פרוטוקולים/ועדת חוקה/851

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/851
ירושלים, כ"א בתמוז, תש"ס
24 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
טלב אלסאנע
רומן ברונפמן
יעל דיין
שאול יהלום
ציפי לבני
אליעזר כהן
יוסי כץ
ענת מאור
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
גנדי ריגר

רומן ברונפמן
אביגדור ליברמן

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש, " " "
סנ"צ עירית בוטון - אמ"ן, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק טובי בן שלום - אח"ק, " " "
רפ"ק יהודה טברסקי - יחב"ל, " " "
פקד ג'ורג' במבילה - אמ"ן, " " "
עו"ד מיכל דויטש - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
טלי אלדר - אגף המכס, משרד האוצר
אייל קרן - משרד החוץ
עו"ד מיכל ברק-נבו - הממונה על האכיפה, הרשות לניירות ערך
עו"ד נעמי לבנה - הרשות לניירות ערך
דוד זקן - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999 – אישור לקריאה שניה
ושלישית – הצבעות, ישיבה אחרונה.


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה בדיון אחרון בהצעת חוק לאיסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999. בדיון הקודם שהיה לנו קיבלנו שתי גירסאות לגבי סעיף 4 שנביא אותן למליאה. האחת אומרת שיש צורך בידיעה של ממש לגבי המעגל השני; השניה אומרת שלא תהיה ידיעה של ממש ושנסתפק בהגנה של תום לב.

הנושא המרכזי שנותר הוא החיסיון של עורכי הדין. הפנייה של עורכי הדין היא שייאמר בחוק כי שום דבר האמור בו לא פוגע בחיסיון עורכי הדין.

אני מציע שחברת-הכנסת ציפי לבני תתאר את עמדת ועדת המשנה.

הקונספט של הצעת החוק שמשרד המשפטים הגיש – שקיבלתי אותו במהלך הדיונים – אומר שיש חיסיון לעורכי דין על מידע שהועבר בינם לבין הלקוח. אין היום, אין צורך שיהיה ולא טוב שיהיה חיסיון על עורכי דין ביחס לעבירה שטרם נעברה. לכן קבענו בחוק שאם לעורך דין יש מידע והוא עושה עיסקה ביחס להלבנת הון החיסיון לא ישמש לו הגנה. כדי לקבל את ההגנה של החוק הוא צריך לדווח. לעומת זאת, נתנו לו הגנה שאומרת: אם דיווחת, הלקוח לא יוכל לטעון נגדך שהפרת את החיסיון. אומרים עורכי הדין: אל תיתנו לי את ההגנה ביני לבין הלקוח כי אני רוצה שיישאר החיסיון, לא שאדווח ולא שתקלו עלי במערכת היחסים ביני לבין הלקוח כי זה מביא את מקצוע עורך הדין לפשיטת רגל וכו'.

מה עמדתך?

אני קיבלתי את הצעת החוק כפי שהיא ואני חושבת שאין שום שינוי בין הלבנת הון לבין זה שלקוח נכנס ומספר שהוא הולך לעשות משהו. הטיעונים האלה הועלו בוועדת המשנה על-ידי לשכת עורכי הדין במהלך הדיונים וההבחנה בין חיסיון על מידע שלקוח אומר לך על מה שהוא עשה לבין שיתוף פעולה בעבירה עתידית היא מהותית ומצדיקה את אי-קבלת הטיעון שלהם.

אני חושב שדין החיסיון צריך להיות כמו בעבירות אחרות.

על ידיעה יהיה חיסיון, על פעולה ברכוש לא יהיה חיסיון.

זה המצב כיום.

בעצם הידיעה הוא לא הופך לעבריין ולא מחויב בדיווח, העבירות הן הפעולה ברכוש. אם אתה יודע ועושה את הפעולה ברכוש אתה צריך לדווח. אם עורך דין עושה בעצמו פעולה ברכוש הוא נחשב עבריין כמו כל עבריין אחר.

ממה חוששים עורכי הדין? הענין כבר מתחיל להגעיל אותי.

הסיטואציה היא שמישהו בא לעורך דין ואומר לו: אני רוצה להפקיד עכשיו כספים בנאמנות. אם נתקן את סעיף 4 ועורך הדין לא יודע שהכספים האלה בעבירה והוא מפקיד אותם זה בסדר. אם הוא חשד, הוא לא יוכל להפקיד כספים בנאמנות.

באיזה מקרים לא תהיה לעורך דין הגנה של תום לב?

חובת ההוכחה עליו.

לא נכון. המדינה חייבת להוכיח שבוצעה עבירה פלילית והוא יכול בסך הכל לדאוג להגנה.

לעורך דין יש בשלב הזה מידע שהבן-אדם הזה רוצה לעשות עיסקה אסורה, אולי הוא אפילו יודע מעל לכל ספק שהכסף הזה הגיע ממקום לא טוב. הוא מחליט לא לעשות את העיסקה. עכשיו יש לו מידע. האם יש לו אחריות פלילית? הוא חייב לדווח? לא. אנחנו לא פוגעים בחיסיון בינו לבין אותו בן- אדם שנכנס אליו למשרד כמו על כל עיסקה אחרת.

מצד אחר באים אליו שני לקוחות בזה אחר זה, אחד אומר: אני רוצה שתייעץ לי איך לגנוב מהמפעל; השני אומר: אני רוצה לעשות פעולה. אם עורך הדין יודע שהפעולה הזאת היא הלבנת הון והוא יעשה את הפעולה הזאת יש לו עבירה פלילית והחיסיון בינו לבין הלקוח איננו רלוונטי. אנחנו מקילים עם עורך הדין ואומרים לו: אם תדווח על זה שעשית את העיסקה, לא תחול עליך עבירה פלילית.

במערכת היחסים הכוללת ביני לבין הלקוחות נוצרת לי בעיה כי לקוחות לא יסמכו עלי יותר. אם הלקוח ידע שאני עושה את העיסקה ואולי מדווח עליו אחר-כך, זה יפגע במערכת האמון שבין הלקוח לבין עורך הדין. נכון, זה עלול לפגוע אבל באיזון האינטרסים הכולל אני מעדיפה שעורך הדין יחליט אם לעשות את העיסקה או לא, ואם הוא יעשה – שידווח ושתהיה לו הגנה ברמת החיסיון. הפתרון שמציע החוק הוא בהחלט סביר בעיני.

הדבר החשוב הוא הצהרה חד-משמעית שידיעה בלבד לא מחייבת דיווח.

בוודאי שלא.

זה הסעיף היחיד שהיה בוויכוח?

יש היסטריה של לשכת עורכי הדין. קראתי ב"פייננשל קריים" מאמר של גיא הרפז וסיליבאן קולומבו. זה מאמר מעניין שאולי כדאי להפיץ אותו. שם כתוב שהדירקטיבה האירופית עומדת לחייב את עורכי הדין באירופה לדווח.

הנושא עלה בוועדה. מאחר שאנחנו לא רואים את עצמנו כחדשנים בנושא אלא הולכים אחר אומות העולם, משהם יחליטו נראה.

לגבי ועדת המשנה אני כמו בית-משפט של ערעור, מה שקבעה ועדת המשנה מקובל עלי אלא אם כן יש משהו יוצא דופן. מה עם סעיף 4?

בדיון הקודם הסיכום היה שהענין של "ידיעה של ממש" יופיע בשתי גירסאות. אני חושבת שבמקום "ידיעה של ממש" עדיף שיהיה "ידיעה שאינה עצימת עיניים", אלא אם כן יהיה עוד דיון. זה גם יותר טוב לכם.

לא יהיה עוד דיון.

יש סיכוי שתשקלי בדעתך?

לא.

ציפי, עד סוף הישיבה תרצי לגבש עמדה בקשר לשתי הגירסאות?

בבחירה שבין "ידיעה של ממש" לבין "ידיעה שאינה עצימת עיניים", לחומרא עדיף ללכת על "ידיעה שאינה עצימת עיניים".

אנחנו מצביעים על שתי גירסאות.

אני מתנגד לשני נוסחים. לא נכון לבוא אל המליאה עם שתי גירסאות, זה לא רציני. אני בעד זה שתגבשו גירסה אחת בהסכמה. פה יושב פורום מקצועי. מה המשמעות של העלאת שתי גירסאות למליאה? להביא את זה לפני אנשים שלא דנו בחוק הזה אפילו פעם אחת ולהגיד להם: תחליטו אתם. זה מסוכן.

אני מציעה לכתוב: ידיעה ולא בעצימת עיניים.

אני מוכנה לזה, זה מבטא בדיוק את מה שאני מתכוונת אליו.

אני בעד להגיע לנוסח שאתה יכול לחיות אתו ושמשרד המשפטים יכול לחיות אתו.

משרד המשפטים אומר שהוא לא יכול לחיות עם זה.

הבעיה שלנו היא שאנחנו חייבים לחוקק חוק שעונה על פרמטרים של מלחמה בהלבנת הון. יש שתי עבירות בהלבנת הון: האחת, הלבנת הון והתרה להלבין הון; השניה, התחליף המעשי – כי קשה להוכיח ידיעה – והוא עשיית פעולה ברכוש אסור. אם תתקבל הגירסה שאומרת "בידיעה שאינה עצימת עיניים" אנחנו יוצרים חוק שיש בו סעיף של עבירה עם מחשבה פלילית שאין לה אח ורע בכל ספר החוקים לגבי שום עבירה פלילית. המשמעות היא שאנחנו מקילים עם עבריינים שעוברים עבירה לפי הסעיף הזה בניגוד לכל הפרמטרים של המחשבה הפלילית בעבירות של ספר החוקים.

