פרוטוקולים/ועדת חוקה/818

5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 12.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/818
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', ט' בתמוז התש"ס, 12 ביולי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אמנון רובינשטיין
תמר גוז'נסקי
יעל דיין
ציפי לבני
יוסף לפיד
אברהם רביץ
מאיר שטרית

עו"ד יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
ד"ר פיליפ וירמן, מנכ"ל אבי, האגודה הבינלאומית לזכויות הילד
מיכה הרן, איגוד העובדים הסוציאלים
אתי פרידמן, איגוד העובדים הסוציאלים
אתי פרץ, איגוד העובדים הסוציאלים
אביבה רפפורט, איגוד העובדים הסוציאלים
דניאלה אנוש-במברג, האגודה לזכויות האזרח
גלי עציון, ההסתדרות
עו"ד סיגל שהב, המועצה הלאומית לשלום הילד
נילי קהלני, המשרד לביטחון פנים
עמיחי כץ, אגף התקציבים, משרד האוצר
יולי אלברטון, משרד האוצר
טובה לוי, אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
אילנה בן-שחר, משרד הבריאות
עו"ד שרונה צירין, משרד הבריאות
דבורה הורביץ, שרות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
מיכל כהן, לשכת הרווחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אסתר סיון, שדולת הנשים
עו"ד רבקה שפירא, שדולת הנשים
אורה ברז, הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
ולרי זילקה, הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
לאה צונמן, הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
דורית שמואלי, הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד יואלה הר-שפי, לשכת עורכי-הדין
סיגל קוגוט, משרד המשפטים
איילת פישמן, משרד הפנים
אבי לנט, יו"ר פורום פרסום חוצות

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ, שלומית כהן


ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס-1999- דיון

יעל דיין, אבשלום וילן, נעמי חזן, מוחמד כנעאן,
ציפי לבני, לימור לבנת, סופה לנדבר

2. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן),
התשנ"ט1999- - אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

3. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התש"ס-1999

מאיר שטרית


1. הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס1999- - דיון

יעל דיין, אבשלום וילן, נעמי חזן, מוחמד כנעאן,
ציפי לבני, לימור לבנת, סופה לנדבר

2. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן),
התשנ"ט1999- - אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט. אנחנו דנים בהצעות חוק פרטיות.

אני מבקשת דקה או שתיים לצורך סקירה
היסטורית של השתלשלות העניינים ולאחר מכן להתייחס לעצם הצעת החוק. אני מבקשת מהיושב-ראש לפתור לנו כמה בעיות טכניות בין החקיקה הפרטית לחקיקה הממשלתית.

אני רוצה לציין ולומר שחוק זכויות נפגעי עבירות, או כפי שהוא נקרא בחוק הפרטי – חוק זכויות קורבנות עבירה, הוצג בפני הכנסת אחרי כחצי שנה של עבודה מול ארגונים ובראשם הקואליציה שהוקמה לצורך זה, לצורך זכויות נפגעי עבירות, קורבנות עבירה, ועד משפחות הנרצחים והנרצחות, כמובן הארגונים של נפגעי עבירות ותקיפות מיניות – היום זה תקיפות כלליות – כמובן המועצה הציבורית לשלום הילד וארגונים אחרים שעמלו קשות ורבות כדי להגיע גם דרך דיונים ציבוריים שהשתתפנו בהם. זאת אומרת, לא ישבנו ספונים בחדר אפוף עשן אלא באמת העבודה הייתה עבודת שטח, קשב רב, הכרה בצרכים וכן הלאה.

אחרי העבודה הזו והדיונים ניסחה הקואליציה והעבירה אלינו לתיקונים שתי הצעות חוק פרטיות, כאשר אחת היא מרחיבה והשנייה מעט מצמצמת. מהממשלה נמסר לנו שאת הצעת החוק המרחיבה אין סיכוי להעביר בטרומית. ועדת השרים אמנם התייחסה בחביבות מסוימת להצעת החוק, אבל אמרה שהיא איננה נוטה לאשר לי להעביר את זה בטרומית. הגשתי ערעור וזה חזר לוועדת שרים ואז הוצגו שורה של תנאים, היום אנחנו עומדים בסוף התקופה שנכללה בתנאי העיקרי. נאמר לי שאני אוכל להעביר בטרומית את ההצעה המצומצמת מאחר שתקום – ואכן קמה – ועדה שתעסוק לא בדיוק בחקיקה, כי אז לא דובר על חוק ממשלתי, אלא בדיון מעמיק בנושאים עצמם. נאמר לי שהממשלה רואה את הנושא של טיפול, פיצוי וההתייחסות לקורבנות עבירות בחיוב ומבקשים ממני לחכות עוד שנה - כשאני אומרת ממני, אני רוצה לומר שעל החוק הזה חתומה קבוצה גדולה של חברי כנסת. כרגיל התמקחתי ולבסוף סוכם על חצי שנה להעלאת החוק לוועדה לקריאה ראשונה ותשעה חודשים לגבי סעיף הפיצויים שלגביו מדובר בשנה.

הסעיף לגבי קרן הפיצויים לא חל?

הוא עבר בקריאה טרומית, אבל אני הסכמתי לתת
לזה יותר זמן כי כאן מדובר בעלות והוקמה ועדה בין-משרדית שעסקה גם בעניין הפיצויים. אני מניחה שתוך השנה הקרובה – כלומר, בעוד חצי שנה או בכל מועד לפני כן – נקבל גם את ההסכמה לסעיף הפיצויים.

הגענו ליום הזה ואני חייבת לומר - כיוזמת ומובילת החוק - שאני מאוד מאוד גאה גם בשיתוף הפעולה וגם בכל מה שכרוך בזה. אני חושבת שחוק זה הנו אחד החוקים המשמעותיים ביותר שייכנסו לספר החוקים. מילאתי אחרי הנחיות משרד המשפטים שהוצגו לנו בהתחלה שזה אומר לצמצם בטרומית וכי כל הרחבה תיעשה יותר מאוחר. לכן החוק הפרטי הוא מצומצם יותר ממה שנשמע מהממשלה, אבל הוא איננו סותר אותו. אנחנו עוסקים כאן במערכת שלמה של נפגעות עבירות כאשר כמובן יש שאלה לגבי הגדרת העבירה לצורך זה. אני נתבקשתי לצמצם והגדרתי את זה רק לפשע, אבל אני מבינה שמשרד המשפטים חזר להרחבה כפי שמתבטאת בחוק הרחב יותר והוא מחיל את זה גם על עוון.

איפה הצעת החוק של משרד המשפטים.

אצלי בלבד. זאת טיוטה להצעת חוק. זה נקרא
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירות בהליך הפלילי.
כשאני מתייחסת לחוק, זה לא משנה אם זאת הצעת החוק הפרטית או הממשלתית כי אין אי-הסכמה בסיסית. החוק כולל גם את הליווי בתהליך הפלילי. אנחנו אמרנו שלא יכול להיות שקורבן העבירה יהיה חיצוני לכל המערכת, הן בחקירה המשטרתית.

בלשונה של גברת קרפ, בן חורג או בת חורגת
למערכת.

אפילו לא בן. נותנים עדות, לא מקבלים ליווי ולא
מקבלים את חומר החקירה. ישבנו על זה בוועדה בראשותי בישיבות רבות. האמת היא שעדנה ארבל שיפרה קצת את המצב ויצרנו איזשהו קשר לגבי החלק של החקירה, החלק של התביעה, המשפט עצמו, שלא לדבר על אחר-כך פיצויים ועזרה וסעד, בין אם זה בטיפול נפשי או בסעד אחר. זאת אומרת, החוק הישראלי מאוד דואג להבטחת זכויות החשוד או הנאשם, ובצדק עושה כך, אבל אנחנו מערערים על עניין הקורבן שנשאר ללא זכויות מלבד הפחד הנורא, מלבד המצב הנפשי הנורא, מלבד השכול בהרבה מקרים, מלבד פגיעה קשה והוא זה שנשאר מחוץ למערכת.

בזה עוסק החוק. אני לא אפרט את החוק עכשיו כי אני רוצה להגיע לאיזושהי הצעה כללית. החוק עוסק בשירותי סיוע לקורבן, מלבד ההגדרות הכלליות, ועוסק גם בפיצויים. סיוע זה אומר ליווי תוך כדי וגם אחרי ביצוע העבירה גם למשפחה, אם חס וחלילה מדובר במשפחות של נרצחים ונרצחות.

בשעה טובה וגאה הגענו לאפשרות להניח את החוק לקריאה ראשונה. אני רוצה להצביע על מצב פוליטי מסוים. אני לא יודעת כמה זמן הכנסת הזו תמשיך לכהן. המגמה שלי בחוקים שיש עליהם הסכמה להעביר אותם קריאה ראשונה, משום שאם הם לא יעברו קריאה ראשונה, חוק פרטי פשוט עף ברוח.

