פרוטוקולים/ועדת חוקה/821

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/821
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בתמוז התש"ס (17 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
יולי אדלשטיין
יעל דיין
דליה רבין-פילוסוף
גנדי ריגר

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
דבורה הרוביץ - משרד העבודה והרווחה, שרות המבחן לנוער
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
מפקח מאיר-דוב ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, מדור נוער

שלמה שהם

דורית ואג

בועז פרסלר

אסתר מימון

א. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס-‏2000.
2. הצעת חוק הכנסת (תיקון - סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.
3. הצעת חוק בתי משפט (תיקון - משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס-1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי כנסת.

1.
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס-‏2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום הצעת חוק של הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה) (תיקון), התש"ס-2000 - קריאה ראשונה.

אנחנו לא נדבר על המהות של דיני הראיות ועל הוויכוח שקיים בוועדה בהקשר הזה, את זה נעשה בשלב מאוחר יותר. בשלב זה אנחנו רוצים לדחות את תחילת החוק בחצי שנה נוספת על-פי הצעת החוק הממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה, ואני מציע לאשר את העברתה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני חבר הכנסת היחיד בישיבה, ולכן אני מאשר את הבקשה. אני מודה לכולם על ההשתתפות.

אנחנו עומדים לבקש מוועדת הכנסת לשחרר מחובת הנחה, כדי שאפשר יהיה להביא את הצעת החוק עוד היום לקריאה שנייה ושלישית, לפי בקשת משרד המשפטים.

יש היום סדר-יום עמוס, אפשר להעלות את הצעת החוק מחר.

למחר אין צורך בשחרור, נניח את ההצעה היום.

תודה רבה.

(היו"ר א' רובינשטיין)
2.
הצעת חוק הכנסת (תיקון - סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין

אני פותח את הדיון בנושא השני של ישיבת ועדת החוקה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון - סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין. חבר הכנסת אדלשטיין, תציג את הצעת החוק בקצרה.

כוונת המחוקק ברורה. המחזות שאנחנו רואים, גם בכנסות הקודמות, ובמיוחד בכנסת הנוכחית, של סיעות שנבחרות לכנסת, ואחר כך מחזיקות מעמד כסיעות רק ימים ספורים או חודשים ספורים, זה מצב לא ראוי, ופוגע קשה בתדמיתה של הכנסת. יתרה מזו, יש בזה רמאות כלפי הבוחרים, שנתנו את קולם לסיעה פלונית ופתאום מקבלים ממנה שתי סיעות, ואולי בקרוב גם שלוש סיעות.

הצעת החוק מנוסחת בצורה מאוד מתונה, כי אני מטיבי לא תככן, ולא אמרתי "לא יפרוש לעולם חבר כנסת מסיעתו", "בשום תנאי", אלא ניסחתי הצעה מתונה, שמדברת על השנתיים הראשונות לפחות של קדנציה, ובלבד שזה לא 90 יום לפני הבחירות.

למה אתה משאיר 90 יום?

אדוני היושב-ראש, אמרתי שהלכתי על הניסוח המתון ביותר שיכול להיות, לפחות למנוע רמאות כלפי הבוחרים מיד לאחר הבחירות.

ברור שהחוק יחול מהכנסת הבאה?

ברור שזה לא יחול רטרואקטיבית על הקדנציה הנוכחית.

כדאי לכתוב את זה. בחוקי בחירות כותבים את זה בדרך כלל.

אני מציע לכתוב שזה יחול מהכנסת השש-עשרה.

אתה רוצה לחשוב על עניין ה-90 יום? אתה מכיר את ההיסטוריה של ה-90 יום?

ודאי, דוד לוי.

זו היתה חקיקה אופורטוניסטית.

הם היו מעוניינים שהוא יפרוש.

אתה מקדים את המאוחר. עוד לפני שאנחנו מגיעים ל-90 יום צריך לטפל בעניין של השנתיים, כי דיברתי על שנתיים לקדנציה, למרות שלא רואים את זה לאחרונה, כעיקרון היא אמורה להימשך ארבע שנים.

מה קורה לגבי סיעה של שניים כמו שהיה עם אחמד טיבי ועזמי בשארה? הם לא יכולים לעבוד ביחד, איך תכפה עליהם?

אמרתי שהלכתי לניסוח הכי מתון. למחרת הבחירות הסתבר שהם לא יכולים לעבוד ביחד, אז היתה פה הונאה כלפי הבוחרים.

שנתיים זה הרבה זמן.

לפחות שיעברו יחד את המחצית הראשונה של הקדנציה, כשהם ימצו את הפוטנציאל שלהם לעבוד ביחד, אז הם יאמרו: זהו, אנחנו נפרדים.

סיפר לי מישהו, אני לא בדקתי את זה, שהפרלמנט האיטלקי מונה 630 חברי פרלמנט, ובכהונה הזאת 200 חברים עברו מסיעות לסיעות. צ'רצ'יל עבר פעמיים ממפלגה למפלגה.

יש הרבה דברים טובים באיטליה, אבל לא בטוח שדווקא את המערכת הפוליטית שלהם היינו רוצים לאמץ.

אני נגד פיצולים. אבל, אנחנו יודעים מה זה ישראלים, הם לא יכולים לעבוד ביחד, אז אין משמעת סיעתית ואין רוב ואין מיעוט. מה אני עושה בסיעה של שניים?

הם צריכים לחשוב על כך לפני.

אנחנו לא יכולים להיכנס, לא למוחם של הנבחרים ולא למוחם של הבוחרים, אבל לפחות מבחינת החקיקה שיהיו סייגים.

אני מסכים להצעת החוק שלך, אבל לא צריך להוסיף סעיף לגבי סיעה של שניים?

אם כך למה רק לגבי שניים, למה לא לגבי שלושה?

בשלושה יש רוב.

שהם לא יעבדו ביחד בצורה כזאת, אבל שלא יקבלו מימון, ולא יירשמו כסיעה.

שניהם לא יקבלו מימון?

אי-אפשר לפרוש בשום צורה, זה ניסוח קיצוני. גם אם אדם רוצה לפרוש בלי הכסף, הוא לא יכול.

מצד אחד, אנחנו רוצים לתת חופש, אדם משנה את דעתו, זה צריך להיות לגיטימי, מצד שני, אנחנו לא רוצים לראות כלנתריזם ולא פרישות לצורך כסף.