אם מדינת ישראל תעביר חוק כזה שבו היא אומרת לעבריינים: תדעו לכם שבענין הזה אנחנו נוהגים בכם בכפפות של משי כי התביעה תצטרך להוכיח ידיעה של ממש. לא מספיק שהתביעה תוכיח שהיה מצב של מודעות, שהוא מצב של חשד, אלא צריך להוכיח מודעות בפועל. אני חושבת שאנחנו נהפוך לחוכא ואיטלולא. המשמעות היא שאנחנו קובעים רמת הוכחה יותר גבוהה של מחשבה פלילית לגבי העבירה הספציפית של הלבנת הון מאשר לגבי כל עבירה אחרת בספר החוקים. לעומת זאת, הסכמנו שבצד העבירה הזאת יוכנס סעיף של פעולה בתום לב במהלך העניינים, שזו ההשתקפות הנגדית של הראי.

אני מציע שנישאר בשתי גירסאות כי זו החלטה מהישיבה הקודמת שהיתה עם הרבה חברי כנסת.

אתקן את הגירסה השניה, זה יקל על משרד המשפטים, וזה יהיה: ידיעה ולא בעצימת עיניים.

מבחינת המלחמה בהון השחור רוב ארצות העולם יש להן אחת משתי שיטות: או שיטה אובייקטיבית שכוללת דיווח, או שיטה של חשד. כאן יש לנו גם את זה וגם את זה. הסעיף הזה מתייחס לאחת השיטות . עשינו על זה המון דיונים ושמענו פרופסורים מהאוניברסיטה ואני נשארתי בדעתי.

נצביע על שתי גירסאות. בסעיף 4: "העושה פעולה ברכוש אסור, תוך ידיעה ולא בעצימת עיניים". אם זה לא מתקבל, נכניס כאלטרנטיבה לסעיף 6(3): "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך העניינים הרגיל".

הייתי משפרת וכותבת: תוך ידיעה, ובסעיף זה ידיעה, למעט עצימת עיניים.

בזה לא ניגע.

מי בעד החבילה שהצעתי?

הצבעה
ההצעה נתקבלה

סעיף 4 הוכרע.

כמו שאמר חבר-הכנסת פינס, זה רע מאוד שבאים בשתי גירסאות.

הוועדה החליטה על שתי גירסאות.

הוועדה החליטה עכשיו שהסעיף בא עם הנוסח "ידיעה ולא בעצימת עיניים". אני רוצה לחשוב יחד אתכם. אם זה הנוסח, שר המשפטים יגיש הסתייגות. אם ההסתייגות של שר המשפטים תתקבל והסעיף יתקבל בלי הנוסח של חברת-הכנסת לבני, זה אומר שסעיף 6(3) לא יהיה. אז למה צריך לבוא בשתי גירסאות.

גלוריה אומרת שהיא מסכימה שהחוק יעלה למליאה עם סעיף 4 שבו יהיה כתוב הנוסח שלה.

אנחנו לא נסכים לזה. אם תתקבל ההסתייגות של השר אז גם אין את ההגנה של תום הלב.

זה יבוא בשתי גירסאות אלא אם כן חברת-הכנסת לבני תשתכנע עד ההגשה שהיא רוצה משהו אחר.

למה תום הלב לא נראה לך?

באחת הישיבות הפנימיות אמרתי שאני רוצה להקל בסעיף 4. הועלו כמה אופציות ביניהן האופציה של סעיף 6(3). מעבר לזה שתום הלב זו העברת הנטל, אני לא רואה איך זה על אותו מישור מבחינה משפטית. האם הידיעה שוללת את תום הלב? האם תום הלב הוא למרות הידיעה?

זה או זה או זה.

סעיף 6(3) לא פותר לי את הבעיה של עצימת העיניים אלא עושה לי "סמטוכה" אחרת.

בין אם יש שתי גירסאות ובין אם יש גירסה אחת של חברת-הכנסת לבני, בהסתייגות של שר המשפטים אין מקום לפיסקה של תום לב.

בדיון הקודם הבנתי שאתם תומכים בהצעה הזאת ולא תהיה הסתייגות ביחס לזה. זאת אומרת, אם ההצעה שלי עוברת, אפשר להוסיף את 6(3) ללא הסתייגות של שר המשפטים.

את אומרת שזה לא נותן כלום.

לא אמרתי שזה לא נותן כלום, אמרתי שזה נותן מסר שמשפטית הוא לא סגור מבחינתי, הוא נותן משהו שאף אחד מאתנו לא יודע בדיוק מהו.

אני לא מוכן להמשיך בדיון כך. העמדה של חברת-הכנסת לבני ברורה, היום היא הלכה צעד קטן לקראת משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס ל-6(3): "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך עסקיו הרגיל".

ראשית, במהלך העניינים הרגיל; שנית, שפעל בתום לב, בלי "הוכיח".

איפה את כותבת בחוק העונשין הוכיח שפעל, או הוכיח שעשה משהו.

התביעה צריכה להוכיח שהוא פעל בתום לב.

אם לא נכתוב את זה יתחילו עם הפלפולים.

לא איכפת לך לעשות פה חריג לחוק העונשין?

חוץ מהמלה "הוכיח" גמרנו את הענין?

כן.

לגבי המלה "הוכיח" שלמה שהם, ציפי לבני ואני נשב עם נציגי משרד המשפטים בישיבה נפרדת. לדעתי זה ענין של ניסוח ולא ענין מהותי.

זה לא ענין של ניסוח, זה ענין מהותי. אני מבקשת שחברי הכנסת יחליטו על זה ושזה לא יהיה פתוח למשא-ומתן עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שלא היו כאן. מי שעשה עבירה של הלבנת הון אין לנו בעיה, הוא אשם ונתלה אותו. יש שאלה לגבי המעגל השני, אלה שעושים פעולות ברכוש אסור. כאן יש ויכוח קשה בין חברת-הכנסת לבני והיועץ המשפטי של הוועדה לבין משרד המשפטים ובמידה מסוימת גם אתי, האם הם צריכים להוכיח ידיעה של ממש. אני אמרתי שלא צריך להוכיח ידיעה של ממש אלא מספיק שיש סעיף שאומר שמי שעשה פעולה בתום לב לא נושא באחריות פלילית. החלטנו בישיבה הקודמת וחזרנו והחלטנו כעת שנביא את הסעיף למליאה בשתי גירסאות: או שזה יהיה בידיעה של ממש, או שפעל בתום לב. זה מוחלט. חברת-הכנסת לבני הלכה צעד אחד לקראת משרד המשפטים ואמרה שזה לא יהיה ידיעה של ממש, אלא ידיעה שאיננה עצימת עיניים.

כעת יש בעיה עם הסעיף האלטרנטיבי, סעיף 6(3) – אני מדגיש שהוא סעיף אלטרנטיבי – "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך עסקיו הרגיל." השאלה כאן האם המלה "הוכיח" צריכה להיות כאן או לא. הטענה הראשונה היא שהמלה "הוכיח" לא קיימת בשום חוק פלילי.

כתוב: לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש, או בכורח, בצורך, בצידוק. בוודאי שחובת ההוכחה היא על הנאשם.

אתה רוצה להחביא את זה?

חוק העונשין קדוש ופתאום בעבירה הזאת זה לא כך.

זה לא פתאום עכשיו.

לדעתי אין הבדל.

בחוק ניירות ערך, 53(ה) נאמר: ולא הוכיח שלא עשה כן כדי...".

הניסוח של הסעיף הזה איננו שלי. הכוונה היא שנטל ההוכחה מועבר.

יש שתי גירסאות לסעיף 6(3): האחת, הוכיח שפעל בתום לב; השניה, פעל בתום לב.

מבחינת העברית כבר כתוב בתחילת סעיף 6: "אם עשה אחת מאלה" וזה כבר הוכיח.

אם עשה אחת מאלה הוא פעל בתום לב.

אני מעמיד זאת להצבעה. מי בעד הכללת המלה "הוכיח"?

הצבעה
בעד – 1; נגד – אין
ההצעה לכלול את המלה "הוכיח" נתקבלה

המלה "הוכיח" נשארת.

את סעיף 7 אישרנו בקריאה ראשונה.

סעיף 8 - כנ"ל.

בסעיף 9(ד) יש לנו בעיה. יהודית קרפ הציעה כאן נוסח של פשרה שקיבלתי אותו.

מלכתחילה חשבנו שצריך לשנות מהנוסח כי לא מדובר בפטור אלא בחובת דיווח לכן הוצע הנוסח לגופו של ענין. זה לא צריך להיות כתוב בחוק. אנחנו חושבים שלשר יש סמכויות ושאלה חובות הדיווח המיוחדות לגבי מקצועות מסוימים, קרי יהלומנים, עם פוטנציאל שאלה יהיו גם מקצועות אחרים.

שר המשפטים יגיש הסתייגות לגבי אחת הגירסאות כדי לקבל את 100%. האם המשמעות היא שמשרד המשפטים יעביר למליאה הסתייגות שלפיה לא תיכנס לא ההצעה שלי ולא ההצעה שלך? או שהוא יכול לעשות את זה בכל מקרה גם אם אנחנו מקבלים החלטה? אז שיעלה הסתייגות על שתיהן.

לא, אני אתנגד לזה בכל תוקף. בכל מקרה שר המשפטים יכול להגיש הסתייגות. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה במה מדובר בסעיף 9(ד). קבענו, וזה הוחלט, שאדם שנכנס לישראל צריך לדווח על כסף שיש לו מעבר ל-X סכומים ונתנו סכום הרבה יותר גבוה לעולה חדש.

עולה חדש צריך לדווח על כל הרכוש שיש לו בכל העולם?

