פרוטוקולים/ועדת חוקה/820

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/820
ירושלים, כ' בתמוז, תש"ס
23 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התש"ס (10 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יוסי כץ
ציפי לבני
נחום לנגנטל
ענת מאור
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
ראובן ריבלין

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים, ראש התחום למשפט פלילי
עו"ד מירב ישראלי - משרד המשפטים, המח' לייעוץ וחקיקה (אזרחי)
דני גואטה - משרד ראש הממשלה
עודד ברוק - משרד האוצר, סגן מנהל המכס
עו"ד טל ירון - משרד האוצר, מכס - יועמ"ש
עו"ד מיכל דויטש - משרד האוצר, נציבות מס הכנסה
עו"ד עירית בוטון - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן - ראש מדור סמים
ופשיעה מאורגנת
פקד ג'ורג' במביליה - המשרד לביטחון פנים, קצין חילוט ארצי - ראש מדור
סמים ופשיעה מאורגנת
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
עו"ד נעמי ליבנה - הרשות לניירות ערך
איל קרן - משרד החוץ, לשכה משפטית
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דוד זקן - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
עו"ד דניאל חחיאשוילי - בנק ישראל, לשכה משפטית
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד איירין גרובר - איגוד הבנקים, בנק המזרחי
עו"ד מרים טמיר - איגוד הבנקים, בנק לאומי לישראל
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד דוד פרגר - איגוד הבנקים, בנק ירושלים
עו"ד יונה יהב - לשכת עורכי הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999 - אישור הנוסח שהוכן בוועדת המשנה לקריאה שנייה ושלישית


הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999 - אישור הנוסח שהוכן בוועדת המשנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. הנושא: המשך הדיון בהצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999. שלא על-פי הנוהל המקובל בכנסת, למרות שהנציגים הופיעו בישיבות ארוכות של ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת ציפי לבני, החלטתי לזמן פעם נוספת את נציגי הציבור והארגונים הכלכליים כדי לשמוע את עמדתם לגבי הצעת החוק בכלל, ובמיוחד שני דברים שאנחנו מתחבטים בהם: ניסוח סעיף 4 להצעת החוק, איסור עשיית פעולה ברכוש שקשור לעבירה, ושאלת מאגר המידע, נגישות המכס למאגר המידע, ולגבי סעיף קטן (ז), האם המשטרה יכולה להעביר את המידע לכל גוף, או רק לגוף שאינו רשות מס. אלה שתי השאלות המרכזיות.

המכס מוכן שלא להיות בין מקבלי המידע ממאגר המידע.

אחת משלוש השאלות נפתרה.

איגוד הבנקים. מר פרדי וידר, בבקשה.

נכון שהתקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדת המשנה, אבל היו כמה דברים שתוך כדי דיון הוחלט שמשאירים אותם לסוף הדיונים, ומפאת לחץ הזמן שנוצר על-ידי גורמים חיצוניים, הדיון בוועדת המשנה נשאר חסר, ואנחנו נאלצים לחזור לנקודות מסוימות.

ברשותך, אני אתייחס לכמה סעיפים מאוד מרכזיים. קודם כול, אני רוצה להתייחס לסעיף תחילת החוק. אין ספק, שעיקר הנטל של ביצוע החוק במגזר הלא ממשלתי יושת על המגזר הבנקאי, ולאור זאת, המגזר הבנקאי צריך להיערך לביצועו של החוק, וההיערכות צורכת זמן. לא מדובר בקניית סחורת מדף שהיא רק שאלה של להוציא כסף וללכת ולקנות. אנחנו מדברים על בניית מערכות ממוחשבות שיכולות לדווח על כל מה שנדרש מסעיף הדיווחים האובייקטיביים.

יש מגבלה לאנשים שלא מכירים איך המערכות האלה עובדות. מספר האנשים בתוך המערכת הבנקאית, בכל בנק בנפרד, שמכיר את הפרטים ויודע איך לעשות את הדברים הוא מאוד מוגבל. לא מדובר ביכולת להביא אנשים מבחוץ שיעשו את העבודה הזאת, ואותם האנשים, שעושים גם דברים אחרים בעבודה השוטפת של הבנק, הם אלה שצריכים גם לבנות את המערכות האלה. זה תהליך שצורך זמן.

יותר מזה, אנחנו מדברים על תפיסה חדשה, צריך לבנות מערכות הדרכה, להטמיע את החוק הזה בקרב 35,000 עובדים של המערכת הבנקאית. צריך להתחיל להטמיע מלמעלה למטה. בואו, לא נרמה את עצמנו, גם בדרגים הבכירים יחסית בבנקים החוק הזה עוד לא נמצא מתחת לאור. תהליך החדרת החוק הוא תהליך שצורך זמן.

בדקנו בבנקים אחרים בעולם שהתחילו להיערך להכנסת החוק הזה, ודובר על תקופה של שנה וחצי להיערכות, וזה כאשר עובדים על החוק, לא כאשר גוררים רגליים.

אני מודע לכך שאנחנו עומדים תחת כל מיני לחצים חיצוניים - אולי ביתר ערנות ניתן היה לא להיקלע למצב הזה. אני כאזרח מביע מחאה שנקלענו למצב, תסלחו לי על הביטוי, מטופש, שאפשר היה לא להיות בו - עם זאת, אין אפשרות אין-סופית לכווץ את ציר הזמן של ביצוע החוק.

כתוב בחוק "עד 18 חודשים". אני אומר באחריות די גבוהה, אחרי שבדקנו בכל מערכות הבנקים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 18 חודשים, זה הזמן הסביר שלוקח להטמיע את החוק הזה, ליצור את כל מערכות ההדרכה, לאפשר לעובדים לפעול על-פיו, כי הרי אנחנו מדברים על חוק פלילי. יש כל מיני סעיפים, שכאשר לא מקיימים אותם, צפויים לעונשים מאוד כבדים. אי-אפשר לעשות זאת חפיף, בלשון הרחוב. פה מדובר על עבודה מאוד יסודית, כי אחרת, עובדי הבנקים, עובדים שלנו, ייחשפו לסיכונים מאוד רציניים. לא ניתן לכווץ את ציר הזמן, כי יש לו חיים משלו, לכן, אני מבקש שזה יהיה 18 חודשים.

זה מה שכתוב.

כתוב "עד 18 חודשים". לא מדובר בגרירת רגליים, אני מדבר אחרי בדיקת המערכות והיכולות.

לא פרצה מלחמה, כאשר פרצה מלחמה, מי שזוכר ב-1973, נפסקה כל פעילות כלכלית, כל מערכות הייצור, מערכות ההובלה - הכול גויס לטובת המלחמה. רבותי, עם כל הכבוד, לא פרצה מלחמה. מהר ככל שנרצה להיערך לחוק הזה, את ההיערכות צריך לבצע תוך כדי עסקים שמתנהלים כרגיל. צריך לקיים עסקים, צריך לפתח עוד עסקים, הדברים האלה צריכים להתבצע בסביבה פחות או יותר נורמלית, לא בסביבת חירום.

אני מבקש לרשום שאנחנו מדברים על 18 חודשים, כתקופה הגיונית, ואנחנו לא מגזימים ולא גוררים רגליים.

זה רק לגבי נושא הדיווח?

גם דרישות הזיהוי. כשאנחנו מדברים על דרישות הזיהוי, קודם כול, כבר היום יש הוראות ניהול בנקאי תקין של בנק ישראל, הוראת ניהול בנקאי תקין מס' 411, ובנקים מקיימים זיהוי. אבל מדובר על הכנסת שינויים שכמה שהם נראים תמימים על הנייר, הם מאוד כבדים מבחינה מקומית, כאשר צריך לרשום אינפורמציות נוספות ולהכין מערכי מחשב שקולטים את הדברים האלה. מדובר על דברים שעל הנייר הם נראים תמימים, אבל הם צורכים זמן.

לבנקים עצמם יש אינטרס לזהות את הלקוחות מהר ככל האפשר, על-פי הכללים החדשים, אחרת הם יצטרכו לחזור ולעשות עבודה כפולה. לכן, יש לבנק תמריץ מובנה לסיים את זה מהר.

לפחות לגבי לקוח שמצטרף כעת.

על-פי החוק, במועד מסוים יצטרכו לחזור ולהשלים את הזיהוי, וזאת עבודה כפולה מבחינת הבנק. לכן, יש לבנק אינטרס מובנה להגיע מהר מאוד לזיהוי על-פי הכללים החדשים, אבל ההיערכות צורכת זמן.

לי ברור, ולבנקים ברור, שכל בנק ישתדל מבחינתו לרוץ מהר ככל שהוא יכול ליכולת לקלוט את פרטי הזיהוי לפי הכללים החדשים, כי זה לטובתו. עם זאת, כפי שאמרתי, יש גבול לדחיסה של ציר הזמן.

סעיף 4 - אני לא יכול להוסיף הרבה על מה שנאמר. מדובר בסעיף מאוד רציני, עבירה על הסעיף הזה היא שבע שנות מאסר. הרכוש שמדובר עליו הוא רכוש על כל גלגוליו ופעולות שנעשו ברכוש.

אני מדבר מטעם הבנקים, אבל, לדעתי זה נוגע לא רק לבנקים, אלא לכלל הציבור. המשמעות של הסעיף שאדם שמטפל ברכוש יצטרך כל הזמן לחקור כל פעולה שהוא עושה ולחשוד, ובבנקים יש עשרות אלפי עובדים שכל היום עוסקים ברכוש, והם יצטרכו, על כל פיסת רכוש שהם מטפלים בו, לנקוט אמצעים של חוקרים וחושדים וחוששים, כי אחרת הם לא יוכלו לעשות את הפעולה.