תרשה לי לחלוק עליך. אני רוחש לעצמי הרבה מאוד כבוד, אבל אני נבחרתי בתוך רשימה. אם הייתי רץ לראשות העיר הייתי אומר "הקולות ניתנו ליולי-יואל אדלשטיין", אבל בהליכה משותפת הקולות ניתנו לישראל בעלייה. אם פתאום אני מחליט שאני יותר מדי דתי לסיעה או יותר מדי חילוני לסיעה וכן הלאה, אני לא רואה לעצמי זכות מוסרית להקים רשימה חדשה.

הניסוח הוא מתון, כיוון שכתבתי "לפחות שנתיים ראשונות", כדי שהפרישה לא תיראה כמו רמאות מוחלטת כלפי הבוחר. אנשים הלכו ביחד לבחירות בלי לדעת אחד על השני כלום, בלי לדעת את הדעות, אחד של השני?

בכנסת שלנו, שנתיים לפעמים זה זמן של קדנציה.

יולי אדלשטיין, קודם כול, אני תומך בהצעת החוק שלך, אבל אני רוצה לקדם אותה, ואני רוצה להציע שתי הצעות: האחת, שפרישה בלי מימון תמיד תתאפשר.

עם זה אני מסכים.

הצעת החוק הזאת דומה קצת להצעת החוק של ראובן ריבלין.

הצעת החוק של ראובן ריבלין מדברת על משהו אחר לגמרי. בהצעה של ראובן ריבלין הייתי מאוד מסכים להערה האחרונה שהשמעת כאן, כי בהצעת החוק שלו היה גילוי נאות. התאחדו סיעות, כולם ידעו שמי ששם פתק 'מח"ל' מקבל גם את רפול בפנים או גם את דוד לוי, לא הסתירו דבר מהבוחר. המצב שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא, שסיעה, שכביכול היתה מקשה אחת, פתאום כולם מחליטים שהם שונים. רימו את הבוחר.

דבר ראשון, יהיה סעיף שיציין שזה חל רק מהכנסת הבאה. זה מובן מאליו, אבל זה צריך להיות מפורש. בחוקי בחירות אנחנו תמיד עושים את זה. דבר שני, יהיו שני תיקונים: האחד - שאפשר יהיה לפרוש גם בשנתיים הראשונות בלי מימון, זאת אומרת, כשחבר אומר "מבחינה מצפונית אני לא יכול לחיות עם המפלגה הזאת".

מה באמת אנחנו עושים לגבי סיעות שיש בהן שני אנשים? צריך לקבוע שמי שעומד בראש הרשימה בשנתיים האלה הוא מקבל את המימון. זה קיים בחוק המימון הכללי. דרך אגב, צבי ענבר הציע לפני כמה שנים דבר דומה לזה.

האם זה צריך לחול גם בסיעות של שניים? בסיעה של שניים זה יכול להיות לפעמים משהו לגמרי אישי, שהם פשוט לא רוצים לעבוד ביחד.

ששניהם ישאו בעונש על כך שהם באו לבוחר בלי לבדוק אחד את השני. יש לך אחריות, אם אתה עומד בראש הרשימה. אם אתה מנכ"ל, והסמנכ"ל עבר עבירה, לא יחקרו אותך?

אתה מציע לשלול את המימון של שניהם במקרה כזה?

במקרה של פיצול הם נשארים בלי מימון, לפחות המדינה תרוויח.

יש אחד שהוא זה שרוצה להתפלג, והשני אומר: אני מוכן להישאר.

האדם שיוזם את הפילוג.

במקרה של חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת בשארה, שניהם רצו להיפרד, אלה היו גירושים בהסכמה.

לא הצעת החוק הזאת תגאל אותנו מייסורינו, אני חוששת.

אני לא יודע אם יש הצעת חוק כלשהי שתגאל אותנו מייסורינו, אבל זה לפחות צעד בכיוון.

זה הסדר שלא עונה על הכול.

ניסינו על-ידי הבחירה הישירה לפתור את כל הבעיות שלנו, לרבות בעיות כלכליות של המדינה, בהצעת חוק אחת, וזה לא בדיוק קרה.

זה ויכוח אחר.

זה לא ויכוח אחר. אני מבקש שנעשה צעד קטן לקראת מינהל תקין.

היכן שיש לי דעה מגובשת ומחושבת אני משמיע אותה. כאן אין לי. לא חשבתי מספיק על הנושא של שניים. אבל נראה לי הגיוני שמי שיוזם את הפילוג יישאר עם מצפונו הנקי, אבל בלי המימון.

איך תחליט מי יוזם את הפילוג?

היה צריך לעשות איזו הפניה לפי חוק מימון מפלגות למועצה של התנועה, אבל אין לנו הוראה על בחירות דמוקרטיות בחוק המפלגות, אז, למשל, לגבי מפלגות שלא מקיימות בחירות, אין לנו מועצה נבחרת, ואי-אפשר לעשות זאת.

אני חשבתי לגבי סיעות של שניים, אם בכלל, מי שעמד בראש הרשימה הוא יקבל את המימון והשני לא.

אז יהיה לו אינטרס, אם הם לא ביחסים טובים, לזרוק את האדם השני מהסיעה.

אצל אחמד טיבי ועזמי בשארה לא היה דבר כזה.

למיטב ידיעתי, זה היה מעוגן אצלם לפני הבחירות בכל מיני הסכמים.

הם לא היו מפלגה פדרטיבית.

אפשר להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

לצבי ענבר יש עמדה מאוד ברורה בעניין. האם הוא מודע להצעת החוק הזאת?

בשבוע שעבר היה פה צבי ענבר, הראיתי לו את ההצעה של חבר הכנסת אדלשטיין, כי הוא רצה לעשות תיקון בהצעה של רובי ריבלין, ושאלתי אותו אם זו אכסניה טובה.

זאת בסך-הכול קריאה ראשונה, הרי יחזרו כולן, ונאחד את כולן לקודקס חדש.

דליה רבין, אין פתרון קסם בשום דבר, אבל העובדה היא, שהתיקון שלנו לחוק-יסוד: הכנסת, שמנע פרישה והתיר רק התפלגות הרגיע קצת את הכנסת. לא היו התופעות שהיו בכנסות קודמות, שהמפלגות היו מתפצלות כמו אמבות.

לדעתי, צריך "להתלבש" על הצעת החוק של יולי אדלשטיין ולמנוע את העניין של 90 יום. 90 יום זה שוחד, זה שחיתות.

מצד שני, אי-אפשר, כשאדם רוצה לרוץ לבחירות חדשות, שאתה סוגר את הדרך בפניו. אדם היה איש ימין, ועכשיו הוא איש שמאל, והוא רוצה להעמיד את עצמו לבחירות.