לא, על המזומנים שהביא אתו. החלטנו על זה, זה לא עומד לדיון.

יתחילו מחדש לחפש בכיסים, רוצים לעשות לנו מדינת משטרה.

גם ארצות-הברית עושה את זה.

יש שטוענים שיש מקצועות שחובת הצהרה על מזומנים תפגע בהם בייצוא הישראלי. מדובר על יהלומים, בעיקר עם המזרח הרחוק אבל גם לגבי מקצועות אחרים. לא נתנו פטור אבל כתבנו: שר האוצר, בהתייעצות עם שרים אחרים, רשאי לקבוע בצו פטור מדיווח בעת הכניסה לישראל כאמור בסעיף קטן (א) לגבי בעלי עיסוק מסוים.

בישיבה הקודמת הציעה יהודית קרפ, שחששה שסעיף כזה יסכל את כל מטרת החוק בעיני אומות העולם, שלא יהיה להם פטור לגבי עיסוק מסוים אלא לגבי דרכי הדיווח.

ואז בכלל לא צריך את סעיף (ד) כי דרכי הדיווח נקבעים על-ידי השרים הנוגעים בדבר. הדברים שהובאו בפנינו וגם בפני באופן אישי על-ידי המפקח על היהלומנים וגם על-ידי משרד עורכי דין שמטפל בעניינים אלה הם שאנשים באים לכאן עם כסף מזומן כדי לקנות יהלומים. הוצע גם בישיבה האחרונה שמי שידווח בדרך שתיקבע בתקנות למפקח על היהלומנים או למאגר מידע יהיה היהלומן שמוכר את היהלומים. הוא יגיד: בא אלי פלוני אלמוני שקנה כך וכך יהלומים והכניס כך וכך מזומנים. למה הם מפחדים לעשות את זה כשהם נכנסים לארץ? הם אמרו: מכיוון שהם לא רוצים שיפתחו להם את המזוודות. אם הם באים עם מזוודות – אנחנו יודעים שגם הדרך הזאת משמשת להלבנת הון – אף אחד לא ימנע את זה. כשמישהו נכנס עם מזוודה מלאה במזומנים – יש דרכים כדי לדעת זאת – בין כה וכה פקיד המכס יעצור אותו וישאל אותו שאלות.

אנחנו אומרים שלא בא בחשבון לתת פטור. אם מדובר על דרכי דיווח, אפשר לעשות זאת בתקנות ולא צריך את הסעיף הזה. כפי שאמרה בדיון גב' קרפ, מדינת ישראל נמצאת ברשימה השחורה וצריך יהיה להסביר כל מלה שכתובה בחוק לגורמים שהכניסו את ישראל לרשימה השחורה. ארצות-הברית כבר הוציאה הוראות לכל הגופים הפיננסיים שלה איך לעבוד מול הגופים הפיננסיים הישראלים. האם הוועדה והכנסת רוצות שאנחנו נישאר ברשימה הזאת עם המחיר הכלכלי הכרוך בזה? אני מציעה למחוק את זה כי פטורים כאלה ודרכי דיווח כאלה זה פתח להלבנת הון בדרך הזאת.

חבר-הכנסת רביץ, מה אתה אומר?

אני מדבר מהשטח ובשטח שלי אני לא מכיר הלבנת הון, אני לא מכיר את "המאפיה". אני מכיר יהודים שנוסעים בכל העולם ומשנוררים כסף לכל מיני מטרות מתורמים שונים לגמ"חים ולכל מיני צרכים חשובים ואפילו לעצמם, ולפעמים זה יותר מ-20,000 דולר. מאלף ואחת סיבות היהודים האלה לא רוצים להיחשף.

הרי המטרה שלנו עכשיו היא לא לחזק את אגף המסים, אם זו המטרה צריך להגיד אותה, אבל זו במפורש לא המטרה. לכן אנחנו חייבים למצוא דרך יותר אינטליגנטית, ואולי קצת יותר מורכבת, שאכן נמנע את הלבנת ההון שהיא רעה חולה, אבל יחד עם זאת לא נטיל משטר איום ונורא שהיה בימים הקשים ההם ופסקו מזה. אני לא אומר לכבוד המשפטניות שאני יודע מהי הדרך, אני אולי צריך להקדיש לזה יותר מחשבה, אבל אתן יכולות להקדיש לזה יותר מחשבה ממני כי צריך להבין מה הולך לקרות כאן.

נציגת המכס, בבקשה.

אני רוצה לספר סיפור שהוא כאילו מיועד לנושא הזה. בתחום של היהלומנים הפחד היה שאם תהיה הקלה מן הסוג הזה ינצלו אותה לצורך הכנסה של כסף בסכומים יותר גבוהים ממה שיצהירו. לפני שבוע אדם עבר בנתב"ג, דיווח על כמות מסוימת של יהלומים בשווי של כ-150,000 שקל. בבדיקה שעשו עליו תפסו יהלומים בשווי של בערך 300,000 שקל וסכום של מאות אלפי שקלים במזומן. את הכסף המזומן הוא קיבל בחזרה, תפסו אצלו חלק של היהלומים שהוא לא דיווח עליהם.

סעיף 9 לא חל על יהלומים, הוא חל על כספים.

זה החשש שהעלינו במסגרת הדיון בוועדה. האפשרות לדווח על סכום מסוים של כסף בדרך אחרת יוביל למצב שבאמצעות זה יביאו סכומי כסף נוספים אחרים וכך אנחנו נותנים הכשר להביא כסף בדרך אחרת.

הסעיף הזה לא ימנע את זה גם אם נמחק אותו. אדם שמכניס יהלומים חובת הדיווח לא חלה עליו.

הרעיון היה שהוא יוכל לדווח אחר-כך על סכום כסף מסוים ואף אחד לא ימנע ממנו להכניס סכום כסף יותר גבוה. זה אותו ענף של היהלומנים שעליו אנחנו מדברים.

החוק הזה מכוון לאדם שמביא כסף ורוצה לקנות יהלומים בארץ.

זה כסף מול בנק, או של סמים?

לא בדקנו ולא יכולנו לבדוק.

בוודאי שיש דוגמאות. למרות ההוראות הברורות בחוק העונשין יש גם גנבים, אנסים ודברים מסוג זה שבוודאי מתרחשים גם ברגע זה, מה שכתוב בחוק לא ימנע מעבר עליו.

אנחנו יודעים על יהלומנים אבל יכולים להיות בעלי מקצועות אחרים שעובדים על בסיס מזומן. העובדה שבאירופה אין חובת דיווח ואילו כאן תהיה חובת דיווח תגרום לזה שאותו אדם ימשיך את הטיסה עוד שעתיים-שלוש, או יקצר את הטיסה מן המזרח הרחוק ויעשה את העיסקות שם. לכן ההצעה היא שתהיה אפשרות לתת פטור ובלבד שמי שנכנס לארץ, אותו קניין מהמזרח הרחוק לא יצטרך לדווח בכלל, אבל מי שיבקש עבורו את הפטור – הסוחר שנמצא מולו כאן – יתחייב כנגד מתן הפטור לאותו אדם לעשות דיווח אחר. לא מדובר בדיווח שונה, מדובר בפטור לאחד נגד תנאים אחרים. לכן הניסוח הנכון הוא זה שבסעיף 9(ד), שאני תומכת בו.

האם את המטרה שאת רוצה להשיג אי-אפשר לפתור באמצעות סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג)?

לא. הסבירו לי שאם האנשים שמגיעים יודעים שזה בכלל מדווח הם לא יגיעו, הם לא יהיו במצב שהם מול השלטונות. אני לא אדרוש מהם: במקום שתדווחו פה תדווחו שם, זה בכלל לא יעניין אותם. יבוא הסוחר שעובד מולם ויגיד: אני מבקש את הפטור עבורם והוא יהיה מחויב מול השלטונות. כמה אנשים כאלה יהיו? אם אלה יהיו החשודים מס' 1 בהלבנת הון - שתבוא אליהם המשטרה ותבדוק אותם כל יום, זו רשימה סגורה.

חברת-הכנסת ענת מאור.

מה שדנו בו בישיבה הקודמת זה מה שנכון לפה. אני מציעה להשאיר את סעיף (ד) בשינוי ניסוח. מה שהעלתה חברת-הכנסת לבני הוא נכון. אני מפחדת שסעיף 9(א) יהיה אחר-כך פתוח מדי. אנחנו רוצים לאפשר לא שחרור מדיווח אלא דיווח אחר. הסכמנו על 9(ד) פעמיים, פעם אחת על-מנת למנוע הרחבת 9(א) כי הוועדה לא מתכוונת לכך שהתקנות תהיינה לכל סוגי הנושאים; פעם שניה, יש בעיה כלכלית אמיתית. הוועדה השתכנעה שיש כאן איום על ענף.

ברגע שנקבע שחובת הדיווח היא על האדם הנכנס לישראל זה לא יכול להיכנס במסגרת ההצעה שלי אלא אם כן תכתבו בסעיף (א) (ב) שזה על מי שהעביר כספים או על מישהו אחר. כרגע ההצעה שלכם לא עונה על מה שהצעתי.

אני רוצה להציע שבמקום כל זה נכתוב בסעיף 23(2): שר המשפטים, בהתייעצות עם השר לבטחון הפנים ועם שר האוצר, יקבע הוראות לענין הדרכים והמועדים להעברת הדיווחים למאגר המידע, וכן יקבע מקרים בהם חובת הדיווח תהיה עם היציאה מהארץ או על-ידי אדם אחר שלא נכנס לארץ.

הסעיף לגבי שר המשפטים זה על דבר אחר. סעיף 9(א) עונה על הבעיה.

בדרך שתיקבע בתקנות.

נכון.

אם תפטרי אותו זה אולטרה וירס.

