותה התייחסות.

אם אנחנו מתייחסים לביטוח לא כעניין סוציאלי, אלא כעניין ביטוחי גרידא, אז צריך שתחול בו תחרות, כמו שיש תחרות על ביטוח הרכוש בין חברות הביטוח, והיא מתקיימת גם בלי אבנר. רוב האנשים שיש להם רכב עושים ביטוח רכוש. רק אלה שיש להם רכב, שלא אכפת להם שילך לאיבוד מוותרים על הביטוח הזה, אבל רובם ככולם עושים ביטוח רכוש, גם של דירות, גם של מכוניות, ואין אבנר, ואין תיאום, ואין כלום. יש גם דרך שלישית, שהעלינו אותה בישיבה הראשונה, לא לעשות דבר, וגם לפרק את אבנר. מי שרוצה, שילך לחברת ביטוח, ויעשה ביטוח לעצמו, כמו בביטוח רכוש, אלא שצריך לשנות דבר מרכזי, ובעניין הזה אני קצת חולק על ידידי משה שחל. נכון שזה עניין סוציאלי, אבל היום המצב בביטוח חובה הוא כזה, שאם אני עבריין, אני יכול לקחת מכונית, לנסוע בכביש נגד הכיוון, להרוג 20 איש, המדינה תשלם, אפילו ישחררו אותי בערבות, לא יעשו לי כלום, כי אין שום אחריות על הנהג.

בזדון זה לא תופס.

אני לא אגיד זדון, אני אגיד טעיתי, נכנסתי באין כניסה.

אם יהיה FAULT מי ישלם ל-20 איש?

בעיה שלו, שישב בבית-סוהר. אדוני, יש מדינות בעולם שיש בהן FAULT.

היו.

יש בארצות-הברית FAULT, יש במדינות אחרות FAULT, וזה לא תורה מסיני לחנך את האזרחים לא להיות אחראים לשום דבר. אם צריך לדאוג לאלה שאין להם שום כיסוי, אז יש את "קרנית", ואפשר להמשיך לקיים את "קרנית".

עם כל הכבוד לכם, יש הבדל בין זה שאדם ידע שאם הוא עושה תאונה, הוא אשם והוא יושב בבית סוהר, לבין זה שלא עושים לו כלום. תראו את התוצאות בכבישים, בשבת מתו שמונה איש.

חבר הכנסת שטרית, מי מאתנו רוצה לעשות תאונה?

אף אחד, אבל יש כאלה מאתנו שעולים על הרכב ונוסעים במהירות של 200 קמ"ש ונוסעים ברכב לא תקין ונוסעים כשהם שיכורים ונוסעים כשהם ישנים.

האלטרנטיבה היא לא לעשות שום דבר, לבטל את הביטוח ללא אשם, וכל אחד שיבטח את עצמו. הטענה אולי היא, שאנשים לא מבטחים את עצמם, אבל רוב האנשים כן מבטחים את עצמם.

הדרך השלישית היא דרך ביניים. האוצר בא אחרי הרבה שנים לעשות רפורמה, וקראתי את כל החומר שקיבלתי, קראתי את חברות הביטוח ואת האוצר, את כל החברות. אני לא תמים דעים עם אף אחד מהצדדים. אינני חושב שהאוצר צודק ב-100%, אני גם לא חושב שחברות הביטוח צודקות ב-100%. בעניין הזה, כמובן, כל אחד דואג לתפיסת עולמו.

יש שתי ברירות. להשאיר את המצב בעינו זה לא נכון, זה גם לא חוקתי, כמו שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים. הכנסת הזאת כבר הצביעה פעם אחת בעד המשך המצב, למרות שהיתה הזדמנות, ובזה משה שחל צודק, לסגור את העסק, לבטל את אבנר לפני כמה שנים. אליהו עבד אז קשה מאוד בכנסת לשכנע אותנו להצביע בעד הביטול של אבנר. ברבות הימים אנשים, דעתם משתנה, הוא בא לשכנע אותי לתמוך בקיומה של אבנר. אני לא תמים לחלוטין, ואף אחד מאתנו איננו תמים.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לפעול בצורה נכונה בעניין הזה, חובתנו לרדת לפרטים של מה שהוצע. לא כל דבר שמציע האוצר הוא נכון ולא כל דבר שמציעות חברות הביטוח הוא נכון. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו.

