פרוטוקולים/ועדת חוקה/911

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/07/2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/911
ירושלים, ה' באב, תש"ס
6 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 148
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', ב' בתמוז התש"ס, 05.07.2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעל דיין
ראובן ריבלין
אופיר פינס-פז

האגודה לזכויות האזרח:
עו"ד מיכל אהרוני

ניצב יוסי סדבון - ראש אגף חקירות
סנ"צ חנה פסובסקי-קפלן - ראש מדור תביעות
מפקח יוסי כהן - קצין מדור תביעות

עו"ד שמואל סף

עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
יהודית קרפ
עו"ד לבנת משיח
רז ולטר
שרית הכט - מתמחה
הגר רובין - מתמחה
יפעת רווה - מנהלת מדור (פלילי)
משה לדור - פרקליט מחוז ירושלים

ד"ר דייויד וינר - סגן הסנגור הציבורי

חנה קלר
רפי בלושטיין - עוזר לח"כ רובינשטיין
יניב פרקש

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (זכות השימוע), התשנ"ט1999-, של חה"כ אמנון רובינשטיין - אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה

II. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש) (תיקון - עדות על הודייה בעבירות חמורות), התשנ"ט1999-, של חה"כ אמנון רובינשטיין (פ520/) - אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

III. הצעת חוק בתי משפט (תיקון - משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס1999-, של קבוצת חברי כנסת (פ900/) - אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

שלמה שוהם

דורית ואג

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה
ומקבל בברכה את פרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל ואת ראש אגף חקירות, ניצב יוסי סידבון. אני מקבל בברכה את כולם, את אנשי המשטרה ואת כל הנוכחים כאן. יש לנו שלושה נושאים שכולם עוסקים בהצעות חוק שלי, ולמרות אי הנעימות, נמשיך בכל זאת. הנושא הראשון נמשך מהכנסת הקודמת, ורק אזכיר, לצורך הפרוטוקול, במה מדובר. היה מדובר בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בנושא השימוע. יושב ראש הוועדה הקודם, מר חנן פורת, וגם אני, כיזם ומציע, אמרנו שלפני החלת דין הרציפות, אנחנו נבוא בדברים גם עם המשטרה וגם עם פרקליטות המדינה. כתוצאה מכך היו לנו שתיים או שלוש ישיבות, והוצע על ידי פרקליטת המדינה, על ידי פרקליטות המדינה, נוסח חדש, שאיננו מדבר על חובת שימוע, על חובת יידוע, ועניין השימוע שם עולה בעקיפין. כמו כן הוצע על ידי פרקליטת המדינה - וקיבלנו זאת בברכה - שההוראות, הנחיות היועץ המשפטי לגבי שימוע, יובאו לידיעת ועדת חוקה. אני הצעתי לפני בואך, גברת עדנה ארבל, שנושא ההנחיות יידחה ליום שיהיו יותר חברי כנסת - יום רביעי הוא יום דל במשתתפים - מכיוון שהכוונה היא גם לשמוע עמדות של חברי כנסת.

טוב. אזיי אנחנו מציעים שלקריאה שניה ושלישית לא יעבור החוק שלי, גם הודעתי את זה במליאה, אלא יעבור החוק, כפי שהוא מוצע ומוסכם כאן. מר שלמה שוהם, קודם כל קרא את הנוסח.

(מקריא):"חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס')
התש"ס2000-.
הוספת סעיף 60א: אחרי סעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב1982- יבוא:

I. רשות תביעה אליה הועבר חומר חקירה הנוגע לעבירת פשע תשלח לחשוד הודעה על כך, אלא אם כן קיימת מניעה לכך.
II. בהודעה תצויין כתובתה של רשות התביעה, אליה ניתן לפנות בכתב לבירורים ולהצגת טיעונים.
III. נשלחה הודעה לפי סעיף זה בדואר רשום, רואים אותה כאילו הומצאה כדין, גם ללא חתימה על אישור מסירה.
IV. חשוד רשאי, תוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, לפנות בכתב לרשות התביעה, כאמור בסעיף קטן (ב), בבקשה מנומקת להימנע מהגשת אישום, או מהגשת אישום בעבירה פלונית; פרקליט המדינה, פרקליט המחוז, ראש לשכת התביעה או מי שהם הסמיכו לכך, לפי העניין, רשאים להאריך את המועד האמור.
V. החליט תובע, מטעמים שיירשמו, כי הנסיבות מצדיקות זאת, רשאי הוא להגיש כתב אישום, בטרם חלפו 30 הימים, ואף בטרם פנה החשוד, כאמור בסעיף קטן (ד).
VI. אין בהוראות סעיף זה כדי לשנות מהוראות סעיף 74.
VII. הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מי שבעת העברת חומר החקירה היה נתון במעצר, והוגש נגדו כתב אישום בתקופת מעצרו.
VIII. הוראות החוק לתיקון סדרי המינהל, (החלטות והנמקות), התשי"ט1958- לא יחולו לעניין סעיף זה, אולם תינתן לפונה הודעה בכתב על ההחלטה בהקדם האפשרי.
IX. שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי פשעים לגביהם לא יחולו הוראות סעיף קטן (א).

3. תחילתו של חוק זה, שנתיים מיום פרסומו.

על סעיף 3 לא סיכמנו. סיכמנו על הכל חוץ
מסעיף 3. פרקליטת המדינה, גברת עדנה
ארבל, האם את רוצה לומר מספר דברים?

אני בסך הכל מברכת על ההסכמה הזאת.
הרי ההצעה הזאת היא תולדה של הסכמה, אחרי באמת גילגולים רבים וקשים, הייתי אומרת, כשכולם מכירים בצורך ובחשיבות של האפשרות שחשוד יוכל לבוא ולומר את דברו עוד לפני כתב אישום; וזאת איזו שהיא פשרה, שמצד אחד באמת נותנת ביטוי שוויוני לגבי כולם - תהיה הזדמנות לכל אחד לומר את דברו. אני אומרת פשרה, במובן גם של מציאות, מציאות של תביעה כללית, שעמוסה, שרוצה באמת לשמוע ולהאזין למה שיש לחשוד לומר; וזה ייעשה, או בכתב, או בעל פה, ועדיין תישאר גם האפשרות לשימוע הרגיל, שאנחנו הכרנו במתכונת הזאת, לפי ההנחיות שקיימות. כאן משאירים שיקול דעת, בהתאם לנסיבות. יש מקרים שאין זה ראוי ואין זה מתאים - אמרנו את זה אז ואנחנו אומרים את זה גם היום – לשימוע, ויש מקרים שבהחלט ראוי - והשימוע נערך, כמו שהוא נערך גם היום, אם זה אצל פרקליט מחוז, פרקליט מדינה, או יועץ משפטי. כאן כל אחד יידע - תמיד הייתה איזו טענה שחשוד אינו יודע איפה התיק, מה קורה איתו, החקירה הסתיימה-

לא. הוא אינו יודע שעומדים להעמיד אותו
לדין.

אינו יודע שעומדים… לפעמים תיק מתעכב
שנתיים ויותר.

לשכת עורכי הדין טענה אז.

הוא יקבל הודעה שהתיק הגיע, נגיד, לתביעה,
שמתכוונים להעמיד אותו לדין; תהיה לו הזדמנות להעלות את הדברים על הכתב. תהיה לו הזדמנות לפנות לעורך דין, ולפי העניין יישקלו הדברים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, לגבי סעיף
3. אולי אפשר להסתפק בפחות משנתיים?

בעניין הזה דיברתי גם אתמול עם ראש אגף
חקירות. ב12- בלילה עוד דיברנו על העניין. אני בעצם הזמנתי אותו שיבוא גם, כי זה גם מטיל עליהם וגם עלינו מעמסה כבדה.

אבל שנתיים - אנחנו בהלבנת הון אומרים
שנה.

אבל צריך להתארגן. הרי ככה, פרקליט צריך
לקבל את התיק. אזיי לכאורה נראה, מה, הוא יצטרך לקרוא עוד 20, 30, או 50 עמודים, אבל לפעמים יפנה עורך דין, הוא יבקש עיכוב, הוא יגיד: אני רוצה להוסיף חומר. חכו עם כתב האישום, צריך שוב להשיב, גם צריך ליידע אותו, הרי זה לא דבר של 10 ניירות ובזה נגמר. זה פעם יהיה נייר, ואחר כך הוא ירצה תוספת בעל פה, ואחר כך נצטרך להגיב ולנמק לו, ואחר כך הוא ירצה עוד משהו להוסיף. זה בוודאי מערך שלם, שידרוש בוודאי תוספת של כוח אדם והיערכות מתאימה לעניין. אני אומרת את זה - ואני אומרת את זה בכל הזדמנות. במצוקה שהתביעה הכללית נמצאת היום, אנחנו איננו יכולים להעמיס על עצמנו מכתב נוסף. והנה נמצאים כאן אנשים שלנו ויודעים שאיני מגזימה בעניין הזה. אנשים עובדים - אני אתמול פגשתי פרקליטה שהגיעה לפרקליטות ב4- בבוקר כדי להתארגן, וזה מחזה של יום ביומו. אזיי כל דבר, כל תוספת שנראית לכאורה כאילו היא לוקחת מספר דקות היא מעמסה, ואנחנו רוצים לקיים את הוראות החוק כלשונו. לכן אני מבקשת להביא את זה בחשבון.

אני מצטרף למה שאמרה גברת עדנה ארבל.
הצעת החוק הזו, כפי שהיא נוסחה, מקובלת עלינו, והיא בהחלט תוכל לקדם גם את עניינה של התביעה, בכך שעל ידי זה שיעלו לנו נתונים כאלה ואחרים, אנחנו נברר כל הארה - גם עם ע' וגם עם א' - מצידם של חשודים כאלה ואחרים. אנחנו מבקשים את השנתיים לא בגלל שאנחנו חושבים שזה יותר מדיי מסובך להתחיל ליישם את זה. את הדברים האלה אנחנו עושים, לא פורמלית, גם כיום. זאת אומרת, היום הרבה מאד חשודים פונים, באמצעות עורכי דינם או בעצמם, ומקבלים את העניין הזה; אבל מרגע שיפורסם החוק הזה, אנחנו נהיה עדים לפניות גדלות הרבה מעבר למה שידוע לנו כיום. רק בשביל לסבר את האוזן, מבחינת מספרים, משטרת ישראל מופיעה ב75% מהפשעים במדינת ישראל. המשמעות היא ש- 34,000 תיקים מגיעים לעיון כל שנה למשטרת ישראל.