אפשר לקבוע שהדיווח ייעשה על-ידי עורך הדין של האיש.

חברת-הכנסת לבני מציעה דבר שלא נכלל בסעיף (א). בסעיף (א) כתוב: "אדם הנכנס למדינת ישראל או היוצא ממנה חייב לדווח בדרך שתיקבע בתקנות". התקנות לא קובעות שזה יהיה מישהו אחר. למה בכל דבר צריך לעמוד על קוצו של יוד? גם חברת-הכנסת ענת מאור וגם חבר-הכנסת רביץ רוצים במלחמת חורמה בהלבנת הון. יש כאן שאלה משפטית. כשנאמר "בדרך שתיקבע בתקנות" זה בוודאי לא יכול לחייב את בורסת היהלומים לדווח על העיסקה.

אבל אנחנו לא יכולים לפטור אותו.

זה מה שהיא רוצה אז נצביע על זה אבל את לא יכולה להגיד שזאת התשובה לה.

אם אנחנו פוטרים את האיש הזה טוטלית, איך אנחנו תופסים אותו? נגיד שאנחנו חוששים שהמקרה השכיח יהיה של מלבין הון שגם כן עושה עיסקאות עם יהלומים. הוא יכניס למדינת ישראל מיליון דולר. הוא יגיד ליהלומן: בנוסף ל-150,000 הדולר שאני משלם לך עבור היהלומים אני אכניס למדינה כך וכך כסף.

הענין של הכניסה לישראל לא היה חשוב מבחינת משרד המשפטים, המשטרה ביקשה אותו, הוא לא קיים היום באירופה. אפשר לא לעשות את זה בכלל ובואו נוריד בכלל את הדיווח בכניסה לישראל.

אנחנו צריכים לעשות משהו נורמלי.

אני צריך להצביע על זה, אני רוצה לגמור את החוק אבל חברת-הכנסת לבני לא משתכנעת.

או שקובעים שיש חובת דיווח, או שקובעים שאין חובת דיווח.

אם הבחירה שאני מקבלת ממשרד המשפטים היא או שלמות משפטית מופלאה שאפשר לדבר עליה באקדמיה, או משהו שאפשר לחיות אתו אני מעדיפה שלא יהיה בכלל דיווח. אני לא חושבת שזה שחור ולבן, יש פתרונות באמצע.

למה הנוסח שסוכם בפעם הקודמת על דרכי דיווח אחרים הוא לא מספיק.

בפעם הקודמת לא סוכם דבר כזה, לא היתה הצבעה ואני לא הסכמתי.

בבקשה, נציג משרד החוץ.

אני רוצה לדבר על ענין הסנקציות ועל כך שנכנסנו לרשימה. אם אנחנו לא מחוקקים חוק – אני מדבר באופן כללי – אנחנו לא יכולים להצטרף לאמנות כמו אמנות סמים ופשע מאורגן שמחייבות חקיקה. ברגע שאנחנו כותבים את המלה "פטור" מה שיהיה כתוב בעתוני העולם הוא שלכאורה ישראל לא חוקקה שום חוק.

העולם מבין שאפשר לסמוך על ממשלת ישראל שהיא נותנת פטור לא כדי לעזור ל"מאפיה".

חבר-הכנסת ליברמן, בבקשה.

אני לא חבר בוועדה, הוזעקתי לכאן כמעט על-ידי כל ראשי הקהילה של העולים מברית-המועצות שרואים בחוק פגיעה קשה בהם ואקט אנטי-רוסי מובהק.

יש הרבה צביעות בחוק הזה, הוא גם לא משתלב בעמדת משרד החוץ כפי שהוצגה, אין בו היגיון והוא לא תואם את המסורת של מדינת ישראל ולא את המטרה העיקרית. כשאני מדבר על מסורת, העם היהודי והרעיון הציוני התבססו על ענין אחד: על עליה. זה ההבדל בינינו לבין אירופה, אין עוד מדינה שכולה מבוססת על עליה ועל עולים. בכל מדינה אחרת אין משרד קליטה, אין מעמד של עולה, אין תעודת עולה. כאן יש מסורת מאז 1967 לפיה התנהל כל הנושא של העליה.

אני שומע כל מיני אנשים יפי-נפש שאוהבים לדבר על הלבנת הון. אני רוצה להזכיר להם למשל איך גובש ההון הראשוני בתקופת הברחת המשקאות בארצות-הברית, או כל הסניפים של הבנקים הישראלים שפעלו בדרום אמריקה בשנות השישים והשבעים. גם בארץ היו עד היום כללי משחק מסוימים. בתקופה הנוכחית, אחרי מחול השדים שהיה ונמשך, יש כמה אנשים שמנצלים את הנושא הזה לדברים אחרים לגמרי.

יש כאן מאמץ מכוון לפגוע קודם כל בעליה מחבר העמים. הצליחו להבריח מפה הרבה אנשים מחבר העמים כי יש פה ניסיון מכוון של כמה גורמים להמשיך לפגוע בעליה מחבר העמים.

זה חמור מה שאתה אומר. היתה קריאה ראשונה בכנסת, לא אמרת אף מלה. בכל זאת, ישבנו במשך 14 דיונים.

חבר-הכנסת ליברמן, אתה מודע לזה שעשינו על זה הרבה דיונים?

הצדק חייב גם להיראות. כפי שזה כרגע זה נראה ציד מכשפות מכוון נגד עולים מחבר העמים, כך זה יתקבל, אני מצטער, במיוחד הסעיפים הדרקוניים נגד העולים. כשיגיע עולה מאיראן, אתם מצפים שהוא ידווח איך הוא הרוויח את הכסף באיראן?

לא.

גם עולים מדרום אמריקה, מאיראן וממקומות אחרים לא מסוגלים לדווח.

הם רק צריכים להגיד: יש לי 14 מיליון בכיס.

אני חושב שאתם טועים.

נאפשר לך להגיש הסתייגות.

אומר לכם מה עמדתי לגבי סעיף קטן (ד). אני חושב שצריך להביא בחשבון את הצרכים המיוחדים של ישראל. המלה "פטור" היא מנקרת עיניים ומזמינה ביקורת בינלאומית. לכן אני מציע לקבל את הנוסח "דרכי דיווח" ולהוסיף כאן: וכן רשאי שר האוצר לקבוע כי מישהו אחר זולת הנכנס ימלא את חובת הדיווח.

תחליף דיווח.

מה שאני מציע הוא יותר טוב מבחינה בינלאומית.

תשאיר: להעברת חובת הדיווח.

לא, זה מנקר עיניים. אני מעמיד להצבעה שלוש הצעות. מי בעד ההצעה שבסעיף קטן (ד) יהיה כתוב "תחליף דיווח" במקום "פטור"? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד - רוב; נגד – אין
ההצעה שייכתב "תחליף דיווח" נתקבלה.

ההצעה התקבלה. סיימנו את סעיף 9.

צריך לתקן בכל המסמך את המלה "פטור".

בסדר.
לסעיף 10 אין הערות.

לסעיף 10א אין הערות.

אנחנו עוברים לסעיף 18.

בדיון הקודם היתה הערה בקשר לחילוט כאשר הנאשם לא נמצא כאן. עשינו הקלות בסעיף 18 ולא עשינו התאמות בסעיף 19 וצריכה להיות התאמה.

המצב שונה בשני הסעיפים. בסעיף 19 את הולכת נגד הרכוש ולא נגד האדם לכן ההתאמות הן לא ממין הענין בסעיף 19.

מה ההבדל בין מצב שבו במועד פסק הדין ידוע מה הרכוש, כמו בסעיף 18, לבין מצב כמו בסעיף 19 שהרכוש התגלה לאחר ההרשעה?

בסעיף 18 אדם הורשע ואחרי שבית-המשפט הרשיע אותו בעבירה של הלבנת הון או של עשיית פעולה ברכוש לפי סעיף 4 - שבו אנחנו רוצים להוריד את הסוגריים, וזה תואם את מה שכתוב בסעיפים (1) ו(2) - זאת אומרת, היה רכוש שנעברה בו עבירה וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, בית-המשפט צריך לקבוע צו חילוט אבל הוא לא אומר: אתם חייבים לחלט את הבית, או את המכונית. בית-המשפט מוציא את הצו ואומר כי מאחר שהיה רכוש שהיה מעורב בעבירה הזאת בסכום כזה וכזה הוא נותן צו חילוט על 200,000 שקל. צריך להוציא את זה עכשיו לפועל. סעיף (א) אומר שקודם כל צריך להוציא את הצו לפועל מהרכוש שלו; בסעיף (ג) אנחנו אומרים שאם לא היה לו מספיק רכוש ואחרי עשיית העבירה הוא העביר רכוש של מישהו אחר ללא תמורה, או שהוא מימן רכוש אחר, אפשר לרדת גם לרכוש הזה. בסעיף 19 העבריין בכלל לא נמצא.

או שהוא לא נמצא, או שהרכוש נתגלה אחר-כך.

בסעיף 19(א)(2) בסיפא מדובר בעבריין שהורשע. מצאו רכוש אחרי שהוא הורשע. מה ההבדל בין הרכוש הזה לבין הרכוש שהיה ידוע עליו במועד ההרשעה? למה על שני סוגי הרכוש הזה חלים כללים אחרים?

הרכוש הראשון או שהוא רכוש שלו או שזה רכוש של מישהו אחר, הרכוש האחר הוא הרכוש הפגום והאסור. למה צריך ללכת למחוזות אחרים כדי להוציא את ההוראה הזאת לפועל?

יש פרוצדורה לגבי אדם שטוען בעלות ברכוש וזו הפרוצדורה כדי לקבוע את החילוט.