אני מבקשת מהיושב-ראש שני דברים. קיבלתי – ואני מוכרחה לומר לא בלי מאמץ ולא אוטומטית – את הצעת החוק של הממשלה. כמובן שהיא יותר מורחבת, כמובן שצריך יהיה להתדיין עליה בפרטי פרטים, כמובן שהיא מפרטת את המנגנונים של הסיוע והליווי וכן הלאה. אני מציעה לפצל את החוק בהגשה לקריאה ראשונה ומיד אחרי, ויש הסכמה עם משרד המשפטים לגבי פיצול. אני מציעה להעביר את הסעיפים של הסיוע והליווי בחוק הפרטי לפחות באותו זמן אם לא קודם. הממשלה מגישה ישר לקריאה ראשונה. אני לא רוצה, לא מוכנה, מבקשת שאנחנו לא נפגר אחריה כי אחרת יגידו לנו תודה רבה, נתתם לנו טריגר לחקיקה. אני מבקשת שיהיה שוויון. לכן אפשר לקיים עוד דיון קצר לגבי הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה, מה עוד שאין בו סתירות להצעת החוק הממשלתית, ולהגיש אותה באותו זמן שמוגשת הצעת החוק הממשלתית. אני מבקשת לקחת בחשבון שהצעת חוק ממשלתית אפשר להגיש גם בפגרה, דבר שנבצר מהצעת חוק פרטית.

הייתי מאוד מבקשת אם יש אפשרות להגיש את הצעת החוק עוד לפני הפגרה , אם הממשלה מוכנה. אם הממשלה מוכנה שהיא תגיש את הצעת החוק שלה בפגרה כך שמיד אחרי הפגרה נוכל להגיע לדיון וזה לאחר פיצול.

אנחנו מאוד גאים שנתנו את הדחיפה. אני מבינה את ההיבט הממשלתי שאומר שזה חוק חשוב ולכן מן הראוי שזה יהיה חוק ממשלתי, אבל אני רוצה לומר שהבית הזה הוא בית המחוקקים, אני עברתי הרבה סדרות של הליך כזה ואני לא רואה כאן תחרות. אני לא מתחרה במשרד המשפטים על-שם מי יהיה רשום החוק. אני רוצה את החוק בספר החוקים. אבל אני לא מוכנה שחוק שאנחנו דוחפים ואנחנו בקשר עם הציבור לגביו יישמט באותו שלב שהממשלה מגישה, מכינה, עושה ועדות ומתקדמת.

יש תיקון לתקנון. אם הממשלה תעביר בקריאה
ראשונה אפילו בפגרה, אפשר לאחד את שתי ההצעות. בצורה כזאת את מדלגת קריאה.

עשינו את זה כבר פעם שנייה.

אבל בוועדה נצטרך להצביע על קריאה ראשונה.

ברור. אני מעדיף את הדרך שלך.

אני רוצה את הזכות במליאה. ושוב, זה אומר אני
והמציעים האחרים.

חברי הכנסת ששותפים לחברת הכנסת יעל דיין
הם אבשלום וילן, נעמי חזן, מוחמד כנעאן, ציפי לבני, לימור לבנת, סופה לנדבר.

היו לנו שלושים רשומים בחוק הרחב יותר שמנעו
ממני להגיש אותו לטרומית.

אדוני היושב-ראש, אני תומכת במלוא כוחי
בהצעת החוק שיזמה חברת הכנסת יעל דיין, אבל הצעת החוק שאני מגישה היא הצעת חוק הרבה יותר מצומצמת שעוסקת רק בתחום מאוד מסוים של אלימות במשפחה. אני חושבת שאין מקום לאחד את החוקים האלה ואין מקום לדון בהם ביחד כי מדובר במשהו מאוד ספציפי, בתיקון מאוד מסוים.

אנחנו מדברים על קורבנות של אלימות במשפחה, בעיקר קורבנות של גילוי עריות שהניסיון שלנו הוכיח שלא פעם קורבנות כאלה נרתעים מלהגיש תביעה ולהגיע להליך משפטי מחשש שיגרשו אותם מהבית, שינתקו את הקשרים עמם, שלא תהיה להם תמיכה ולכן הטיפול בקורבנות האלה הוא דבר נחוץ וחיוני, במיוחד בלי לזלזל בקורבנות של עבירות אחרות.

כדי להמחיש את זה, אני אביא הכרעת דין שהייתה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ב20- בינואר 2000. נאשם הורשע בביצוע שורה ארוכה מאוד של מעשי אינוס, מעשים מגונים, מעשי סדום בבת של חברתו לחיים שעמה התגורר. ההתעללות המינית של הנאשם במתלוננת החלה כשהיא הייתה בת 15 והסתיימה כעבור שלוש וחצי שנים. אני אחסוך פה את כל הפירוט של ההתעללות ואת כל הסבל שעברה אותה נערה ואני רוצה להגיע לשלב שבו נאמר מה קרה לקורבן אחרי שהיא פנתה למשטרה ואחרי שהיה ההליך המשפטי.

"כתוצאה מחשיפת הפרשה" – אני קוראת מפסק-הדין – "התקררה מאוד מערכת היחסים החמה והקרובה שהייתה לה עם אמה. האם לא האמינה לסיפורים ולתלונות על הנאשם, העדיפה לדבוק בגרסת הגבר, התעלמה ממצוקות הבת ומהסבל, וכתוצאה מזה הקשר בין השתיים נותק והיא נותקה באופן מוחלט מהמשפחה, נאלצה לעזוב את הבית של אמה, מתגוררת בגפה בדירות שכורות ואין לה קרוב משפחה תומך ומסייע".

הדבר השני שמספר השופט בפסק-הדין הוא ש"המתלוננת סיפרה לנו כי בעבר קיבלה טיפול פסיכולוגי שניתן לה ללא תשלום, אך טיפול זה ניתן למשך תקופה מוגבלת. כיום, בשל היעדר אמצעים כספיים, הטיפול הופסק על אף שהיא ביקשה להמשיכו ועל אף שהיא זקוקה לו".

במלים אחרות, הבחורה גורשה מהבית, אין לה כסף לטיפול פסיכולוגי ומה שיצא הוא שהיא התלוננה, הנאשם הורשע ובעצם אנחנו יצאנו ידי חובה בזה שהנאשם קיבל כך וכך שנות מאסר, אבל היא יצאה קורבן פעם נוספת כשנשארה בלי בית, בלי טיפול פסיכולוגי, בלי שירות.

לכן הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית – היא עברה גם בכנסת הקודמת אבל לצערי בוועדת החוקה לא הגיעו לדיון בה – שקורבן של אלימות במשפחה יהיה זכאי לטיפול ולשיקום פיזי ונפשי ולפתרון דיור על חשבון המדינה.

זה לא יהיה בכל מקרה אלא בית-המשפט רשאי לצוות על פקיד סעד להכין תזכיר, האם נחוץ באמת טיפול כזה, האם אין לה דירה או משהו כזה, ובמקרה כזה שבית-המשפט יעריך, הקורבן יקבל טיפול שיכול להיות טיפול מוגבל לזמן מסוים, יכול להיות טיפול יותר ארוך טווח וכולי.

אני חושבת שזאת חובה שלנו אם אנחנו מדברים ברצינות על פתרון וסיוע לקורבנות אלימות במשפחה, לא רק להרשיע את הנאשם אלא גם לעזור לקורבן.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שבלי קשר לחוק הרחב והגדול נאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה כאיזשהו חוק מצומצם שעוסק בקבוצה מסוימת, בגישה מסוימת ונותן הזדמנות לקורבן להשתקם בסיוע המדינה.

גברת יהודית קרפ, בשם משרד המשפטים
והממשלה, אתם מוכנים להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין? אני מבקש שתתייחסי להצעה שלי וההצעה שלי היא קודם כל למזג את שתי הצעות החוק, אם זה נראה לכן, אם אתן רוצות בזה. אם לא – לא.

אני מוכנה לשמוע עצה.

אני חושב שאפשר למזג. הצעת החוק של חברת
הכנסת גוז'נסקי היא חלקית אבל היא ודאי לא סותרת את הצעת החוק הרחבה.

הדבר השני שאני מציע הוא לבקש פיצול באישור המליאה לגבי סעיף הפיצויים, והדבר השלישי הוא לאשר את זה היום לקריאה ראשונה.

ראשית, אני מבקשת להקדים ולומר, כמו שאמרה
חברת הכנסת יעל דיין, שאין כאן ויכוח עקרוני ויש הסכמה מלאה לקידום הרעיון של זכויות קורבנות עבירה.

אני מבקשת להרגיע את חברת הכנסת יעל דיין ולומר שאין שום כוונה של הממשלה לא להתלבש בבגדי אחרים ולא לגזול מה שמגיע. אני רוצה לומר שבאופן אישי יש לי מלוא הערכה על הערך המקדם שיש להצעת החוק של חברי הכנסת ליכולת קידום הנושא בעבודת הממשלה. אני רוצה לומר שאני באופן אישי כתבתי כבר בשנת 1987 דוח מקיף על זכויות קורבן העבירה וזאת מתוך ניסיון לקדם במערכת את הנושא ואכן נעשו דברים במערכת. הם לא הגיעו לכלל גיבוש של הצהרה על זכויות, אבל מאז שנכתב הדוח בהחלט הייתה התקדמות.

גם עבורי זה יום שמח כמו שהוא לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה.

אני רוצה לדווח שבעקבות הצעות החוק השונות הקים שר המשפטים ועדה בין-משרדית שיושבת ופועלת מתוך תיאום פעולה גם עם הקואליציה וגם עם ארגונים אחרים וגם עם אנשים במערכת האקדמיה וכולי וזאת כדי לבנות את הצעת החוק הממשלתית כשאנחנו פועלים במקביל הן לביסוס הפרק הראשון של זכויות נפגעי העבירה בהליך הפלילי אבל במקביל הקמנו שתי ועדות משנה כדי שיפעלו בתחום של הקמת שירותי סיוע, טיפול, ליווי ושיקום מצד אחד, ומצד שני לפתח את הנושא של זכויות קורבנות העבירה.