מתוכנן דיון להעביר את זה למשרד
המשפטים.

אנחנו בעד להעביר את זה למשרד המשפטים.
השאלה אם משרד המשפטים מסוגל לקלוט את זה. זו משימה כבדה. אמרתי לגברת עדנה ארבל: עם המזכירות, עם המבנים, עם הכל, עם התיקים - אין בעיה.

רק להחליף שלט.

לא, לא. אפילו לא להחליף שלט. מצידי, נוריד
את השלט, וזה יישאר פרקליטות. זאת אינה בעיה טכנית. זו בעיה ארגונית כבדה מאד. גם בזה אין לנו מחלוקת ברמת העיקרון.

יש לנו חברים שביקשו דיון על זה. עיכבתי את
זה עד שיהיה הדיון הנוכחי. לפני חודש אני עיכבתי את זה עד הדיון שלכם, אחרי שיהיה לכם כבר משהו.

אינני רוצה להתייחס האם זה שלט של
פרקליטות המשטרה, רשות התביעה - זה באמת איננו משנה מי עומד אחרי זה. גם רשויות התביעה של משטרת ישראל הם עורכי דין, שהם עצמאיים, והם עושים את מלאכתם נאמנה, וזה בסדר. אני חושב שבאמת צריכה להיות אכסניה אחרת של הפרקליטות, שתהיה אחת ולא מפוצלת. אבל כרגע אנחנו איננו דנים במבנה הארגוני של רשויות התביעה. אני רק אומר שמשטרת ישראל, כרגע, בשלב הנוכחי, מטפלת בכ34,000- תיקי פשע, בעיון. חלקם נסגרים על ידינו, בכלל בלי שצריך לשלוח מכתב, ובלי שמישהו יצטרך לשבת ולדבר.

כי אז החוק איננו חל.

לא. החוק יחול "ועוד איך", משום שאנחנו - - ברגע שהגיעה למזכירות התביעה, עוד לפני ששוזפת אותו עין של תובע, לראות אם יש ראיות, אם אין ראיות - מרגע שזה הגיע לתביעה, לכאורה מישהו החליט שהתיק הזה ראוי לבחינה - וההפך, אני דווקא ארצה שלפני שתובע מסתכל על התיק, אם יש אילו השגות של אחד הצדדים, שיהיה לו בתיק שכבר יש השגות כאלה וכאלה, שזה יאפשר לו, או ייתן לו את שיקול הדעת, להחליט לכאן או לכאן. אזיי זה בסדר. ל34,000- התיקים שמגיעים - לפעמים זה הרבה יותר אנשים; זאת אומרת, בתיק אחד יכולים להיות מספר נאשמים, ואנחנו נצטרך להודיע לכולם - אני אצטרך לשלוח להם מכתב שהתיק הגיע, ושיש בכוונתנו לשקול את העניין של הליך פלילי. זה 34,000 מכתבים. גם בהנחה שרק חציים ישיבו וינסו לטעון, אנחנו מדברים על 15,000 פניות. 15,000 פניות זה אומר אנשי מזכירות ותובעים שיצטרכו לעיין וגם להשיב, על אף שאולי לא צריך להשיב בפרק הזמן שקבוע לפי.. משום שיש לנו פה פטור, לפי הנושא של חוק ההנמקות - החלטות והנמקות, החוק לסדרי מינהל. אבל בכל אופן צריך להשיב לו, וצריך לבדוק ולהחליט, ולכן אנחנו צריכים בשביל זה שנתיים. למה אנחנו צריכים שנתיים? החוק הזה, אנחנו עכשיו בהליכים לבדוק את המשמעות שלו מבחינת תקינה. כמה אנשי מזכירות, כמה תובעים אני אצטרך בשביל לטפל בהיקף הפניות שיגיע, כדי שלא נחמיר את המצב היום, שחשודים ממתינים לפעמים יותר משנה עד שעניינם נדון, או עד שמוגש כתב אישום? וככל שמתארך הזמן, אנחנו לא רוצים שהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק טובה, תגרום לכך שיהיה עינוי דין נוסף. לכן אנחנו מבקשים את תמיכת הוועדה, שאנחנו נעשה את העבודה, נעמוד בקשר מול האוצר - אינני יודע אם יש פה נציג של האוצר. לחוק הזה יש מחיר.

הוזמן, הוזמן.

הוזמן אבל אולי לא הגיע.

אנחנו נלחץ עליו.

לא, לא. בסדר. אין לי ספק. אני אבקש את
תמיכת הוועדה - אנחנו נכמת את העניין הזה מבחינת כמות: היבטים של תקנים וכסף ומשמעות של נייר ומחשבים וכל מה שקשור בעניין הזה, שהוא חשוב - נפנה לאוצר. היה והאוצר, בטווח של חודשים, לא יסכים - אנחנו נחזור לוועדה. אז יכול להיות שנבקש לדחות בעוד שנה. אנחנו מבקשים את השנתיים, לא בגלל שאנחנו חושבים שצריך שנתיים להיערך לזה, משום שאנחנו, אל"ף, רוצים לבדוק מה המשמעות של זה, לפנות לאוצר, לקבל תשובה ולהגיע לכאן בטווח של חצי שנה, "גג" שנה, כדי לקבל את הברכה של הוועדה, או את התמיכה של הוועדה בדרישות, ובאמת אנחנו איננו מתכוונים להגזים - אפשר למדוד את זה.

אנחנו נשב עם אנשי האוצר בעניין הזה. נציג
לשכת עורכי הדין, אחר כך נציג הסנגוריה
הציבורית.

תוך כדי ההכנה של הצעת החוק הזאת, נראה
לי שחלק מהדברים נפלו, ואני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב. רובם זה פרוצדורה, משהו זה אולי יותר עקרוני:

60א.(א) הודעה, זה כמובן על פי החוק, שזה 237, אני ככה מבין שצריך להיות. בסעיף (א) כתוב תישלח הודעה. משלוח הודעה, כמו שהחוק קובע - משלוח הודעות. מסמך שיש לשלוח - סעיף 237 לחוק קובע איך. זאת הכוונה. לא דרך אחרת, למעט מה שכתוב בחוק. זה בסדר או לא?

הערה: עדיין לא הבנתי. מה חסר?

בסעיף 60א.(א) כתוב: "תישלח לחשוד הודעה
על כך." איזו הודעה? איך לשלוח את ההודעה? סעיף 237 לאותו חוק קובע: "מסמך שיש להמציאו לאדם לפי חוק זה, ההמצאה תהיה באחת מאלה"; ויש דרכי המצאה.

הדבר השני שנמצא פה, "אלא אם קיימת מניעה לכך". קיימת מניעה להודיע? איזו מניעה יש להודיע?

הערה: דיברנו על זה: האיש אינו נמצא בביתו, או-

אזיי אין מניעה לשלוח. לא, לא. יש המצאה.
מה שאני אומר, זה שאין צריכה להיות שום מניעה להודעה - יכול להיות שלא תגיעה ההודעה, זה סיפור אחר. אינני חושב שצריך להופיע בחוק שיש מניעה שמישהו יקבל הודעה שמוגש כתב אישום.

הערה: אולי מבחינה לשונית - אולי לא במשלוח, אלא
שאם אדם לא קיבל את ההודעה.

זה משהו אחר. בסעיף (ג) עושים חריג וקובעים
בניגוד למה שכתוב בסעיף 237 - אפשר לשלוח גם בדואר רשום. הייתי אומר, אני מוכן להקל בשלב ניסיון בהתחלה, לראות אם זה עובד, ולא יהיו "פספוסים"; אבל צריך לכתוב בסוף: "ובלבד שהכתובת הייתה נכונה". סעיף (ג) יוצר חזקה, והוא אומר, שלחתי בדואר רשום. גם אם הוא לא החזיר לי, אני רואה את זה כאלו קיבל. אני אומר, אם יתעורר בן אדם בעוד שנתיים ויאמר: על מה אתם מדברים? הכתובת שלכם לא הייתה נכונה. כי אז החזקה הזאת צריכה ליפול, אם זה נשלח לכתובת לא נכונה.

הלאה, סעיף (ד), אין נדרשת תשובה בכלל: ועוד אפילו מוציאים את חוק ההנמקות. אזיי אינני אומר תוך 30 יום, אבל תשובה כלשהי צריכה להינתן. בין אם התשובה ניתנת בכתב האישום.. אין דרישה לתשובה על הפנייה של האדם. פנה אדם תוך 30 יום והגיש השגה. למרות שראיתי את (ח), נראה לי שפה חסרה איזה שהיא החלטה, כי בחוק צריך להופיע שתישלח תשובה. לא תוך 30 יום - תוך 60 יום, תוך 90 יום.

הלאה. סעיף (ה) הוא מאד בעייתי. מה זאת אומרת? האם יש מקרים שהתובע בכלל איננו רוצה לשמוע את ההשגה? אין זה נראה לי. יכול להיות שהתובע לא יתייחס אליה. החוק הזה בא למנוע עצם הגשת כתב אישום אם יש סיבה אמיתית, או לתת שיקול דעת נוסף לתובע. סעיף (ה) מרוקן את התוכן של חלק גדול מהמקרים. החליט התובע שזה לא המקרה – אין זה נראה לי.

עכשיו, לגבי סעיף (ז). אני יודע את ההתלבטות שהייתה - לגבי עצור - אני עדיין חושב שאם עצור רוצה ומעוניין להאריך את תקופת המעצר שלו, כדי שלא ייפגע בשום זכות אחרת - צריך לאפשר לו.