אביגדור קפלן דיבר על העמסת הפול על חברות הביטוח, למשל. העמסת הפול על חברות הביטוח, במידה מסוימת יוצר בעיה, מכיוון שהן לא יכולות לצפות מה יהיו ההפסדים בפול. התוצאה הסופית תהיה שאם הפול מועמס עליהן והן ישלמו את ההפסדים, הן לא יכולות לעשות תחזית מבחינתן מה ההכנסות הצפויות, ולכן איך הם יתחרו ויגבו תעריף? זו בעיה. יש אולי פתרונות, אבל זו בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

אני לא רואה שום סיבה שלא נפתח את מאגר המשטרה לחברות הביטוח. אם אנחנו רוצים לעודד את חברות הביטוח לתחרות, מדוע שלא נפתח להן את מאגר המשטרה? כשהולכים לבטח נהג יכולים לדעת כמה עבירות תנועה הוא עשה, זה כבר לא ביטוח ללא אשם. אם הוא עשה עבירות תנועה - עבר פעמיים ברמזור אדום, ולא עצר ב"עצור" חמש פעמים היה לי ספק אם לבטח אותו. הייתי מבטח אותו, אבל הייתי אומר לו: תשלם פי שניים, אחרת אני לא מבטח אותך.

אתה לא יכול לא לבטח.

אני אקבע תעריף אחר.

זה יכול להיות פרמטר.

צריך לפתוח את מאגר המשטרה לחברות הביטוח. יש דברים שאפשר להסכים עליהם בין האוצר לחברות הביטוח.

בהחלט. רעיון מצוין.

אומרים שלא יכולים לבטל פוליסה אם הנתונים שקריים, שידיהן של חברות הביטוח כבולות. אם אדם משקר ואומר שהוא נהג עשר שנים, שהוא בן 28, ומסתבר שהוא רק בן 18, בפעם הבאה שהוא יבוא להיות מבוטח, הם לא יכולים להגיד לו: אתה שיקרת, אנחנו לא מבטחים אותך. ידיהן כבולות. צריך לחייב אותו לדווח אמת, שתהיה קצת אחריות על האזרח, שלפחות בדברים האלמנטריים, שאדם מוסר נתונים לחברת הביטוח, שיהיו נתוני אמת, אחרת שולחים שוב לאחריות הציבור, שהמדינה תשלם, שהציבור ישלם.

מכתב ארליך על 60% זו התקדמות. אם חברות הביטוח מוכנות לבטל את מכתב ארליך צריך לבטל אותו, כדי ליצור אחריות אישית של חברות הביטוח להפסדים שלהן.

גם במצב הקיים היום ניתן לבצע רפורמה עם תיקונים, לא חייבים לקבל את כל מה שמציע האוצר. אם הבירור יהיה בירור ענייני, מתוך עמדה שרוצים לקדם רפורמה, כמו שחברות הביטוח אומרות, שהן בעד רפורמה, אז נבחן את הנכונות הזאת. נשב על המדוכה כמה שצריך, שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, 20 שבועות, כמה שצריך. עד דצמבר אלוהים גדול. גם אתה וגם אני לא תמימים כדי לחשוב שחברות הביטוח ישנות בשקט ולא עושות כלום, בהנחה שאולי הרפורמה תעבור. אני חושב שחברות הביטוח כן נערכות לרפורמה, למרות הכול. הן נערכות, בודקות ומטפלות, כי אין להן ברירה, מה יקרה אם מה-1 בינואר תהיה רפורמה, הן יישארו באוויר? אני מייעץ עצה לחברות הביטוח: בפוליטיקה, אל תיקחו כמובן מאליו שום דבר, עדיין הכול יכול לעבור ב-1 בינואר. ולכן, אני בטוח שהן מתכוננות.

נשמע את חברות הביטוח, נתווכח, נשמע את הצדדים לכאן ולכאן. אז נוכל לברור את המוץ מן התבן, לחפש מה אפשר לעשות ברפורמה עכשיו. אני לא חושב שהרפורמה צריכה להיות ככזה ראה וקדש, כשלב אחד מה-1 בינואר. אם נחליט מראש על הרפורמה, גם אם היא תהיה בשני שלבים, ונחליט מתי השלב השני, כבר עשינו את שלנו. דרוש להגיע במדינה להסכמה על רפורמה שאפשר ליישם אותה, ולא להשאיר את המצב הקיים.