אחד הפתרונות שמוצעים הוא ידיעה של ממש, כשמדובר ברכוש מן הסוג האסור. את זה צריך לאמץ, כי אחרת זה גם ישבש את העבודה העסקית-כלכלית במשק וגם יהפוך אותנו לחברה שבה כל הזמן כל אחד חושד בכל אחד, ואני לא בטוח שזה סוג החברה שאנחנו רוצים להיות.

לכן, בסעיף 4, באופן נחרץ, אנחנו בעד הפתרון של ידיעה של ממש. אני לא חושב שצריך להגן על מישהו שיש לו ידיעה של ממש, והוא מתעסק ברכוש כזה. הוא לא זכאי להגנה, אבל להגיד שכדי שהוא יהיה זכאי להגנה, הוא יצטרך לנקוט באלפי אמצעים כדי לוודא שהרכוש לא בן-דוד מדרגה שלישית של איזה רכוש שמישהו פעם הלבין, זה פתרון לא סביר.

אני מבקש להתייחס לנושא החילוט. הנושא הזה מוכר לוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה כתב חוות-דעת. עניין החילוט נוגע לכל הציבור, אבל אני, כמובן, מתייחס לעניין הבנקאי. צריך לזכור שבמהות העבודה הבנקאית, בפעולות שבנק עושה מול הציבור, יום-יום הוא רוכש לעצמו זכויות בנכסים, נותן אשראי.

איך סעיף החילוט, כפי שנוסח לאחרונה, נוגע בבנקים?

כנגד כל פעולת אשראי. מדובר בעשרות אלפי פעולות של אישור זכויות.

זה ללא תמורה?

ודאי שזה בתמורה, אבל צריך להיות נטל ההוכחה. אני יודע על מי נטל הראיה - מי שרוצה להוציא מחברו, עליו הראיה. אבל כאן קודם כול רצים ומחלטים ואומרים: כדי שלא יחלטו, אתה צריך להוכיח שלא ידעת.

זה לא מדויק. אבל מה הבעיה של הבנקים להוכיח מתן תמורה?

זה לא רק תמורה.

אני לא מדבר כעת על סעיף 4. מר וידר, הרי סעיף החילוט לא חל על מישהו, אלא אם כן הוא רכש בתמורה ובחוסר תום לב.

36ג לפקודת הסמים.

אבל אנחנו הוספנו הרבה מאוד מגבלות. סעיף החילוט עבר טרנספורמציה.

למה הבנקים קשורים לעניין של החילוט?

כי הבנקים יצטרכו להוכיח.

סעיף 18(ג): "לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט לצוות על מימושו של הצו מתוך רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או העבירו לאותו אדם ללא תמורה; לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע וניתן צו החילוט".

זו הקלה נוספת.

יש כאן שלוש הקלות, ונטל ההוכחה על המדינה. אני לא מבין איך זה נוגע לבנקים, זה אולי נוגע לקרובי משפחה.

אני מבין שעל חילוט של רכוש חל סעיף 36ג של פקודת הסמים.

תעבור לנושא אחר, ומר יוסקוביץ יסביר אחר כך.

הדיונים התנהלו כך, שהוחלט בוועדת המשנה, בצדק, לחזור לסעיף ההגדרות בסוף הדיונים, אחרי שנעבור על הסעיפים המהותיים, והסוף היה מאוד מכווץ מבחינת לוח-הזמנים. למשל, בפעולה ברכוש בסעיף ההגדרות יש פעולה בנקאית.

הוא מדבר על הטקסט של סעיף ההגדרות, בשאלה מהי פעולה ברכוש.

זה שייך לסוגיה של סעיף 4.

צריך להגדיר מהי פעולה בנקאית.

לא, צריך להגדיר מה זו פעולה ברכוש.

הרעיון של סעיף 7 שלא תיעשה פעולה, אלא אם כן הבנק מכיר את כל הפרטים וכן הלאה. בסעיף 7(א)(1)(ג).

אצלי אין סעיף כזה.

אני מחזיק גרסה מה-3 ביולי.

אנחנו מחזיקים גרסה מה-25 ביוני.

קודם כול, כולנו צריכים להחזיק את אותה גרסה.

זו הגרסה שיש. אני פקססתי בעצמי לכולם את אותה גרסה. אם למישהו יש נוסח עם הסעיפים רצופים, זה לא נוסח שהעברתי, זה נוסח פרטי שלי. אני פקססתי לוועדה את הנוסח מה-25 ביוני, זה הנוסח ששלחתי. הנוסח האחר לא הגיע אליו בדרכים מקובלות.

אנחנו עוברים על הנוסח מה-25 ביוני.

כתוב אצלי בנוסח, שלא יעשה פעולה ברכוש, במסגרת השירות הניתן על-ידו, אלא אם כן יהיו בידיו כתבי הזיהוי וכן הלאה.

העלינו את הנקודה, והיא היתה מקובלת, שיש מסה של לקוחות, שאתם קשה להקים קשר, וייקח זמן עד שאפשר יהיה להשלים את הפרטים, ועשוי להיות מצב שצריך לעשות פעולה בחשבונות של לקוחות אלה, למרות שהם לא השלימו את כל הפרטים, ובין השאר כאשר מדובר בפעולה ביוזמת התאגיד הבנקאי, אבל גם יכול להיות שיש לפעמים הוראות שניתנו על-ידי הלקוחות, שאתם קשה להקים את הקשר, או אי-אפשר להקים את הקשר, לביצוע פעולות מסוימות. למשל, יכולה להיות הוראה שכאשר הפיקדון או הנכס ייגמר יש הוראה להשקיע את זה, הוראה שניתנה על-ידי הלקוח לפני כניסת החוק לתוקף. מדובר בלקוחות שהבנק לא יכול ליזום את הקמת הקשר, אלא רק כאשר הלקוח בעצמו יוזם את הקשר, ואז אפשר לבקש ממנו את השלמת הפרטים. אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לבצע את הפעולה.

הכול הוסכם. זה לא צריך להיות בחוק.

הטיעון נכון, נשארה רק השאלה אם זה יהיה בצו או בחוק.

התעוררה בעיה של סמכות בקשר לביטוי "פעולה", למרות שהוסכם על-ידי ציפי לבני ועל-ידי גלוריה וייסמן ועל-ידי כל היושבים ליד השולחן, שלגבי אותו ציבור שלא נצליח ליצור אתו קשר ויש לגביו הוראות, שתהיה תקופת מעבר, ואמרו: תדונו על הפירוט של זה עם בנק ישראל. כשישבנו עם בנק ישראל התעוררה שאלת ספק של סמכות. בנוסח של ה-25 ביוני כתוב ב-7(א) "ופעולות שיפרט בצו ובמועדים שייקבעו", לכן, כדי להסיר ספק, אנחנו מבקשים - - -

כבר הוסכם על זה, ואמרתי לכם שהוסכם על זה.

אבל זה לא כתוב בחוק.

דבר שני. בביטוי "פעולה", בסעיף 7(א)(1), אנחנו מבקשים שהביטוי יכלול במובנו פעולות שהן אינן פעולות יזומות על-ידי התאגיד הבנקאי, שזה דבר שגרתי.

לא הבנתי.

הביטוי "פעולה" כולל גם פעולה יזומה על-ידי התאגיד, שהיא בכלל לא יוזמת לקוח, שלא יהיה איסור כזה שמונע מאתנו להפעיל את החשבונות.

מה אתה מציע?

לפי בקשת הלקוח.

בדיוק. זה הוסכם, והדברים האלה צריכים להיות כתובים.

אבל לא בחוק.

אני רוצה להבין מה הכוונה.

אני מציע שהניסוח יהיה: פעולה, למעט פעולה יזומה של התאגיד הבנקאי, או פעולה שהינה ביצוע הוראת לקוח שניתנה טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.

החלק השני מובן מאליו.

בעניין החילוט - אנחנו לא שמים לב שיש שני צינורות כניסה לנושא של החילוט. בסעיף 19יש צינור עצמאי שנקרא חילוט אזרחי, שאיננו מותנה בסעיף 18. לכן כל הסייגים שקבעת, ונכון קבעת, לא חלים על הצינור הזה, ולכן החילוט שם חל על כל רכוש, וזה הסעיף הדרקוני. הוא מחיל על כל הציבור את החובה להיזהר מפני גלגולי הרכוש, ואפשר לקחת אותו מידיו על-פי הפרזומפציה ב-36ג לפקודת הסמים, שחל על-פי סעיף 20. שלמה שהם כתב בהרחבה על העניין הזה.

השאלה היא אם זה חל על סעיף 4 או לא. אם זה לא חל על סעיף 4 כל העסק לא חל.

אפשר להגיש כתב אישום נגדו על סעיף 3.

סעיף 3 זה רק נגד העבריין. יש חילוקי דעות אם סעיף 19 צריך לחול על סעיף 4, על פעולה ברכוש. אם יוחלט שזה חל על פעולה ברכוש, ברור שזה יהיה באותן מגבלות.

לגבי תחילת החוק. אנחנו חושבים שנצטרך 18 חודש, לא רק הבנקים, כל המערכות יצטרכו את הזמן הזה. אילו היינו במצב אחר, לא במצב שמדינת ישראל נתונה היום, שהיא נמצאת ברשימה השחורה, אפשר היה להיענות למה שאתה מבקש ולהגיד, שזה יהיה 18 חודש מיום פרסום החוק. מחיקת המילה תוך זה יהיה קזוס בלי בשביל האמריקנים, שלא רוצים לעזור לנו, ובשביל כולם.

אף אחד לא יטיל עליכם שום דבר, אם נגיד בנק ישראל יגיד לנו: הבנקים לא מוכנים. אומנם משרד המשפטים ומשטרת ישראל, תוך שישה חודשים הקימו את המערכות, קרה נס והכול היה מוכן, גם במקרה ההיפותטי הזה שר המשפטים לא יטיל את החובות על הבנקים, אלא בהסכמתו של נגיד בנק ישראל. על כן, אני מאוד מבקשת מהוועדה שלא לשנות את ההוראה הזאת לגבי חובות הדיווח.