הערה: זה שיקול דעת. אם הוא ישכנע-

לא, לא. אבל החוק אינו מאפשר. מה שבעצם
קובע סעיף ז', שהוא אינו מאפשר - אין בכלל להציע זכות כזאת. קודם החוק אומר: אין לו זכות כזאת. זה לא חל לגביו. ואז זה נשאר בכלל לשיקול דעת מלא של התביעה. לא זאת הייתה הכוונה בחוק. הכוונה הייתה לכל אדם, גם לעצור - אלא מה? העצור משלם מחיר. ואני אומר - אני, כאזרח, אומר, אם אני רוצה לעמוד על זכותי להגיב על כוונה לכתב אישום, אני מוכן להיות עצור - עוד שבוע, עוד שבועיים, רק תנו לי את האפשרות. לכן אפשר לעשות עילת מעצר חדשה - בואו נא להתעורר, בוודאי שכן. צריך להוסיף עילת מעצר, שלפי בקשתו, במסגרת התיקון הזה של החוק, הם מוסיפים עילת מעצר חדשה, לפי בקשתו של העצור - ואני מודיע לכם שיש מקרים שבהם אני אמליץ ללקוח: אתה יודע מה? השתמש בזכות הזאת, תפסיד עוד שבועיים מעצר, אבל לא "תחטוף" כתב אישום שצריך לעמוד מולו שנתיים ולהילחם עליו.

או קיי. הלאה.

אלה ההערות שלי לגבי ההצעה הזאת.

אל"ף, כמובן צריך להגדיר ואני פשוט חוזר על
הדברים שנאמרו קודם, לגבי מניעה - איזו מניעה? אני מניח שהמניעה היא רק לגבי הקבלה ולא לגבי המשלוח, ולכן צריך לציין את זה. אם באמת זה מוסכם - אני חושב שגם המילים "מניעה" אינן קיימות, אלא אם כן לא אותר, או לא נמצאה כתובתו, או דברים מן הסוג הזה. זה הדבר הראשון שנראה לי.

רק מילה אחת. סעיף 237 קובע את זה. אם לא
נמצא האיש, יש דרכים אחרות.

סעיף 237, תכף אני אתייחס. עכשיו כך, אין
בחוק הזה חובת תגובה. אני מניח שאין כבר ויכוח על בכתב או בעל פה, אפשר להשיב גם בכתב, אבל צריכה להיות חובת תגובה - מתי אתם משיבים, איך אתם משיבים ותוך כמה זמן?

כתוב ב(ח).

לא, לא, לא. קרא נא. כתוב שהם לא יחולו.

לא. אבל "אולם תינתן לפונה הודעה בכתב על
ההחלטה, בהקדם האפשרי". זה חובה.

בסדר, השאלה היא, אין בכלל הגבלה של
זמנים. הבעיה של סעיף 60א.(ג) היא כזאת: בעצם כתוצאה מהתיקון כאן, אנחנו מתקנים את כל נושא המצאת כתבי אישום,
שהייתה ב237-. כי 237 א(2) מדברת על משלוח במכתב רשום עם אישור מסירה. ברגע שהוספנו את (ג) פה, זאת אומרת שבכלל כתבי אישום עכשיו יוכלו להישלח ללא אישור מסירה.

הערה: לא, לא, לא. חס ושלום. כתב אישום, חלים
עליו הכללים הרגילים.

זאת אומרת שזאת תהיה ההודעה על הכוונה.
היידוע יהיה בכל תיק, לפני הגשת כתב
אישום-

הערה: ברגע שזה מועבר לתביעה, יש חובת דיווח.

איזו מניעה יכולה להיות למשלוח? צריך לומר
שהמניעה אינה יכולה להיות מחמת עומס עבודה. אני אומר בגלוי, לגבי סעיף (ה), אני רגוע, בניגוד ללשכת עורכי הדין. אם באמת הפרקליטות תגיש את הרישום תוך 30 יום, כי אז לפחות לא יהיה עינוי הדין. למרות שכמובן זה עדיין משאיר שיקול דעת, אבל בעקבות ההסכמה - גם על זה אינני מעיר. השאלה היא כמובן לגבי מועד לתחילת ה.. אם כבר הלכנו למועד הזה, ופרקליטות המשטרה הולכים לעניין הזה, לגבי מועד הביצוע, אני מניח שיושב ראש הוועדה יחליט, אני חושב, ששנתיים זה זמן רב מדיי.

אני אתייעץ עם החברים. הייתה טעות, טעות
מוזרה ביותר. הסכום של 6 מיליארד שקלים היה כתוב בדברי ההסבר שלי, שזה יילקח מתוך רזרבה של 2.6 מיליארד שקלים, ואז הכניסו את ה2.6- מיליארד שקלים כעלות החוק. זו הייתה טעות.

עוד דבר לגבי סעיף (ח). השאלה היא כזאת:
אני מבין שיהיו מקרים שיהיה שימוע פיסי, זאת אומרת, תזמינו את האיש ויהיה טעונים. אני מניח שכן. עכשיו ברגע שאתם נותנים את סעיף (ח), כי אז אתם גם מגבילים את עצמכם. זאת אומרת, תשאירו לעצמכם את האפשרות - הודעה בכתב על ההחלטה - אתם צריכים איזה שהוא אלמנט של הליך שיהיה - או שתהיה הודעה בכתב על החלטה, או שיזומן לשימוע בעל פה. את הדבר הזה אתם צריכים לכתוב. משום שאם לאו, יש לך שאלה - הרי אני מניח שיהיה בהנחיות, משום שאחרת תהיה שאלה, לפחות לגבי החוק, לגבי אפליה ולגבי דברים אחרים. אתה צריך לשמור לך-

אם אני אקבל את עמדתו. אם אני ארצה
להתייעץ איתו או לשמוע טיעונים בעל פה,
כי אז אני אזמין אותו.

אתה כותב ב-(ח) "הודעה על ההחלטה". זאת
כבר ההחלטה בעצם בשימוע - אזיי זה בכתב.

לא. אם אני חושב שצריך לקיים שימוע. לא
תמיד את רוצה-

הערה: יש בהנחיות פתרון.

או קיי. אזיי לכן צריך בחוק לכתוב,
שיש אפשרות. אתה תבחר באחת משתי
האפשרויות.

רק לגבי הדחייה, כי אני מאד חוששת מדברים
שהמועד שלהם כל כך רחוק. אני מבינה שיש כאן היבט שדורש זמן והיערכות, וכל זה מבלי לדעת אם יש אישור האוצר - אני מניחה שכפי שהתבקשנו, הוועדה תעזור באישור האוצר. אבל הבה נקבע איזה יעד ביניים לא לתחילה, אלא קודם כל לבדיקה. לא סתם דיון - אלא שתוך חצי שנה, נאמר, תובא לוועדת חוקה הערכה של משך הזמן. לא בכל חוק מוכרחים מראש לשים את העניין של התחילה. בואו נקבע חצי שנה. בעוד חצי שנה נקבל את כל הנתונים.

אבל אם זה יתפרסם בספר החוקים, זה יחול -

אזיי תקבע תחילה ותהיה הבנה פרוטוקולית,
שאנחנו קובעים תחילה נגיד לשנה וחצי, ותוך חצי שנה, לא בחוק - בפרוטוקול שלנו - תוך חצי שנה, נקבל דיווח על ההיערכות, ואז פירוש הדבר שבתום חצי שנה, תהיה עוד שנה - לא שנה וחצי; תהיה עוד שנה. יש משהו כשמסתכלים על חוק, והוא כבר חוק, ואתה רואה בעוד שנתיים - יש הרגשה של משהו כאן, שאין מתכוונים לבצע את זה. אזיי זו ההערה היחידה. העניין שהועלה כאן, אני מניחה שיש לכם פתרון לגבי מניעה של מסירה.

יש לי הצעה בעניין הזה.

אם יש הנחיות, כי אז סתם-

יש לי הצעה, שב60-(א), במקום: "אלא אם כן
קיימת מניעה לכך" יהיה " תישלח הודעה על כך לפי הכתובת המצויה בידי רשות התביעה". לשחרר את רשות התביעה ממערך של חיפושים אחר החשודים, שגם לפעמים משנים כתובת בכוונה. זה מקובל על פרקליטת המדינה, אם זה מקובל גם על המשטרה. אז לכן: לפי הכתובת הידועה לרשות התביעה.

אין זה משנה איך הם יודעים את זה.

אין זה משנה לי איך הם יודעים את זה.
רבותיי, מלבד 60.א(א), היו הערות לגבי (ג),
(ה) ו-(ח).

עקרונית אנחנו כמובן מברכים על הצעת

לגבי סעיף (א), אנחנו חושבים שצריכה להישלח הודעה גם לעבירות מסוג עוון. אם מדברים על זכותו של כל חשוד לקבל הודעה על הגשת כתב אישום, אין אנו רואים מדוע חשודים בעבירות מסוג עוון אינם זכאים. השיקול הטכני, הכספי, אינו צריך להיות כאן שיקול. לדעתנו, זו זכותו של כל אדם לקבל הודעה על הגשת כתב אישום נגדו.

הערה שניה, זה לגבי סעיף (ו) - "אין בהוראות סעיף זה כדי לשנות מהוראות סעיף 74" - שאם אני מבינה נכון, הכוונה היא שחומר החקירה לא יועמד לעיונו של החשוד, אלא רק לעיונו של נאשם אחרי הגשת כתב אישום. אם אנחנו מדברים על זכות שימוע שתהיה בעקבות הפנייה של החשוד, אם אין נותנים לו לעיין בחומר החקירה, כי אז זה די מייתר את השימוע, את התהליך כולו. במילא עומדים להגיש כתב אישום לפי ההודעה - נשלחת הרי הודעה על הגשת כתב אישום. זה כבר לא שלב החקירה. הוא אינו יכול לשבש את ההליכים. בהחלט זכותו לראות את זה, כדי שלשימוע תהיה איזה שהיא משמעות. אלה ההערות שלנו.