לגבי הצעת החוק שאתה מציע. אתה יודע כמוני שאפשר להעביר בכנסת הצעת חוק, אם יש הסכמה עליה, להעביר קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית בתוך שבוע בלי בעיה. אני לא רואה את הבהילות בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מציע לך לא לעשות זאת, כיוון שהעברת הצעת החוק בקריאה ראשונה מחלישה את עמדת האוצר מול חברות הביטוח.

את זה אמרו לי כבר כשהנחתי את החוק. אם זה כבר החליש, זה היסטוריה.

יש הבדל בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה. הצעת החוק נמצאת בוועדה שלך, אתה קובע את סדר-היום, אתה יכול להביא אותה לדיון מתי שאתה רוצה, זה בידיך.

הפגרה לפנינו.

אז מה?

אני לא אקח על אחריותי שחודשיים וחצי או שלושה חודשים לא ייעשה דבר בנושא הזה.

לא הצעתי את זה. אפשר לנצל את הפגרה לדיונים ברפורמה, וכשאנחנו חוזרים באוקטובר אתה יכול להעביר את הצעת החוק בתוך שבוע בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית, אנחנו מכירים יותר מיום אחד.

אני מציע למצות את כל ההליך עד הסוף כדי לוודא שנגיע לרפורמה. אם לא נגיע, נעביר את הצעת החוק.

סעיף 14 משנה מהותית את תנאי הביטוח בארץ, ואני מתנגד לו. אני חושב שזה נושא חדש, שאי-אפשר לצרף אותו לחוק אחרי קריאה טרומית.

נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

חבר הכנסת יהלום.

אנחנו בשלים לסיים את הישיבה בשני המישורים. קודם כול, אני מציע להכניס שלושה שינויים להצעת החוק שעברה בקריאה טרומית: האחד – להכניס את השינוי שאתה מבקש, אני מציע שאנחנו נחליט עליו. אם מישהו יערער לוועדת הכנסת, יערער. אני רק מציע, בשינוי שלך, להוריד את גובה פרמיות הביטוח, כדי להוכיח שאנחנו לא נגד תחרות.

"שר האוצר יקבע את סוג הביטוח, הפרמטרים על-פיהם נקבעו סוגים אלה, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת."

דבר שני - אני מציע למצוא את האפשרות שתמיד יהיה פיקוח. אני מקבל את מה שאמר מר שחל, תמיד צריך להיות פיקוח פרלמנטרי, ולכן היועץ המשפטי צריך למצוא את הפתרון. כל עוד קיימת הוועדה המשותפת זה פתרון, ברגע שהוועדה לא תהיה, מכל סיבה שהיא, שתהיה ועדה אחרת, למשל, ועדת חוקה, שהיא צריכה לקבל את הפרמטרים לאישורה.

דבר שלישי - אני מציע להכניס את השינוי שדיברתי עליו, כדי להוכיח כלפי כל העולם שאנחנו בכיוון הנכון. בשנה של ההארכה, או לפני, אבנר יורדת ל-30%. ברגע שאתה אומר "אבנר – 30%", והחברות עולות מ-60% ל-70%, שידרת לכל העולם שאתה בדרך הנכונה.

תקבע מועד שאבנר מתפרקת.

אני מציע לאשר כרגע את הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שהוצע, ונדון כאן על-פי ההתקדמות. יבואו לכאן אנשי האוצר ויוכיחו לנו שהרפורמה מוכנה, וחברות הביטוח יוכיחו את הרעיונות שלהן וכן הלאה, ונראה אם אפשר לקצר את התקופה לחצי שנה.

צריך להתקדם עם הצעת החוק כאילו אין התקדמות בנושא הרפורמה.

נקודת המוצא שלי שונה מרוב נקודות המוצא שקיימות פה, קידוש ערך התחרות וכן הלאה. השיקול שלי כפוף לערכים חברתיים. הפקרת אנשים מסיבה כלשהי לא מתקבלת על הדעת, ועוד לא הגענו למסקנה שעיקרון התחרות יותר חשוב מעיקרון שמירת זכותו של האדם, שלא יירמס בתחרות הבלתי-מרוסנת.

אני רוצה להעמיד על סדר-היום את הצעת החוק של חברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה ועבדכם הנאמן, כפי שמופיעה כאן בפניכם.