החשיבה שלנו כמערכת היא שהצהרה על זכויות לא יכולה להצמיח תרופה בלי שהתשתית והראייה של המודלים של שירותי הסיוע, הליווי והטיפול ושל הפיצויים לא בנויים באופן קונקרטי מתוך ידיעה של היכן המערכות לוקחות את האחריות, באיזו מידה יש שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה לבין הגופים שהם לא ממשלתיים בבניית מערך הסיוע והליווי. בלי שתהיה לנו תוכנית קונקרטית שמגובה גם בהערכות תקציביות, הערכות ארגון כוח אדם, אנחנו יכולים להישאר עם ספר חוקים שיצהיר על זכויות, אבל לא ייושם. ייושם אולי בדרך של פניות לבג"צים והתקדמויות בדרך הזאת, אבל אני לא חושבת שזה יישום נכון. כיוון שאין מחלוקת על עצם האחריות והמחויבות של המדינה לתת את השירותים האלה, השאלה היא רק באיזו צורה תהיה הדרך הנכונה לתת את השירותים.

אנחנו בנינו מבחינת הוועדה הבין-משרדית את העבודה שלנו כך שניסינו לעבוד על הפרק שמדבר על זכויות קורבנות עבירה בהליכים הפליליים, פרק שיגדיר בצורה יותר קונקרטית מהצעות החוק שהוגשו, אבל כמובן תוך ראיית בסיס של ההצעה של חברי הכנסת. המחלוקת, במידה שהיא קיימת, היא בפרטי ההצעות, בפתרונות השונים, כששני קריטריונים בעצם עמדו לנגד עינינו לעניין השוני שנוצר, ואם נוצר הוא לא נוצר בתחומים גדולים. האחד הוא הניסיון שלנו למצוא איזון שנראה לנו ראוי יותר בין זכויות החשודים ונאשמים לבין זכויות נפגעי העבירה ככל שזה מתבטא בהליך הפלילי. הקריטריון השני היה הקריטריון של יכולת המערכת, שאנחנו חייבים להסתכל עליו למרות שמבחינה אופטימלית היינו רוצים לראות הצהרה כללית ורחבה ביותר, אבל שוב, כמו שאמרתי לגבי שירותי הליווי, הטיפול והסיוע והעניין של הפיצויים, אנחנו חייבים ללכת באופן הדרגתי, אנחנו חייבים להתייחס למערכות הפועלות. בראייה פוזיטיבית של רצון להכניס את הזכויות האלה אנחנו בנינו את ההצעה כפי שבנינו וכמובן שהיא תידון במקביל להצעת החוק של חברי הכנסת.

בהצעה שלנו יש תחילה של הצעה לעניין שירותי הסיוע והליווי כשזה ממוקד רק מבחינת הפרקליטויות ומערכת המשטרה, כשאנחנו יודעים מראש שההצעה היא מאוד גולמית, מאוד היולית, אנחנו לא יודעים אפילו מי נכון שיעמוד בראשה אלא אנחנו רק מקבעים אותה מתוך רצון להגיע עם האוצר להסכמה בקשר לכוח האדם, משום שבלי כוח האדם אנחנו שוב ניתקל ברצון טוב של המערכת אבל בקשיים גדולים מאוד של מימוש.

אנחנו מבינים ומכירים בכך שההצעה שלנו לעניין גרעין שירותי הסיוע היא שלב ראשוני ביותר משום שאנחנו פועלים בתת הוועדה שלנו ויחד עם הקואליציה. זאת אומרת, למעשה הקואליציה נטלה על עצמה להגיש לנו תוכנית.

תסבירי למה את מתכוונת כשאת אומרת
קואליציה. אנחנו בשידור ישיר בטלוויזיה.

אני מתכוונת לקואליציה של הארגונים שהיו
בבסיס עבודת ההכנה של הצעות החוק של חברי הכנסת. אני חושבת שבלי שיש לנו ראייה יותר נכונה של פעולה שמתוך המערכת ומחוץ למערכת איך הדברים מתקשרים, אנחנו גם לא יכולים לומר הרבה על הגרעין של השירותים בתוך המערכת ולכן זה מוצג בצורה, אני לא יכולה לומר סמלית, משום שההצעה הזאת מחייבת תקציבים, כמו שההצעה הזאת גם תחייב תקציבים לעניין היערכות בתי-המשפט לחדרים מיוחדים שיאפשרו שעדים ונפגעי עבירות לא ייפגשו עם העבריינים.

לדעתי זה הצעד היקר ביותר.

עדיין אין חדרים מיוחדים. לא ניתן להתעלם
מהצרכים התקציביים והארגוניים שהצעה כזו מחייבת, אם רוצים ליישם אותה מעבר למישור ההצהרתי. אני חושבת שיש פה בעיה לכולנו כשהכוונה בהצעת החוק של חברי הכנסת היא לא להצהרות אלא באמת לקביעת הזכויות ולמימוש הנכון שלהן.

יש התנגדות להעברה לקריאה ראשונה?

לא. אין התנגדות להעברת החוק לקריאה
ראשונה.
באשר לפיצוי, זה כמובן עניין לחברי הכנסת לשיקול, אבל אני הייתי מביאה הצעה למחשבה. כיוון שהנושא של שירותי הסיוע הוא עצמו מחייב עבודה הרבה יותר רחבה, אולי לא כמו הפיצויים אבל גם עבודה שחורה ועבודה אמיתית, כדי שתיתן לנו נייר עבודה בסיסי שנוכל לדון במקביל להצעת ההצהרות של הזכות לסיוע. אני הייתי מעלה את ההצעה אולי אפשר לפצל גם את הנושא של שירותי הסיוע.

לפי התקנון אין אפשרות לפצל בטרומית. אפשר
לפצל אחרי הקריאה הראשונה ולהביא בנפרד לקריאה שנייה ושלישית.

אני משאירה לחברי הכנסת ולוועדה לראות מה
תהיה הדרך הנכונה ביותר שאפשר יהיה לדון בהצעות במקביל. לגבי ההצעה של הזכויות במעמד קורבן העבירה בהליכים הפליליים, אני מקווה - עוד השבוע אני אגיש את דוח הביניים לשר המשפטים – שנוכל לגלגל מזה במהירות את השלבים כדי להגיע להצעה שלנו שתוכל להידון מיד אחרי הפגרה, אני מקווה. באשר לנושא של שירותי הסיוע והפיצויים, אני מניחה שתהיה כאן הבנה שיהיה צורך בתיאום. בכפוף לכך אין לנו התנגדות.

זו הייתה ההצעה שלי. חברת הכנסת דיין אמרה
זאת וגם אני אמרתי זאת.

אני רוצה לציין לכל מי שחושב שאנחנו מזדרזים,
שבהצעה הממשלתית יש תחילת חוק של שלוש שנים אחרי שהחוק ייכנס. זאת אומרת, קחו זמן חקיקה וקחו עוד שלוש שנים כך שאנחנו לא מדברים על חקיקה חפוזה בכל מקרה.

זו סיבה טובה לא לאחד את החוק שלי.

אם לא תהיה הסכמה, לא נאחד את החוקים.
אנחנו חיים במציאות ואנחנו יודעים מה עלול לקרות. חוק שעובר קריאה ראשונה, אפשר להחיל עליו רציפות בכנסת הבאה וזאת נקודה מאוד חשובה. דבר שני, אנחנו נדון בהיבט התקציבי כמובן לאחר שנשמע את נציג האוצר, אבל כאן יש גם היבטים לא תקציביים שמוכרחים לטפל בהם. יתכן שבאמת לא צריך לאחד את שני החוקים ויתכן שצריך חוק בנפרד.

אנחנו לא יכולים להצביע היום אבל אני רוצה לסיים את הדיון היום כדי להצביע בשבוע הבא. אני לא רוצה שזה יימשך.

מי שיש לו התנגדות או הערה כללית לחוק, יוכל לעשות זאת עתה.

הדיון מתקיים על שני החוקים או על כל חוק
בנפרד?

על כל חוק בנפרד. אני מבקש הערות על כל חוק
בנפרד, על אחד משני החוקים או על שניהם וזאת כדי שנוכל להתחיל לקרוא את החוקים.

אני מדברת בשם חברי וחברות הקואליציה לנפגעי
עבירה. הייתי רוצה לברך בשם הקואליציה גם את חברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק הפרטיות. כמובן מעבר לרשימה שמנויה כאן אנחנו יודעים על חברי כנסת רבים שתומכים בהצעות וברוחן. אני חושבת שמן הראוי לברך גם את הממשלה שאמנם הגברת קרפ אמרה את דבריה בשנת 1987 לגבי מעמדם הבעייתי של קורבנות העבירה, אבל רק היום אנחנו הגענו למצב שבו הממשלה הגיעה למסקנה.

הקואליציה כמובן תומכת בהעברת ההצעות לקריאה ראשונה ומברכת על המהלך שמתבצע.

הצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי,
מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

"בחוק למניעת אלימות במשפחה, תשנ"א, אחרי סעיף 11 יבוא סעיף 11(א): "קורבן של אלימות במשפחה זכאי לטיפול ולשיקום פיזי ונפשי ולפתרון דיור על-חשבון המדינה. בית-המשפט רשאי לצוות על פקיד סעד להכין תזכיר בכתב לגבי מצבו הפיזי והנפשי של הקורבן וצרכיו הטיפוליים והשיקומיים והצורך שלו בפתרון דיור".

כבר היום האנשים מטופלים במסגרות של
הלשכות לשירותים חברתיים, במסגרות של מקלטים לנשים מוכות וכולי. אמנם בהצעת החוק כתוב במידת הצורך, אבל בחוק לא כתוב מי היא זאת שיש לה את הצורך וראוי שבתור קורבנות של עבירה הם יהיו חלק מהצעת החוק הגדולה.