ברשותך, בשני משפטים, כי לא כל חברי
הכנסת היו כאן. אנחנו בסך הכל מברכים על הצעת החוק. זו בעצם פשרה. זה לא מצב אידיאלי משום כיוון, אבל כאן הגענו לאיזו שהיא הסכמה, שמצד אחד, תענה על הצורך - במיוחד הודגש העניין של השוויוניות - שכל אלה שחשודים בעבירת פשע יוכלו לפנות ולהציג את דברם לפני שמוגש כתב אישום; ומן הצד האחר, גם על המצוקה שלנו, שאנחנו איננו יכולים לשבת עם כל חשוד, או עם כל עורך דין ולקיים את השימוע, מכיוון שכבר הסברנו בישיבות קודמות, שהשימוע אינו מתאים לכל מקרה ולא תמיד נכון. בין שאר הדברים שהזכרנו גם בפעמים הקודמות, ואני חושבת שהייתה הסכמה שלגבי עצור שעניינו מגיע לבית משפט, אין סיבה לקיים שימוע. הרי מגישים את הבקשה לבית המשפט למעצר. השופט בוחן את החומר. מגישים בקשה למעצר עם כתב אישום. השופט בודק את חומר הראיות, ואז יש לך כבר שופט שבוחן את הראיות. אזיי עכשיו אתה תעצור - וכאן אני מתייחסת להערה של מר שמואל סף לגבי (ז). כי אז עכשיו תגיד לשופט: רגע, עצור, הארך את המעצר בעוד שבוע שבועיים - נחזור לפרקליטות, ונבקש שם את השימוע. הרי הפרקליטות או המשטרה מבקשת מעצר, כי היא חושבת שצריך להגיש כתב אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים. אזיי אין כאן הגיון בכפילות. אין, נדמה לי, הגיון לעכב. אבל אם יש אותו מקרה, שעורך דין יחשוב, יפנה נגיד למר משה לדור ויגיד לו: ראה, זה מקרה שאני רוצה להציג בפניך, שאתם עושים פה טעות איומה, אזיי כמו בשאר המקרים שהוא מסכים, הוא יסכים גם פה. אינני רואה סיבה. אבל זה לא יהיה מתוך המקרים הרגילים שעושים שימוע. אמרנו, יש מקרים שאינם ראויים לשימוע. אמרנו את זה אז, ואנחנו אומרים היום. אנחנו מנסים פה ליצור איזו שהיא אחידות, שזו הייתה הטענה העיקרית להנחיות, שאין הן נותנות אחידות בעניין הזה לגבי כולם.

זאת גם הסיבה שלא הלכנו לעבירות של עוון, כדי לא להעמיס, אלא להתחיל באמת עם הדברים החמורים, שאדם מחר יכול להיות מואשם בפשע מבלי שניתנה לו ההזדמנות לבוא לתובע המשטרתי או לפרקליט המחוז ולטעון את טענותיו. ניסינו למצוא איזו שהיא פשרה במציאות הקשה. אני אמרתי את זה קודם, ואני אומרת את זה שוב, שאנחנו נתונים - שהתביעה הכללית נתונה ואינה יכולה להתמודד עם נייר נוסף. אני אומרת את זה בלי שום הגזמה ולא כדי ליצור אילו שהן דרמות. זאת המציאות. זה לא מעשי - ובעבירות עוון, בעבירות קלות, פתאום להעמיס על המערכת מין משימות שגם כך היא אינה עומדת בהן - שבאופן אמיתי, הדברים נשקלים: אדם מסר גירסה במשטרה, ואם יחליטו על כתב אישום, זה בא בפני שופט בסופו של דבר.

עכשיו, לעניין של "החליט תובע מטעמים שיירשמו, להגיש כתב אישום" - יכול להיות מצב, ומר משה לדור יכול לתת אולי


דוגמאות אף יותר ממני, יכול להיות מצב, למשל, שרוצים לשמוע עדות מוקדמת של אדם, תייר, שביצע פה איזה מעשה סדום במישהו ועומד לעזוב את הארץ. כי אז אנחנו לא נתחיל שימוע ועניינים. אנחנו אומרים: בוא מחר לבית המשפט, ותשמע את העדות שלו.

הערה: הוא הנאשם?

לא. הוא יכול להיות עד. רצוי שיהיה כתב
אישום. אזיי זאת דוגמה.

יש פרוצדורה לעניין. לא צריך לשכנע אותנו
בעניינים עקרוניים, בדברים שהם קיצוניים.

אזיי אני אומרת - יכולה להיות מציאות.

יש לנו איזו הבנה כזו, כתוצאה מהזמן הרב
שעברנו עם פרקליטי המדינה. יש לנו איזו הבחנה כזו, משושים, שלפעמים נותנים לנו דוגמאות כאלה משכנעות, שכנראה משהו לא בסדר איתם. הדוגמה מצויינת, רק יש פרוצדורה.

אנחנו ישבנו אתמול - זה בתשובה למר ראובן
ריבלין - אנחנו ישבנו אתמול, וחשבנו על הדוגמאות, והכנסנו אותן בהנחיית היועץ. כל הדוגמאות נמצאות, ובוודאי לא הכל. יש שהמציאות מזמנת דוגמאות מדוגמאות שונות. אני מביאה את הדברים בכוונה בדוגמה קיצונית, שיש מציאות שאנחנו לפעמים לא נזדקק לעניין הזה, או לא נשיב, ונבקש להגיש את כתב האישום מיד. הדוגמאות יכולות להיות רבות במציאות, ואז מוגש כתב אישום, והעניין בא לבית המשפט. ככלל, אנחנו מתכוונים לקיים את זה. כן לאפשר לאיש, כן לשקול את הדברים; הדברים יובאו בפני פרקליט, הוא יבחן אותם, וככלל - נקיים את הדברים. אבל אי אפשר להשאיר דברים מוחלטים, בלי פתח. לפי המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה - יש מקרה שיכול להיות חריג. יש בוודאי דוגמאות נוספות לעניין הזה.

לא. הטענה כאן היא אחרת. הטענה היא
שסעיף (ח) בניסוחו שולל את האפשרות של שימוע, גם לפי החלטת רשות התביעה. אזיי אינני יודע - אולי יש בזה משהו שצריך להכניס שתי אפשרויות, או זה או זה. שיהיה כתוב, לפי שיקול דעת של רשות התביעה, לפי מה שאת אומרת. ייתכן שיש בזה. מה שמר שמואל סף אומר, זה לא שהוא דורש שימוע בכל מקרה, הוא אומר שהניסוח הזה שולל שימוע. יכול להיות שהוא צודק.

זה אחד. וב-(ה) צריך להיות יותר קיצוני.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הן כשיש
שימוע. זה דבר אחר.

ההנחיות הן לגבי מקרה השימוע, מתי כן
שימוע ומתי לא, והם הרחיבו את מה שהיה. הרי היו כאן שני דברים, מצד אחד, היידוע, ומן הצד האחר - השימוע שהורחב.

אלו שני דברים. את זה נביא בהזדמנות
אחרת.

מילה אחת, לגבי (ה). אם אפשר ניסוח - באמת
למקרים קיצוניים, שהניסוח של (ה) יהיה קיצוני יותר. זאת אומרת, "נסיבות מצדיקות זאת" זה מאד רחב. "נסיבות חריגות, יוצאות דופן".

הערה: ההנחיה ממש מדגימה את הדברים.

אבל הנחיה לא עוזרת, כי זה חוק. אנחנו
מדברים בחוק.

לא. ההנחיה הולכת יחד.

אבל אנחנו שנינו יודעים שבא החוק-

הנה מופיעות כאן דוגמאות בהנחיה.
הדוגמאות שמופיעות בהנחיה, כאשר יש אינטרס ציבורי בהגשת כתב אישום בדחיפות. קורה לפעמים שאתה אומר, יש איזה עניין של איזו מכת מדינה. הבה נאמר, סטודנטים שהתפרעו לדוגמה, או אילו שהן מהומות ששוטרים עשו באיזה שהוא צומת, ואתה רוצה מיד להגיש כתב אישום כבר למחרת. אתה לא רוצה להתחיל התכתבויות, שימועים - אתה אומר: יש היבט ציבורי שחשוב שכתבי האישום יהיו מיידיים.

רק על הנקודה הזאת מר ראובן ריבלין מבקש
לערער. רק על זה.

לא. בסדר. קודם אני רק, ברשותך, אומר את
הדוגמאות.

עם כל הכבוד, הדוגמה שנתת דווקא יוצרת
אצלי בעיה, כי כמה סטודנטים התפרעו, את מיד רוצה להגיש נגדם כתב אישום? זה הדבר האחרון שהייתי אומר שמצדיק זאת.

אזיי שוטרים שהיכו במקרה מתפרעים
באיזו שהיא הפגנה, ואתה רוצה מיד להגיש
כתב אישום.

גניבת מכוניות - מכת מדינה.

אינני נתפסת לדוגמאות. אתה יודע, היה לנו
השבוע מקרה של אדם שדקר את אשתו, ובית המשפט החליט לשחררו. אנחנו אומרים, במקום להתחיל ערעורים לבית המשפט המחוזי, לבית המשפט העליון, אנחנו נגיש מחר כתב אישום - אחרי שבית משפט אמר שהוא לא יעצור, כי אז לא תמיד אנחנו… אבל לפחות יהיה שיפוט מהיר, לדוגמה. זאת אומרת, אנחנו אולי לא בדיוק בחרנו בדוגמאות הנכונות - יכולות להיות דוגמאות.

איזו משמעות יש שאדם משוחרר, יוגש כתב
אישום נגדו מיד. איני מבין מה שאת אומרת עכשיו. זה סותר את כל העניין. אדם כזה שמשוחרר, הדיון ייקבע או בעוד שנה, שנינו יודעים; ואם בתל אביב - בעוד שנתיים.

אם איני שולח אותו הביתה עם כתב אישום,
הוא יכול לקבל את כתב האישום עוד 3
שנים, והדיון יהיה עוד 4 שנים.

בגלל זה מגיעה לו זכות שימוע? זה מה
שהיא אומרת.

מה שאומר נציג לשכת עורכי הדין, מר שמואל
סף, הוא עניין שהולך להיות חוקתי. הוא במישור החוקתי. בא אדם לפני שופט, ושופט קבע שהוא אינו מסוכן לציבור. אני יודע שהשופט טועה. איך הפרקליטות הייתה מגישה, המשטרה הייתה מגישה נגד מישהו? לא יעלה על הדעת בכלל, אבל יכול להיות ששופט טועה. בא ואומר: מה שאתה אומר, עם כל הכבוד לשופט, הוא איננו מחליט בשבילי. אנחנו נדע איך להתנהג בהחלטות שאינן מתקבלות על הדעת. עכשיו השאלה אולי, אולי זה משהו אמנם הגיוני לגמרי, ואולי משהו "דפוק" פה. זאת אומרת: שופט אומר דבר לא נכון?