חובות הזיהוי - כאן אני חולקת על כך שצריך לחכות 18 חודש. הוועדה החליטה שברגע שבנק ישראל קבע חובות זיהוי - - -

מערכות המחשב לא מוכנות.

בנק ישראל יחליט.

אנחנו יוצאים מתוך שהטלת שבנושא של חובות זיהוי על לקוח אפשר יהיה להשית על כל הגופים לא תוך 18 חודש, אלא הרבה קודם לכן. אנשי המקצוע, ידברו עם נגיד בנק ישראל או המפקח על הבנקים והגורמים האחרים עם שר האוצר, ואז נגיע להסדר.

כתוב בהתייעצות אתו, לא כתוב בקביעה שלו.

חוק שהוא בסמכותו של שר המשפטים, עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, הוא לא יכול לצוות על כך שהחוק ייכנס לתוקף. מה שנכון, ששר המשפטים יקבע את הכניסה לתוקף של חלק זה או אחר של החוק אחרי התייעצות עם אותו גורם שמפקח על המערכת המסוימת, בין אם זה תאגידים בנקאיים, אם זה חלפנים, או כל גוף אחר.

לגבי סעיף 4 נדבר לאחר מכן, אין טעם לסכם עכשיו.

ב-29(א) את מסכימה להוסיף את הנגיד?

סעיף 7(א).

בלי הצו אי-אפשר לעשות כלום.

אדוני היושב-ראש, יש כאן שני נוסחים, והניסוח של ה-3 ביולי לא נמצא לפנינו.

אנחנו מדברים רק על הניסוח מה-25 ביוני. אנחנו לא מכירים את הניסוח השני.

אני מציעה שתבקש מהגורמים לא להתייחס לנוסח הזה.

אני מודיע בפעם החמישית: אנחנו דנים רק על הנוסח של ה-25 ביוני.

לעניין החילוט. לגבי החילוט בהליך פלילי היתה התנגדות לכך שיש חזקה - אין יותר חזקה; היתה התנגדות של ירידה ישירה לרכוש של בני המשפחה – גם זה לא קיים, היתה התנגדות לכך שיתאפשר חילוט של כל הרכוש של האדם, כמו שיש בסמים. יש סעיף שאומר שאפשר לחלט רכוש שנעברה בו עבירה, ויש את ההגדרה המדויקת של איזה רכוש: "רכוש שנעברה בו העבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה או שאפשר את ביצועה" ו"רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה, או שיועד לכך". זה דבר הרבה יותר מצומצם, קיבלנו את הערות הוועדה.

הטענה היא, שזה לא הוחל על סעיף 19.

היתה הערה של פרדי וידר לעניין הזה.

אני עוברת לסעיף 19. גם את סעיף 19 שינינו לפי מה שהוועדה דרשה. אין כאן, לא את המשפחה, לא את הקרובים, לא למי שהאדם העביר. אנחנו אומרים שלגבי רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, בעבירה, לפי סעיפים 3 או 4, או כשכר לאותה עבירה, או שנעברה בו עבירה לפי אותם הסעיפים - - -

הוא לא של העבריין, הוא כבר של מישהו שלישי.

מה הכוונה של משרד המשפטים?

זה הרכוש שלו.

אז למה כתוב כאן "או 4"?

אם נעברה עבירה של עשייה ברכוש אסור, אנחנו יכולים לחלט את הרכוש.

גלוריה וייסמן, רכוש, זה גם גלגוליו ופירותיו.

אריה יוסקוביץ, הטענה שלך ברורה.

אדם שהורשע בשל עבירה של עשייה ברכוש אסור לגבי רכוש מסוים, והרכוש הזה נמצא אצלו, מה שאנחנו יכולים לחלט זה הרכוש שלו, הרכוש שקשור לעבירה. אם האדם לא נמצא בארץ, ואנחנו תופסים את הרכוש, והוא עבר לאדם אחר, אז יש לנו את הסעיפים של פקודת הסמים המסוכנים - - -

ששם נטל הראיה הוא על אותו אדם.

נכון. הוא צריך להוכיח שהרכוש הזה התקבל על-ידיו שלא בתמורה ובתום לב.

נציגי משרד המשפטים, מה ההיגיון שיהיה הבדל בין סעיף 18 ל-19?

סעיף 18 זה בהליך פלילי, ובהליך פלילי בית המשפט חייב לחלט.

מה שהוסבר במהלך הדיון על-ידי משרד המשפטים, אבל אני חוששת שזה לא מוצע בנוסח הזה - - -

כתוב "או 4".

לא בעניין של סעיף 4, אלא בהבדל בין שני סוגי החילוט. הובהר בדיון, שכשיש הליך פלילי נגד אדם, במסגרת התהליך הזה יש חילוט, והתמקדנו במהלך התיקונים באותו סעיף. כמו כן, נאמר לנו שיכול להיות מצב שבו התביעה היא בעצם נגד הרכוש, כי אותו אדם לא נמצא, זה גם דבר שהיה בו היגיון, הוא קיים גם בצווי הריסה ודברים מהסוג הזה. מצב שבו העבריין איננו נמצא, אבל מכירים את הרכוש. אז אומרים: אם הוא ברח, שהמדינה תוכל להגיע לרכוש, וגם בזה היה היגיון.

היכן אני רואה שיש בעיה? למשל, סעיף 19(א)(2) קובע גם סיטואציה אחרת, שזה רכוש שהתגלה לאחר ההרשעה, זאת אומרת, שיכול להיות מצב שבו אדם הורשע בעבירה פלילית. לא ניתן צו חילוט, משום שלא ידעו שיש רכוש, ואחרי כן התגלה הרכוש. אני לא רואה שום היגיון לכך שאם הרכוש לא התגלה בעת הדיון הפלילי, והרכוש התגלה אחרי, מצבו של מי שקיבל את הרכוש ללא תמורה נעשה יותר רע. ועל זה לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים.

קיבלת תשובה אחת, שלפי סעיף 19 אין חובה להוציא צו חילוט, ולפי סעיף 18 יש.

הפתרון צריך להיות בהכפפת התנאים שקבועים בסעיף 18.

זה מה שאיגוד הבנקים טוען.

לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין, גם מייצגת מקצוע מסוים, אבל הוראות החוק גם מתייחסות לציבור הלקוחות שפונים אלינו. זו לא רק הגנה על המקצוע, אלא הגנה על אנשים שזקוקים לעזרה ושירות משפטי, שזה יכול להיות כל אחד, בדיוק כמו חולה שפונה לרופא.

בדיונים דיברנו כל הזמן על העבריין העוסק בסחר בסמים וכדומה, שאנחנו חייבים למנוע את העסקאות האלה שהוא רוצה לעשות ואת האפשרות להלבין הון כתוצאה מהעסקאות האלה. ואני רוצה שתתנו תשומת לב ראויה לכך שהרשימה בתוספת היא כל כך רחבה ועוסקת בכל כך הרבה עבירות, שאנחנו גורמים לכך, ודובר כאן קודם על הפיכת כולנו לחשודים, שמי שמביא כספים שהרוויח בבורסה, עורך-דין או כל אחד שפועל מטעמו, צריך לחשוד בהם, כי עבירה על חוק ניירות ערך זו אחת מעבירות המקור כאן - - -

כל דבר בבורסה זו עבירה על ניירות ערך?

לא, מי שהרוויח כסף במידע פנימי בבורסה. עורך-דין או כל נאמן יחקור אותו מאיפה בא הכסף, האדם יגיד: הרווחתי אותו ביושר בבורסה בהונק-קונג, ואז צריך לחקור אותו אם הוא הרוויח את זה ביושר או שהיה לו מידע פנימי.

הוא לא צריך לחקור.

הלשכה נאבקת למניעת הלבנת הון, הלשכה גם תגן על אנשים תמימים שעושים עסקאות, ולא נהפוך כל עורך-דין לחוקר או לשלוח של המשטרה כדי לברר מה מקור כספו של כל אדם שפונה אליו. יש אנשים שיש להם סיבה לגיטימית להסתיר את זהותם ומקור הכסף. זה לגבי הרשימה.

יש גם פעולות שהן פעולות שגרתיות, ואני סבור שאנחנו חייבים להגן על זכות הציבור שפונה לעורכי דין או לכל אחד שפועל כנאמן, ולא להפוך אותו לחשוד שיש לחקור.

בסעיף ההגדרות מדובר על יצירת נאמנות והחזקה. בגרסה שקיבלנו ב-25 ביולי יש הבלטה של נושאים שעדיין לא הגיעו להסכמה בוועדת המשנה, או שהם היו נושאים במחלוקת. לצערי, הנושא של יצירת נאמנות לא זכה להבלטה כזאת, אבל לפי מיטב זכרוני, הנושא של יצירת נאמנות נדון, ולדעתי יש כאן בעיה חמורה. אדם פונה לעורך דין ואומר לו: תחזיק לי כסף, אני רוצה לקנות מניות חברה X, אבל אל תגלה את זהותי, כי אני מטעם חברה מתחרה, אני לא רוצה שידעו שפניתי אליך לקנות את המניות. תחזיק את הכסף עד שהמניות יעברו על שמי, ואז תשחרר את הכסף. מאיפה בא הכסף? מפנמה. עכשיו אני צריך להתחיל לשלוח את הצוות שלי לפנמה לבדוק מה מקור הכסף.

חייבים להמחיש כאן שאנחנו לא רוצים להבריח אנשים מלעשות עסקות תמימות, וכן אנחנו לא רוצים להפוך את עורך הדין למלשין של הרשויות. אם אנחנו צריכים לבקש מהרשויות הכשר, כל פעם שאנחנו פועלים ביצירת נאמנות, או בהחזקת כסף בעסקה תמימה, דבר ראשון - שום לקוח לא יפנה לאותו עורך דין, כי אם הוא באמת פעל בתום לב, ואחר כך עורך הדין הלשין עליו, אז הוא לא יחזור לעורך הדין; דבר שני - אם עורך הדין כן פונה לרשויות, חובתו לגלות את זה ללקוח.