שיעמיד את עצמו לבחירות כרשימה חדשה, אבל שלא ייקח את זמן הטלוויזיה וימכור אותו. הדבר הכי חמור בעיני - זה קרה גם במרצ, זה קרה גם במפלגות אחרות - שאדם שלא נבחר בבחירות פנימיות אומר: אני לא מקבל את דין התנועה. היו הרבה מקרים כאלה.

דרך אגב, תיקון 90 היום הוא תיקון שנולד בחטא, מפלגת העבודה ומפלגות אחרות רצו לעודד את פרישתו של דוד לוי.

גם כאן, הסוגיה היא סוגיה של מימון. אם האדם הוא אטרקטיבי ומנהיג ציבור וכן הלאה, לא תהיה לו שום בעיה, גם להתחבר לרשימה כלשהי וגם לרוץ לבד.

שילך לרשימה חדשה. אין איסור על זה.

הכנסת, אדם שפורש בניגוד לכללים, אדם אחד מתוך 30 פורש, הסנקציה היחידה היא, שהוא לא יכול לרוץ בכנסת הבאה באחת מהרשימות של הכנסת היוצאת.
דליה רבין, האם להשאיר 90 יום לדיון כללי יותר?

סיגל קוגוט מסרה בשם משרד המשפטים בקשה להוציא את התיקון של ה-90 יום.

דווקא לקראת בחירות אסור לאסור פרישה.

חברים, אני חוזר ואומר, שניסיתי להיות מאוד מתון, כי לא ידעתי מה תהיה התגובה.

אנחנו רוצים לנצל אותך לדברים אחרים.

אם תתגייסו יחד עם סיעותיכם להמשיך ולטפל בהצעת החוק הזאת, אני מאוד אשמח, כי אני ודאי נגד פרישות בצורה כלשהי.

מותר יהיה לנו להוריד את ה-90 יום אחרי הקריאה הראשונה?

השאלה, אם זה לא יהיה שינוי מהותי.

אם יש הסכמה, זה לא נושא חדש. אם אין הסכמה, זה תמיד נושא חדש. כל אחד יכול להעלות טענת נושא חדש.

אני רוצה לבטל לגמרי את ה-90 יום.

אם כן, אתה מבטל גם את השנתיים, כי אחרת זה לא יהיה הגיוני.

החוק המקורי היה בלי 90 יום. עניין ה-90 יום נעשה למטרה ספציפית, והתוצאה היא הרסנית.

מה קורה אם הבחירות הם אחרי שנה?

זה מה שאני אומר. מבחינת המצב שהחוק יוצר, אם אתה מוריד את ה-90 יום ומשאיר שנתיים, זה לא לפה ולא לשם. כלומר, בתוך שנתיים אתה יכול להיתקל בבחירות, ואתה שואל: מותר לפרוש, אסור לפרוש?

אם מורידים את ה-90 יום צריך להוריד בסעיף מפורש.

ואתה משאיר שפרישה אסורה בכלל. נקודה.

לא, הוא קיבל את זה שפרישה בלי מימון מותרת.

לגבי העניין של מפלגה שנחצית לשניים, אנחנו נדון אחרי הקריאה הראשונה, אבל זה לא יהיה נושא חדש.

יולי אדלשטיין, אם אתה סוגר, אז גם סיעות של שניים אתה רוצה לסגור?

זה יהיה מאוד לא הגיוני שדווקא הסיעות הקטנות - - -

לא שניים, כל סיעה זוגית.

לא, אנחנו מסתבכים.

אמר כאן היועץ המשפטי לפני דקות ספורות, שמדובר פה בתופעות של כלנתריזם ובחישה בכסף, אז מה השוני בין דיל של שניים לבין דיל של שלושה?

שאין פרישה.

יש פרישה, יש יוזמי פרישה. יש סיעת אם שממנה פורשים.

לכן, בכל מקום צריך להשאיר את זה ליוזם. אם אחמד טיבי ועזמי בשארה רוצים להתחלק בהסכמה, אז אחד יהיה היוזם הפרישה, והשני יכול לעשות אתו הסכם, שהוא ייתן לו את חלק המימון שלו.

בד"ש, זכרונה לא לברכה, בכנסת התשיעית, היה רצון כזה. היו 15 חברי כנסת, הם באמת לא יכלו לחיות ביחד. לא היה עניין אישי ולא כלנתריסטי, פשוט חלק אחד רצה להצטרף לממשלה, חלק אחר ראה בזה בגידה. היו חילוקי דעות מהותיים על שינוי שיטת הבחירות, על הכול. ד"ש התפצלה לשבעה, שבעה ואחד. מה קורה במקרה כזה? מי פורש ממי? כל אחד טען שהוא נאמן למצע ולרעיונות. הסכמתי שהשם צריך ללכת למי שעמד בראש הרשימה, ידין, למרות שאני זה שהמצאתי את השם. בסיעה של ארבעה, שניים – שניים לא יכולים לחיות יחד, אז מי יוזם את הפרישה? אני לא יודע.

ההצעה שלי, שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. כאשר הצעת החוק תחזור מקריאה ראשונה נזמין את צבי ענבר, כי היו לו רעיונות, לא לשנתיים, לארבע שנים.

לי אין כל בעיה עם סגירה יותר הרמטית. אבל רציתי להיות בטוח שהבית מקבל את הכיוון הזה, את התיקון הזה. אם הוועדה, לצורך העניין, תרצה לסגור לתקופה יותר ארוכה, או לסגור בצורה יותר הרמטית, עלי, כיוזם החוק, זה ודאי מקובל.

החוק על איסור פרישה הצליח, מה שהרס אותו זה ה-90 יום.

אנחנו מחליטים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשני תיקונים: תיקון אחד, שזה חל מהכנסת הבאה; תיקון שני, שפרישה בלי קבלת מימון מותרת.

דרך אגב, צבי ענבר דיבר בישיבה הקודמת על כך שנוצר מצב שסיעות מרוויחות מהפיצול, הן מקבלות יחידת מימון נוספת, שצריך להכניס את זה לאיזו הצעת חוק פרטית. אולי אחרי הקריאה הראשונה, נדון גם בזה.

אני לא חושב שאפשר להכניס את זה לכאן. אתה מכניס פה תיקון לחוק המימון?

איזו הצעת חוק מימון מפלגות יש חוץ משל ראובן ריבלין?

אני אבדוק.

תחושת הבטן שלי אומרת שצריך להשאיר את ה-90 יום.