הרשה לי לרגע לסיים. במקרים קיצוניים
אנחנו מגישים ערעור.

נכון.

השבוע הגשנו ערעור לבית המשפט העליון
במקרה כזה, ובית המשפט העליון הורה לעצור. יש מקרים גבוליים, שבית משפט אומר: הוא יהיה במעצר בית. אנחנו יודעים שיש פה בעיות, שמדובר באיש אלים וכוליה, אזיי אנחנו אומרים: נגיש כתב אישום, ובית המשפט ישמע את העדויות, יתרשם ויחליט. אני מביאה את זה כדוגמה, אולי לא דוגמה הכי טובה, שיכולים להיות מקרים שבחיי היום יום אתה חושב, יכול פרקליט, או פרקליט מחוז לחשוב - הרי אין פרקליט זוטר מחליט בעניין הזה - שראוי שהתיק הזה יתברר מהר. אזיי מה שאנחנו אומרים: השאירו פתח לאותם מקרים, הרי בסופו של דבר הדברים באים בפני פרקליט מחוז, באים בפני בית משפט, זה לא איזה משהו שרירותי שאנחנו רוצים. לא יגישו כתב אישום כדי שלא לאפשר למישהו את היידוע הזה. הרי לא יעלה על הדעת.

כי אז שפרקליט מחוז יחליט במקרה כזה.

יכול להיות. בהסכמת פרקליט מחוז.

רק זה צריך להיות בתביעה המשטרתית,
ופרקליט מחוז, באישור ראש מדור תביעות במשטרה ופרקליט מחוז בפרקליטות - שתהיה איזו שהיא בקרה.

בסדר. או קיי.

עכשיו דבר נוסף. לעניין החומר - אני אעשה
את זה בקיצור - היום יש פסק דין של בית המשפט העליון, של הנשיא שמגר, שאומר שזה לא חד וחלק שבכל מקרה צריך לתת את החומר בשימוע. יש לנו כללים בעניין הזה. נאשם או חשוד שלא מסר גירסה, למשל, במשטרה, איננו נותנים לו חומר, כדי שלא אחר כך פתאום - יש לנו אילו שהם כללים בדברים. לפעמים הוא יודע בעצמו יותר טוב את העניין. לפעמים העניין מחייב טיפול מהיר - אזיי אנחנו איננו נותנים חומר. הרבה פעמים אנחנו נותנים חומר. אני מוכרחה לומר שבאותם מקרים שאנחנו נותנים חומר, ולפעמים אלו תיקים עבי כרס, זה מעכב את השימוע בחודשים. אבל לפעמים באמת העניין מצדיק זאת. לכן קבע הנשיא שמגר, בפסק ביניים, לפני שנים, שזה שיקול דעת של התביעה, מתי כן ומתי לא. אותו שיקול דעת יחול כאן. אותו שיקול דעת - זה מופיע בהנחיות.

לא. החוק יאמר לכם שאין זה פוגע, ואז לא
תוכלו לתת. לכן צריך, לפי שיקול דעת-

אם אין אנו רוצים שהיידוע הזה ישהה הגשת
כתבי אישום, אם אנחנו נתחיל פרוצדורה של
חומרים וזה-

איזה סעיף?

סעיף (ו).

לא. זה משאיר את המצב הקיים. אין זה
אומר שזה לא יחול בכל מקרה. סליחה. סעיף (ו) אומר, המצב הקיים נשאר. האגודה לזכויות האזרח אומרת שזה אינו הוגן, המצב הקיים, ויש הרבה טענות כאלה.

אמרתי, זה מופיע בהנחיה, ובהנחיה מוזכר גם
פסק דין ניימן, שזה משאיר שיקול דעת.

כן. טוב, "ההנחיה" נדון לחוד.

שרוצים שוב לא לעכב את העניין, לא חודשים,
אם העניין אינו מצדיק - לא יינתן. כשאדם לא מסר גירסה במשטרה, לא יתנו לו חומר כדי שיילך למסור גירסה עכשיו לאור החומר שהוא ראה.

מדוע אנחנו נותנים כזה כושר תמרון לשר
המשפטים? הרי הוא יכול להפוך את החוק
לתיאורטי.

אפשר לסמוך על ועדת חוקה שלא תיתן לו.

למה ועדת חוקה?

יש טענה - אני אגיד לך ממה זה נובע. היה כאן
יושב ראש ועדת חוקה שדרש שכל שריטה על מכונית תהיה פשע. וכל פעם מביאים את הדוגמה הזאת. אזיי הכוונה היא ששריטת מכונית לא תהיה פשע, אבל אני הצעתי למשרד המשפטים-

לא. השופט אומר שיכול להיות שתהיה עבירה
מסוג פשע - למשל אלימות במשפחה.

אזיי הכוונה היא לשריטה על המכונית.

דבר אחרון. לגבי המניעה, בסעיף קטן (א), אני
הייתי מבקשת פה מפרקליט המחוז לתת דוגמאות. לפרקליט המחוז יכול להיות מצב של מניעה, שאם אני אביא דוגמה, כי אז יגידו שאלה דוגמאות קיצוניות; אבל יכול להיות מצב שאתה אינך רוצה להודיע לעבריין מסוים שמחר מגישים נגדו כתב אישום, או שהתיק הגיע - אם זה מתוך זה שאין רוצים שהוא ייגש למתלוננת, או ייגש למתלונן לאיים עליו, או אנחנו יודעים שיש שם חשש לפעמים של הטרדה, של אלימות, שאתה לא רוצה ליידע לו - הנה החומר הגיע. מעדיפים להגיש אולי כתב אישום ובקשה למעצר. זאת הדוגמה הכי טוב שאני כרגע יכולה להביא.

זה על סעיף קטן (א)? על המניעה?

כן. לא לסגור את זה לגמרי. אני רוצה להשאיר
איזה שהוא פתח. הרי אנחנו מתעסקים עם עולם עברייני, שלפעמים אין רוצים להודיע בכותרות שמחר מגישים כתב אישום, או בשבוע הבא מגישים כתב אישום, ורוצים לעשות איזו שהיא פעולה. אזיי, לכן, אני אומרת: הבה נשאיר את הפתח. הרי זה איננו גורע משום דבר. מניעה יכולה להיות מהצד הזה, ומניעה יכולה להיות מהצד ההוא.

לא. סעיף קטן (ה) מאפשר לך להגיש תביעה
בלי הודעה. את שני הדברים אין צריכים.

השאלה אם זה כתב אישום מיידי.

אני אציע פשרה לגבי זה. אני אציע פשרה
אחרת.

אני מוכרח לומר, כבוד פרקליט המחוז של
ירושלים הגיע הנה. אני מוכרח לומר לכם שהייתה לנו התלבטות כחברי כנסת, כאשר חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה הנכבד אמנון רובינשטיין הגיש את ההצעה שלו, האם אנחנו מסכימים לה, כי אמרנו שבאמת זה אידיאל אדיר, אבל יכול להיות שהמערכת אינה מסוגלת להתמודד איתו. השאלה המתבקשת היא אם הצעתו של מר אמנון רובינשטיין היא נכונה, שאז השוויוניות כלפי -

לא. זאת אינה ההצעה שלי, זאת הצעת פשרה.

אני יודע, אני יודע. חכה רגע. אני אדבר
"ארוך", כדי לגמור מהר. האם ההצעה של מר אמנון רובינשטיין היא הצעה שאנחנו צריכים לתמוך בה, או לא? או הצעת פשרה אחרת, שהיא יכולה להיות באמת איזה שהוא דבר, שהוא לא יביא לקונצנזוס, כי כל האסונות שהגיעו על העם היהודי ב3,000- השנים באו מקונצנזוס - לזה אתה מסכים איתי. לא?

לא תמיד. אל תכניס אותי לזה.

קונצנזוס הוא דבר שמביא לאיזה דבר,
שבסופו של דבר אי אפשר להתמודד איתו. אני בהחלט חושב שממה שאתם הבאתם פה, יותר טוב שלא יאושר בכלל שום דבר. משום שפה זה איזה שהוא מצב ביניים, שבאמת אף אחד עכשיו איננו יודע מה מותר ומה אסור, מה מותר לתביעה, ומה אסור. איך מתמודדים עם העניין הזה? אחת משתיים: אם אתם חושבים שצריכים לתמוך בהצעת מר אמנון רובינשטיין - בבקשה. אני מבין שאתם מתנגדים. רבים מחברי הכנסת חשבו שייתכן שהשעה לא בשלה, וייתכן שהמערכת שצריכים להוסיף לה כל כך הרבה תקנים, ומערכת שצריכים להוסיף לה כל כך הרבה חדרים וכל כך הרבה מבנים, עדיין לא בשלה לבוא ולעסוק במצב שהוא אידיאל מוחלט של מערכת המשפט. אז אני הייתי בא ואומר: שימעו, אתם יודעים מה, למרות שאני באופוזיציה, וכל דבר מותר - אני באמת מתוך שיקול חושב שצריך הפעם לדחות את הצעתו של מר אמנון רובינשטיין ב10- שנים, ב5- שנים, אינני יודע, עד שירווח. אם אתם חושבים שאפשר - אזיי אני מבקש שכל אותם דברים שאתם אומרים שאפשר, אבל אתם מודיעים לנו איך אפשר להתחמק מהם, הם דברים שאינם מתקבלים על הדעת. אזיי, אם רוצים פה פשוט לסבר את רצונם של חברי כנסת, שהם באמת בעלי השפעה רבה על כל המערכת כאן, אם וכאשר מדובר בעיקר בנושאי משפט – כי אז עשו את זה בצורה אחרת, אני יודע מה. אינני חושב שההצעה שאתם הצעתם היא טובה. אני חושב שההצעה שהצעתם היא איזה שהיא פשרה לא ראויה, אני חושב שאתם צריכים לבוא ולומר: רבותיי, בעניין זה אנחנו איננו תומכים בהצעת החוק של מר אמנון רובינשטיין.