המדינה באמצעות משרד העבודה והרווחה מקדמת את הנושא של תמיכה בקורבנות אלימות במשפחה, גם משרד השיכון יפרט בנושא. אמנם אפשר להרחיב את הטיפול במניעת אלימות במשפחה, אבל זה לא צריך להיעשות במסגרת החוק אלא פשוט להרחיב את השירותים הקיימים.

משרד הרווחה לא רוצה את החוק. הוא אומר
שבפועל הדברים נעשים.

הדברים היום נעשים בפועל.

מה לגבי משפחות נרצחות למשל?

זה החוק השני. אנחנו היינו חלק מהוועדה
הבין-משרדית. אני מדברת על החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

כמו שאמרה נציגת משרד העבודה והרווחה, כבר
היום הקורבן זכאי לטיפול ושיקום במסגרת השירותים הקיימים. אנחנו מתנגדים לפתרון דיור על-חשבון המדינה. זה נראה לנו משהו מאוד גורף וכוללני. אין לי הערכה תקציבית לזה כי אני לא יודע כמה קורבנות כאלה ישנם. גם קורבן זה עניין של הגדרה – האם זה מי שמתלונן, האם מי שבגינו נמצא מישהו שהורשע, מישהו שהוא ממשפחה קרובה או רחוקה וכולי. זה מאוד כולל וגורף ואני לא יכול להעריך מה העלות של זה.

פתרון בדיור כפי שמוצע כאן נראה רחב מאוד.
כבר היום אנחנו נותנים סיוע בהשתתפות בשכר-דירה לנשים מוכות יוצאות מקלטים או נשים מוכות בקהילה, כאלה שלא יכולות להיכנס למקלט לנשים מוכות, וגם לגברים אלימים שמורחקים מהבית כדי להשאיר את האישה והילדים בבית. הסיוע ניתן כדי שישכרו דירה ויצאו מהקטע של האלימות.

חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה שבית-המשפט יוכל
לצוות על פקיד סעד להכין תזכיר. היא לא מחייבת את המדינה, דבר שאולי ייעשה בשלב אחר.

כתוב פתרון בדיוק על-חשבון המדינה.

לראות אם יש צורך.

בראייה כוללת אני מרגישה קושי בהצעת חוק
שמדברת רק על זכויות של קורבנות אלימות במשפחה. הדבר מאוד לא מוגדר. אני גם לא כל כך מבינה מה מייחד קורבנות אלימות במשפחה לעומת קורבנות עבירות מין באופן כללי שללא כל ספק זקוקות לטיפול וסיוע.

הנושא של קורבנות אלימות במשפחה הוא גם לא מוגדר, כמו שאמר כאן נציג האוצר, וקשה לעשות הערכת צרכים. אני חושבת שאם אנחנו דנים במערך של זכויות קורבנות עבירה לקבל שירותי סיוע, טיפול, ליווי ושיקום, הייתי מציעה שיראו את הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי בתור חלק מההצעה הכללית של זכויות קורבנות עבירה ולא לייחד כי אני לא כל כך מבינה מה המסר שהצעה כזו מבקשת למסור בהתייחסות לנפגעי עבירה אחרות. אצלי זה יוצר איזשהו אי-שקט.

את הוויכוח הזה אני מנהלת בבית הזה 10-8
שנים. אנחנו פשוט מדברים על מציאות מסוימת והמציאות הזו מבחינה בין קורבן שוד לקורבן אונס. הטיפול בקורבן שוד הוא שונה מהטיפול בקורבן אונס. אין מה לעשות, זה סוג אחר של פגיעה. אנחנו דנו בזה בוועדה הזו עם פסיכיאטרים ועם מומחים ועם מומחים לילדים. ילדה שנאנסת על-ידי אביה, הצרכים שלה אולי לכל החיים לסעד כזה או אחר קיימים. לכן יש ויכוח בינינו. חלק מאתנו מבחין וחלק איננו חפץ להבחין בין נפגעי עבירות מסוג מסוים באלימות במשפחה, כאשר הדבר העיקרי הוא שהאישה והילד במשפחה נתונים ותלויים לחלוטין באותו אב שמכה או שאונס את בתו. זה עניין של השקפה. אני לא חושבת שנפתור את זה, ודאי לא היום ובוודאי לא בחוקים האלה.

אני מציעה שבקריאה ראשונה לא נפריד בין החוקים, נעלה את שניהם לקריאה ראשונה, כאשר אחרי קריאה ראשונה אני מניחה שהחוק הכללי – כולל זה של הממשלה – יכלול את כל ההיבטים.

אנחנו נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת
תמר גוז'נסקי ואחרים במועד שתקבע מנהלת הוועדה. הדיון בהצעת החוק הזו הסתיים.

נעבור להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין וחברים אחרים.

הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס.
פרק א' – עקרונות כלליים.
1. מטרה.
חוק זה, מטרתו לעגן את זכויותיו של קורבן העבירה ולהגן על כבודו ועל
שלמות גופו וקניינו.

אתה תצטרך להקריא את זה עוד פעם במועד
שנצביע?

לא.
קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את הנוהג הזה שאני מאוד תומך בו של הכללת סעיף מטרה ואני מקווה שמשרד המשפטים יעשה זאת לגבי רוב החוקים שהוא מגיש לכנסת. אני חושב שסעיף מטרה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב להבנת חוקים. אנחנו ביטלנו את סעיף המטרה בשנים הראשונות להקמת המדינה, אך כמו הרבה חידושים באותה תקופה זה היה חידוש לא רב תועלת.

הערות לסעיף 1? אין.

2. חוק זה יחול על קורבנות עבירות שנעברו בתחומי מדינת ישראל או עבירות שלבית-משפט ישראלי יש לדון בהן.

אני מבינה שהדיון כאן מתקיים כך שאם אתה
אומר שאין הערות, זה לא אומר שאין הערות לגופו של הסעיף.

ודאי. אנחנו נדון בכל סעיף וסעיף. אני שואל
לצורך הדיון העקרוני.
אני מבקש שכל אחד יקרא לעצמו בשקט את סעיף ההגדרות.

שירותי סיוע לרבות ליווי, ייצוג – אני חושב שצריך להגדיר את זה אחרת. צריך לומר ייצוג משפטי. תמיכה נפשית ראשונית, אבל לא מובן לי ליווי וייצוג. אנחנו בסעיף 3 עמוד 2. גם לקריאה ראשונה הייתי מציע לכתוב לפחות דבר אחד. ליווי משפטי או ייצוג משפטי.

אנחנו מדברים על תביעה. מלבד הפרקליטות
שמייצגת משפטית, שלפעמים היא בכלל לא בקשר עם הקורבן, שתהיה להן איזושהי כתובת לקבל אינפורמציה, לקבל ייעוץ, לקבל את המעקב. זאת אומרת שהליווי יהיה יותר מאשר ייצוג משפטי.

אני טעיתי. יש הגדרה של ייצוג.
יש הערות לגבי סעיף 4, עקרונות?

בעמוד 3 יש תיקון הגהה.

עקרונות, זה ניסוח סעיף לא רגיל בחקיקה
הישראלית, אבל אני מקבל אותו בברכה. זה סעיף שגם בני אדם בלי הכשרה משפטית יכולים להבין אותו וזה יתרון גדול מאוד.

סעיף 5: "קורבן עבירה שהוא קטן או אדם עם מוגבלות". סעיף חשוב מאוד. יש הערות לגבי סעיף 5?

אני מתאר לעצמי שלאוצר יהיו הערות לסעיף 6, אבל זה יהיה לאחר קריאה ראשונה. נציג האוצר, אתה תעיר את הערותיך לאחר סיום קריאת הסעיפים.

יש התחייבות שלי שכל מה שחל מטעם האוצר על
החוק הממשלתי, אני מקבלת מראש עלי. אנחנו פשוט מנסים ליצור לוח זמנים אחיד. מקובל עלי לחלוטין ואני אציג את זה מעל הדוכן שכל הסכמה שמשרד המשפטים מגיע אליה עם האוצר מקובלת עלי ואני לא אחרוג ממנה. לא יהיו לי דרישות מעבר לזה. זה צריך לספק אתכם גם מניסיונכם עם האמינות שלי בדברים האלה.

יש הצהרה של יוזמת החוק שכל הצהרה שתיעשה
במסגרת הוועדה הבין-משרדית תחול גם על החוק שלה.

בעמוד 3, סעיף קטן (ג), בשורה רביעית, יש למחוק
את המלים "או הימנעות מהגשת כתב אישום" כי הן מופיעות שוב מיד אחרי זה.

נכון. תודה.

כאן יש לנו כמה הערות, אבל זה לגבי הדיון לגופו.

אם זה דבר עקרוני, זה הזמן להעיר.

לגבי "להיות מלווה על-ידי אדם לפי בחירתו",
סעיף 6, "בכל שלבי החקירה" – יש כאן עניין של התנגשות זכויות בין זכות הנאשם לבין זכות הקורבן. לא יעלה על הדעת שהחקירה תתנהל בנוכחות הקורבן. הוא צריך להיות מיודע על החקירה, אבל לא יתכן שהחקירה תתנהל בנוכחותו כי זה יכול להוות לחץ.

החקירה של החשוד. אני מדברת על חקירה של
הקורבן שהוא יכול להיות לא לבד.

זה כתוב בצורה לא מובנת.