היה כאן קונצנזוס נגד זה.

אתה אף פעם לא יכול לצפות בדיוק את הסיטואציות, יכול להיות שכן תגרום עוול.

אדם תמיד יכול לרוץ לבחירות לכנסת.

נצא מהנחת העבודה שהדבר הזה כן נעשה בתום לב.

אין לנו תיקונים למימון מפלגות, למעט ההצעה של ראובן ריבלין.

הצעת החוק הזאת תעבור למליאה לקריאה ראשונה. ואחרי שהיא תעבור, כפי שאני מקווה, הצעת החוק תחזור לוועדה, ונדון בשלושה נושאים נוספים: הפיצול של מפלגות שאין בהן הכרעת רוב ומיעוט; נושא ה-90 יום; מניעת פרס מימון מפלגות על פיצולים. אלה שלושת הנושאים שנדון בהם, והם לא ייחשבו כנושאים חדשים על דעת כל מי שיושב כאן.

לגבי מניעת פרס על פיצולים, זה מימון פרופר, אני לא בטוח שזה לא נושא חדש.

אם אף אחד לא יעלה טענת נושא חדש, זה לא נושא חדש, אם מישהו יטען טענת נושא חדש, זה כן.

יש פה מניעת פרס בעצם האיסור לקבל מימון.

צריך לשנות את המימון בכך, שאם מתפלגים לא מקבלים את התוספת של היחידה, וזה מימון פרופר.

אולי הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק בנושא.

מותר לנו להגיש הצעות חוק מטעם הוועדה לענייני בחירות, וזה כולל מימון מפלגות.

מימון מפלגות זה לא בתחום הסמכות שלנו.

אם אלה חוקי בחירות, זה אפשרי.

אלה לא חוקי בחירות, זה חוק מימון מפלגות.

חוק מימון מפלגות נדון פעם בוועדת חוקה.

כל פעם שהוא נדון, הוא נתקע. היתה לך הצעת חוק בכנסת הקודמת.

נכון, אף אחד לא הבין למה הפסקתי את הדיון, וזה היה מכיוון שאמרו שזה שייך לוועדת הכספים.

אתה יכול לדון בזה. אם אף אחד לא יטען "נושא חדש", אין בעיה.

הכנסת צריכה לתת עידוד לאיחוד סיעות ולא לפיצול סיעות. היה אבסורד, כשסיעות מרצ התאחדו, שאיבדו שתי יחידות מימון. הישיבה נעולה.
3.
הצעת חוק בתי משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס-1999, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, אלי גולדשמידט, יוסף לפיד ואברהם פורז

אני פותח את הדיון בנושא השלישי, שהוא: הצעת חוק בתי משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס-1999. היוזמים הם אלי גולדשמידט, יוסף לפיד, אברהם פורז ואנוכי.

הצעת החוק הזאת חיונית לעניין של משפט חוזר מהסיבה הפשוטה, שבישראל המשפט החוזר תמיד היה נדיר מאוד, נדיר עד כדי כך שבכל 52 שנות קיום המדינה לא היה זיכוי אחד במשפט חוזר של אדם שהורשע בעבירה פלילית חמורה.

מערכת המשפט לא מקבלת את הרעיון שיכולה להיות טעות, ואנחנו עוסקים בשופטים בשר ודם, שופטי ארץ, ולא שופטים עליונים. שופטי בית משפט עליון, אבל לא שופטים עליונים.

לאחר שהכנסת קיבלה כבר תיקון אחד לגבי המשפט החוזר על-פי המלצות ועדת השופט גולדברג, היום מבקר המדינה, המלצות חשובות מאוד, והרחיבה את העילות של המשפט החוזר, יש שני תיקונים נוספים שנדרשים בעקבות הנסיבות.

אני מבקש להביא לקריאה ראשונה את הנוסח שעבר בקריאה מוקדמת לאחר שהוא סוכם עם משרד המשפטים. אני רוצה לציין ולברך את גברת יהודית קרפ שעזרה ותמכה והביאה לתמיכה של משרד המשפטים בנושא של הכנסת הסניגוריה הציבורית לעניין של המשפט החוזר. הנושא הזה הוא חיוני, כיוון שאדם שמבקש משפט חוזר הוא חסר ישע, ואם הסניגוריה הציבורית לא תעזור לו, אם הוא נטול אמצעים, אין מי שיעזור לו.

באנגליה הועבר חוק מאוד מרחיק לכת בעניין המשפטים החוזרים, שאנחנו אפילו לא מעיזים להציע אותו בארץ.

כאן אנחנו מגישים הצעת חוק, שמיד נקרא את הסעיפים שלה, שיש לה שני חלקים: חלק אחד מאפשר לנשיא בית המשפט העליון לזכות נידון גם בלי משפט חוזר, דבר שהוכח כראוי במשפט של אנשי מע"ץ, ששם לא קוים משפט חוזר, רק הודיעו לבית המשפט המחוזי. לדעתי, יהיה יותר תקין שבית המשפט יוכל לזכות, למשל, אם הורשע אדם אחר בעבירה.

הדבר השני זה הסעיפים של תיקון חוק הסניגוריה הציבורית, המאפשרים לסניגור הציבורי ולסניגוריה הציבורית להיות מעורבים בנושא של משפטים חוזרים, דבר שקרה כבר בעליל, במקרה אחד, על-פי החלטה של שופטת בית המשפט העליון, השופטת דורנר, אבל צריך להסדיר אותו בחוק.

קודם כול, נדבר על הצעות החוק בכלל. יעל דיין, בבקשה.

הנוסח של משרד המשפטים מתייחס רק לסעיפים 3, 4 ו-5 בהצעת החוק שלך ומחליף אותם בנוסח אחר, ואני מניחה שזה בהסכמה.

הם עשו תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית עם תיקון עקיף לחוק בתי המשפט, ופה יש תיקון לחוק בתי המשפט עם תיקון עקיף לחוק הסניגוריה הציבורית.

סעיף 1 שלך, זיכוי על אתר, הוא עצמאי להצעת החוק שלך. האם אנחנו מאחדים את שני הדברים? זאת אומרת, הנוסח של משרד המשפטים נכנס במקום סעיפים 3, 4 ו-5.

זה היה תנאי של תמיכת הממשלה.