לכן אני מבקש שאם אתם בכל זאת באים ואומרים, שאם אתם בכל זאת עומדים מאחורי הצעת חוק סדר הדין הפלילי, (תיקון 26) זכות השימוע, כפי שהוגשה על ידי מר אמנון רובינשטיין, הכנסת מתכוונת לקבל אותה - אנחנו מבקשים לתקן בעניינים אלה את הנקודות הבאות.

אני, אדוני היושב ראש, אתנגד בכל תוקף. יותר אתמוך בהצעה שלך, אולי במקום עוון ופשע, להשאיר לפי שעה, אני בהחלט מסכים לסעיף האחרון באישור ועדת החוקה, ששר משפטים יכול לבוא ולקבוע עבירות - לא עבירות משונות, אלא עבירות אלימות במשפחה, למשל, אלימות נגד קטינים, שהדברים לא יחולו עליהם מראש, ונאמר שאפשר להגיש כתב אישום בלי זכות שימוע ובלי זכות בלבולי מוח. אבל בסך הכל, כל סעיף (ה) אינו מתקבל על דעתי. אני עכשיו מבין שכבר אנחנו נגביל את זה לפרקליט מחוז - זה כבר שיפור רב, וצריכים לראות איך עושים את זה, אבל-

פרקליט מחוז וראש מדור תביעות.

אני מוכרח לומר לפרוטוקול, בשפה של הדיוט,
שסעיף (ה) "עושה צחוק מהעבודה". עושה צחוק מהעבודה, ועושה פלסתר למעשה את כל אותו הרעיון שעומד מאחורי החוק שאתה קבעת אותו. לכן, מוטב היה אם סעיף (ה), כפי שהוא מנוסח כאן, ובטרם תוקן, לא היה נכתב בכלל, או אם הוא היה נכתב, שלא הייתה מביאה הפרקליטות ומשרד המשפטים את ההצעה כפי שהיא הוצעה. אלה ההערות שלי.

אני אמרתי את הדברים. אני עדיין סבור, אך
בעקבות דבריו של מר ראובן ריבלין, אני סבור שלמרות שעמדתי הייתה ברורה, ואני תמכתי בהצעת החוק הזאת גם מבחינה ציבורית וגם מבחינת העניין של העדר הפליה, עדיין עדיף הדבר הזה בשביל להתחיל אותו. אני חושב שבסיטואציה הקיימת, במציאות הקיימת, אם החלופה היא שעלול החוק כולו להתקבל, או לא להיות מיושם כמו שצריך, עם כל הקשיים שיש, עדיף כן ללכת לאיזה שהיא הסכמה; ליצור איזו שהיא נורמה, ואז הנורמה הזאת, ברבות הימים, אני מקווה שנוכל להעמיק אותה ולהרחיב אותה גם לעבירות של עוון. זו דעתי. מעבר לזה, הדברים שאמרתי, אמרתי קודם.

בפעמים - נדמה לי, זאת כבר לא פעם
אחת -הקודמות שהייתי כאן, אמרתי את הדברים הבאים: הצעת החוק הזאת באה במקום שבאופן אמיתי לא הייתה מעולם בעיה. היא ראויה, בעיניי, והיא טובה במתכונת שהיא קיימת כרגע. היא אינה פותרת בעיות אמיתיות בשטח בעבר, בתחום של שימוע, משום שאיש מהנוכחים, לא הפעם ולא בפעמים הקודמות, יכול היה - לא נציג לשכת עורכי הדין ולא איש מהאגודה לזכויות האזרח, לא מר ראובן ריבלין ולא אחרים - יכול לומר למישהו מהתובעים שמישהו מהנאשמים ביקש שדבריו יישמעו לפני הגשת כתב האישום, והוא סורב, ולא היו מוכנים לשמוע אותו. הקושי היה שהנחיית היועץ בעבר נתפסה, ובצדק נתפסה - נכון שאולי כך היה צריך לראות את הדברים - כמפלה בין מי שעל פי ההנחיה זכאים היו לקבל שימוע ולבין מי שלא. הדלת הייתה ממילא פתוחה. אבל הצעת החוק, שאני לא חשבתי עליה במקור - חשבתי שהדברים בסדר גמור בעבר - בכל זאת, במתכונת הקיימת כרגע, פותרת בעיה שהייתה קיימת, ואני לפחות, כפי שאמרתי, לא לגמרי הייתי מודע לה - והיא, שבעצם אנחנו מטפלים בציבור שחלקו איננו יודע איפה הוא נמצא. הסתיימה החקירה לגביו, והוא עומד "לא פה ולא שם". הוא גם חושש בלא מעט מהמקרים לפנות, משום שעצם הפנייה יכולה "להעיר דובים משנתם". יכולה להעיר דובם משנתם, ואולי אותו כתב אישום שהוא חושש ממנו, עכשיו יוגש עם הפניה. ובמובן מסוים, אולי במעט הוא צודק - כי ברגע שהוא פונה, מישהו שולף את התיק מהמדף, מתחיל לטפל בו, רואה שרק רגע, בתיק הזה ראוי להגיש. אזיי זה שיפור משמעותי, ולפי דעתי כולנו צריכים לברך על כך. האופן שבו הוא מנוסח בהצעת החוק הוא בהחלט משפר.

עכשיו, גם אותם פתחי מילוט - וזה מונח מאד מוגזם לעניין הזה, של סעיף (ה) ונדמה לי עוד סעיף כאן, הם ראויים. בראש ובראשונה אנחנו צריכים לזכור שאחד האינטרסים של כולנו הוא שכאשר מגיע תיק אחרי חקירה ליחידת התביעות, או לפרקליטות, הוא יטופל - ויטופל כמה שיותר מהר. אם הוא אינו מטופל מהר - יש עינוי דין ויש פגיעה באינטרס הציבורי לגבי קורבנות ואחרים. משמעות הצעת החוק, היא שBY DEFINITION-, כעניין שבחוק, קיבלת את התיק, אתה לכאורה צריך קודם כל לעכב אותו ל30- יום, במובן זה שאסור לך לקבל החלטה ולהגיש כתב אישום לפני שחולפים 30 ימים מאז שקיבלת את התיק. אני מעריך שההיערכות שלנו תהיה כזאת שהמזכירות במחשב מיד תשלח את ההודעה. התיק הגיע אלינו - אנחנו הכתובת בעבורך. כך היא תאמר לכל אחד מהחשודים. המשמעות היא, שקיבל התובע הפנוי - אין קיים כזה, אבל התובע הפנוי קיבל את התיק - הוא יודע שאין הוא רשאי להגיש כתב אישום לפני שחולפים 30 ימים, וזה מאד משמעותי. קחו למשל את אותם תיקים של עבירות שנעברו כנגד קטינים, במקרים שבהם הנאשם אינו עצור. קחו למשל את המקרים שבהם הקטין הוא זה שביצע עבירה. האם אנחנו רוצים להשהות את הגשת כתב האישום? האם אין זה ברור שבתיקים האלה, גם בתיקים של הקטינים שבצעו עבירות, אנחנו רוצים שכתב האישום וההליך כולו יסתיימו מהר, ושהם לא יושהו לפרקי זמן ארוכים.

אני מציע לאשר את אותו שיקול דעת שמאפשר מקרים חריגים - זה דבר אחד. אני חושב שהמקרים הם ממילא חריגים. תשובה אחת אני חייב לתת למר ראובן ריבלין. נדמה לי שהערת לגבי הדוגמה שהועלתה כאן עם העדות על-אתר. קושי רציני מאד שאנחנו נאלצים להתמודד איתו הוא באותם תיקים - והם רבים - שבהם מתלוננת, או תייר צריך להעיד - הוא צריך לעזוב את הארץ; אנחנו יכולים לגבות עדות על-אתר, אבל השופט שישמע אותה וירשום אותה - על פי חוק סדר הדין הפלילי הוא צריך לרשום - איננו אותו שופט שישמע את התיק. בעבירות פשעים, לא פעם מדובר בפשע שנדון בהרכב של שלושה. כי אז אתה רץ לבית משפט השלום ומעיד את המתלוננת בעבירה חמורה ביותר לפעמים, כי היא עוזבת את הארץ. שופט אחד גובה את העדות ורושם אותה, ואחר כך אתה מגיע להרכב של שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי ומבקש שיאמינו לאותה עדות כתובה שהוא קיבל. הסיכוי פוחת באופן משמעותי, בתיקים שכולנו מעונינים שהאמת בהם תצא לאור. לכן אנחנו עושים מאמץ בחלק מהתיקים האלה לגבש את כתב האישום, ואין אנו רוצים שהוראת חוק תבלום אותנו, תעצור אותנו ולא תאפשר לנו להגישו.

רבותיי, אני הייתי מוכן להמשיך את הדיון
הזה, אבל רוב חברי הכנסת שיושבים כאן צריכים ללכת; וגם ראש אגף חקירות, ניצב יוסי סדבון, צריך ללכת. רבותיי, אני רוצה להציע לסכם את כל ההתנגדויות של חברי הכנסת ולהציע את התיקונים הבאים:

בסעיף 60א.(א) יימחקו המילים "אלא אם כן קיימת מניעה לכך" ויהיה "לפי הכתובת הידועה בידי רשות התביעה."

בסעיף (ה) נשאיר את "הסמכות" ואת "שיקול הדעת, באישור ראש יחידת תביעות במשטרת ישראל, או פרקליט מחוז". אותו דבר גם ב-(ד).

בסעיף (ח), הרי הכוונה של כולם היא אותה כוונה, אבל אני מביא בחשבון את עמדת לשכת עורכי הדין, ואני אנסה להגיע לניסוח אחר. להוסיף "בהקדם האפשרי, או שיזומן לשימוע על פי החלטת רשות התביעה". פרקליטת המדינה מסכימה לזה, כדי לתת שיקול דעת, שלא יתפרש כאילו שאסור לתביעה, בניגוד להנחיות.

סעיף קטן (ט), מר ראובן ריבלין וחברי כנסת אחרים אמרו לי שהם מתנגדים לזה בכל תוקף. אני מציע דבר פשוט מאד: אני מציע למשרד המשפטים - יש בעיה של הגדרה רחבה מדי של עבירת הפשע. היא נובעת מהחלטות של הכנסת מלפני 10 שנים בערך. 15 שנה. אני מצהיר כאן שתבוא הצעה של משרד המשפטים לשנות מחדש את ההגדרה של פשע. אנחנו נתמוך בה ונעביר אותה מהר. ישנה הדוגמה הקלאסית של שריטת מכונית - עבירתו של מר אוריאל לין, ידידנו.