אנחנו יוצרים כאן מצב, שמצד אחד אדם שפונה לעורך דין, שיש לו סיבה טובה לא להזדהות, יפחד שכל הפעולה שלו תיחשף בפני הרשויות וגם בפני גורמים קיצוניים, שאולי הוא לא רוצה שיזהו אותו, למשל, מתחרים עסקיים. וכן, אנחנו מבקשים מעורך דין במקום לעשות את הפעולה השגרתית שזה החזקת כסף או יצירת נאמנות, לפנות למשטרה כל פעם שיש לו שאלה קלה ביותר. אם לא נכניס את הידיעה המפורשת - - -

או הגנת תום לב.

לא, ידיעה מפורשת.

לא ראיתי את זה בחוקים אחרים.

בחוק הפדרלי, ואני מוכן לאמץ את ההגדרה, אני אקרא: "THE TERM KNOWING THAT THE PROPERTY INVOLVED IN A FINANCIAL TRANSACTION REPRESENTS PROCEEDS OF SOME FORM OF UNLAWFAL ACTIVITY MEANS THAT THE PERSON KNEW THE PROPERTY INVOLVED IN THE TRANSACTION REPRESENTED PROCEEDS FROM SOME FORM, THOUGH NOT NECESSARILY WHICH FORM, OF ACTIVITY THAT CONSTITUTES A FELONY UNDER STATE, FEDERAL, OF FOREIGN LAW, REGARDLESS OF WHETHER OR NOT SUCH ACTIVITY IS SPECIFIED IN PARAGRAPH (7)…"

למה הגנת תום לב לא באה במקום זה?

אני לא יכול לדעת מלכתחילה אם אדם פעל בתום לב או לא. לכאורה הוא נראה לי אדם ישר. מה זה תום לב? אם אנחנו נתחיל לבדוק את תום הלב, יהיו לנו פסקי דין רבים והעמדה לדין של עשרות אם לא אלפי עורכי דין.

KNOWING, זה לא ידיעה של ממש, זה ידיעה.

אם אין ידיעה של ממש, איך אני יכול לחקור כל אחד?

יונה יהב.

קודם כול, אני אומר משהו אידיאולוגי, ואני אפנה את זה לגברת קרפ ולגברת וייסמן, אותן אני מוקיר מאוד. יש לי תחושה קשה שהמהירות שנכפית על-ידי גורם חיצוני למדינה, יוצר מצב של מהירות בחקיקה, שהולכת לקעקע כמה יסודות מאוד חשובים של החיים החברתיים שלנו, לרבות מעמד מקצוע עריכת הדין, שהשורה הזאת אמונה עליו הרבה יותר ממה שאני אמון עליו כנציג לשכת עורכי הדין.

הדברים האלה מאוד חשובים, מכיוון שגם המחוקקים המכובדים, שפעם היה לי הכבוד להימנות על השולחן הזה, ולעוזר לכם, ברגע שיש להם בעיה הם רצים דווקא לעורכי הדין, הם לא רצים לפסיכולוגים ולא לרואי חשבון.

יש פה כמה דברים שלא יוצרים מצב סביר לפעילות היומיומית ולמהלך העסקים הרגיל של עורך דין, ויושב-ראש הוועדה יודע זאת, כי הוא העמיד דורות רבים של עורכי דין, וגם אני תלמידו הנאמן.

סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין יוצר חסיון קטגורי. הניסוח שלו לא משתמע לשני פנים, רק לכיוון אחד. ברגע שאנחנו יוצרים כל מיני ניסוחים מעורפלים ולא מאפשרים לניסוחים פה לעמוד ביחס ישר לקטגוריות של סעיף 90 לחוק לשכת עורכי הדין, נוצרת לנו בעיה, והיא בעיה שעומדת ביחס הפוך לליברליזם שאנחנו מתיימרים לנהל לאורו את המדינה הזאת משנת 2000 ואילך.

המהירות הזאת בחקיקה באה לביטוי מובהק ברשימת העבירות שנמצאת בסיפה. מה הקשר בין החוק לאיסור הלבנת הון ובין פרסומי תועבה? למי אנחנו משלמים מס דרך החוק הזה? למה כל הדברים האלה נכנסים בתוך מכלול העבירות? יש פה רשימה שמיועדת למנוע הלבנת הון: עבירות של מכירה והפצה של חומר תועבה; עבירות של פגיעה בגוף; עבירות לפי סעיפים כך וכך לחוק כרטיסי חיוב ועבירות הקשורות להפרת זכויות יוצרים. אני מבין שיש בעיה בהפרת זכויות יוצרים, אנחנו במקום גבוה בקנה מידה עולמי, אבל זה החוק שדרכו אנחנו רוצים להגן על העניין הזה? עם כל הכבוד הראוי, זאת מניפה יותר מדי רחבה.

אנחנו לא משני עברי המתרס, אנחנו מאותו צד של המתרס, ואנחנו רוצים יחד לגרום לכך, שאני לא אשב, וכשבא אלי קליינט בתום לב ורוצה להסתיר מאשתו או ממשפחתו רכוש מסוים, ועצם זה שהוא רוצה להעביר כספים מסוימים, כדי לא לעורר את חשדו של שותפו לעסק, הוא דבר שנעשה בתום לב ובמהלך עסקים רגיל, אבל אצלי הוא כבר מעורר את הפחד שמא אני, עורך הדין, נופל לתחום החוק הזה, ואני רץ ומלשין עליו? מה אני עושה באותו רגע? אני סוגר את המשרד שלי. כי ברגע שיוצא לי שם שביצעתי את זה, גמרתי את כל מהלך העסקים שלי. זה מה שאתם רוצים שיקרה?

ניקח טווח של חמש שנים עד שתתבסס פסיקה שתיצור פירושים למילים הרחבות האלה. מה יקרה בחמש השנים האלה? אנחנו עם, לדאבוני, ששופט שחור לבן, אין לנו את האפור. בחמש השנים האלה תהיה רדיפה. אנחנו רואים איך שזה קורה. חוקקנו פה, והרבה בהשראתי, את עונש המינימום לעבירות מין, ואתם התנגדתם יחד עם השופטים, ואני רואה איך משתמשים בזה היום, אני כבר מתחיל להצטער על מה שעשיתי.

אתה חוקקת את החוק, למה התכוונת?

לא התכוונתי שתהיה רדיפה. אני מטפל עכשיו במקרה של עובד ציבור, שאחרי חמש שנים יצא זכאי, התברר שהיתה קנוניה, ואני תובע את כל רשויות המדינה בנזיקין, אני מנסה לעשות את הניסיון הזה, וגם את הקושרות קשר, ואני לא יודע מה יצא מזה, אבל אני בהחלט אפיץ פה את התוצאה של התביעה הזאת, כדי שנראה לאן דברים מגיעים. פקיד מדינה מאוד בכיר, שנגרם לו נזק אדיר, האיש נמחק, אף-על-פי שהוא יצא זכאי וצחור.

מאחר שאתם יודעים באיזו מדינה אנחנו חיים, אתם יודעים באיזו חברה אנחנו חיים, אתם בתוך עמנו חיים, ואני בתוך עמי חי, אל תגרמו לנו להרס המקצוע, שהוא המקצוע שלכם, ואתם אמונים על שמירתו.

יונה יהב, איפה יש פה סטייה מסעיף 90?

סעיף 90 הוא קטגורי. העושה פעולה ברכוש וגם הנוסח של סעיף 21 - אתה תוציא אותי מהעניין, או שתכתוב שזה לא בסתירה לסעיף 90 ללשכת עורכי הדין. תכניס את האמירה הזאת, אני שקט.

יש גם סתירה בסעיף 25(ז). דובר על רשות השימוש במאגר המידע. למה אנחנו מתקוממים על פגיעות חמורות בחופש היסוד? יש כאן ניסיון להרחיב את היכולת להיכנס לפרטי פרטים של כל אחד ואחד.

כתוב "ואולם".

בעקבות לחישה של חברתי, חברת הכנסת ציפי לבני, בכל מקרה החסיון שלנו לא חל, אם אנחנו יודעים שזה מעשה תרמית. אין שום כוונה שאנחנו, עורכי הדין, נהיה שותפים לדבר עבירה, זה ברור לגמרי.

לכן יש חשיבות לנוסח של סעיף 4, אם בסעיף 4 זה ישתנה, זה יהיה פתרון.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שגם לפי טענת עורכי הדין, סעיף 4, אם צריך לחול עליו הניסוח הפדרלי, זה לא ידיעה של ממש, זה KNOWINGLY, ויש אחר כך הגדרה של KNOWINGLY.

יש על זה פסיקה, היא ברורה, לרבות עצימת עיניים.

פסיקה תהיה גם כאן.

הדין החל בארצות-הברית מחיל עצימת עיניים על ידיעה.

זה כמו לקרוא היום את העבירות, אחרי שחוקקנו את החלק הכללי והספציפי שמניח ידיעה, לקרוא את הנוסח ולהגיד שאין פה בכלל חובה של ידיעה, משום שזה לא כתוב בחוק.

בארצות-הברית אין להם חלק כללי וספציפי, לכן הם נזקקים לפסיקה שתפתח את זה, אנחנו בנינו את הרעיון, קודם כל של ידיעה, כפריט בסיסי של מחשבה פלילית.

אז נכניס את זה.

נכניס ידיעה של ממש.

אין מושג של ידיעה של ממש.

בית המשפט יפרש את זה ממילא.