גברת קרפ ציינה, שבהצעה הקודמת, שהיתה מבוססת על עבודת מחקר של סטודנט באוניברסיטה, היה סעיף אחד שחזר על דבר שהכנסת כבר ביטלה אותו, על דרישה לראיות חדשות. היא אמרה שיש כאן נסיגה אחורנית, לכן היא ביקשה שנבטל את כל זה, והסכמתי לזה. הממשלה התנתה את תמיכתה בכך שנגיע לסיכום. לכן הנוסח של משרד המשפטים בא במקום ההצעה שלי לתיקון חוק הסניגוריה הציבורית.

אני רוצה להבין את העניין של ראיות נוספות כעילה למשפט חוזר.

מובן, שראיות נוספות זה עילה למשפט חוזר. אבל מאז תיקון החוק על-פי המלצות השופט גולדברג, אז גם עיוות דין מספיק למשפט חוזר.

בעניין דרעי, למשל, דובר שלא תהיה לו זכות, משום שאין ראיות נוספות.

בודקים את העניין כמכלול. למשל, בודקים את הייצוג. בין היתר, היה ייצוג לא נאות, ואי-הצגת הראיות החדשות יכולה היתה לנבוע מרשלנות.

במשפט דני כץ היה עניין של ראיות.

גם היה עניין הייצוג. היו הרבה עילות ביחד שגרמו לחשש שיש עיוות דין בעניין הזה. לא היה רק דבר אחד.

גם הבקשה של הסניגוריה הציבורית בעניין עמוס ברנס זה לא רק בגלל ראיות חדשות.

במושג של עיוות דין, כל מי שהורשע יכול לבוא ולדרוש.

בפסיקה שהיתה מאז 1995-1996 הוא פורש מאוד בצמצום.

שלמה שהם, בבקשה.

אף פעם אי-אפשר לצפות באמת איזה אלמנטים של עיוות דין יכולים להיות, ולכן היתה פה מלחמה לא קלה כשתיקנו את החוק ב-1995, ואמרנו אז שצריך להשאיר פתח מילוט, משום שיכול להיות מצב של טעות כזאת או אחרת בדין או בפסיקה, או מצב של ראיות נוספות.

בקשר לתיקון של משרד המשפטים יש לי שתי הערות, האחת טכנית והשנייה הרבה יותר מהותית. ההערה הטכנית – אני סבור שצריכה להיות הצעת חוק לתיקון חוק בתי המשפט, ולחוק הסניגוריה הציבורית צריך להיות תיקון עקיף בחוק הזה, בצורה שהתחלת.

התיקון צריך להיות בחוק בתי המשפט, ושם צריך להיות תיקון עקיף של חוק הסניגוריה הציבורית.

ההערה המהותית – הרעיון של ההצעה הזאת אומר, שאנחנו סומכים על בית המשפט העליון, שאם הוא גילה במקרים קיצוניים שהיה מצב, או שאדם אחר הורשע, או עילות אחרות למשפט חוזר שקיימות בחוק, שתהיה לו סמכות לזכות בלי להחזיר חזרה לערכאה ראשונה, משום שהוא רואה שאין מקום למשפט חוזר, או משום שהדברים כל כך ברורים בעליל ומעל לכל ספק סביר.

לכן, התיקון של משרד המשפטים הוא בהחלט תיקון נכון, צריך להשתמש בעילות של משפט חוזר במקרה הזה. אבל לא יכול להיות מצב שנתנה את זה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. הרי היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית. ולא יכול להיות שצד במשפט יחליט אם יש מקום למשפט חוזר או אין מקום למשפט חוזר, או אם יש מקום לזיכוי על אתר או שאין מקום לזיכוי על אתר. זה שבהצעה של משרד המשפטים כתוב שזה יכול להיעשות רק לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר שהדעת לא סובלת.

יפעת רווה, את יכולה להשיג את יהודית קרפ בטלפון ולמסור לה שיש התנגדות, ולשאול אם היא מוכנה שההסכמה תישאר בכפוף למחיקת "לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה"?

זה בטוח שלא, אני יכולה להגיד גם בלי להתקשר.

קנת מן, בבקשה.

המצב שקיים היום לגבי משפטים חוזרים הוא, שאנשים שרוצים לבקש משפט חוזר, הם לא רבים. מאז הקמת הסניגוריה הציבורית פנו כ-40 איש.

כלומר, הטענה שכולם אומרים שהם חפים מפשע והם רוצים משפט חוזר, היא פשוט לא נכונה.

בדקנו כ-35 אנשים ולא הגשנו בקשה, ולגבי עוד כשמונה או עשרה, הבדיקה עדיין מתקיימת. הוגשו שלוש בקשות, כל אחת מהן זה היה כתוצאה מבקשת בית המשפט להגיש בקשות. במקרים האלה היה חיוני שהסניגוריה הציבורית תכין את הבקשה, משום שאנשים שפנו לבית המשפט בכלל לא היו מסוגלים אפילו להתחיל לנסח ראשית של בקשה, ובכל אחד משלושת המקרים האלה מדובר על חומר ראיות רב, שמישהו היה צריך לעבור עליו ולסנן אותו.

הסניגוריה הציבורית כאן שימשה ככלי לבית המשפט לעבור על תיקים רבים אחרים ולמנוע הגשה של בקשות סרק. אבל, החשיבות היא, ואנחנו ראינו בזה חשיבות גדולה, לאפשר לאסירים, וגם לאנשים שלא במאסר, שאין להם כל גישה לכל סיוע משפטי, לנסות ולממש את זכותם על-פי חוק בתי המשפט להגיש בקשה למשפט חוזר.

במקרים שיכולה להיות הצדקה לכך, כאשר יש ראיות חדשות או נגרם עיוות דין, אני רוצה לציין, שסיבה אחת שיכולה להיות חשובה מאוד כאן זה נושא ייצוג. למשל, יש הרבה מאוד נאשמים שלא היו מיוצגים משפטית, הורשעו, עבר זמן הערעור, וכאן אין להם שום מענה, אלא לפנות לעניין הזה. עדיין אין מקרים רבים כאלה , אבל צריך להיות מענה לבעיה הזאת, ואני רואה את זה כחלק של המסגרת הכוללת של ההליך ההוגן שהמשפט הישראלי צריך לאפשר לנאשמים לממש.

המשפט החוזר, כמו שהוא מוצג כלפי חוץ, אי-אפשר להפעיל אותו עם הליכים מתאימים. היום, מי שרוצה להגיש בקשה למשפט חוזר, פונה לבית המשפט. בעצם בית המשפט עצמו לא יכול לדעת אם כדאי שתוגש בקשה. מה בית המשפט יעשה? הוא ייקח את כל חומר החקירה, הוא ייתן אותו למתמחה, מתמחה יבדוק, והמתמחה יקבע אם יש להגיש בקשה למשפט. זה לא רציני, זה גם לא תפקיד של מתמחה, זה גם לא תפקיד של שופט, בשלב המוקדם, לפני שהוגשה בקשה, להחליט אם תוגש בקשה. אין דרך היום לממש את הדבר הזה בלי שגוף מסוים יטפל בזה.