אני מתנצלת. מדובר כאן לא על חקירת החשוד.

הכוונה בסעיף 7, לעניין סעיף קטן (6) שמדובר
בחקירת הקורבן, הנפגע, ולא החשוד.

לגבי סעיף 8, סעיף קטן (2), אני מציעה להוסיף לא
רק את ילדיו הבגירים אלא גם תזכיר על מצב ילדיו הקטינים.

אני רוצה לומר שבחוק הרחב יותר אנחנו הגדרנו
בן משפחה כמו שמגדיר משרד המשפטים. זאת אומרת, בהרחבה המקסימלית. התבקשתי לצמצם את זה וכאן אנחנו למשל לא מכניסים את האחים. משרד המשפטים החזיר את האחים ויש ויכוח על זה.

אם מדברים על דברים שצריכים לעמוד לעיני
בית-המשפט בשיקול, אז מצב הילדים הקטינים יכול להיות שיקול מאוד מכריע.

אם כך אפשר לכתוב "ילדיו" מבלי להגדיר את
הגיל שלהם.

אנחנו הורדנו את זה.

אם זה מוסכם על משרד המשפטים, אנחנו נעביר
את זה לקריאה ראשונה.

האם אנחנו חוסמים את הפתח לאדם שהוא בנו
הקטין של נרצח לקבל את כל הזכויות שאנחנו מדברים בהן ואנחנו לא רואים שום טעם להבדיל בין קטין לבגיר. כמובן שככל שהמדובר בקטין, ההתייחסות צריכה להיות בהתאם לכך.

ייכתב "ילדיו". בעמוד הראשון, בסעיף 3(2),
תימחק המילה "הבגירים".

אני מציע שנשאיר את זה לאחר קריאה ראשונה.
בסעיף 8(2), כן אפשר למחוק את המילה.
בסעיף 8(2) נרשום "ילדיו" בלי הבגירים.

לגבי סעיף 9, אני חושבת שצריך להוסיף את
הכשירות של קורבן העבירה להיחקר כי מדובר כאן על שלומו הפיזי והנפשי. אני חושבת שהמילה כשירות תהיה נכונה יותר.

מדובר על הבטחת שלומו. לא בשאלה אם הוא
כשיר או לא כשיר. הוא לא ייחקר בטרם אובטח.

סעיף 10, "קורבן עבירה זכאי לשירותי סיוע ללא
תשלום". פרק ג', שירותי סיוע לקורבן, זה יהיה במסגרת הפיצול. נכון?

זו שאלה אם יתאפשר לנו להעביר בקריאה
ראשונה תוך הבטחה לפיצול. אני לא יודעת מה קורה מבחינת התקנון. השאלה אם אנחנו מגישים לקריאה ראשונה רק את שני הפרקים הראשונים. פרק ד' הוא פיצויים פרופר.

ההצבעה שלנו תהיה בעוד שבועיים.

יכול להיות בשבוע הבא, אם אין דיון וזה רק
הצבעה.

יכול להיות שנצביע בשבוע הבא. אני מוכן להכניס
את זה כתוספת לסדר היום, את פרק ג' ו-ד'.

בסדר. אז אין לנו צורך באישור אוצר כי אין כאן
עלויות ואנחנו מכניסים את כל העקרונות לקריאה ראשונה. לגבי פרק ג' ו-ד', אם הם לא נכללים, הבעיה הגדולה של האוצר תידחה עד שאתם תגיעו להסכמה עליהם.

צריך לזכור שגם לגבי פרק א', הזכויות בהליך
מחייב היערכות.

ללא ספק. לכן אני מבקשת מהאוצר לקבל את
ההודעה שלי שגם בפרקים א' ו-ב', וכמובן בפרקים ג' ו-ד', אני לא אבקש שום דבר לפני שההסכמה נעשית אתכם.

פרק ה' נשאר.

התוספת שמופיעה בפרק ה', אני מציעה שפשוט
נמחק אותה כי היא הייתה על-פי דרישת משרד המשפטים לסייג את סוגי העבירות שעליהן יחול החוק לעבירות מסוימות. זו הייתה דרישה לגבי הטרומית. משרד המשפטים מגיש לנו הצעת חוק שהעיפה את כל העניין הזה.

לא. לא העפנו.

תגידו אתם מה להשאיר מזה והאם יש צורך בזה.

ההחלטה העקרונית של הוועדה הייתה לדון בנפגע
לפי אופי הזכות שאנחנו מדברים בה. ההצעה שלנו לגבי הפרק של הזכויות בהליכים הפליליים היא לדבר באופן כללי על נפגעי עבירות פשע, עוון ופשע, אבל זכויות מסוימות עם אינפורמציה יותר ארוכה ייוחדו לנפגעי עבירות מין ואלימות.

את זה כוללים הסעיפים שלי. אם כך נשאיר את
התוספת שלכם, תהיה הרחבה עליה ובטוח זה ייכנס.

יש כאן הודעה מאוד משמעותית של היוזמת,
חברת הכנסת יעל דיין, ראשית לגבי ההיבט התקציבי כאשר שני פרקים לא יובאו לקריאה ראשונה, פרקים ג' ו-ד'. שנית, שלגבי פרקים א' ו-ב' היא מקבלת את כל ההסדרים שיוסכמו בוועדה הבין-משרדית, בין האוצר ומשרד המשפטים. לא צריך יותר מזה.

אני רוצה לומר שאני מאוד מקווה שההסכמה הזאת תושג עוד לפני הפגרה, אם אפשר.

עם האוצר אני לא רואה שזה יהיה.

יש חשיבות עצומה לעניין הקריאה הראשונה. אם
הכנסת מתפזרת, הכנסת הבאה תוכל להחיל דין רציפות.

יש הערה של משרד האוצר. כל הנושא של אספקת
מידע על הקורבן, מפורטים כאן כל מיני סוגים של מידע שהוא יהיה זכאי לקבל, לא הוגדרו כאן בדיוק המקורות של המידע ומי צריך לתת את המידע הזה.

זה מוגדר. זה מפורט ונאמר לציין בחומר החקירה
שבידי המשטרה או בידי הפרקליטות. יש פירוט.

זה מידע שקיים בגופים המצוינים כאן ולכן הערת
האוצר שלא נצטרך בנושא הזה תגבור של כוח אדם או תגבור תקציבי.

לא. זה חומר קיים שהיום איננו מובא לידיעה.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף הפיצויים, כשדנים
בוועדה הבין-משרדית, אחד המקורות צריך להיות רכושו של העבריין. הלא לא כל העבריינים הם חסרי רכוש.

אתה מדבר על פיצויים? כבר היום יש סעיף.

אני אומר להרחיב את זה.

מדברים על קרן.

אני אומר שהקרן תכלול גם את זה.

יש לנו ועדה.

לא כל ההוצאות צריכות להיות באופן אוטומטי
על המדינה. עבריינים, בעיקר אלה שיש להם אמצעים, צריכים להשתתף במאמץ הזה.

אם נזקקים לעניין הזה, אני רוצה לציין
שבמדינות רבות מוטלים על עבריינים קנסות.

זו הצעתה של יעל דיין ואני מציע להוסיף עוד
מקור. אני מציע לוועדה הבין-משרדית לשקול גם מתן סמכות בנושא זה.

דבר שני. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד. החברה המודרנית, ואני בכלל זה, מדגישה זכויות של חשודים אבל צריך לזכור שהחוק הפלילי קיים כדי להגן על הציבור מפני עבריינות. יש לנו תלונות רבות מאוד גם מאזרחים וגם מאנשי המשרד לביטחון פנים על כך שהאיזון מופר לרעת קורבנות העבירה. רק השבוע נפגשתי עם כמה קציני משטרה שאמרו לי שהם לא יכולים להילחם יותר בעבירות נגד רכוש בגלל החוקים שאנחנו מעבירים ובגלל גישת בית-המשפט. עבירת פריצה היא לא רק עבירה נגד רכוש אלא היא עבירה קשה מאוד גם מבחינת ההשפעה שלה על האנשים שפורצים לבית שלהם.

אני מאוד מקדם בברכה את שתי הצעות החוק האלה ואני רוצה להעביר אותן בקריאה ראשונה כמה שיותר מהר.

סעיף 7(3)(ג) מדבר על מסירת מידע לנפגע עבירה
וזה מקובל עלינו אלא שאני מבקשת לסייג את העברת המידע כך שלא תפגע בזכויות של קטינים שהם חשודים כעוברי חוק כי לגביהם יש חובת סודיות.

אני מודה לך. ההערה שלך התקבלה על-ידי
היוזמת ונכלול אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יש לי בקשה. מכיוון שהוזעקו שלושה אנשים
שמייצגים חלק מהמשמעויות וההשלכות של החקיקה הזאת ושלושתם עובדים בכירים מאוד במערכת וכל אחד מהם מייצג קציני מבחן, פקידי סעד וכן הלאה, אני חושבת שצריכה להיות דרך שנוכל להתייחס לנושא.

אני אתן לכם להשמיע את דבריכם.

החוק הזה מתייחס לפגיעה גופנית ואני שואל מה
עם הנזק הנפשי כי כאן אין בכלל התייחסות לנושא הזה.

דבר שני. בעמוד השני כתובה הגדרה של שיקום וההגדרה של שיקום מתורגמת במשמעות של טיפול. אני רוצה לעשות את ההבחנה ולומר ששיקום זה שיקום וטיפול זה טיפול. פה כורכים את שני המושגים ביחד וזה לא נכון לעשות זאת כי אלה הם מושגים שונים לחלוטין.