אני מסכימה, את צודקת. בסעיף 18 זה השווי שבית-המשפט קובע, בסעיף 19 זה הרכוש.

איפה ההגנה?

בפקודת הסמים המסוכנים.

האם אפשר לבקש תיקון? בסעיף 19(א)(2) כתוב: אינו נמצא בישראל. זה לא אומר שהוא בהכרח נמצא בחוץ-לארץ, אולי לא ניתן לאתר אותו.

כרגע אני לא יכול לתקן שום דבר.

בבקשה, שלמה שהם.

סעיף 19 כולו עוסק גם בסיטואציה שבה אין אדם שהורשע בעבירה וגם מצב שבו אנחנו לא יודעים את המקור של חלקים מסוימים מהרכוש. סעיף 19(א)(2) אומר: "האדם החשוד בביצוע עבירות", כלומר, אין פה בכלל הרשעה אלא יש אדם שהוא חשוד בביצוע עבירות כאלה.

התנאי המצטבר הוא שהוכח לבית-המשפט שהרכוש הושג בעבירה, בלי זה אין קיום לסעיף.

אני לא יודע איפה נמצא הרכוש הזה, יכול להיות שהוא נתפס באיזה שהוא מקום ואז אין הליך פלילי שמאשים אדם בביצוע העבירה. ידוע שבשלב מסוים הרכוש הזה הושג בעבירה או שנעברה בו עבירה. זה מה שאני יודע. כסף מטבעו מתגלגל מיד ליד ויש פה בשלב מסוים היטהרות של הכסף. כל הדברים שאמרנו לגבי סעיף 18 חלים כי זה לא נעצר פה, יש מעגל שלישי, רביעי, חמישי, אולי 10 אנשים שקיבלו את הרכוש הזה בתום לב, סחרו בו ועבדו בו ועכשיו יש אלמנט של זיהוי הרכוש. השאלה היא האם היום, בלי המגבלות שהטלנו בסעיף 18, רוצים להרחיב את זה על כך שהנאשם לא אותר.

זה לא התקבל.

בסדר. זה המקרה הראשון. האדם החשוד בביצוע העבירות אני לא יודע מה הקשר בינו לבין הרכוש, זה יכול להיות עשרה שלבים אחר-כך. הרכוש הושג בעבירה אבל יכול להיות שהאדם קנה אותו בתום לב בשוק פתוח.

יש לו הגנה. סעיף 19(ב).

סעיף 19(ב) אומר שיש לו זכות לטעון אבל אין לו הגנה.

בסעיף 36ג בפקודת הסמים המסוכנים זה כתוב בפירוש וזה הוחל בסעיף 20 פה.

אקרא את סעיף 36ג שאנחנו מחילים אותו: "בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים 36א או ב" – אצלנו זה לפי החוק הזה – "אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה לא בידיעתו, או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה או בתום לב מבלי שיכול לדעת אם הוא שימש או הושג בעבירה".

לצורך הדיון הזה ביקשתי מהרשות למלחמה בסמים לדעת כמה הם חילטו בשנים האחרונות ונאמר לי שאלה סכומים מזעריים.

מינואר השנה עד עכשיו הגענו לסכום של 11 מיליון שקל.

חברת-הכנסת ענת מאור, הערה לסדר.

אני הבנתי שבמליאת הוועדה סימנו חמש מחלוקות ושאנחנו דנים עליהן אבל אני רואה שאנחנו מרחיבים את הדיונים.

זו אחת מחמש המחלוקות.

אני רוצה להזכיר שנשארו לנו שתי מחלוקות גדולות: האחת – הענין של המכס.

זה ירד.

לא יהיה דיווח למכס.

אני צריכה לצאת ולכן אני מבקשת להקדים את הדיון, אם אתה מוכן, בנושא של העולים החדשים שמופיע בתוספת הרביעית בעמוד 22, אני רוצה להקטין את הסכום.

האם יש פה נציג של משרד הקליטה?

לא.

למה הוא לא הוזמן?

לממשלה יש עמדה אחידה, זו הצעת חוק ממשלתית.

בסעיף 18(א) נאמר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4". כעת את לא מתנגדת ש"או 4" ייכלל פה?

בוודאי שאני מתנגדת. אם סעיף 4 יהיה כפי שאני רוצה – כן; אם זה לא יהיה כך, זה סעיף בעייתי ואני לא רוצה להקשות בסעיפים אחרים. משרד המשפטים כתב את סעיף 4 בהדגשה מתוך הסכמה.

זו היתה החלטה של הוועדה, אני לא משנה דברים שהוועדה החליטה עליהם. חוק כזה שלפיו אי-אפשר יהיה לחלט אנחנו לא נעמוד בזה.

אני רוצה להציע שנשאיר "לפי סעיפים 3 או 4". אם לא תתקבל אחת משתי החלופות חברת-הכנסת ציפי לבני ואני נגיש הסתייגות.

מאה אחוז.

אנחנו משאירים את סעיף 18(א) "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4".

יכול להיות שאחת משתיהן לא תתקבל?

יכול להיות ששתיהן לא יתקבלו, שר המשפטים יגיש הסתייגות.

כמי שהיתה בדעת משרד המשפטים, אחרי שאנחנו מגיעים לשתי הצעות וכשההצעה של חברת-הכנסת לבני מותנית, אני פונה אל משרד המשפטים לא להגיש את ההסתייגות על סעיף 4.

על סעיף 4 בוודאי שאנחנו מגישים הסתייגות, על סעיף 6 לא נגיש הסתייגות.

החלטה. אם תישאר אחת משתי החלופות, או הנוסח של חברת-הכנסת ציפי לבני בסעיף 4 "ידיעה ולא עצימת עיניים", או הגנת תום לב בסעיף 6, אז חברת-הכנסת לבני ואני נמשוך את ההסתייגות. אם שתיהן תיפולנה מסיבה כלשהי, תהיה הסתייגות שלנו למחוק את סעיף 4 בסעיפים 18 ו-19.

אני מצביע כעת על סעיף 18(ג). מי בעדו?

הצבעה
הסעיף נתקבל

סעיף 18(ג) התקבל.

סעיף 19 – אותו הדבר, החלטנו שאנחנו מסתייגים אם הסעיף יתקבל כמות שהוא.

אני מצביע על סעיף 21 כמות שהוא. מי בעדו?

הצבעה
הסעיף נתקבל

סעיף 21 התקבל.

אני מצביע על סעיף 22א, שהוא בהסכמה. מי בעדו?

הצבעה
הסעיף נתקבל

סעיף 22א נתקבל כולו.

אנחנו עוברים לסעיף 25(ב). כאן אנחנו מורידים את המלים "לאגף המכס והמע"מ". מי בעד?

הצבעה
הסעיף נתקבל

הסעיף אושר בכפוף לתיקון שקראתי.

אני חוזרת לסעיף 25(ד), הסעיף שמאפשר להעביר מידע לרשות מודיעין פיננסית זרה. אתה קיבלת מכתב מסגן שר האוצר האמריקאי אייזנשטט וגם מאנשים מהמחלקה שלו. אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא "ובלבד שהמידע מתייחס לרכוש שמקורו בעבירה כאמור בסעיף 2."

איזו עבירה?

כל העבירות שברשימה. אנחנו מבקשים שלאותה יחידה של מודיעין פיננסי תהיה אפשרות לתת מידע לא לפי הרשימה הישראלית בלבד אלא לפי העבירות שיש במדינה האחרת, אני מדברת על עבירת המקור.

עבירת מיסוי נכללת?

לא. מדובר על עבירות של סחר בסמים, סחר בנשק, זיוף פטנטים וזכויות יוצרים.

אני שואל: אדם עבר על חוקי המסים בארצות-הברית וכתוצאה מזה הוא עשה הון והביא אותו.

זה לא חל.

זה יחול, לא על עבירת המסים אלא על עבירת ההלבנה.

מה זה הלבנה? הוא מכניס את זה לבנק וזה מתחיל לעבוד.

אני רוצה להזכיר שמ-1998 קיים חוק עזרה משפטית בין מדינות.

היום אנחנו מספרים לממשלת ארצות-הברית על פלוני אזרח ארצות-הברית?

כן, אנחנו יכולים לספר, אין לנו סייג.

על זה הפכו שמים וארץ, יש החלטה לא לספר.

ההצעה הקיימת מאפשרת העברת מידע ובלבד שזה נדרש בשל העבירות כאן, עבירות מס הן עבירות אבל זה לא נחשב כעבירה בהלבנת הון.

אצביע לפי הנוסח הקיים.

חוק העזרה המשפטית לא חל בהקשר הזה על עבירות פיסקליות.

שר המשפטים יכול לקבוע שאם זאת עבירה פיסקלית אז לא מעבירים מידע, הוא גם יכול להחליט שכן מעבירים מידע. זה המצב עכשיו.

אני מציע שתורידו את הקטע הזה, גם במליאה זה לא יעבור, אתם לא חיים במציאות הישראלית.

אני מניחה שברור שהבקשה לקבלת המידע מבוססת על חשד של הלבנת הון.

אדם שעשה כסף בארצות-הברית בעבירה של מיסוי, הביא את זה לכאן והוא מתחיל לעבוד כקבלן, זו לא הלבנת הון, הוא מכניס את זה לבנק וזה עובד.

אין כאן שאלה ניסוחית, יש פה פער תהומי בין שתי עמדות. יש עמדה שמי שהשיג את ההון שלו מעבירות מס בארצות-הברית ושם הוא נחשד בהלבנת הכסף של עבירות המס – כמעט כל פעולה שהוא עושה מהרגע שהוא עשה את עבירת המס היא הלבנה – הם יפנו לכאן ויקבלו את המידע שנצבר כאן במאגר המידע. זאת הדרישה של ארצות-הברית.