למעשה, הסניגוריה הציבורית כבר עושה את זה, אבל המבקש צריך להגיע קודם לבית המשפט - - -

ואז השופט מטיל את זה.

קנת מן אומר: מטילים עליהם, והוא צריך לברור. זאת אומרת, הסניגוריה הציבורית צריכים לעבור על חומר של עשרות תיקים, וברגע שזה יהיה זמין יותר זה יגדל. יהיה צוואר בקבוק.

אולי נצטרך בעתיד, אבל עם מספר הבקשות שמגיע היום עומדים בזה. הרבה מהבקשות אפשר לדחות על הסף. אם היה משפט זוטא, בדקו את העניין מכל הזוויות, אין ראיות חדשות, אין סיכוי שבית המשפט ייכנס לזה, אז אנחנו לא מטפלים בעניין.

יעל דיין, אחד הדברים שהם רואים הוא, מי ייצג אותו.

הוא מדבר על אנשים שלא היה להם ייצוג.

או שהיה להם ייצוג גרוע מאוד.

להרבה מהבקשות אין שום בסיס, ולא נכנסים לזה אפילו.

גם פה, צריך לזכור שתהיה אפליה בין אלה שיש להם כסף, שיכולים ללכת בכל מקרה, לבין אלה שאין להם כסף.

זה תמיד יהיה.

קנת מן, לך יש סמכות לבדוק ראיות חדשות?

היום, אם פונים אלינו, אין לנו סמכות לטפל במקרים האלה, ואנחנו מחזירים אותם לבית המשפט.

אחרי חקיקת החוק הזה תהיה לך סמכות.

יעל דיין, באנגליה, כתוצאה משורה של משפטים, שבהם נמצא שאנשים שנשלחו למאסר עולם לא ביצעו את המעשים שיוחסו להם, הקימה אנגליה, בתקופת מרגרט תאצ'ר, גוף מיוחד לבדיקת משפטים חוזרים, היא הציבה בראשו ראש מיעוטים הודי, ונתנה להם סמכויות חקירה עצמאיות מהמשטרה, כלומר, היא בעם הקימה מין משטרה אלטרנטיבית. יש דברים שמקובלים בעולם, שאי-אפשר להציע כאן, כי בארץ מיד כולם קמים על הרגליים.

מה שאתה מציע זה צעד אחד קדימה, זה לא צעד מרחיק לכת.

מבחינת בדיקת ראיות, נניח שאתה אומר שאתה רוצה לחקור מטעמך, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

אין לנו סמכות חקירתית עצמאית, אנחנו יכולים לבקש.

אני לא חושב שמשרד המשפטים יתנגד להעניק סמכויות להזמנת עדים.

שקלנו את העניין הזה, ואנחנו רוצים לבחון איך זה הולך בלי סמכויות, ואחר כך, יכול להיות שיהיה צורך בזה. בשלב זה, זה מעורר יותר מדי סוגיות עצמאיות.

יש שינויים במשפט הפלילי בכל העולם. הזכרנו את ההקלטות בווידיאו, ושוחחתי עם חבר שלי באנגליה בטלפון, והוא אמר לי שכל משפטי הזוטא נעלמו באנגליה. נכנסה רגיעה למערכת כתוצאה מהגוף המיוחד שהוקם, וכתוצאה מגביית העדויות באמצעות הקלטה ועורך-דין, מה שאני אפילו לא מעז להציע כאן. אני מקבל את הרעיון של קנת מן, קודם כול לבדוק איך זה עובד, ואחר כך לראות אם צריך להוסיף משהו.

מה לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

אם בית המשפט רואה בעצמו שיש מקום לזכות זה לא צריך להיות תלוי.

זה לא מצב רגיל, זה מעל לכל ספק, כי הוא הרי מזכה אותו על אתר, אפילו לא מחזיר למשפט חוזר. למה צריך להתנות את זה בהסכמה של צד?

קבעתי בהצעת החוק שלי את העילות לזיכוי על אתר. משרד המשפטים אמר: נלך על דבר יותר רחב.

בזה הם צודקים, אבל לא צריך להתנות את זה.

היום, אם בית המשפט מחליט על משפט חוזר, זה חוזר ליועץ המשפטי. אם היועץ המשפטי צריך לבקש זיכוי, אז לא עשינו שום דבר. כאן צריך לתת מעמד עצמאי לבית המשפט לא לפנות ליועץ המשפטי. במע"ץ, הפרקליטות החליטה לא להגיש בקשה, אז אין משפט, וזה היה תלוי ביועץ המשפטי.

בית המשפט יכול להחזיר את הכלי ליועץ המשפטי, והוא יחליט, או שבית המשפט יחליט שבמקרה כל כך ברור הוא מזכה. אם זה ברור שמישהו אחר ביצע את העבירה, ומעבר לכל ספק סביר הוכח שמי שהורשע קודם לא עשה זאת, למה להחזיר את זה להחלטה נוספת?

המקרה הקלאסי הוא הרשעה של מישהו אחר. היה מקרה כזה בתל-אביב, בלי משפט חוזר, שעוד לפני שהועמדו לדין מצאו את הרוצח האמיתי. זה מקרה קלאסי, שלא צריך לעבור את כל הפרוצדורה.

עמדת משרד המשפטים.

קודם כול, אני רוצה להודות לסניגוריה על ההצעה הזאת, שהיא חשובה מאוד, ומשנה את כל היחס למשפט חוזר. אני חושבת שמכל הכיוונים היתה תחושה של אי-נוחות, גם מהצורה שזה מתנהל וגם ממספר המשפטים החוזרים. קשה להאמין שיש כל כך מעט טעויות.

אני שמח לשמוע שמשרד המשפטים אומר, שקשה להאמין שיש כל כך מעט טעויות. אני מודה על ההצהרה הזאת.

החלק המהותי זה כל הנושא של הסניגוריה, שכבר הוסדר כאן, ושכל דרך קבלת ההחלטות בעניין של משפט חוזר ודרך הניהול שלו תהיה שונה. בנושא של זיכוי על אתר, התנגדנו, חשבו שזה פשוט מיותר. דיברו על מקרים כמו משפט מע"ץ, ועשינו בירור איך זה מתנהל בפועל, ובפועל לא מתנהלים משפטים במקרים האלה. אמרנו: סתם לעשות תיקוני חקיקה, כשממילא מגיעים במקרים האלה - - -

איך לא מתנהלים משפטים?