דוקטור הורביץ דיברה על זכויות הקטין הפוגע שהן חסויות וחייבים לעשות את ההפרדה.

בעמוד 4, בסעיף 12 כתוב "השר", אבל לא מוגדר מי השר, אם זה שר העבודה, אם זה שר המשפטים. בהמשך מוזכרים שני שרים.

לא מדובר בהרכב הוועדה, מה זמן הפעולה של הוועדה, האם זו ועדה קבועה, האם זו ועדה אד-הוק, ומי החברים בוועדה.

זה פרק שלא יידון עכשיו. כדי להסיר דאגה מלבך,
ברור שזו ועדה קבועה. יש ארצות שיש בהן נציבות כזו או אחרת. זו ועדה קבועה שהיא זמינה.

השר צריך להיות מוגדר. זו הערה נכונה. החוק
מתייחס לשר העבודה ולשר המשפטים בהתאמה ואין התייחסות ספציפית לעניין הזה.

צריך להגדיר את זה כשר העבודה והרווחה. נעביר
את זה עם התיקון הזה. תודה רבה לך.

בעמוד 6 כתוב שאדם הורשע והשאלה היא בקשר
לקביעת עונש מינימום. יש כאן ניסיון להכניס את הנושא של עונשי מינימום בהגדרה כפי שהיא כאן.

כאשר החוק הזה יעבור ותקבע קרן וכן הלאה.

הוא שואל האם זה ביחס לכל הרשעה, כולל
בעבירות קלות.

זה מתייחס ללוח הקנסות שייקבע בהקשר לקרן
שאנחנו בכל מקרה לא מעלים עכשיו. זה לא עונש מינימום אלא זה אם האדם הורשע והושת עליו קנס.

יש מצב שבו אם אדם הורשע לבית-המשפט אין
שיקול דעת והוא צריך לחייב לשלם.

לא מצאתי מקום להעיר כי חשבתי שכל הדיונים
יהיו אחר-כך, אבל הנוסח הזה מחייב את בית-המשפט לחייב את הנאשם.

זה לא יכנס לקריאה ראשונה, אבל ברור שהנוסח
שאומר שיחייבו בכל מקרה מהווה כאן חיוב.

הסעיף הזה לא מדבר על פיצויים אלא זה קנס
לקרן נפגעי קורבנות עבירה. אני חושבת שיש בזה אלמנט חינוכי מאוד.

הכוונה היא למה שאמר חבר הכנסת רובינשטיין.
אם יושת קנס, הוא ייכנס לקרן. הניסוח כאן הוא לא נכון.

אנחנו נרשום לעצמנו הערה לגבי סעיף קטן (ד)
שאם יושת קנס, הכנסותיו יהיו לקרן.

מכוח איזה חוק יש סמכות לבית-המשפט?

הסעיף הזה, אם יוחלט עליו, צריך להיות מנוסח
כך שמכל קנס שבית-המשפט משית, סכום מסוים הולך לקרן או שכל הקנס הולך לקרן.

חברת הכנסת לבני, כשאת לא היית כאן הצהירה
חברת הכנסת יעל דיין שכל סיכום שייעשה לגבי החוק הממשלתי, יחול גם על החוק שלה. הנושא הכספי של הקרן הוא אחד הנושאים המרכזיים של הוועדה הבין-משרדית.

אנחנו חושבים שהמומנטום שבהגשת הכל
בבת-אחת הוא חשוב מאוד ואני לא רוצה לשער מה יקרה אם נחלק את זה לפרקים פרקים.

אנחנו לא מחלקים את זה לפרקים פרקים. אנחנו
מביאים לקריאה ראשונה שתי הצעות חוק של חברות הכנסת ואנחנו ממתינים או להצעת החוק הממשלתית או להסדר הממשלתי כדי להשלים את זה בקריאה השנייה והשלישית.

עשינו את זה עכשיו עם חוק הזנות ותוספת של
סחר בנשים. החוק חוקק בחלקו בכנסת הקודמת, ומה שלא חוקק נשאר לחקיקה ולא עף ברוח אלא בחזקת עבר טרומית ולא עבר קריאה ראשונה. כדי לקבל אישור אוצר לסעיף הפיצויים, אני לא יכולה לקבל את זה. אני יכולה להגיש לקריאה ראשונה בלי אישור אוצר. השאלה היא אם לדחות את הכל, דבר שאני מאוד לא מעונינת, או להעביר את הסעיפים העקרוניים ולחכות לוועדה הבין-משרדית.

אני רוצה לומר לנציגי הציבור שכאשר אנחנו
מעבירים בקריאה ראשונה, הכנסת הבאה יכולה להמשיך וגם להוסיף. יש לה כבר אחיזה להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית גם אם הדברים לא עברו בקריאה ראשונה, אם זה עדיין אותו נושא ואם זה לא נושא חדש. לכן כל כך חשוב לנו כאן, בגלל המצב הפוליטי, שנוכל לסיים לפחות את הקריאה הראשונה.

אני מודה לחברות הכנסת. בהקדם האפשרי שיתואם על-ידי מנהלת הוועדה אנחנו נקיים הצבעה בלבד בלי דיון.

תודה רבה לכולם.

3. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התש"ס-1999,
של חה"כ מאיר שטרית (פ/867) – אישור לקריאה ראשונה

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות), התש"ס-1999, של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

חבר-הכנסת שטרית, הצג בבקשה את הצעת החוק.

אני קורא מדו"ח השופט מצא בעניין מערכת הבחירות: "...אינני יודע מתי לאחרונה, אם בכלל, התקיימה מערכת בחירות שלהלכה קוימה בה המגבלה על שילוט חוצות. ואולם כל מי שעיניו בראשו יודע ומכיר שהמגבלה על שילוט חוצות הפכה זה מכבר לאות מתה, וכי במקום הנורמה הדרקונית, הכמעט סטרילית, השתלב מצב הגובל בהפקרות. במהלך מערכת הבחירות לרשויות המקומיות דנתי בעשרות בקשות למתן צווי מניעה בגין שילוט חוצות. הניסיון היה מאכזב וההתרשמות קשה. נוכחתי כי המדובר בתופעה כללית, שכמעט כל המתמודדים בבחירות חוטאים בה. ברובם המכריע של המקרים הוברר, כי המועמד או הרשימה שעתרו במתן צו מניעה נגד מועמד או רשימה, חוטאים בהפרת הוראות חוק התעמולה בנושא השילוט לא פחות מן היריבים שנגדם התבקש הצו. מועמדים או רשימות שעתרו במתן צווי מניעה עשו כן לא מתוך חרדה לקיום מצוות החוק, אלא למטרות ניגוח פוליטי תעמולתי של היריב. על רקע זה, ומתוך רצון להימנע ממעורבות במאבקם של היריבים, השתדלתי לסיים את התהליכים ככל האפשר בזמנים סבירים".

אני מבקש לצטט עוד מתוך אותו דו"ח של השופט, בעמוד 10 לדו"ח: "להחלטתי להימנע ממתן צו מניעה ניתנו שני נימוקים. האחד, כי המגבלה החוקית על השימוש בשילוט חוצות בתעמולת הבחירות הפך לגזירה, שמפלגות המעורבות בבחירות מתקשות לעמוד בה. והשני, כי הסמכות ליתן צו מניעה על-ידי יושב-ראש הבחירות... במקרים רבים חסרי תכלית מעשית".

והוא כותב באותו עמוד, בסעיף 11: "נראה לי שההסדרים בנושא שילוט חוצות הקבועים בחוק הבחירות ועל-פי התעמולה טעונים עיון מחדש. כשלעצמי אני סבור, כי ראוי לשקול תיקונים משני סוגים. מחד, צמצום היקף המגבלות על שימוש בשילוט חוצות. מאידך, שחרור אמצעי אכיפה של מגבלות שתיקבענה. בתחום הראשון ניתן, למשל, לשקול ביטול האיסור על שילוט חוצות, שילוט בתחום רשות הפרט, כמו מרפסות וגגות, שמטבע הדברים קיימת ערובה טובה להסרתו בתום הבחירות. זה נהוג לקבוע הסדרים שיחשבו על הרחבת השימוש בשילוט חוצות מוגן מן השימוש המקובל לפרסומת מסחרית בתחנות אוטובוס ובקרנות רחוב, וזאת תוך קיום פיקוח לחלוקה שוויונית של שטחי הפרסום הזמינים אל רשימת המעומדים המעוניינת להשתמש באמצעי זה".

הוא מוסיף בעמוד 11: "גישתי מבוססת על התפיסה כי ראוי להתיר שימוש נרחב לשילוט חוצות. אין ספק שהמתמודדים בבחירות רואים בשילוט החוצות אמצעי תעמולה חיוני. לדידי אין כל טעם למנוע מהם שימוש באמצעי זה כל עוד אין הם עושים שימוש פסול בנכס ציבורי וכל עוד אין בשילוט כדי לגרום נזק לרכוש, פגיעה סביבתית או הפרעה לשלום הציבור ובטיחות התנועה".

סעיף 1 אצלך לא מושלם. כתוב: "בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט 1959, (להלן – החוק העיקרי) בסוף סעיף 6 יבוא:" - ולא כתוב מה יבוא.

זה צריך להיות: "בכפוף לאמור בסעיף 10(ב)".

נכון, צריך להוסיף את זה.

סעיף 10(ב) הוא הסעיף המרכזי, כל השאר זה טכניקה.

נשמע את תגובת משרד המשפטים.