הערה: אבל לשנות את זה ייקח זמן.

מר אופיר פינס-פז, אתה מוכן להשאיר
את סעיף קטן (ט) כך?

אין ברירה.

סימכו על ועדת החוקה.

יש לנו הוועדה. הוועדה פה עומדת כ-

או קיי. אז אני מצביע על 60א. בלי תחולה
עדיין, עם השינויים שהקראתי. מי בעד?

הוחלט בעד.

כעת ישנו עניין התחולה. יש לי הצעת פשרה בעניין התחולה.

המילים "אם יש מניעה".

נמחקו.

נראה לי שהתשובה בסעיף קטן (ה)-
התשובה בעניין של מניעות אחרות. (ה) מדבר על מסגרת הזמן שבמסגרתה חייבים להגיש כתב אישום, אבל מניעה יכולה להיות -

גברת יהודית קרפ מתנגדת למחיקת "אלא אם
כן קיימת מניעה לכך".

אני חושבת שזו טעות לחשוב שהתשובה לעניין
נמצאת בסעיף קטן (ה). סעיף קטן (ה) מדבר על זה שאין מחכים לשימוע. כאן אנחנו מדברים-

אני מוכן להכניס סמכות של פרקליט מחוז
לוותר על זה.

איזה סוג של מניעה. אזיי אמרתי לך, בשל
עומס עבודה, זו תהיה מניעה?

הערה: לא. לא.

כי אז, מה? אזיי, הגדירו לי בבקשה.

סליחה. אני רוצה להסביר. גברת יהודית
קרפ חולקת על ההחלטה שלנו.

לגבי (ה), או לגבי (ח)?

לגבי (א). אני אומר: "מניעה" זה רחב מאד.
מה זה מניעה? מניעה יכולה להיות הכל. אני מוכן, אתה מוכן לזה שתהיה כאן סמכות לפרקליט מחוז ולראש יחידת התביעות במשטרה לקבוע אם יש מניעה?

הערה: "אלא אם יש מניעה, על פי שיקול דעת".

צריך להגדיר מניעה מאיזה סוג.

לא.

אבל אני אומר לך, יחליט פרקליט מחוז שיש
לו עומס עבודה בפרקליטות שלו-

הבג"צ לא יקבל את זה.

הערה: הוא הסכים: "אלא אם יש מניעה על פי שיקול
דעת..."

אני מוסיף לסעיף (א) "אלא אם כן יש מניעה,
על פי החלטתו של" - אותו דבר כמו ב-(ה).

מי בעד התיקון הזה?

התיקון התקבל

כעת אני רוצה לומר לגבי התחולה. אני חושב שגברת יעל דיין ומר ראובן ריבלין צודקים. תחולה בטווח של שנתיים, זה ייראה כאילו אין בכלל כוונה לבצע את זה. לכן אני רוצה להציע שהתחולה של החוק תהיה - אנחנו נקבל שתי החלטות. קודם ההחלטה של חצי שנה, כאן בוועדת חוקה, יהיה דיווח על ההכנות; ונכניס תחולה של שנה, ונאפשר לוועדת חוקה להעריך את ה-

לא בחוק. אינך יכול לעשות את זה בחוק.

למה? זה בחוק.

אם אתה חייב תחילת החוק, אזיי אתה-

נכניס תקדים כזה.

שוועדת חוקה רשאית להחליט על תאריך
תחולה?

כן.

אני מציע כך: הרי אנחנו יודעים איך הדברים
נעשים. תכתוב שנה, תכתוב חצי שנה דיווח, ואם בסוף השנה הזאת לא – כי אז נתקן את החוק.

גברת עדנה ארבל, האם את מוכנה להצעה של מר שלמה שוהם?

לא. חובת דיווח והחלטה בוועדה. אם נראה
שאין עומדים בשנה, אזיי אפשר יהיה לתקן
את החוק.

אפשר יהיה להאריך את זה. למעלה משנה -
אינני זוכר תקדים. לא היה לנו.

אפשר לקבוע שנה, שאפשר להאריך אותה
באישור ועדת חוקה חוק ומשפט, שלא צריך
לתקן את החוק.

לא. אבל אני סבור - זה בדיוק העניין, אל"ף,
לא עשינו דברים כאלה.

זה תקדים.

שדחיית תחילה באישור ועדה? בלי תיקון חוק?

האם החוק יגיד שנה עם אפשרות לדחייה?
מדוע? נגיד שנה, ויש הסכמה שאם יבקשו
דחייה-

זו הסכמה בפרוטוקול, שאז הוועדה תתקן את
החוק.

הסכמה בפרוטוקול - אבל אינך יכול לשים
בחוק שנה לתחילה ואולי שנתיים. איזו צורה
יש לזה?

זה בדיוק מה שאני אומר.

הערה: יש אפשרות שהוועדה תאריך?

כן.

אפשר להאריך, אבל לא יהיה יותר משנתיים.

בסדר. אני מוכן לזה. ניצור תקדים כזה.

בסדר. אנחנו אומרים שנה, עם אפשרות
הארכה. אבל זה לא טוב לשים בלשון החוק,
כסעיף בחוק, את העניין הזה.

זה כמו שתיקנו עכשיו, בהגנת ילדים, או
בדברים אחרים. תוך יום אחד מתקנים את
החוק.

אני מציע דבר פשוט מאד: אנחנו נכתוב
שנה, ונכתוב החלטה של הוועדה, שאם ניווכח לדעת שאין אמצעים לביצוע - נאריך את זה בשנה נוספת.

אזיי אתם תבדקו את זה. תקבעו עוד חצי שנה.

אזיי נעשה את זה. מי בעד ההצעה הזאת?

ההצעה התקבלה.

אני מאד מודה לפרקליטת המדינה שהגיעה לכאן, ואני רוצה לומר רק דבר אחד. מר ראובן ריבלין אומר שזה לא מה שרצינו בהתחלה - אבל אני חושב שזה צעד מהפכני. העניין של חובת היידוע - אני אומר את זה גם למר שמואל סף - חובת היידוע היא דבר שקיבלנו הרבה מאד פניות בעניינו, מכיוון שאחת התלונות המרכזיות היא שאנשים אינם יודעים איפה התיק שלהם בכלל, ואז הם מקבלים.

זה שיפור אדיר.

אני מבקשת לומר שתמונת הראי של זה
תתבטא במידה מסוימת בחוק זכויות קורבן-עבירה, ששם אנחנו נדון בזכות הקורבן להיות מיודעת - במקרה של עבירות מין - בצמתים שונים, איפה זה עומד. כי כאן אנחנו מדברים על זכויות חשוד, אבל תמונת הראי של זה, לגבי הקורבן, תעלה.

בכלל צריך לתת יותר זכויות לקורבנות.

את זה גם מאד משתדלים בשטח לעשות.

אני יודעת, ואני יודעת את התרומה

זה יעוגן בחוק, כך
שהחשוד יידע, וגם הקורבן ייודע.

אני רוצה לומר משהו בעניין של המניעה בכל
זאת, משום שלדעתי כן צריך לחזור להערה המקורית. אני רוצה לדעת - אני חושב שבחוק צריך להיות כתוב אילו סוגי מניעות. אינני יודע, מחר יחליט פרקליט מחוז, מסיבה זו או אחרת, שיש מניעה טכנית להודיע - לא הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה - ולכן החלטת פרקליט מחוז, עם כל הכבוד, לדעתי- הגידי לי את סוגי המניעות.

מר שלמה שוהם, מי כמוך יודע שהמציאות
מזמנת מקרים. הרי הכל עומד לביקורת.

אזיי תכתבי שזה במקרים חריגים.

ראש לשכת תביעות בקרית שמונה, עם שלושה
תובעים - והוא שווה ערך לפרקליט מחוז. זה
איננו תקין.

רק משפט אחד, מר שמואל סף. חובת היידוע,
מבחינת לשכת התביעות הזאת, זה לשלוח סטנסיל, הודעה, לאותו חשוד, שהחומר הועבר, ויהיה נוסח. כדי שלא לשלוח את זה צריכה להיות סיבה. הוא סתם פתאום, באופן שרירותי, יחליט שאת הסטנסיל הזה הוא איננו שולח, ואת החשוד הזה הוא אינו מיידע? אלא אם כן יש לזה סיבה. אנחנו נכין מנגנון של מזכירות שישלחו אוטומטית.

אנחנו נעקוב אחרי מה שאתם עושים.

צריכה להיות סיבה לזה.

אם שואלים אותי - ביקשה אותי גברת עדנה
ארבל - אני לא יכולתי לעמוד במשימה הזאת, כי אין לי מושג מה יכולה להיות המניעה, כשמדובר בסטנסיל. ניסיתי לחשוב למשל על מקרים של אנשים שאני ממש אינני יודע את כתובתם. אני רואה קושי קטנטן דווקא בסעיף שמדבר על ההודעה הנוספת. אין אנו שמים לב שיש הודעה נוספת, והיא ההחלטה. איפה הקושי, או איפה המקום שאולי לא חשבנו בו עד הסוף. אם החלטנו בעקבות הפניה של אותו חשוד שלא להגיש כתב אישום, ראוי להודיע לו. זה חשוב להודיע לו, שיידע איפה הוא עומד, שיקבל את מלוא הסיפוק על כך שהצליח לשכנע אותנו, ושהוא נפטר מהצרה הזאת של ההליך הפלילי. אבל אם החלטנו כן להגיש את כתב האישום, אזיי בעצם אנחנו מחליטים, בד בבד בעצם אנחנו מגישים את כתב האישום. כאן יש איזו מין הודעה מלאכותית-

דרך אגב, אני מוכן לפטור אותך מזה. אני
אומר שאם הייתה החלטה להגיש כתב
אישום, לדעתי, הגשת כתב אישום-

לא צריך הודעה, כי הוא מקבל את זה בדואר
רשום מבית המשפט. לכן עמדתי להעיר לפני שנקטעתי על ידי יושב ראש הוועדה שזמני עבר, עמדתי להעיר - וזה רשום אצלי בפתק - שכאן לא דייקנו עד הסוף. בעצם, מה שהיינו צריכים לומר הוא שאם התקבלה עמדתו באופן מלא או חלקי, צריך לשלוח לו הודעה. אם לא - אין צורך בכך, כי הרי במקביל, בד בבד, מגישים את כתב האישום.