לעניין הידיעה של ממש. הנושא של הלבנת הון חייב להיות מושתת על מוסכמה חברתית ורחבה מאוד, משום שזו צריכה להיות נורמה שמקיים אותה גם אחרון החיילים בשורה, גם אחרון הפקידים, מתוך מודעות לעניין הזה. אסור בשום פנים ואופן להכניס את כל הציבור לאווירה של חשד. אני מתריע, אני חושש ממצב שהציבור לא יקיים את הנורמה הזאת, עד כדי כך שהוא יסרב לקיים אותה, אם לא יהיה מצב שבו העבירה והפעילות בסעיף 4 תהיה בידיעה של ממש.

בסעיף 7(ג), בנוסח של ה-25 ביוני, אני מציע להוסיף ברישה "למרות האמור בכל דין", משום שאחרת הדרגה הנורמטיבית כאן היא בעייתית. יש כאן התנגשות בין מצב שבו יש היתרי גילוי וחובות גילוי לבין הצו.

בסעיף 21א כתוב ש"אין לגלות את זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6(2)". הוסכם בוועדת המשנה שמדובר כאן לא רק על אדם שפעל על-פי 6(1), אלא שפעל בכלל על פי סעיף 6, משום שיש מוסדות שלא מדווחים דרך סעיף 6(1), אלא מדווחים דרך הסעיפים האחרים של 6. דמו של פקיד בנקאי לא צריך להיות פחות סמוק מדמו של פקיד אחר. הנקודה הזאת הוסכמה, ושכחו.

אני מפנה לשיקולך ומחשבתך את הנושא של היקף יכולת סמכויות המכס בעניין חקירות. יש כאן משמעות של עיון ברשומות בנקאיות, שחלים עליהן עקרונות של חשאיות ופרטיות.

אמרנו שהם לא יקבלו חומר.

יש להם סמכויות חקירה עצמאיות.

רק לגבי הברחות.

בסעיף 22(א) ו-22(ב) יש עבירות שהוקנו לשלטונו של המכס, זה בצדק. אבל צריך לחשוב היטב אם למכס אנחנו נותנים את סמכויות החיפוש והתפיסה האלה, כאשר מדובר בהגנת זכויות האזרח.

אתה מדבר על 22(ב).

גם כאן הייתי מהרהר אם זה דרוש, ואם מידת הפגיעה שעלולה להיות כאן היא לא גדולה מדי. הלוא למשטרה יש ממילא הסמכויות, למשטרה יש את הכלים.

אבל היא לא נמצאת בנמל התעופה לוד.

אדוני היושב-ראש, עכשיו פותחים הכול מהתחלה, אני שמעתי אותו במשך חמישה ימים.

פתחתי ואמרתי שלמרות שהם הופיעו בוועדת המשנה ניתן להם להופיע גם בוועדה.

ענת מאור, בסעיף הזה לא דנו, כי זה סעיף שהוסף.

בסקירת העבירות שיונה יהב נתן, בנספח א', מופיע סעיף 19, ואני מפנה את תשומת לבך. בנספח א' לחוק, סעיף 19, מופיעות מהן עבירות המקור שיוצרות את הלבנת ההון, מופיע בסעיף 19 גם עבירות של הלבנת הון לפי סעיף 3, שמקורן באחת העבירות, דהיינו, שרשרת אין-סופית. עבירת המקור יוצרת הלבנת הון, שהיא עצמה הופכת להיות עבירת מקור, ואין לשרשרת הזאת קץ.

זה קיים בפרקים האחרים, דיברנו על זה.

תודה רבה לכל הנציגים, נשארים כאן רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

לגבי סעיף 4. יש כאן דבר מאוד מוזר. התוצאה מוסכמת, יש כאלה שאומרים שזה קיים בחלק הכללי של חוק העונשין ויש כאלה שאומרים שזה לא קיים בחוק העונשין.

יש הסכמה, השאלה היא רק איך לבטא זאת.

אני לא מסכימה.

לפי מיטב הבנתי, חברת הכנסת ציפי לבני חושבת אחרת, היא חושבת שלגבי העבירה של סעיף 4, אנחנו צריכים לכתוב משהו מיוחד.

אני אגיד מה שאני חושבת.

את גם אומרת שלפי החלק הכללי זה ידיעה.

יש מחלוקת, אין הסכמה שהמחשבה הפלילית של סעיף 4 צריכה להיות כמו כל עבירה בספר החוקים שלנו.

כל החוק מורכב מאיזונים. הפער בין חוק שאפשר לחיות אתו לבין חוק שמטיל נטל בלתי-סביר זה הניסוח של סעיף 4. הביאו בדיון הקודם את פרופ' פלר שטען טיעונים משפטיים יוצאים מן הכלל ביחס לשלמות של חוק העונשין, אני חוששת שברמת הקתדרה, ואני לא יודעת עד כמה משרד המשפטים חי את העבודה של עורכי הדין במדינת ישראל, אבל אם אנחנו מחילים עצימת עיניים על סעיף 4, זה יוצר מצב שכל לקוח שנכנס למשרד עורכי הדין - יכול משרד המשפטים מהיום עד מחר להגיד: הוא לא צריך לשאול, וזו סתם אמירה - הוא בגדר חשוד.

אני רוצה שאדם יואשם אם הוא ידע, ואם הוא ידע שהכסף הזה הושג באחת העבירות המנויות בתוספת, ואני שלמה עם העבירות שמנויות בתוספת. דרך אגב, להערות שהיו כאן לעבירות בתוספת, לא לקחנו חוקים שלמים, אלא לקחנו עבירות חמורות מאותם חוקים.

אמרתי לגלוריה וייסמן עוד קודם, מצב שבו עורך דין מקבל שכר טרחה מעבריין הוא בעייתי, כי אז הוא יודע, אז הידיעה עוד לא פותרת אותו, אבל כל יצירת נאמנות צריכה בעצם לעורר חשד, וזה חיי היומיום של עורכי הדין. זה לא טיעון של גילדה, זה מצב בלתי-סביר.

בכל הדיונים, לפחות מבחינת הדברים שנאמרו על-ידי הגורמים החיצוניים, הובהר על-ידי והוסכם על-ידם, שכל הטיעונים שלהם ביחס ליצירת נאמנות, אם סעיף 4 יהיה יותר מצומצם - - -

זה מפיל את כל ההתנגדות.

זה לא מפיל את הכול. יש להם טענות שזה לא פותר. אבל הטענות המרכזיות שיש נגד החוק, בצדק, נובעות מהקלות הבלתי-נסבלת שבה יוכלו להאשים אדם שלא בהכרח ידע, ולהטיל עליו שבע שנות מאסר. אין לכך שום הצדקה.

אני יודעת מה קורה בארצות-הברית, וקיבלתי גם את החוק האנגלי. בארצות-הברית יש פסיקה, ופסיקה זה בכל זאת משהו שהוא איננו חקיקה.

מה זה בארצות-הברית?

בארצות-הברית, לעצימת עיניים יש פסיקה שהיא קובעת את הפרשנות של הידיעה.

קיבלתי את החוק האנגלי.

בחוק האנגלי יש הגנת תום לב.

ולנו אין כאן.

בחוק האנגלי כתוב: ידע או חשד.

נוסף לזה יש הגנת תום לב.

דרך אגב, בדיון שהיה אצל שר המשפטים לדעת מה קורה בכל אחת ממדינות אירופה, לא קיבלתי מידע על כך.

ציפי לבני, את לא מסתפקת בידיעה או חשד?

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא עצימת עיניים, שזה ידיעה של ממש, ולא משהו שהוא רק כיסוי עיניים שלנו, אלא דבר אמיתי.

מה ההבדל בין הניסוח שלה לבין החלת החלק הכללי, כפי שאמר פרופ' פלר?

החלק הכללי קובע שידיעה כוללת עצימת עיניים. אני מבקשת לקבוע, בניגוד לאמור בחלק הכללי בחוק העונשין, שזה לא נראה לי עצימת עיניים.

אם סעיף 4 לא היה מחוקק בכלל, אז כל שאלת עצימת העיניים לא היתה עולה, משום שאיש לא מתווכח על עצימת עיניים בכוונה להסתיר או להסוות וכן הלאה, כי שם באמת יש אלמנט מסוים של מחשבה ספציפית, ואם אדם עצם את עיניו ממש בעיוורון מכוון, על זה אין ויכוח.

איפה זה קיים לטענתך לבד מבסעיף 4?

בסעיף 3,למשל, אומרים: "העושה פעולה ברכוש... במטרה להסתיר או להסוות את מקורו". אם אתה מוכיח את המטרה, להסתיר או להסוות את מקור הרכוש, אתה יכול להוכיח אם יש עצימת עיניים קיצונית.

אתה צריך להתחיל בעצימת עיניים.

אם העבריין עצמו, אז עצימת העיניים חלה.

סעיף 4 הוא רחב מאוד. זה לא שאנחנו רוצים עכשיו לא להחיל את חוק העונשין או את החלק הכללי עליו. חשבתי על זה רבות, ועכשיו, תוך כדי הישיבה, בדקתי איפה המילים שמופיעות בחוקים, ויש עשרות פעמים בחוקים שלנו שהמילה ממש מופיעה, אבל היא לא קשורה לידיעה. יש נזק של ממש, פגיעה של ממש, יש חשש ממשי למשוא פנים, ומופיע הנושא של פסלות שופט. למה שם נכתבה המילה חשש ממשי, הרי לכאורה היה צריך להיות חשש, באנו לומר, אומנם בפסיקה, שיש עניין של משהו שהוא ממשי, שהוא הרבה יותר ספציפי.