אני ביקשתי – מצאתי לזה מקבילה הגיונית בחוק ההסגרה – שאם הוא עבר שם על עבירות שהן עבירות כאן, כלומר, הפיק את ההון מסמים - הם יקבלו את המידע, על עבירות מס – לא. הניסוח פה, שהאמריקאים לא מקבלים אותו, אומר שיש פה הדדיות בעבירות, כמו שיש הדדיות בענייני הסגרה. אני לא טוענת שאני עושה את זה מפילוסופיה משפטית, אני רוצה שזה יהיה תוכן ההחלטה ומצאתי עוד מקום שמבסס את זה.

זה יקשה עלינו היום לצאת מהתסבוכת.

החוק כולו יכול לא לעבור בגלל הסעיף הזה.

אין מדינה שמבחינת העזרה המשפטית בהלבנת הון יש לה חריג מסוג כזה. מדינת ישראל רוצה להגיע לתוצאה שאפשר יהיה ליישם אותה.

אני לא בטוח בכך, בדקתם את זה? אני יודע ששווייץ נכנעה לאחרונה לארצות-הברית, אבל אני לא חושב שבכל מדינות אירופה יש סעיף כזה. נציג משרד החוץ, אתה יודע? אולי אפשר לקבל על זה אינפורמציה עד השעה 1?

אין לי אינפורמציה.

גם אין מדינה שהיא מדינת הגירה ועלייה כמו מדינת ישראל, אין דבר כזה.

למה אנחנו צריכים להרחיב מעבר למה שיש בחוק העזרה המשפטית?

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד קבלת בקשתו של סגן שר האוצר האמריקאי ומשרד המשפטים הישראלי למחוק את המלים "ובלבד שהמידע מתייחס לרכוש שמקורו בעבירה כאמור בסעיף 2"? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט; נגד – רוב
הבקשה לא נתקבלה

הבקשה לא התקבלה. אתם רשאים להגיש הסתייגות, נציגי משרד המשפטים.

אל תגישו הסתייגות כי כולנו רוצים את החוק, תפסת מרובה לא תפסת.

ההסתייגות יכולה לא להתקבל ואם הכנסת רוצה לקבל את החוק היא תקבל אותו.

אם תתקבל ההסתייגות הזאת אני לא אעכב את קבלת החוק. כל ההסתייגויות עד עכשיו לא פוגעות בזה.

חבר-הכנסת כץ, האם העמדה שלנו היא לא בעד הבקשה? אתה לא הצבעת.

הוא הצביע נגד.

אני סומך על זה ששר המשפטים יגיש הסתייגות.

אתה הצבעת נגד שר המשפטים.

גב' דיין, זה לא FAIR מה שאת עושה עכשיו.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

נעשה את זה היום, אני לא אעכב את החוק.

אנחנו עוברים לסעיף 25(ז) וקיבלתי מכתב ממס הכנסה. זו נקודה רגישה.

"מידע שהועבר למשטרת ישראל ולמכס" - המלה "למכס" נמחקה – "או לשירות הבטחון הכללי לפי חוק זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה או לשם הגנה על בטחון המדינה או על בטחון הציבור;" כאן הקטע החשוב "ואולם, רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן, לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, ולשם מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או של פגיעה בבטחון המדינה, הכל בהתאם לכללים שייקבעו."

כל זה מקובל עלי. התעוררה שאלה שאני מעלה אותה: האם האפשרות של המשטרה או של השב"כ להעביר את המידע שנצבר במאגר מידע חלה גם על שלטונות מס הכנסה, מכס, מע"מ או כל מס שהוא. אני חשבתי שהמטרה של החוק הזאת לא כוללת העברת הסודיות למס הכנסה. אם זו הכוונה של הממשלה, צריך להגיש חוק מיוחד לענין זה. יש פה מכתב של מס הכנסה – אני מבקש להעביר אותו לחברים – שמסביר שלא רק שזה חיוני אלא שהוא הסכים לחוק רק על סמך ההנחה הזאת, בכל אופן זה נרמז.

נשמע את נציגת האוצר.

בענין זה אנחנו, המכס, ומס הכנסה יש לנו אותה התייחסות. ננסה למקד את הדברים ונראה שאנחנו יוצרים עיוות אם מכניסים פה את הסייג הזה. אנחנו מדברים על סיטואציה בה התקבל מידע ממאגר המידע ובידי המשטרה, בעקבות ביקורת ומידע שהתקבל, יש מידע על זה שנעברו עבירות מס בארץ – אני לא מדברת על עבירות מס בחוץ-לארץ – שאותו אדם עבר בישראל. אם למשטרה יש מידע שנעברו עבירות אחרות, היא יכולה להתחיל לחקור עבירות אחרות. במקרה הזה אנחנו מדברים על עבירות מס. הסייג פה הוא שבעבירות מס אנחנו עוצמים עיניים ואותן לא מעבירים לחקירה.

נראה לנו שלא רק שזו פגיעה בפעילות השוטפת אלא יש פה התייחסות ערכית שלילית שונה לעבירות מס שאין לה מקום. אני גם חושבת שלא צריך לשדר מסר כזה מטעם הוועדה. אלה לא עבירות שנעברו בחוץ-לארץ, זו עבירת מס בארץ שהמשטרה יודעת עליה, עוצמת את עיניה ומחליטה שהיא לא חוקרת אותה. אנחנו בעד זה שהסעיף יישאר כמות שהוא.

מס הכנסה רוצים להוסיף משהו?

לא.

זה עלה בוועדת המשנה וחברת-הכנסת לבני החליטה שאין צורך בתיקון הענין הזה.

הנושא הועלה בוועדת המשנה והבעתי את החששות שאתה הבעת. שיכנעו אותי בוועדה שברגע שיש מידע על עבירה הדרישה מהמשטרה לעצום עיניים היא בעייתית. הביאו לי את הדוגמה של האזנות סתר כשאתה יכול לבקש את זה על עבירה חמורה אבל אם תוך כדי האזנה אתה שומע על עבירה קלה אתה מטפל בה. לכן החלטתי להשאיר את הסעיף.

שלמה שהם, בבקשה.

החוק הזה כולו עניינו הלבנת הון בעבירות קשות, וזה הכיוון שהלכנו בו. הקושי הוא בזה שהיום מוקם כלי של חובת דיווח – חיובי או לא - שאפשר יהיה להשתמש בו לגבי כל עבירה שאדם עובר בישראל, מין בנק מידע. לדוגמה, צ'ק בנקאי על סכום של 201,000 שקל יהיה אוטומטית במאגר מידע גם אם מישהו עושה את זה בעיסקה כשרה. בתוך המאגר הזה יהיו חיתוכים מסוימים של העברת המידע הזה למשטרה בדרכים מסוימות שכתובות בחוק. מוקם פה דבר שלא קשור בכלל להלבנת הון ולעבירות החמורות שגם הן ברשימה גדולה מאוד, שלרשויות האכיפה בישראל יהיה כלי רב עוצמה של מידע לגבי האזרח, מידע שאפשר יהיה להשתמש בו לכל עבירה שהיא, כולל עבירות מס ועבירות אחרות.

מטרת החוק היתה לטפל בהלבנת הון ולשם כך הוא נעשה. מבחינת האיזונים הנושא הזה הוא בעייתי ואם זה בכלל יתקבל צריך לדבר על הסייגים איפה לעצור את זה ואיפה לא לעצור את זה, זו שאלה ערכית. הולך להיות פה מאגר מידע כש"האח הגדול" ידע על כל עיסקה, גם עיסקה תמימה, ובמסגרת חיתוכים כאלה ואחרים המידע יעבור למשטרה, לרשויות המס ולרשויות אחרות.

גב' גלוריה ויסמן, בשם הממשלה.

ההצגה של הענין נכונה אבל חלקית. נכון שבתוך מאגר המידע יהיו כל מיני סוגי מידע גם על פעולות כשרות, גם על פעולות חשודות. למה זה נמצא במשרד המשפטים? משרד המשפטים לא רצה את זה, אמרנו שזו תהיה "קופסה שחורה" סגורה במשרד המשפטים. מתי ואיך יצא המידע? הוועדה הזאת תקבע. קודם החוק קובע את זה, אחר-כך חברי הכנסת יצטרכו לאשר את הדרכים והתקנות. המידע יהיה לשתי מטרות ואין מטרות אחרות: 1. בעבירות של הלבנת הון לפי החוק הזה, זה הולך למשטרה ולא למכס; 2. לשב"כ בנושאים שהם למניעת טרור.

אין על זה חילוקי דעות.

נכון. שום דבר לא יוצא אוטומטית, יהיו תקנות בענין.

מה קורה כשהשב"כ מבקש מידע על טרוריסט ומסתבר שהוא רק עבריין?

אין הוראה שהמידע הזה עובר אוטומטית, אבל אין איסור להעביר מידע לרשויות המס.

אחרי שהחומר יוצא משם על-פי התבחינים שתקבע הוועדה כאן – אנחנו נציע הצעות והוועדה תחליט.

באישור התקנות תוכל הוועדה לקבוע שזה לא עובר לרשות מס?

לא.

המידע יוצא לשני הלקוחות האלה – המשטרה והשב"כ, לרשות יש כל המידע. ואם בנוסף למידע על הלבנת הון יש מידע על רוצח שכיר?

על רצח אין חילוקי דעות, יש חילוקי דעות בשאלה אם להעביר מידע לרשות מס.

אסור לשדר מסר שמקנה חסינות לעבירות מס. מה קרה לכם?

מצד אחד שר האוצר מדבר על המלחמה בהון השחור, מצד אחר עוצמים עיניים. אנחנו נגד ביטול הסעיף.