יש לנו כמה הערות שצריכות דיון, לדעתי. אחד זה אופן החלוקה המוסדר כאן בהצעה. יש להחליט האם נכנסים לחלוקה שוויונית או להסדרה של חלוקה שוויונית, או שנוכח העובדה שיש הרבה סוגים של זכיינים ומיקומים שונים של שלטים, גדלים שונים של שלטים, החלוקה השוויונית היא כמעט בלתי אפשרית. אם נכנסים לחלוקה שוויונית ורוצים לוודא שמבחינת הימים, קרי קרבה לבחירות, או המיקום של השלט במקום מרכזי או במקום שולי, או הזכיין שיש לו מאה שלטים לעומת זכיין שיש לו עשרה שלטים, זה דבר מאוד מסובך שמחייב גם ישיבה עם אנשי המערכות האלה, לדעת בדיוק איך פרוסים השלטים כדי לתת את ההוראות האלה, כמו ברדיו האזורי. או שמחליטים שנוכח הפרמטרים האלה, ממילא אי-אפשר בחוק לקבוע את כל הדברים הפחות פרטניים האלה, ואז נותנים כמה הוראות גג שימנעו לפחות פגיעה, אבל שבעצם זה יהיה לפי כוחות שוק.

פה מוצע שכל זכיין ייתן חלוקה לפי הכוח של המפלגה בכנסת, וזה לא נראה לנו. נראה לנו שההוראה הכללית צריכה להיות זכות גישה שווה, בין אם מדובר במפלגה גדולה או במפלגה קטנה או במפלגה חדשה, ולא שיהיה מצב שכל זכיין, בין אם יש לו ארבעה שלטים או עשרה שלטים או מאה שלטים, יצטרך לדעת מה הכוח של אותה מפלגה בכנסת ולתת לה שטח פרסום לא יותר מהכוח היחסי שלה. זה דבר שהוא גם פוגע בשוויונית ואין לו סיבה. גם ברדיו האזורי נתנו זכות גישה שווה, ולא כמו בטלוויזיה, שאמנם זה הכלל אבל לפעמים זה פוגע בשוויונית, להכניס את זה גם לשלטי חוצות ולא לתת זכות גישה.

ההערה שלך היא רק לצורך קריאה ראשונה, או גם שנייה ושלישית?

אני חושבת שכדאי לעשות כמה סעיפים, ועדיף אחר-כך שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית לא תהיה מהפכה גדולה בחוק, אלא שעכשיו זה יהיה ואחר-כך יאשרו.

ברור שהעיקרון הוא עיקרון של שוויון. חילוקי הדעות הם האם לקבוע הוראות מדריכות.

מה זה עיקרון של שוויון?

שאם למפלגה אחת יש יותר כסף, היא לא תוכל לקבל יותר פרסום.

אבל היא יכולה להחליט שאחוז מסוים מהכסף שלה היא מקדישה לעיתונות, ואילו מפלגה אחרת מחליטה שהיא מקדישה אחוז יותר גדול.

אני מסכים אתך.

זכות הגישה השווה.

שלא יגידו: אתה מפלגה לא ראויה בעיני, ואני לא אתן לך לפרסם בשילוט חוצות.

מספרים שמרגרט תאצ'ר קנתה את כל השלטים בכל אנגלייה, ולא נתנה ללייבור להציב שלטים.

אם יותר פרסום ללא הגבלה, תהיה מפלגה שתקנה את כל השלטים.

ואת השלטים שתאצ'ר לא קנתה, קנתה בעבורה אחת מהחברות הציבוריות.

אתה רוצה לקבוע מראש חלוקה בין המפלגות?

לא, אני לא מציע את זה. אני חושב שאם יש טענות קיימת ועדת בחירות.

צריך רק שתהיה הוראה, שאיקס לא יוכל לקנות יותר מאיקס אחוזים מאשר אחרים.

למה?

כי אפשר להזמין את הכל עכשיו.

מפלגה עשירה יכולה לקנות את כל השילוט לכל החודשיים של הבחירות ולא לתת אפשרות גישה למפלגה אחרת.

כלומר, אם הולכים על גישה שהיא לא פרטנית ונכנסת יותר מדי איך בדיוק תהיה השוויוניות, אבל רוצים לשמור על זכות גישה שווה לכל המתמודדים, צריך בכל זאת לקבוע איזושהי הוראה כמו ברדיו האזורי, שאיקס לא ייתן את כל זמן הפרסום שלו למפלגה אחת. במסגרת זה יש אחד שאולי בכלל לא רוצה שלטי חוצות, כי ממילא הוא יודע שהשכונה היא לטובתו והוא רוצה בעיר אחרת. אנחנו לא נכנסים לקרביים, אבל קובעים הוראה כללית של מקסימום פרסום, ובוודאי שמורידים את ההוראה הנוכחית שקיימת פה, שהחלוקה תהיה לפי הגודל של המפלגות בכנסת, שאז זה מחייב כל זכיין לתת לגדולות יותר, ואין לזה סיבה.

הדבר השני, יש מקום כן לקביעה כללית, כמו שעשינו ברדיו האזורי, של איסור אפליה. היום ברדיו האזורי יש קביעה כללית, שהיא בעצם החובה של הזכיין, בסעיף 16ד(ה): "בקבלת תשדירי תעמולת בחירות לשידור לא יפלה בעל זיכיון בין רשימות מועמדים המתמודדות בבחירות שבאזור הזיכיון בכל דרך שהיא, לרבות במחיר, בזמני שידור, בשיבוץ תשדירים". כלומר שלא יקרה שהוא חובב מפלגה אחת וממנה יבקש פחות כסף, ומאחרת יבקש יותר.

הרי העניין של הרדיו זה תדר מוגבל. אבל כל אחד יכול להקים חברה לפרסום חוצות.

אבל השטח מוגבל. רשות מקומית לא נותנת יותר משטח מסוים ברחוב, אחרת כל הרחובות יהיו מלאים בשלטי חוצות. זה גם משאב מוגבל.

זה גם עולה הרבה מאוד כסף.

בהתייעצות עם מבקר המדינה, ובדומה למה שעשינו ברדיו אזורי, יש פה חובת דיווח לוועדת הבחירות המרכזית. צריכה להיות חובת דיווח למבקר המדינה של הזכיינים על המממנים, על העסקאות, בדיוק כמו שקבענו ברדיו אזורי. אנחנו נצטרך להוסיף דיווח למבקר המדינה, על-מנת שהוא יוכל בביקורת שלו להצליב עם מה שהמפלגות מדווחות.

הדבר השני זה מה שמקובל גם בעיתונים, שלא יהיו מודעות אנונימיות. אני מבינה שמה שאתה מתכוון פה, ואת זה גם צריך להכניס בחוק כי זה לא ברור, שהשלט לא יהיה רק כמו שמקובל היום, אות וכינוי. אתה רוצה להטיל גם ססמאות. אם זה ססמאות, שלא יהיה כתוב: "אזרחים מודאגים מימין ומשמאל". זה מקובל בהרבה מדינות, כדי שלא יהיו הטעיות במודעות, כי אנשים צריכים לדעת מי עומד מאחורי המודעה.

היום יש חוק כזה?

אנחנו מדברים על מה שרצוי.

האזרחים המודאגים בבחירות האחרונות היו בעיקר קרן קנדית, ששילמה בעבור השלטים.

העיתון הוא שצריך לדעת מי עומד מאחורי המודעה, לא הקורא. כתוב: "אזרחים אוהבי מולדת".

זה אסור היום. יש חוק חדש בעניין הזה.

"המודעה תישא את שמו ומענו של המדפיס שהדפיס אותה ושל האדם האחראי להזמנתה".

זה לא אומר כלום. שמו שמוליק אזולאי, מה את יודעת מזה?

אני רוצה שיהיה אפשר לעקוב אחרי דרכי הפרסום והמימון.

האם אדם פרטי יכול לחתום את שמו על מודעה?

כן, בוודאי.

בהצעת החוק יש חובת דיווח של הזכיינים לבעלי שלטי הפרסום לוועדת הבחירות, ולא נאמר מה הוועדה צריכה לעשות עם זה. מטבע הדברים, כמו שאנחנו מכירים, אם ועדת הבחירות תקבל דיווח אז מן הסתם תהיה ציפייה שהיא גם תעשה עם זה משהו. אנחנו מצטרפים להצעה שהדיווח יהיה למבקר.

דבר שני, ההצעה כאן מציעה בסעיף (ג)(2): "התאגיד יקצה למפלגה המיוצגת בכנסת היוצאת שטחי פרסום שלא יעלו על השיעור אשר יקבע בהתאם לייצוגה היחסי של המפלגה בכנסת היוצאת ולא יפחת מ-10% ממספר מתקני פרסום החוצות המופעלים על ידי אותו תאגיד".

עניין ה-10% לא מסתדר מתמטית עם מספר הסיעות, ולכן צריך את הנקודה הזאת לתקן.

לעניין הגודל, אכן בשידורי הרדיו והטלוויזיה יש אפליה לטובה שנקבעת בחוק לטובת סיעות הכנסת הקיימות. אנחנו לא חושבים שצריך להמשיך את העניין הזה גם לעניין שילוט החוצות, אלא לתת גישה שווה לכולם.

צריך לזכור, שהחוק הזה רלוונטי גם לרשויות המקומיות. כשאנחנו חושבים איך לנסח, זה לא רק המודעות של ראש-הממשלה, אלא גם מישהו שמתמודד לראש מועצת מטולה.

נכון.

אני מציעה שלדיונים הבאים, אולי לפני קריאה שנייה וקריאה שלישית, אנחנו נצרף גם את נציגי משרד מבקר המדינה.