זה נכון שאם אנחנו מוסיפים את המילים "של ממש" אנחנו יוצרים חריג בחוק העונשין. אלא מה? אני סבור שאם רוצים להחיל את סעיף 4 אין דרך אחרת. בית המשפט בהחלט יפרש אותו, הוא יפרש אותו בצורה כזאת או אחרת, אבל תהיה אמירה מאוד ברורה של המחוקק שאנחנו רוצים ידיעה של ממש. לומר שזה סוגר לגמרי עצימת עיניים, זה גם לא נכון, משום שאם אדם היה בסיטואציה כל כך ברורה, והוא עצם את עיניו לחלוטין, זה לא יגן עליו. מתי זה מגן? זה מגן בסיטואציה שבה אנחנו דורשים רמת ידיעה יותר גבוהה, שעדיין לא קיימת בחוק העונשין.

בכל הכבוד, הקדושה באמירה שזה יחול על כל העבירות, ופה אנחנו עושים חריג, זה לא סוף העולם. בהחלט אפשר לומר שבמקרה המיוחד הזה יצרנו חריג.

ההתעקשות הזאת היא ממש מוטעית מבחינת משרד המשפטים, כי זה יגרום לחוסר יכולת בקבלת החוק ואכיפתו.

הבעיה היא, שכשרואים אדם שחשד בסעיף 20(ג), לא כתובה לנו עוצמת החשד. נכון שעל-פי הפסיקה אנחנו משווים את עוצמת החשד לעוצמת הידיעה. אבל צריך לזכור שברגע שפתחנו את הפתח לחשד, ואין לנו בחוק את דרגת החשד, את עוצמת החשד, זה פותח פתח בעייתי.

קל מאוד להפוך את העולם לטובים ולרעים, לשמרנים ולליברליים. אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק, לשמחתי, היו עליה הסכמות ועימותים, מה שהוועדה רואה היום זה שונה. הרבה מאוד מהשינויים שהכנסנו תוך כדי הדיונים אני שלמה אתם מאוד. משרד המשפטים חלק גדול קיבל. אני מסכימה אתך, ציפי לבני, שסעיף 4 הוא אחד הנקודות החשובות בחוק, אבל זה לכאן ולכאן.

רבים מכם עורכי דין, אני לא עורכת דין, אני מבינה שהמושג עצימת עיניים, גם הוא חייב בהוכחה לשופט. זאת אומרת, אם יתברר שבאמת היתה אי-ידיעה מוחלטת זה לא נקרא עצימת עיניים. בכל מקרה צריך להיות מוכח שהיתה פה רשלנות של אי-הידיעה.

לא רשלנות, שהיתה מודעות בדרך של חשד.

שהיו נסיבות מספיקות שהאינפורמציה, שהחשד, יהיה על פני השטח.

כל עורך דין שמתבקש לפתוח נאמנות, ואלה כספים שמועברים מחוץ-לארץ, אם הם מועברים ממדינה מסוימת, עובר לו חשד בראש. מה עכשיו הוא אמור לעשות?

מה זו עצימת עיניים שלא בתום לב? שלא שואלים על המידע. מה זו עצימת עיניים שהיא לא עצימת עיניים? ששואלים את השאלות.

ציפי לבני, אם רוצים מדינה שעולם הפשע יחגוג בה, כי כל דבר אחר נקרא הלשנה ומידע, זה מה שקורה בישראל כבר עשר שנים. בשם אותו ליברליזם זה מה שקורה. אותו ויכוח היה לגבי אנסים. מרוב הגנה על עברייני מין שוכחים את הקורבן.

עוד חמש שנים, אם יסתבר שזה לא עוזר, נקיים אולי דיון לגבי החמרה. עוד לא יודעים איך הכול יעבוד.

כולנו בתוך עמנו חיים, אין בעיה שהחוק הזה יהיה חוק בארון, והמוח היהודי ימציא פטנטים איך לעקוף אותו ביום הראשון, ואנחנו צריכים למזער את הנזק.

אם אני מבינה נכון את חוק העונשין, אין שום סיבה להכניס להצעת החוק דבר ייחודי, כי חובת ההוכחה היא ממילא על התביעה שהיתה פה עצימת עיניים. זה סביר כדי שיוכלו לבצע את החוק ושהוא לא ייעשה לפלסתר, דבר שעלול לקרות פה.

רמת הנטל לא ברורה למי שלא חי, לפחות במשרד עורכי דין.

סעיף 4 לא חל רק על עורכי דין?

שם זה מוקצן ברמה בלתי-סבירה. אני יכולה להבין את הטיעון שלהם. בעוונותי, עשר שנים הייתי במקום הזה, ואני יכולה לחשוב על הסיטואציות הבלתי-נסבלות.

רציתי להתייחס לשתי נקודות: דבר ראשון – לגבי שאלת החשד, אני מסכים שיש כאן בעיה של הגדרת עוצמת החשד, אבל כל הזמן אנחנו מתעלמים מכך שיש פרמטרים בתוך החשד שחייבים לעמוד בהם, ולהוכיח אותם, על מנת להעמיד אדם לדין בגין עצימת עיניים. הדוגמה שהובאה עכשיו, שאדם פותח נאמנות, זה נכון, יכול להיות מקור חוקי, יכול להיות מהעלמת מס, זה עדיין אינו עומד בהכרח בדרישה של החוק הזה. זו עבירה לפי התוספת הראשונה, וזה מה שאנחנו נצטרך להוכיח בבית משפט, שהיה חשד לגבי מקור הכסף, לגבי אותה תוספת ראשונה, ואם החשד תמים לחלוטין או שהחשד באוויר, אז זה לא יעמוד בבית משפט, והתיק הזה לא יעבור את הרף של חקירה משטרתית.

ציפי לבני לא בטוחה בזה.

הבילוי בבית משפט עד פסק הדין, כולל חוסר היכולת לדעת מה יהיה פסק הדין במקרה הזה, בלי שאנחנו ניתן מסר ברור לבית משפט, הוא בעייתי.

מבלי להביע עכשיו עמדה לעניין ידיעה, והכוונה היא מעבר לעצימת העיניים עצמה, יש בעיה בניסוח של ידיעה של ממש. אם תהיה בסופו של דבר החלטה שנוציא עצימת עיניים, יש בעיה מבחינת היישום שלנו, משום שידיעה על בסיס נסיבות תוצא מתוך העניין, שהרי המשטרה שהרי חייבת להוכיח ב-95% מהמקרים ידיעה על בסיס קונסטרוקטיבי, משום שנדירים המקרים שיש חומר ראיות מחשיד, ומה שיקרה, שלא נוכל ליישם את הסעיף הזה.

שופט שלא יודע לעשות הבחנה בין מכה בטוסיק לאלימות נגד ילד, אני לא סומך עליו גם בזה, אני לא סומך על שיקול דעתם של שופטים בדברים כאלה גבוליים ועדינים.

אז אי-אפשר לחוקק.

אני רוצה להמשיך בקו שהתחיל רב-פקד טברסקי, ולומר דבר נוסף. אם נוסיף את המילים האלה או נגדיל את המחשבה הפלילית בסעיף 4 לידיעה של ממש, אני לא יודעת בדיוק מה עשינו לגבי סעיף 3, אני לא יודעת איזה השלכות ישליך בית המשפט על מה שקורה בסעיף 3. למה היינו צריכים דווקא בסעיף 4 לכתוב את הדבר הזה? שלמה שהם אמר: סעיף 3 זה יותר קל מכיוון שצריך להוכיח מטרה. סליחה, לפני שאנחנו מוכיחים את המטרה, אנחנו צריכים להוכיח שהאדם היה מודע, או שעצם עיניים, לגבי מקורו של הרכוש שאתו הוא עושה את הלבנת ההון. זאת אומרת, שעצימת עיניים לגבי השאלה מהיכן מקורו של הרכוש, יש לנו גם בסעיף 3.

הוא צריך להוכיח כוונה.

אנחנו בקלות אומרים "נוסיף מילים, נצמצם", מכיוון שכאן יש לנו מקצוע מסוים, מקצוע עריכת הדין, שהייתי אומרת שזה המקצוע האחרון שיש בו בעיה לגבש חשד או לא לגבש חשד, לשאול את השאלה או לא לשאול את השאלה, אנחנו לא אומרים את זה לגבי כל המקצועות האחרים, ההתקוממות היא מלשכת עורכי הדין בלבד.

יודגש שהיתה לי התקוממות עצמאית משלי לפני לשכת עורכי הדין.

דרך אגב, סעיף 4 זה לא רק עורכי דין.

ודאי שלא.

הדבר שחזר כאן כמו מנטרה, שאנחנו הופכים את בעלי כל המקצועות האלה, בראשם מקצוע עריכת הדין, לחוקרים. אף אחד לא הופך אותם לחוקרים. אלה סעיפים רגילים בסוג החקיקה הזאת. בתחילת הישיבה היום אמר אחד מהנוכחים שהחקיקה לקחה המון זמן, אחר כך שמענו שזאת חקיקה חפוזה. לפחות איגוד הבנקים היו שותפים לחקיקה הזאת במשך שנים, ועכשיו אנחנו אומרים, שאנחנו ממהרים. עכשיו אנחנו יכולים להיות בשקט--

אני מודה שאני ממהר.

--אף אחד לא צריך ממהר, מדינת ישראל כבר ברשימה השחורה, יהיה לה קשה מאוד לצאת ממנה.

גלוריה וייסמן, את יכולה להגיד לנו מה קורה בכל אחת ממדינות אירופה בעניין הזה?

אחד מנציגי לשכת עורכי הדין דיבר על החוק בארצות-הברית. השיטה היא שונה, מה אפשר לעשות? בשלב הזה לא נוכל להביא לך, אלא אם מישהו יוכל לעשות זאת תוך זמן קצר.

ביקשתי את זה בישיבה אצל יוסי ביילין.