לא הוצע לבטל אותו. הוויכוח היחיד הוא: האם לשב"כ ולמשטרה מותר להעביר למס הכנסה מידע שמישהו עבר עבירת מס. זה הוויכוח, אל תרחיבו אותו.

מה שעלה כאן זה צדק מול צדק. אחרי החששות שעלו כאן צריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא. יש לי את הרצון הכי נחוש להילחם בהלבנת הון אבל גם לא לפגוע בזכויות הפרט. אנחנו לא יכולים לתת אפשרות לעצימת עין כשיודעים שיש חשד לעבריינות, זה המקרה היחיד שבו יעבירו את המידע כי זה לא חשד בעלמא.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אנחנו חייבים להיות במסגרת מטרת החוק.

מי בעד סעיפים (ז) ו-(ח) כמו שהם ואין חריג לגבי מס הכנסה, כלומר שאפשר להעביר מידע לכל הרשויות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 3; נגד – 1; נמנע – 1
הסעיפים נתקבלו כמו שהם

הסעיפים נשארים כמות שהם.

אני מגיש הסתייגות.

אישרנו את סעיף 26.

אישרנו את סעיף 27.

אנחנו עוברים לענין של העולים החדשים, התוספת הרביעית בעמוד 22. בנוסח הראשון לא היה שום דבר, היתה התערבות שלי וביקשנו סכומים מיוחדים. יש כעת שני ערעורים על הענין הזה, חבר-הכנסת ליברמן טוען שזה יפגע בעליה; חברת-הכנסת ענת מאור יש לה עמדה אחרת, בבקשה.

אני תומכת בהצעה שהסכום לגבי העולים החדשים יהיה שונה מאשר לגבי התיירים. אני מזכירה שבמקור הדיווח היה צריך להתחיל מ-10,000 דולר, קרי 40,000 שקל, ובוועדת המשנה העלינו את זה ל-80,000 שקל.

כולנו רוצים להיאבק בהלבנת הון וחלק מזה נעשה גם באמצעות עולים – על-ידי מיעוט מקרבם, לא על-ידי כולם, חלילה - בין שמטעים אותם בתום לב ובין אם הם עצמם עושים זאת. המאבק הוא גם מנקודת ראותם של העולים החדשים על-מנת להיאבק במיעוט מלבין ההון כדי שלא יכתים את האחרים. אם הסכום יהיה כפול מאשר התייר או אדם זר שנכנס, קרי 160,000 שקל, די בכך. גם שומרים על עקרון הדיפרנציאליות וגם הסכום הוא סביר.

חברת-הכנסת לבני.

מראש חשבתי שצריך לעשות הבחנה בין תייר לבין עולה חדש. עולה חדש עושה זאת באופן חד-פעמי, זו הגירה. בדרך כלל הוא מוכר את כל רכושו ומגיע אתו על גופו, מארצות מזרח אירופה זה ברוב המקרים כסף מזומן. הדיווח קשה עליהם. מאחר שמדובר בכניסה חד-פעמית של אדם אחד ולא תהיה פתאום עליה המונית כשכל אחד יביא 319,000, ומאחר שאנחנו מדינה שהעליה חשובה לה ואנחנו רוצים להקל, חשבתי שנכון להשאיר את 80,000 הדולר.

חבר-הכנסת ברונפמן.

מה יהיה תוכן הדיווח?

יש לי בכיס סכום כזה וכזה, גם 14 מיליון וגם 30 מיליון.

נניח שהוא מביא חצי מיליון דולר?

הוא צריך להגיד: יש לי בכיס חצי מיליון.

ללא דיווח מאיפה.

מה אנחנו אמורים לעשות עם הידיעה הזאת, לדווח למדינה שממנה הוא בא?

שום דבר, כלום.

העליה היום היא לא כמו לפני עשר שנים, צברו הון, צברו נכסים, אפשר למכור דירות שהן לא זולות והן נעות בסכום של 100,000 דולר בערים הגדולות. להערכתי אנשים מגיעים עם סכומים נכבדים של מאות אלפי דולרים במזומן. נניח שבא איש עסקים שלא מביא כסף מזומן אלא מעביר אותו דרך הבנקים בחוץ-לארץ, או בנקים ברוסיה. מה אנחנו עושים עם המידע הזה? כל עוד לא נקבל תשובה אמיתית על השאלה הזאת, אין להצביע על הסעיף.

בהעברות הבנקאיות אין עליו חובת דיווח אבל על הבנקים בארץ תחול חובת דיווח שלא קשורה לזהות של העולה אלא לעצם ההעברה עצמה.

מאיזה סכום.

זה תלוי בסוג ההעברה. אם זו העברה בנקאית זה בדרך כלל סכום גבוה.

2 מיליון שקל.

מיליון שקל.

כל סכום אחר שמעבר לו נכנס למאגר מידע?

אם הוא עושה העברה בנקאית ממקום אחד לתוך ישראל הדיווח יהיה מ-2 מיליון. כאן בארץ אם העולה שמגיע לכאן מבקש צ'ק בנקאי הסכומים הם יותר נמוכים וזה דיווח שמגיע למאגר מידע. בכניסה לישראל תייר או כל אחד שנכנס לארץ יידרש לדווח האם הוא מחזיק בכיס, לרבות צ'ק בנקאי, 20,000 דולר, מתוך רצון להקל על העולים קבענו שזה יהיה 80,000 דולר. צורת הדיווח ותוכנו יובאו לאישור ועדת החוקה כשהחוק קובע דיווח על גובה הסכום ולא על מקורותיו. יכול להיות מצב שדיווח כזה, ועוד דיווח כזה ועוד דיווח כזה יעוררו חשד שאולי מדובר במישהו שמלבין הון ואז תתחיל חקירה משטרתית והוא יצטרך להסביר את הדברים.

העבירות שנחשבות כאן כעבירות של הלבנת הון כוללות עבירות חמורות של סמים, זנות ועבירות מסוג זה אבל לא עבירות מיסוי.

אבל לא עבירות מיסוי בחוץ-לארץ?

עברנו את כל הדיונים, אני נותנת לך תקציר. סעיף אחד נשאר פתוח ותוגש עליו הסתייגות. לפי הצעת החוק המונחת כיום גם אם הוא עבר עבירות מס בארצו ושם יבקשו דיווח על נתונים ממאגר המידע, אם החשד שלהם נובע מעבירת מס ולא מעבירת סמים מדינת ישראל לא תעביר את המידע. משרד המשפטים שוקל להגיש על זה הסתייגות – בעקבות התנגדות שהיתה לכך בארצות-הברית – על-מנת שמדינת ישראל תעביר את כל המידע גם אם העבירה שהוא נחשד בה שם היא עבירת מס. זה המצב.

מה ייעשה עם המידע?

הדיווח הזה ילך למאגר המידע. הדיווח הזה יצא ממאגר המידע – שנמצא במשרד המשפטים – רק אם יש חשדות לעבירה של הלבנת הון שנעשית בישראל, אחרת הדיווח הזה נשאר והוא כלום.

כעת השתכנעתי שלא צריך להגיש הסתייגות לענין בקשתה של ארצות-הברית. צריך להגיד למר אייזנשטט וגם לנשיא ארצות-הברית שישראל לא חוששת ליחסים שלה עם ארצות-הברית אבל היא לא רוצה דיווחים על עולים חדשים מחבר העמים. מי שמכיר את ברית המועצות לשעבר יודע ששם זה בלתי אפשרי.

זה בדיוק מה שהיה בשנות העשרים בארצות-הברית הנאורה והמתקדמת, אחד על אחד.

אנחנו לא קיבלנו את עמדת מר אייזנשטט והצבענו שאין העברה.

אני מבקש להעלות הצעה ואם היא לא תתקבל אגיש אותה כהסתייגות.

אנחנו נמצאים בסוגיה של מלחמה בהון השחור ושהגיעה כתוצאה מעבירות סמים וכן הלאה, לכן אנחנו צריכים להצטמצם במסגרת הזאת גם כדי להשיב לדרישה האמריקאית ולצאת מהרשימה השחורה.

כארץ של הגירה, של עולים, כל אדם יבין אם נאמר שבכניסה הראשונה של העולים אין בכלל חובת דיווח, לא 20,000 ולא 80,000, פשוט אין חובת דיווח. הרי לא מדובר כאן על כך שהאיש יסע ויחזור שוב ושוב, אנחנו מדברים על אדם שהביא את הפקלאות שלו ובא לישראל מארץ מצוקה או אפילו מארצות-הברית. לא תהיה חובת דיווח כי זה דבר חד-פעמי והאדם שעושה עליה הוא לא הבלדר. אני לא אומר שזה לא יכול לקרות, זה יכול לקרות אבל לא זו הסוגיה. הסוגיה היא שלא נהפוך לארץ שבה כל אחד יוכל לעסוק בהלבנה של הברחות הון. בוודאי שבכל חוק יש פרצות, יש כאלה שאפילו ינצלו זאת, יש אולי מטורף אחד שיסכים לעשות עליה רק כדי להבריח הון אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום חוק שיהיה הרמטי באופן מלא.

אתם נשארים ברשימה השחורה בגלל העולים החדשים – נדון מחדש.

אני השתכנעתי, אני מסירה את ההסתייגות שלי.