כי התביעה חוזרת בה.

זה מותר? לא שמעתי על דבר כזה.

לשופט את לא משאירה שיקול דעת, והתביעה יכולה לחזור בה?

התביעה יכולה, לפי שיקול דעתה, לחזור בה מהתביעה?

כיוון שהיה ספק מבחינת העיגון החוקי, אז בסופו של דבר שקלנו שוב וחשבנו על מקרה שזה אמור להיות טכני לחלוטין, שיש הסכמה של כל הצדדים, לרבות התביעה, שברור שבמקרה הזה אין שום טעם לנהל משפט. אם יש טעם לנהל משפט, או אם יש איזו מחלוקת אז צריך לנהל משפט ולהביא אותו בפני בית המשפט, ואז בוודאי בית המשפט הוא המחליט האחרון אם צריך לזכות או לא צריך לזכות.

הוא צריך לנהל משפט מחדש כדי שיהיה זיכוי.

כי בדרך כלל לא מזכים אוטומטית.
רק באותו מקרה שיש הסכמה מוחלטת, שהעניין ברור ומובן מאליו, זה המקרה היחיד, וזה היה גם התנאי להסכמה שלנו, שחשבנו שלזיכוי על אתר יש מקום.

אמרנו שאנחנו רוצים פתח מילוט נוסף בגין טעויות, שמגיע לבית המשפט העליון. ואז הסיטואציה היא, שאנחנו אומרים במקרים מיוחדים, מקרים חריגים, שבהם ברור בעליל שלא צריך משפט חוזר, ואין ספק, יכול נשיא בית המשפט העליון לעשות זאת, ונתנו את זה לנשיא בית המשפט העליון או מי מטעמו.

אני מתפלא שהסניגוריה לא מתנגדת יותר בנחרצות. למה לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה? למה, למשל,לא לפי בקשת הסניגור הציבורי הארצי?

זה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להיות זה שמבקש את העניין הזה, בסדר. זה שהסניגור הציבורי הארצי יכול להיות זה שמבקש את העניין הזה, בבקשה. אבל אתה מתנה, לפי הנוסח, רק אם הוא מבקש, ואם הוא לא מבקש אתה לא יכול לעשות זאת. זה אבסורד.

אנחנו מחליטים שזה יהיה תיקון לחוק בתי המשפט ותיקון עקיף של חוק הסניגוריה הציבורית. יש הערות לגבי העניין הזה?

יש לנו הערות לגבי סעיף 5. למרות שזה לא קשור ישירות למשטרה או למשרד לביטחון פנים, צריך לזכור שהכרעה על אשמה או חפות של נאשם נעשית בין כותלי בית המשפט בהגשת ראיות, בהפרכת ראיות. כאן אנחנו בעצם מדברים על זיכוי לאלתר ללא דיון נוסף, ללא בחינה נוספת של חומר הראיות, רק משום שזיכית או הרשעת אדם אחר. צריך אולי לקבוע גבולות מסוימים. לדוגמה, מה שהציע משרד המשפטים, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת יעל דיין, אני מציע שנקבל לצורך הקריאה הראשונה, את סעיף 5, תיקון סעיף 31 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], כפי שהוא הוצע לנו, ונבקש ממשרד המשפטים לדון בזה מחדש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני אעשה את זה לבקשתך, אבל לחלוטין לא מקובל עלי.

אני חושבת שהרעיון של אמנון רובינשטיין, לקבל את הצעת החוק כמו שהיא, ואחר כך נשב שוב יחד עם הסניגוריה, הוא טוב.

זה לא מקובל עלי. זה מביך, כי אני אדרוש הצבעה על זה, ונהיה אחד מול אחד, ואז ההצעה נופלת.

לא, אפשר בשתי גרסאות בקריאה ראשונה.

אבל יש לי הסכמה עם משרד המשפטים.

אין הסכמה.

יש הסכמה בכפייה.

אולי תהיה הסכמה להוסיף את הסניגוריה כמי שיכולה לבקש.

זה דבר שצריך לדון עליו במשרד המשפטים יחד אתך.

אין סיבה להצביע על נוסח, כשאנחנו אומרים "זה הנוסח שאנחנו מצביעים עליו, וזה הנוסח שלא מקובל עלינו".

אני רוצה להציע למשרד המשפטים שתי הצעות: יש הצעה, שאני מצטרף אליה, של הסניגור הציבורי, של חברת הכנסת יעל דיין, למחוק את המילים היועץ המשפטי לממשלה; ויש הצעה אלטרנטיבית, שהיא הרע במיעוטו, שיהיה "בקשת היועץ המשפטי לממשלה או הסניגור הציבורי הראשי".

או סניגור.

סניגור תמיד יבקש.

אם יש לי סניגור פרטי, אז אתה מחייב אותי ללכת לסניגור הציבורי הארצי?

הסניגור תמיד יבקש זיכוי.

אנחנו מדברים על ניגוד אינטרסים.

גם במצב היום הדברים עוברים דרך היועץ המשפטי לממשלה. נכון, אנחנו רוצים את הדיון המהותי, את המקרים שיש משפטים חוזרים, להרחיב, אבל לא זיכוי על אתר על דבר טכני.

אפשר להפריד את סעיף 5, ולהעביר את היתר?

זו היתה ההצעה הראשונה.

אני ביקשתי מיהודית קרפ שתנסח דבר כללי, היא אמרה, שהיא לא רוצה עילות. את הניסוח הזה ראיתי רק הבוקר.

אני העתקתי את זה, זה היה בכתב ידך, כשדיברנו אחרי הישיבה הקודמת. היו פה פרקליטת המדינה, יהודית קרפ ואני.

לא. יהודית קרפ כתבה את זה בכתב יד.

אני יכולה לבקש שיפקססו לי מהמשרד.

בתור חברת ועדה זה לא מקובל עלי, גם אם זה נכתב בכתב ידך.

יעל דיין, את מוכנה שזה יבוא למליאה בשני נוסחים?

אני מסכימה, ואני מסכימה לדבר נוסף: להשאיר את הנוסח המקורי שלך, שהוא סעיף 1 בהצעת החוק שלך, ולאפשר למשרד המשפטים – הרי זה לא נושא חדש – בקריאה שנייה ושלישית להביא את ההצעה שלו לדיון.