עם הכוחות שיש לנו זה מה שאנחנו יכולים לעשות. הבאנו את החוק האנגלי, הבאנו את החוק האמריקני, הבאנו את הדירקטיבה האירופית, הבאנו את האמנה האירופית לעניין הלבנת הון. לא הבאתי, אבל אני יכולה להביא לך, את האמנה של 1988 בעניין של סחר בסמים, שהעיקר בה זה נושא הלבנת הון – ובכל המקומות האלה נאמר מפורשות שמנסיבות אובייקטיביות אפשר גם כן להוכיח את המחשבה הפלילית, את המודעות שדורשים לזה.

בתור נציגה של משרד המשפטים, אני מבקשת מהוועדה בכל זאת, לא לעשות כאן דין שונה לעבירה שכמוה יש בדיוק על אותם דברים, על עשייה ברכוש שהושגה בפשע.

עבירת סמים.

נכון, וגם שם יש שבע שנות מאסר. שם חלק מהעניין זה נושא עצימת עיניים.

מה זה החשד? החשד שדורש בית המשפט במקרים המעטים שהוגשו כתבי אישום בעניין זה, זה בחשד שהוא כמעט ידיעה, וזה הפירוש של עצימת עיניים, שיש כמעט ידיעה, אבל אתה אומר: יותר טוב לא לשאול שאלות. אין בין זה לבין העסקים או יצירת הנאמנויות, שיגיעו לעורך דין, ולא כלום, כיוון שברור לי שיש עורכי דין שצריכים לטפל בנושאים שהלקוח ייתן לו את כל הפרטים, והוא לא ייתן שום שירות בלי לדעת בדיוק מיהו הלקוח.

זה לא נכון.

הוא יהיה בידיים של הלקוח, ולא ידע מי הלקוח?

את יודעת כמה עורכי הדין מכירים את המוכר של הנכס, והוא מביא אתו את הקונה, הם צריכים לעשות אתו היכרות?

הוא לא צריך לעשות שום דבר, הוא לא צריך לעשות את כל הפעולות האלה.

אם בנסיבות היה מקום לחשד, הוא צריך.

שאלו אותנו כאן לאיזו מדינה אנחנו רוצים להשתייך? אומר כאן אדם מאוד בכיר במשטרה שמלבינים כאן סכומי עתק. יש לנו מדינה קטנה, יש לנו מדינה שחלק מהאנשים חלשים, יש לנו מדינה שהמשכורות לא גבוהות, אז אנחנו רוצים שחיתויות?

ודאי שלא.

היה הבוקר פרסום בעיתון על כך שגרגורי לרנר תרם כסף לפוליטיקאי, ואני במקרה היום הולכת לקנות את הדירה מהפוליטיקאי. מה אני אמורה לעשות? או שאני בכלל עורכת הדין שמכירה את הקונה. מה אני אמורה לעשות? לא לעשות את העסקה?

חזרה על טיעונים לא עוזרת.

זאת לא מציאות מדומה זאת מציאות אמיתית.

אם יש לך חשד נגד לרנר על תקני רכוש שלו.

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה גלוריה וייסמן. החוק שאנחנו מציעים הוא חוק מאוד בעייתי, מטבע העניינים הוא יזעזע כל אחד במובן הפחד מה יוטל עליו. החשש של לשכת עורכי הדין לא שונה מהחשש של הבנקים.

את הבנקים את פוטרת ברמת דיווח אובייקטיבית, כך גם את המתווכים, את הקבלנים.

אדם שיש לו חשד, צריך לדווח.

הבנקים מדווחים אוטומטית, אם הכול היה אוטומטי, לא היתה בעיה.

הבנקים צריכים לדווח גם על חשדות.

עכשיו זה רגע האמת. כל גוף אומר "אנחנו מאוד בעד המלחמה בהלבנת הון, אבל לנו תתנו שירות מיוחד, כי אנחנו פוחדים שהמשטרה תיטפל אלינו".

חוקקנו את סעיף 4 משום שהמציאות בכל המדינות מראה שהסעיף הנקי של הלבנת הון קשה מאוד להוכיח בו כוונה, מטרה. אמרנו שאנחנו לומדים מהניסיון של אחרים, גם מהפרקטיקה וגם מהחקיקה. אנחנו עושים כנגד הסעיף הנקי של הלבנת הון את הסעיף של עשייה ברכוש אסור, שהוא בעצם האקוויוולנט של העזרה למלביני הון לפעול את הפעולה שלהם, ואנחנו אומרים, שכאן אנחנו דורשים את המודעות הרגילה שאנחנו דורשים לגבי כל אדם.

אנחנו יכולים לספר לעצמנו סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה על מה שאנחנו מחוקקים בתור חוק למלחמה בהלבנת הון. מדינות העולם הכניסו אותנו לרשימה, ואני בטוחה שבימים הקרובים, כל בנק ירגיש את האפקט של ההנחיות שמוציאים נגד מדינת ישראל. מדינת ישראל תיראה בעיני העולם כמאחזת עיניים, משום שלגבי הסעיף שהוא סעיף מרכזי במלחמה של הלבנת הון אנחנו עושים חריג לכל הסעיפים הפליליים במדינת ישראל, זה כמו שמדינת ישראל אומרת: רבותי, אנחנו נלחמים בהלבנת הון, אבל אצלנו הכול יהיה קל יותר.

הנקודה ברורה, ידיעה של ממש, זה יראה חריג.

אנחנו לא נוכל לצאת מהרשימה, משום שיגידו לנו: אתם לא פועלים בנחישות, אתם לא פועלים באופן אמיתי נגד הלבנת הון, אתם משאירים פתח לאנשים להתחמק מלתת את הדין, משום שאתם דורשים דרכי הוכחה של מחשבה פלילית, שהם שונים מכל עבירה אחרת.

לא חייבים להיבהל ממה שאומות העולם יגידו.

הן לא אומרות, הן עושות.

אם אני הולך לרכוש דירה מאדם שהוא תושב חוץ, שרכש פה דירה, הוא הגיע לכאן משוויץ או מארצות-הברית, ואני הולך לרכוש ממנו דירה, אני צריך ללכת למשטרה ולדווח?

לא.

אני חושד בו, אני צריך לחשוד.

למה אתה צריך לחשוד?

אני יודע שהוא לא שילם מס הכנסה למדינה שממנה הוא בא.

זו לא דוגמה טובה. הדוגמה היא שאיש עסקים, מילְקֶן, בארצות-הברית, שעשה כסף ממידע פנימי, הוא מוכר לך דירה, זה כן כלול, לא מס הכנסה.

אני צריך לרוץ למשטרה?

אתה לא צריך לרוץ למשטרה.

הוא צריך.

אם הוא לא יודע מי זה מילקן?

אני יודע שהאיש הזה עשה עסקים.

לא שהוא עשה עסקים - - -

הוא עשה עסקים שוורצע גישעפטען.

אתה צריך לדווח למשטרה על זה.

יש לי הצעת פשרה פשוטה. החוק האמריקני הוא חוק מאוד מפורט, עברתי עליו כעת, הוא מפרט גם מה זו ידיעה, ולדעתי את זה אפשר לקבל.

החוק האמריקני, יש להם שיטה, שאין להם חלק כללי.

אז השחתנו מילים לריק.

מה המשמעות של השחתת מילים לריק?

המשמעות היא לומר שרמת הידיעה יותר גבוהה.

זו לא השחתת מילים לריק, זו יצירת רמה אחרת.

עם כל הכבוד לפרופ' פלר, לי יש מציאות בכנסת שצריך להחליט. אם אני אעמיד את זה להצבעה, זה לא יתקבל.

האחת – להשאיר את הידיעה, בלי ידיעה של ממש, והשנייה – לקחת מילה במילה את החוק האמריקני, שהוא מאוד מפורט, וגם כתוב: KNOWING THAT THE PROPERTY INVOLVED IN A FINANCIAL TRANSACTION REPRESENTS PROCEEDS OF SOME FORM OF UNLAWFAL ACTIVITY.

זאת ידיעה.

זה לא פותר את הבעיה, כי ידיעה פה תכלול עצימת עיניים.

בית המשפט יפרש.

רבותי, מה שיקרה, שעצימת עיניים בדרגה גבוהה כן תיכנס פנימה, ובית המשפט יפרש.

לי מספיקה ידיעה.

אם יש לך ידיעה, לא עשית כלום.

אני לא מבין. הוויכוח הוא עם פרופ' פלר או שהוויכוח הוא עם אברהם רביץ ועם ציפי לבני?

הוויכוח הוא על מהות הסעיף הזה.

אני מקבל ידיעה, לרבות ידיעה קונסטרוקטיבית, אבל אני לא מקבל ידיעה של ממש, ששוללת ידיעה קונסטרוקטיבית. זה פתרון נאות ונכון. אם זה לא מתקבל, אני מעמיד להצבעה, ואני אתן שלושה ימים להסתייגויות. אי-אפשר ללכת על הבסיס התיאורטי אקדמי.

האם יושב-ראש הוועדה חושב שלעבירה הזאת אנחנו צריכים לעשות חריג מבחינת המחשבה הפלילית, או שהוא רוצה לבטא את העובדה שלעבירה הזאת צריך, או מודעות או חשד?

את אמרת שהחוק הוא בעייתי, יש חשש בסקטור העסקי בפני הפעלה מסיבית ודרקונית שלו, אז אני רוצה להרגיע את הציבור. אני אמרתי: ידיעה.

ידיעה בלאו הכי יש, וידיעה כוללת עצימת עיניים.

עמדתי, שצריך ידיעה ולא ידיעה של ממש.

לא עשינו כלום, נשארנו עם הנוסח המקורי.

הנוסח המקורי בלי ידיעה.

זאת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

בסעיף 25(ז) כאן מדובר שהמכס ירד.

אין מחלוקת.

לי יש בעיה. כתוב "ואולם, רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות", זה כולל גם עבירות מס? המשטרה תוכל להעביר את כל הדיווחים האלה למס הכנסה?