מאחר שחברת-הכנסת ענת מאור מסירה את ההסתייגות שלה אני נשארת בדעתי עם אפשרות להעלות את הסכום, אני מניחה שהסכומים מוצמדים. אני לא מסכימה עם הרב רביץ, אני לא מדברת על רוסים, אני מדברת על אמריקאים ועל לאומים אחרים. הסטיגמה הוטלה על הרוסים בקשר לעבירות הון ו"מאפיה". עכשיו אנחנו מנקים את האחרים כדי לא להטיל סטיגמה על הרוסים. מה שנסיר מעליהם נאפשר במקומות אחרים שם עוסקים בזה לא פחות ואולי יותר. צריך להתעלם כאן מהסטיגמות כי יש כאן גם ענין של בלדרות בנסיעה הראשונה. אנחנו לא רוצים להטיל מגבלות על העליה בשל מצב כלכלי או כספי, חס וחלילה, או להפיל איזו חרב על עולה ברגע שהוא נכנס. אנחנו צריכים להגיד את הדברים על דרך החיוב ומצדי להגדיל ברוחב לב את הסכום.

את רוצה להעלות את הסכום, או להשאיר אותו?

לא להקטין את הסכום, לא לבטל לגמרי את חובת הדיווח כפי שמציע הרב רביץ. אתם נקבתם סכום של 320,000 שקלים ובאותו יחס אני מציעה להעלות את זה לחצי מיליון שקל או באותו יחס בדולרים. צריך שיהיה לזה לא ריח של מושכות אלא של התרת מושכות.

דבר שני, אנחנו לא מדברים על העברות בנקאיות וכן הלאה אלא רק על מה שיש בכיסים. כל חשד על סכום קטן יותר שצריך להכניס אותו למאגר מידע הוא לא מכובד. לכן המינימום הוא חצי מיליון, צמוד לדולר. צריך להיות כתוב בחוק הענין של מאגר מידע ללא שימוש, יותר נכון שימוש לפי החוק.

זה שימוש במידע בלי העברה לארץ ההגירה.

כולנו רוצים את טובתם של כל העולים שבאים מכל מיני מקומות, לא רק מברית-המועצות אלא גם ממדינות אחרות כמו דרום אמריקה אבל אנחנו חושפים אותם ללחצים. קחו את הקולומביאנים, הארגנטינאים כמוני, כל האנשים האלה יהיו נתונים ללחצים של מלביני הון. ככל שאנחנו מעלים את הסכום כך אנחנו מעלים את כמות הלחצים שתופעל עליהם מצד גורמים עבריינים כדי שהם ישמשו בלדרים. אתם מחליטים.

יש כמה הצעות לגבי העולים: להשאיר את הסכומים כמו שהוצעו כאן על-ידי ועדת המשנה; הצעת חברת-הכנסת יעל דיין להגדיל לחצי מיליון שקל; הצעה שלי להשאיר זאת כמו שזה ולאפשר לוועדת החוקה להגדיל את הסכומים. זה יהיה פחות מנקר עיניים.

ישנה גם ההצעה של הרב רביץ.

אם לא תתקבל הצעתי, לחילופין אני מקבל את הצעתה של חברת-הכנסת יעל דיין.

אני רוצה לתמצת לכם את כוונתה של ועדת המשנה בקביעה של 80,000 דולר. הסכום הזה היה טוב כמו 100,000, כמו 70,000 וכמו 125,000 דולר – הצעתה של חברת-הכנסת יעל דיין. זה נועד לתת לעולים מרווח, לא מדובר על סטטיסטיקות שלפיהן אנחנו יודעים שב-81,000 דולר יתפסו יותר או פחות עבריינים. אם כמו שאומרת חברת-הכנסת יעל דיין חצי מיליון זה מסר של רוחב לב, אני חושבת שזה סביר גם מבחינת המשטרה. אני אמנע בהצעה כי החלטתי על זה בוועדת המשנה.

חבר-הכנסת אליעזר כהן.

באתי לכאן בהסכמה לחוק כדי להילחם בהלבנת הון. נעדרתי מישיבות הוועדה מסיבות שידועות לכם ולא התכוננו למסמך. חבר-הכנסת ליברמן חושש שתהיה פגיעה בעולים.

ניתן לכם 48 שעות להגיש הסתייגויות.

אנחנו נגיש הסתייגויות רק לגבי הפגיעה בעולים. כל השאר מקובל עלינו.

אני רוצה להצביע על ההצעה מרחיקת הלכת של חבר-הכנסת רביץ לפטור עולים חדשים מחובת הדיווח. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3; נגד 2
ההצעה נתקבלה

ההצעה התקבלה. אני אגיש על זה הסתייגות.

ברשימת העבירות צריך להוסיף את הענין של סחר בנשים.

בשעה 6 תתכנס הוועדה במסגרת של חברי הכנסת ונציגי משרד המשפטים לדון בבקשה של חברת-הכנסת יעל דיין להתייעצות סיעתית בקשר לסעיף 25(ד).

היתה כאן הצבעה, חבר-הכנסת כץ הצביע בניגוד לעמדת הסיעה שלנו. היושב-ראש ואני היינו בדעה אחרת.

אני שיניתי את דעתי. אני לא אתמוך בזה.

אני אשנה את דעתי ואבטל את הרוויזיה. אותו הדבר לגבי הסעיף האחרון. יש לי זכות לבקש רוויזיה והתייעצות סיעתית.

את רוצה לבקש רוויזיה?

היה כאן נציג שלא היה שותף לדיונים. באו ממפלגות עולים והפכו את זה לדבר סקטוריאלי בלי שהתייחסו למהות החוק וקיבלו את ההצעה להוציא אותם לגמרי מחובת הדיווח. חבר-הכנסת רביץ דיבר בשם האמריקאים.

צריך לעשות רוויזיה על נושא העולים.

אני אמריקאי? אני צבר תשעה דורות.

הדגשת שאתה מדבר על האמריקאים. אני רוצה רוויזיה על הסכומים בלבד. יש כאן פגיעה בעולים אם אנחנו אומרים: בסדר, יש סטיגמות אז נבטל להם את הסעיף. יש רציונל להעלות את הסכום, אין רציונל לבטל אותו.

הרוויזיה תהיה היום בשעה 6 בערב.

כל סעיפי החוק אושרו בישיבה הראשונה ואני חוזר ומאשר אותם בקריאה שניה ושלישית בצירוף השינויים והסעיפים כפי שהוצבע עליהם בישיבה הזאת. אני נותן 48 שעות לכל הסיעות המיוצגות ואלה שאינן מיוצגות להגיש הסתייגויות.

תודה רבה.


הישיבה הופסקה בשעה 12:15



אחרי כן רשמה שולי לחוביצקי



הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

חברי הוועדה:

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה. הנושא הוא בקשת הרוויזיה של חברת הכנסת יעל דיין. חברת הכנסת יעל דיין נקראה בדחיפות לתל-אביב ואני מייצג אותה כאן.

הבקשה לרוויזיה מתייחסת אך ורק לסעיף 1 בתוספת הרביעית. הוועדה החליטה, לפי הצעת חבר הכנסת רביץ, שעולים חדשים לא צריכים לתת הצהרה על מזומנים שיש ברשותם בכניסה הראשונה לארץ.

וזאת בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

- בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין היתה להגדיל את הסכום מ-320,000 ₪ ל-500,000 ₪.

קודם כל, נערוך על ההצבעה על הרוויזיה ונראה אם יש בכלל רוויזיה. מי בעד הרוויזיה?

ה צ ב ע ה

בעד בקשת הרוויזיה - 6
נגד – 5
בקשת הרוויזיה נתקבלה

בקשת הרוויזיה נתקבלה.

כעת, אני רוצה להעמיד זה מול זה שתי הצעות.

רק רגע, יש לי הצעת פשרה. לא אגיש הסתייגות אם תתקבל הצעתי להעלות זאת לסכום של 200 אלף דולר.

זאת אומרת שאתה מדבר על 800,000 ₪.

כן. אם תתקבל עמדתי לא אגיש הסתייגות.

אין לנו עמדה בעניין.

אין לנו עמדה בעניין.

ובכן, הצעת חבר הכנסת רביץ מתייחסת לסכום של 800,000 שקל.

חברת הכנסת יעל דיין דיברה על 500,000 שקל.

נצביע קודם כל על הצעת הממשלה.אם היא תיפול – נצביע על שתי ההצעות.

אפשר להצביע על הצעת הממשלה כפי שהיא.

הצעה אחת היא הצעת הממשלה, עם הסכום שהציעה חברת הכנסת יעל דיין, כלומר: 500,000 שקל. ההצעה השנייה מדברת על 800,000 שקל.

ההצעה השלישית היא מיליון שקל.

אני מציע כפשרה את הסכום 750,000 שקל.

אפשר להתפשר על 750,000 שקל.

רבותיי, האם יש קונצנזוס על הסך של750,000 שקל?

רק רגע, על מה ההצבעה עכשיו?

ההצבעה היא על ההצעה המדברת על סך של 750,000 שקל. ההצעה היא לפטור את העולים החדשים בבואם בפעם הראשונה ארצה מלהצהיר על כספים שהם מביאים עמם עד לסך של 750,000 שקל. מי בעד ההצעה? מי נגד?



ה צ ב ע ה

בעד – 10
נגד – 1
ההצעה נתקבלה.

מי בעד ההצעה המדברת על סך של 800,000 שקל?

את ההצעה שלי לגבי ה-800,000 שקל הורדתי.

מי בעד ההצעה המדברת על מיליון שקל, כפי שהציע חבר הכנסת כהן?

מיליון שקל זה המינימום. אני בעד זה שהעולה לא יצטרך להצהיר.

אתה יכול להגיש הסתייגות בעניין זה.

אתה יכול להגיש הסתיגות.

אתה יכול להסתייג, חבר הכנסת כהן.

אני אסתייג.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה שמי שרוצה להגיש הסתייגות – שיעביר זאת בכתב.

תוך 48 שעות אפשר להגיש את ההסתייגות.

רבותיי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00