בהחלט.

סעיפים 1-4 הם סעיפים שמפנים לסעיף 10(ב). מה שעומד על סדר היום, האם מודעות החוצות יהיו שוק חופשי או שוק מוסדר. ואם הוא שוק מוסדר, איזו הסדרה תהיה.

יש כאן הערה, שכל תאגיד ימסור במהלך החודש הקודם לתחילת תקופת ה-90 יום. אני מניחה שיכול להיות מצב שלא יהיה חודש קודם ל-90 יום. אני מציעה לקצר את התקופה.

אפשר להוסיף: "ולא יאוחר מאיקס ימים לפני הבחירות".

90 יום מקובל, כי זה הזמן לבחירות. אבל אם הכנסת מתפזרת וקובעים בחירות תוך 90 יום, אין חודש.

שאלה שנייה, מה זה עושה למפרסמים האחרים, שאינם קשורים לפוליטיקה, לגבי שילוט החוצות? שילוט החוצות הוא מוגבל על-פי הסדר עם הרשויות המקומיות. האם אנחנו לא יוצרים כאן מצב שקשור בחופש העיסוק?

אנחנו עושים להם מה שהטלפונים הסלולריים עושים להם ממילא.

אנחנו נותנים מונופול, למעשה, למערכת הפוליטית בזמן בחירות על שלטי החוצות, וזה לא נתון לשוק חופשי. זה מדאיג אותי האם אנחנו נהיה נידונים במשך למעלה מ-90 יום לראות רק את פרצופינו בשלטי החוצות.

אני בעד שוק חופשי בכל עניין, וגם בעניין הזה. מי שיותר זריז שיזכה, ומי שמשלם יותר שיזכה, כי זה בסיס חיים הציבוריים שלנו היום, ואני לא רואה פה מקום להתערבות. מה עוד שמשרד המשפטים מנסה גם לכפות אידיאולוגיות באמצעות הרעיון הזה שאי-אפשר לכתוב "משפחות החרדות לגבול הצפון" אלא צריך לכתוב מי עומד מאחורי המודעה, ואתה לא יודע מי עומד מאחורי המודעה כי לפי החוק צריך שיופיע שם. אם יש "אזרחים תומכי ברק", שיכתבו את זה, לא אכפת לי. אני לא אחשוב, שאזרחים תומכי ברק מופיעים מטעם הליכוד.

אבל הם יטענו אחר-כך שהם לא היו מטעם מפלגת העבודה.

אני חושב שלא צריך להכניס את זה לכאן.

זה לא החוק הזה, אלא בחוק מימון מפלגות.

אומרים לנו 90 יום פחות חודש. זאת אומרת, אם אני עושה 90 יום פחות חודשיים תאגיד שהוא מקורב אלי, אז כל העסק הזה לא מתפקד, כי הוא יעשה את כל הפרוטקציה שאפשר. אתה אומר למנהלי בחירות שצריך להזדרז ארבעה חודשים מראש, ואז אתה מעוות את כל העסק.

פה כתוב שצריכים לתת לפחות 10% מהמקום שיש לתאגיד בכל מפלגה. מה עושים אם יש 15 מפלגות?

זה מה שאמרתי.

אני מציע שאנחנו נצמצם את ההתערבות שלנו למינימום ההכרחי, ולא למקסימום היצר של התערבות.

היוזמה של חבר-הכנסת שטרית היא מאוד ברוכה, כי ממילא במערכת הבחירות האחרונה כמעט כולם פעלו נגד מדיניות החוק, ויש צורך להסדיר את זה.

אני מאוד בעד שוק חופשי, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מגיעים לבחירות ואנחנו מדברים על הזכות לבחור ולהיבחר אנחנו קובעים כללים שהם מתערבים בשוק חופשי והם מתייחסים גם לגודל מודעה שאתה יכול לשים בעיתון ולמספר המודעות שאתה יכול לשים בעיתון. אני חושבת שמצב שבו פרסומאי זריז מזמין לתקופת בחירות את כל השלטים ואחר-כך הוא יחליט למי הוא מוכר אותם, הוא לא מצב רצוי.

תשלמי.

זה לא יהיה עניין של תשלום, כי הפרסומאי ייתן למי שהוא ירצה, לא רק למי שישלם יותר או פחות לפי העניין. לכן אני חושבת שיש לנו מחויבות לדאוג לגישה שווה לשלטים האלה, כי אחרת תהיה פגיעה אנושה. זה כלי תעמולתי מאוד חשוב, ולטעמי הצורך הזה גובר על השוק החופשי, שהלוואי והיה קיים אבל בשילוט חוצות זה כמעט מונופול של חברה אחת, שמחזיקה גם את מה שהיה פעם "נור" וגם את מה שהיה פעם "עבודי". יש עוד כמה קטנים שהם אזוריים, שאין להם דריסה ארצית. כך שאין שם שוק חופשי, אבל שאנחנו נדאג שלפחות המפלגות יוכלו לעלות על גבי המונופול הזה.

אין שוק חופשי, כי יש שם משאב מוגבל.

אין שם שוק חופשי, כי היו כמה חברות וחברה אחת קנתה את כולן. יש עוד כמה בודדים שמנסים לצוץ בכמה ערים, ואין להם דריסה ארצית. גם אם רואים שילוט שכתוב עליו "עבודי" או "נור", זה בסוף מגיע לאותם בעלים.

לעניין שהעלתה חברת-הכנסת יעל דיין, זה נכון מה שאת אומרת, אבל זה משהו שקורה ממילא כשיש תחרות היסטרית בין חברות תקשורת ענקיות והקטנים לא מצליחים לעלות. זה מצב שיכול לקרות שלושה חודשים בארבע שנים, אם לא יהיו בחירות בישראל כל שנה.

הצורך בכיתוב, כדי לדעת מי מפרסם את המודעה, הוא כדי להימנע מעקיפת חוקי המימון שנעשה חדשות לבקרים במדינה הזאת. כי בסוף יתברר ש"אזרחים מימין ומשמאל" זה לא כך, וזה היה חלק משיטת העמותות שהיתה בבחירות האחרונות. כשאני רואה שסטף ורטהיימר מוציא מודעה, אני יודעת שזאת דעתו וזה בסדר. אבל כשמופיע משהו עלום, אחרי הבחירות מאוד קשה למבקר המדינה לשייך את זה למפלגה. אני לא יודעת אם זה החוק המתאים, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי.

זה לא התיקון המתאים, אבל זה החוק המתאים.

אני יושב-ראש פורום פרסום חוצות. אני גם המנכ"ל שקנה את החברות שדיברו עליהן עכשיו, חברת "מקסימדיה".

בפרסום חוצות יש יותר תחרות מאשר בכל צינורות הפרסום האחרים. יש לנו במדינה הזאת עיתון אחד ועוד חצי עיתון, ולכן בעיתונות יש הרבה פחות תחרות. בטלוויזיה אין תחרות, ורק עכשיו מתחיל הרדיו עם fight נכון, בין הרדיו האזורי לרדיו הארצי.

דווקא בפרסום חוצות פועל מספר רב של חברות. יש שלוש חברות גדולות לפרסום חוצות. הגדולה בהן היא "מקסימדיה" שעוסקת ב-billboards, בפוסטרים ובפרסום בתחבורה. יש חברה פרטית שעוסקת בתחום ה-billboards, שהיא בפריסה ארצית ורחבה נותנת fight מצוין בתחום ה-billboards. וחברת "פוסטר מדיה", שעוסקת בתחום של פרסום בפוסטרים, מה שאנחנו קוראים "ריהוט רחוב מואר". אלה שלוש החברות הגדולות, ועדיין יש ארבע חברות בינוניות ועוד 5-6 חברות יותר קטנות. כך שבהחלט יש תחרות מאוד נכונה.

אגב, הממונה על הגבלים עסקיים נקט עמדה והיה צריך להביע את דעתו כאשר רכשנו גם את "עבודי" וגם את "נור", והוא אישר ולא הכריז עלינו כמונופול.

מה קורה עם שלטי חוצות של העיריות? בעיריות יש לוחות מודעות שמשתמשים בהם לקראת הבחירות, ואני יודע שיש הרבה בעיות, במיוחד באשר לסעיף השוויוניות. יש עיריות שהן בסדר והן נותנות לכולם לפי סדר מסוים, אבל אם מדובר על הטלת סדרים שיאפשרו לכל רשימה מידה מסוימת של פרסום, בערים הגדולות יש לוחות מודעות של העיריות.

אלה המודעות 50X70, שאפשר להשתמש בהן בבחירות.

אבל החוק שלך לא כולל את זה.

אני חושבת שאלה כן מוסדרים בחוק.

למה לא לעשות מה שהרב רביץ מציע?

כי העירייה לא נותנת לך. אם אתה מפרסם באמצעות העירייה, אתה לא יכול לקנות את כל לוחות המודעות, כי העירייה לא תיתן לך.

החוק קובע שמודעות נייר יודבקו על לוחות המודעות של הרשויות המקומיות. הוא לא קובע איך יחלקו בין המפלגות, זה נעשה באופן מעשי הרבה פעמים בדיונים אצל השופט, שיחלקו את זה בצורה שתיתן גישה לכולם. באמצע הלילה מדביקים מודעות זה על גבי זה, ואחר-כך הולכים לשופט. הקביעה בחוק היא רק שזה יהיה בהדבקה על לוחות המודעות של העירייה ולא איך מחלקים את זה.

אנחנו נמשיך את הישיבה במועד אחר, ובסופה תהיה הצבעה.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10