במהלך הדיון, הדוגמה שניתנה היתה הדוגמה של האזנות סתר, ששם, כדי להאזין, אתה יכול להסתפק רק בצו של בית משפט ואתה צריך להוכיח, אבל מרגע שבהאזנה כזאת הגיע מידע, אפילו שהוא קשור בעבירות אחרות, המשטרה חקרה.

רשות מס זה סיפור אחר לגמרי. אם כל המאגר העצום הזה יעבור למס הכנסה אתם יודעים מה יקרה?

הוא לא עובר. המידע שנמצא במאגר יצא רק לשני לקוחות לשתי מטרות: למשטרה, לגבי חקירות בקשר להלבנת הון; לשב"כ, בקשר לחקירות למניעת פעילות טרוריסטית או עבירות נגד ביטחון המדינה. רק לזה, לא לרשות מס, לא לאף אחד, לרבות לא למכס, שאנחנו מבקשים שייתנו להם סמכויות חקירה. אחרי שהמידע יצא, הוא נמצא או במשטרה או בשב"כ, אם מתוך המידע הזה יש הוכחות לעבירה נוספת, למשל, רצח.

אני מדבר על עבירת מס.

גם עבירת מס.

אם הממשלה רוצה לעשות שינוי כזה בדיני מס הכנסה זה לא אגב אורחא בחוק הזה.

זה לא שינוי.

ודאי שזה שינוי. אתם מקימים מאגר, אתם לוקחים אינפורמציה. זה לא שינוי?

העניין עם מס הכנסה זה לא שינוי בחוק?

זה עובר למשטרה.

חברי הכנסת יחליטו. לדעתי, העברה של כל מאגר המידע למס הכנסה - - -

לא כל המידע.

כאן נאמר דבר והיפוכו: מידע שהועבר למשטרת ישראל או לשירות הביטחון הכללי לא יעבור; ואולם, המשטרה והשב"כ יוכלו, אם ירצו, להעביר כל דבר כזה למס הכנס או למע"מ או למס שבח. זאת החקיקה הישראלית האופיינית. אני מתנגד לזה. לא עושים שינוי אגב אורחא בחוק הלבנת הון.

המידע הזה מגיע למשטרה, המשטרה לא חוקרת עבירות מס, היא חוקרת עבירות אחרות. למשטרה מגיע מידע מעוד מקורות, לא רק ממאגר המידע, והיא עושה בזה שימוש לפי שיקול דעתה.

גם אם זה יתקבל בוועדה, במליאה זה לא יעבור, מכיוון שזה שינוי מהותי.

קבענו את החסימה הראשונית, שכדי שהמידע יצא מהמאגר זה רק לצרכים שיש חשדות להלבנת הון.

תכתבי את זה בחוק.

כתבנו את זה.

אנחנו שואלים את עצמנו אם עבריינים, לא חשוב באיזה תחום, הם חסינים בפני העמדה לדין רק משום שמקור המידע הוא במאגר, כשהמידע יצא רק לצורך המלחמה בהלבנת הון, אבל הוא יצא בצורה אחרת. האם אנחנו חייבים לעצום עיניים?

זה לא קשור להלבנת הון. הממשלה רוצה, תגיש הצעת חוק בעניין מס הכנסה.

זה לא שייך למס הכנסה.

תוציאי רשויות מס.

אתה רוצה חקיקה שבפירוש תיתן לאנשים חסינות מעבירות מס?

אנחנו עוברים להצבעות.

סעיף 4 הוא הסעיף השנוי במחלוקת, הוא הסעיף שבו התרכזו רוב הדיונים. בסעיף 4 יש שלוש השקפות עולם: השקפת העולם של משרד המשפטים אומרת, שעל סעיף זה צריך לחול הדין הכללי, וזה לא משנה אם נפרט אותו או לא. זאת אומרת, שמי שעושה פעולה ברכוש אסור, בידיעה שכוללת עצימת עיניים, הוא עובר עבירה; העמדה של לשכת עורכי הדין ושל יושבת-ראש ועדת המשנה היא, שבמקרה הספציפי הזה, מכיוון שמדובר בהרבה מאוד דברים, שאני לא אפרט, צריכה להיות ידיעה של ממש; ההצעה שלי היא, ושוכנעתי על-ידי נציג המשטרה, שידיעה של ממש תמנע ידיעה קונסטרוקטיבית. ואני מציע שתי הצעות, האחת שיהיה תוך ידיעה, ולא ידיעה של ממש, והשנייה שיהיה הגנת תום לב.

הטענה הנגדית היא, שידיעה לא מעלה ולא מורידה, משום שהיא כוללת עצימת עיניים, כפי שמוגדר בחלק הכללי של חוק העונשין, לכן אני מציע להוסיף את סעיף 6(3), שמופיע כאן באותיות בולטות: "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך עסקיו הרגיל".

אני מציע שתגיש את שתי ההצעות כהצעות שיבואו למליאה, בכל מקרה יצביעו על זה במליאה.

חשבתי שאמנון רובינשטיין מציע להתלכד להצעת הפשרה שלו.

יש שלוש הצעות.

הרי כל מה שנכריע פה בין כה וכה עולה למליאה.

אולי כדאי לקבל במקרה הזה את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, כי אני מבינה שגם משרד המשפטים אומר את זה. הוספת המילה ידיעה אינה מעלה ואינה מורידה.

אבל אני מוסיף את תום הלב.

אם אתה מוסיף תום לב, אתה לא צריך את המילה ידיעה.

אם ההצעה היא לעזוב את הנוסח כפי שהוא, ולהוסיף את פסקה 6(3) של תום לב, אנחנו מוכנים לקבל את זה, למרות שמבחינה עניינית זה דבר והיפוכו. הסיטואציות של תום לב לעולם לא יגיעו לסיטואציות של חשד.

אנחנו צריכים גם להרגיע את הציבור.

להצעה של נחום לנגנטל - חשוב שתהיה המלצת ועדה והסתייגות ולא שתי דעות. הנושא הזה הוא לב האכיפה. היו 14 ישיבות, ואני בעד הצעת הפשרה של אמנון רובינשטיין על שני חלקיה, גם סעיף 6(3) וגם ידיעה, למרות שאנחנו מבינים שמשפטית זה לא מוסיף הרבה בתוכן, אבל זה יותר מרגיע.

זה רק מסבך את העניין. אם אתה אומר ידיעה, ואתה אומר לפרוטוקול שהוועדה מתכוונת לידיעה של ממש, זה סיפור אחר, אבל אתה לא אומר את זה.

אמנון רובינשטיין, אני מצטער, אני צריך ללכת.

אני לא יכול להצביע תחת לחץ בחוק כל כך חשוב. אני יכול להצביע במועד אחר.
אפשר להעביר שלוש חלופות למליאה?

מבחינת התקנון אפשר להעביר למליאה שתי גרסאות רק אם יש קולות שקולים.

יש הצעה חדשה של משרד המשפטים, שהם יקבלו את סעיף 6(3), בתנאי שאני אמחק את המילה ידיעה, שיישאר בלי ידיעה ובלי ידיעה של ממש, אבל יש סעיף של תום לב.

עכשיו יש שתי אפשרויות.

אפשר להביא את שתיהן למליאה בשני נוסחים.

מה יהיה כתוב?

בנוסח א' יהיה סעיף 4 בלי ידיעה, עם סעיף תום לב, בנוסח ב' תהיה הצעת יושבת-ראש ועדת המשנה, ידיעה של ממש.

שיהיה כתוב "במהלך העניינים הרגיל" ולא "במהלך עסקיו הרגיל".

סעיף 4 יוגש בשתי גרסאות: הגרסה הראשונה תהיה סעיף 4, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, ובסעיף 6 יתווסף סעיף קטן (3): "הוכיח שפעל בתום לב ובמהלך העניינים הרגיל"; הגרסה השנייה היא מה שמופיע באותיות הבולטות, "תוך ידיעה של ממש שהוא מסוג הרכוש", ואני אוסיף את המילה "האסור", כדי שיהיה ברור.

לרכוש אסור יש הגדרה אחרת בחוק.

אם ממילא מביאים שתי גרסאות, האם אפשר להכניס ידיעה של ממש בנוסף לסעיף 6(3)?

בידיעה של ממש את לא צריכה תום לב.

ציפי לבני, את מניחה שלאדם יש ידיעה של ממש, ולמרות זאת הוא פעל בתום לב?

אני מבקשת בגלל אי-הוודאות ביחס לפרשנות של ידיעה של ממש.

ציפי לבני, זה תקדים מסוכן.

סעיף 7(א). אני מבין שיש הסכמה שאחרי "סוג עניינים ופעולות" יבוא "במועדים שייקבעו בו".

אנחנו לא צריכים לכתוב את זה. אלה אותם חשבונות ישנים שנפתחו, וכל זה יהיה בצו, הצו יהיה באישור הוועדה. לכן אנחנו לא צריכים להוסיף מועדים, שאני לא יודעת מה זה.

זה משאיר לך שיקול דעת. אם את לא רוצה, תחליטי 18 חודש, תחליטי פחות.

אמרו שהיה סיכום על מועדים.

בעניין העקרוני סוכמו שני דברים: קודם כול, שחובת הזיהוי לא תחול על מי שכבר יש לו חשבון, ואי-אפשר להשיג אותו. לשאלה אם זה יהיה בצו או בחוק, אני אדישה.

הצו שיובא לאישור ועדת החוקה יכלול מועדים לגבי חשבונות קפואים.

זה טיפול מיוחד, זה לא מועדים. ציפי לבני, מה שאנחנו צריכים לקבוע זו ההתייחסות המיוחדת לאותם חשבונות ישנים, שאין בהם פעילות.

לא התייחסות מיוחדת. קבענו שלא תוטל על הבנקים חובה. את זה אנחנו צריכים בחוק או גם בצו?

רק בצו.

רבותי, אנחנו נמשיך את ההצבעות בשבוע הבא, ביום שני. הן יתחילו בשעה 10:00.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05