לפני כן צריך להחליט אם הולכים להקים ועדה סטטוטורית מחדש בכנסת, כי אם אתה משאיר לאורך ימים ועדה משותפת שתפקח, זו בעיה מבחינת הכנסת. ועדה משותפת לתקופת הביניים זה בסדר, ובסוף תקופת הביניים תחליטו איזו ועדה.

זה כבר נמצא בחוק.

רק לצורך הרפורמה. החוק פוקע ב-1 בינואר 2001.

מעבר להצעת החוק, כפי שמונחת כאן בפניכם, אני רוצה להוסיף את התוספת שביקשתי, עם התיקונים שנאמרו כאן על-ידי חברים, ואשר נעשו על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

יתווסף סעיף 14ב – שר האוצר יקבע את הפרמטרים על-פיהם ייקבע הביטוח, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת.

מעבר לכך, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, שאומר, שלאחר שהרפורמה תיכנס לתוקף, שתהיה או ועדה משותפת או ועדת הכספים או ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתמשיך ותפקח על הרפורמה.

מעבר לכך, לגבי 70% - 30%, נרוץ במסלול הזה. אם הממשלה תמצא לנכון להתקדם עם 70% - 30%, הוועדה לא תדחה את הבקשה שלה.

הממשלה לא תרצה.

יכול להיות שהממשלה תבקש 70% - 30%, אלא אם כן חברי הוועדה רוצים לקבוע כאן שב-1 בינואר יהיה 70% - 30%.

לא עכשיו.

אולי הממשלה, קרי, האוצר, בשיתוף חברות הביטוח יגיעו לפתרונות והסכמות, אולי 70% - 30%, אולי 80% - 20%, או כל דבר אחר, ואז נשוב ונדון.

חבר הכנסת עומד על כך שתהיה הצבעה לגבי הארכה ב-1 בינואר.

זה גם נושא חדש.

גם את זה נעביר לוועדת הכנסת.

אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת יהלום שמציע שמה-1 בינואר 2001 עוצמת הסיכון תהיה 70% - 30%. מי בעד? – 2 מי נגד? – 4. ההצעה לא התקבלה.

אני עובר להצעה, כפי שאני הצעתי, הצעת החוק כפי שהנחתי, "שר האוצר יקבע את הפרמטרים על-פיהם ייקבע הביטוח, באישור הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים של הכנסת", וכן, שהוועדה המשותפת או ועדת הכספים תמשיך ותפקח על יישום הרפורמה מה-1 בינואר 2001.

אתה צריך לכתוב את זה בחוק.

אתה לא יכול לכתוב או ועדה זאת או ועדה אחרת, אתה צריך להחליט.

אנחנו נחליט שזאת תהיה הוועדה המשותפת, כדי שלא יהיו אי-הבנות בנושא הזה. באין ועדה משותפת, ועדת הכספים תחליט בנושא הזה.

אני מציע ועדת הכנסת.

אני מציע ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ברגע שיהיו פרמטרים, אין ועדה משותפת.

רבותי, הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט וועדת הכספים.

מי בעד ההצעה? - 3. מי נגד? - 2.

אם כן, ההצעה עברה. אני מודה לכם מאוד.

אדוני, אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תתקיים בעוד 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:35)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:45)

אני רוצה לקיים רביזיה ולהצביע עליה. אני רוצה להכניס תיקון קטן. אני מבקש שבפרק הזמן הזה שאנחנו מדברים על הארכה, נעבור ל-70% - 30%. אני מקבל את עמדתו של דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, שאנחנו צריכים להראות שאנחנו מתקדמים לכיוון מסוים ואנחנו לא נשארים במצב הקיים. אם נשנה ל-70% - 30% נוכל להראות שאנחנו באים בידיים נקיות, ונוכל לאותת גם לבית המשפט, או לכל מי שידון בנושא הזה, שבאנו במטרה לדאוג לכלל הציבור ולשנות את המצב הקיים, ולא להישאר במצב כפי שהוא.

אשר על כן, אני מבקש להכניס, שבשנה הבאה, בהנחה שההצעה הזאת תתקבל, חלוקת הסיכון תהיה 70% - 30%, כפי שהציע שאול יהלום.

מי בעד הרביזיה ירים את ידו - 4, מי נגד? - אין.
מי מקבל את הצעתי להוסיף את ה-70% - 30%, כפי שהציע חבר הכנסת יהלום? ארבעה בעד. מי מתנגד? אין. מי נמנע? אחד. אשר על כן, ההצעה התקבלה. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50