היא לא יכולה להחליט בעצמה. אבל אני לא זוכר שאני הסכמתי לדבר כזה, כי היועץ המשפטי לממשלה הוא צד.

למה שלא נעלה את הנוסח המקורי, ויבוא משרד המשפטים, אחרי קריאה ראשונה, ונדבר?

העובדה היא שבענייני המשפט הפלילי, בלי הסכמת ממשלה, קשה מאוד להעביר דברים בכנסת. יעל דיין יכולה להגיד לך כמה זה, עם הסכמת ממשלה, קשה.

יש חילוקי דעות, אנחנו נלך על הנוסח המקורי, ונדון בחילוקי הדעות בישיבה, אחרי הקריאה הראשונה.

יש שתי אלטרנטיבות: האחת – להביא בשני נוסחים, והשנייה – להביא את הנוסח המקורי.

אני בעד להביא את הנוסח המקורי, ונקדיש זמן ותשומת לב לנוסח הממשלתי אחרי הקריאה הראשונה.

(אמנון רובינשטיין יוצא לדבר בטלפון עם יהודית קרפ)

סיכמתי עם יהודית קרפ, שאם נעביר בקריאה הראשונה את הנוסח המוסכם, היא מוכנה לדון בנוסח חדש; ואם מורידים את היועץ המשפטי לממשלה, צריך לחזור לנוסח העקרוני שלי עם עילות.

זו הצעת חוק פרטית, הוצעו לה תיקונים, שמתקבלים על דעתנו, למעט תיקון אחד, זה עולה להצבעה בקריאה ראשונה. אני לא רואה מקום לכיפוף ידי המחוקק על-ידי כך שמציבים תנאים. למה הנושא שעליו יש אי-הסכמה יעלה לפי הנוסח של הממשלה ולא לפי הנוסח של המחוקק?

זה לא היה כיפוף ידי המחוקק.

היועץ המשפטי לממשלה זה תנאי לכל השאר?

כן, זה התנאי.

אז נפיל את זה אחרי קריאה ראשונה. אני אומרת את זה באחריות, ואני אגייס את שאר חברי הוועדה. להעמיד תנאי, כאשר כל השאר מקובל, בדבר שלא מקובל על כל מי שיושב כאן - - -

ההסכמה, עד כמה שזכור לי, היתה רק על החלק הראשון.

אנחנו מאמצים את הצעת משרד המשפטים לגבי כל החלק השני, שהוא הרבה יותר נכון, שתהיה אפשרות, בכל מקרה של משפט חוזר. נשארה רק שאלה אחת.

אין קשר הכרחי בין שני החלקים?

אין קשר. ההסכמה היא רק על החלק הראשון.

אם החלק הראשון לא עובר, אתה לא צריך סניגוריה ציבורית לעניין הזה.

הסעיף הראשון הוא חשוב מאוד.

ההסכמה שלנו היתה רק על החלק הראשון.

אם היושב-ראש, בגלל טיבו ומזגו היוצא מן הכלל--

המחויבות שלי.

--מחליט להעלות את הנוסח של משרד המשפטים, אני אבקש הסתייגות על זה. אני מרגישה מכופפת יד.

יהודית קרפ הבטיחה שיהיה דיון מחודש אחרי הקריאה הראשונה.

בקריאה ראשונה של הצעת חוק פרטית, ממש אין מקום להתערבות, כאשר יש התנגדות. בקריאה שנייה ושלישית אפשר להגיש הסתייגות. כמו שלי יש אפשרות לנסות להפיל את זה, גם לכם יש אפשרות לנסות להכניס את זה. אני לא רואה מתי תגברו עלי בהצעת חוק פרטית?

אפשר לדחות את ההחלטה לישיבה הבאה.

זה יהיה טוב, כי הפרקליטות לא היתה יכולה לבוא.

אל תדחה, כי אחר כך יש עומס בהדפסה לקריאה ראשונה.

לבקשת הפרקליטות דחיתי. משרד המשפטים בשבילי הוא גם יהודית קרפ וגם קנת מן ולא רק הפרקליטות. הפרקליטות לא רצתה שנדון בזה בכלל.

היא רצתה לדון בזה, אבל לא היום.

אני באי-רצון אצטרף ליושב-ראש לסעיף, כפי שהוא מנוסח על-ידי משרד המשפטים, כדי למנוע כאן הצבעה והפלה של זה.

אפשר להצביע על התוספת ולהחליט בעד או נגד, אם היא עוברת או לא עוברת. במקרה הגרוע, לפחות נעלה בשתי גרסאות.

יש כאן כיפוף ידיים.

לא היה כיפוף ידיים.

התניית הסכמה, לא כיפוף ידיים.

טיבה של ההצעה היתה בהסכמה.

אדוני היושב-ראש, התיקון כאן בעניין ההליך של הסניגוריה הציבורית נוגע להרבה מאוד תיקים. להפיל את התהליך על היועץ המשפטי לממשלה זה חבל.

אנחנו לא נפיל את זה.

הקטע של הסניגוריה הציבורית הוא דחוף.

להעלות שתי גרסאות בקריאה ראשונה, זה נעשה לא פעם בעבר.

בחוק הבחירות.

הראיתי לשלמה שהם.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000)

מי בעד העברה לקריאה ראשונה? - 2.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000)

מי בעד העברת סעיף 2 לקריאה ראשונה? - 2.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000)

ההחלטה שלך היא אישית.

של המשרה.

אולי אתה רוצה להוסיף "או מי שהוסמך על-ידו"?

יש כל כך מעט מקרים, שזה בסדר.

מי בעד העברת סעיף 3 לקריאה ראשונה? – 2.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 1), התש"ס-2000)

מי בעד להעביר לקריאה ראשונה את סעיף 4? – 2.

כל הסעיפים האלה יהיו תיקונים עקיפים.

זה יהיה בהצעת חוק בתי המשפט.

על סעיף 5 אני לא אצביע, אתה תהיה לבד.

אני מצביע בעד סעיף 5, וחברת הכנסת יעל דיין נמנעת מהצבעה תוך מחאה. סעיף 5 אושר לקריאה ראשונה.

לאחר הקריאה הראשונה יהיה דיון מחודש בעניין הזה, ואז, או שנחזור להצעת החוק המקורית שלי, או שנכניס גם את הסניגור הציבורי, שלא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להטיל וטו על זיכוי על אתר.

קנת מן, לישיבה הבאה תביא לנו את החוק האנגלי, כדי שנשווה בין ישראל המתקדמת לאנגליה הריאקציונרית...

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45