אתה יכול לצרף לכתב האישום הודעה אליו,
שהחלטתם להגיש כתב אישום.

אני מבינה את הקושי. אני עדיין חושבת
שאזרח ששלח מכתב להתנקות זכאי להיות בטוח שיתייחסו לבקשה שלו, שהבקשה שלו הגיעה, שמשהו קורה.


הערה: שיקבל הודעה, לא קיבלנו את עמדתך, ואז
הוא יקבל מבית המשפט את כתב האישום.

לא. אין טעם בוויכוח. תודה רבה. אני רוצה

אנחנו נעקוב אחרי הביצוע, הרי
אין אנו בורחים הביתה.

הערה אחת ש"פוספסה", אני רוצה להעיר
לתשומת לב - אולי זה אבוד, אבל לתשומת לב. סעיף (ג), ואני חוזר על זה, קובע חזקה חדשה שהחוק איננו מכיר אותה. אתם התעלמתם מזה. מה קורה אם ההודעה נשלחה לכתובת לא נכונה, שאתם יודעים שהיא לא נכונה - מה אז?

לא. כי אז כתוב שם "הידועה לרשות
התביעה".

לא, לא, לא. סעיף (ג) אינו עוזר. סעיף (ג)
הוא סעיף דרקוני. שלחתי בדואר רשום, התקבל, נשלח נכון, לא נשלח נכון - הוא יודע. אני רוצה לפתוח לי פתח שטעיתם - בתום לב.

זה סעיף של סדר הדין הפלילי, נכון? לכן, על
הסעיף הזה חל סעיף 237 לחוק סדר הדין
הפלילי.

לא.

ודאי שכן, כי זה מסמך. הדבר היחיד שבא (ג)
לעשות-

לא. הוא יוצר חריג.

לא. לא. משום שאחד מדרכי ההמצאה של 237
זה גם דואר רשום; ושם כתוב, למען של האדם שאתה שולח אליו. נכון? עכשיו, כל מה שבא סעיף (ג) לעשות, זה רק לפטור מחתימה על הקבלה. זה הכל.

אז בואי רק נוודא ששלחתם לכתובת שאתם
יודעים. מה יותר פשוט?

אבל זה ככה. זה כתוב בחוק. אין אנו
מתכוונים אחרת.

הערה: סליחה. מה אתה חושב, שישלחו לכתובת
"מפוברקת"?

לא, אתם שלחתם מתוך אמונה שזו הכתובת
הנכונה. הסתבר אחרי חצי שנה שזה איננו כך, והוא רואה שאצלכם, בתיק שלכם, כתובה כתובת אחרת. החזקה כבר קיימת. הוא אינו יכול לבטל.

הרבה פעמים אישור מסירה, אדם יודע מה יש
בעניין הזה, והוא אינו חותם. אני איני חותמת על דוחות חניה אפילו. באים "רשום" - אני אומרת: אינני חותמת.

אין לי בעיה עם אישור מסירה - זה נפתר. פה
עושים חריג לאישור מסירה. פה אומרים, עצם המשלוח בדואר רשום הוא כבר חזקה-

מה יכול לקרות? הדבר היחיד שיכול לקרות,
שהוגש כתב אישום, וכן מצאו אותו עם
כתב האישום, ומכסימום-

לא. האיש הגיע לבית משפט ואומר: רבותיי,
לא שלחו לכתובת שלי, שאתם ידעתם-

תודה רבה, רבותיי. הנושא סגור. 3 דקות
הפסקה עד הנושא הבא.

ה פ ס ק ה

טוב רבותיי, הנושא הבא שלנו זה הצעת חוק
לתיקון פקודת הראיות (נוסח חדש) (תיקון - עדות על הודייה בעבירות חמורות), שזה בעצם העתק מהצעת חוק של משרד המשפטים; וחברת הכנסת יהודית נאות הגישה הצעת חוק דומה, לא לפי פקודת הראיות, אלא לפי חוק סדר הדין הפלילי. אזיי אני מציע שנחליט שכל מה שנקבל כאן יחול גם על ההצעה של גברת יהודית נאות, שלא קיבלה הודעה - מכיוון שזה לא היה בסדר היום, הצעת החוק שלה; אבל אלה שתי הצעות חוק דומות. אני מבקש מגברת יהודית קרפ, האם את מכירה את זה? בבקשה.

הצעת החוק מתייחסת לעיקרון מאד חשוב,
שהמדינה למעשה קיבלה על עצמה ליישם אותו, בעקבות דוח ועדת גולדברג בנושא הרשאה על סמך הודייה בלבד. אנחנו עומדים בשלב גיבוש סופי של הצעת החוק, שמעבירה את הרעיון של הקלטת חקירות לפסים קונקרטיים - ובו זמנית הוקם צוות בראשותי, להכין תכנית אופרטיבית, כמובן שתחייב הדרגתיות והקצאת תקציבים ומשאבים, לפי פרמטרים שכבר סוכמו בצוות; ולצורך כך התמנתה, או עומדת להתמנות, ועדה אופרטיבית שתכין תכנית קונקרטית שאיתה אפשר יהיה לבוא לסוגיית ההפעלה. העקרונות שנקבעו לעניין הקלטת חקירות הם אלה: יתועדו בהקלטה, בשלב זה, חקירות בעבירות שעונשן 10 שנות מאסר ומעלה. מבחינה זאת זה חופף את ההצעה של יושב ראש הוועדה. החקירה תתועד בהקלטה מתחילתה, בהבדל מההודאה בלבד. נקבעו הפרמטרים להבטחת איכות התיעוד בהקלטה והצרכים


הנלווים למתקן הקלטה. ההחלה תהיה בהדרגה, לפי מודל שייבחר, על סמך הצעת הצוות שהוקם, שמורכב מנציגי אגף תמיכה לוגיסטית, אגף החקירות, אגף תכנון, אגף מודיעין במשטרת ישראל וראש יחידת הפרויקטים במשרד הביטחון, שהוא יהיה יושב ראש הצוות.

למותר לומר שהחלה של עיקרון כזה היא מהפכה מוחלטת בתחום עבודת המשטרה, משום שהוא מצריך לא רק את התשתית הטכנית, אלא מחייב הכשרת חוקרים באופן שלמעשה ייתן תנופה לקידום החקירות בארץ, מכל בחינה שהיא. כמו שאמרתי, העיקרון שבהצעת החוק ממש חופף את כוונת הממשלה. הסוגייה היחידה שאנחנו מביעים בה את עמדתנו המתנגדת היא תביעת אי-קבילות הודאה שלא הוקלטה. אנחנו סבורים שהשיטה במדינת ישראל עד היום - ואנחנו לא רואים מקום לחרוג בעניין זה, בהקשר של הקלטת הודאות, שזה תהליך מורכב וקשה, היא שאנחנו איננו נוהגים לפי השיטה של פרות העץ המורעל.

אתם תומכים בעצם בגישה של גברת יהודית
נאות, שזה יהיה בחוק סדר הדין הפלילי ולא
בפקודת הראיות.

בלי לקבוע את פרות העץ המורעל, שזו שיטה
שאינה נוהגת בארץ, למעט האזנת סתר. אבל אני הייתי מבקשת שתינתן הזדמנות-

המצב בארץ הוא אבסורדי לחלוטין. חשוד
שהודה והוכה - אינני מדבר על איך הוא הוכה, אזיי הדוקטרינה אינה חלה עליו; אבל האזנת סתר, שהפקודה לא נחתמה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי, אלא על ידי שופט אחר, אינה קבילה.

כן, סליחה. אני רוצה לומר שבמקביל, כמובן,
אנחנו מנהלים דיון; ויש הצעה גם של יושב ראש הוועדה, בעניין סעיף 12 לפקודת הראיות, שזה נושא של קבילות הודייה, וזה במקביל לטיפול בעקבות המלצות ועדת גולדברג.

אני רוצה להקריא לפרוטוקול של הוועדה. יש
לי תחביב מוזר - אני מעיין בחוקות של מדינות אחרות. אזיי נתקלתי בסעיף 38 לחוקת יפן ובסעיף מקביל גם בחוקת הרפובליקה של קוריאה:

1) No person shall be compelled to testify against himself.
2) Confession made under compulsion, torture or threat, or after prolonged arrest or detention shall not be admitted in evidence.
3) No person shall be convicted or punished in cases where the only proof against him is his own confession.

טוב. גם אצלנו זה הכלל. השאלה היא רק מה-

במקרה פגשתי מישהו שמתמצא בחוק היפני.
הוא אומר - מה זה חוקת יפן? חוקת יפן זה משפטנים אמריקאים, רובם יהודיים, אחרי כניעת יפן - שתי החוקות המתקדמות ביותר בעולם הן של מדינות הציר - אלה של יפן וגרמניה - משום שהן הוכתבו אחרי המלחמה.

הזדמן לי לעקוב אחרי ההתפתחות של פסיקה
ביפן, על בסיס החוקה בנושא ספציפי מסוים, ואני רוצה לומר שזה ממש מאבק מדהים לראות איך השקפות העולם המערביות לעניין זכויות אדם מתחילות לאט לאט להתנווט כנגד מאמצים של המסורת ושל עמדות מאד מקובעות ביפן.

זה קורה גם במזרח אירופה.

אבל זה אחרי 50 שנה-

אני קראתי את חוקת הונגריה, והתעניינתי
לדעת מה קרה שם עם בית הדין החוקתי. בית הדין החוקתי לענייני חוקה בהונגריה ביטל 80 חוקים של הפרלמנט בארבע השנים האחרונות. 80 חוקים. לו זה היה קורה בארץ... אני רוצה לומר דבר אחד, קודם כל, אני מוכן, כמובן לאחר אישור לקריאה ראשונה, שאם הצעת החוק הממשלתית תגיע עד לפתיחת מושב החורף של הכנסת, שנאחד את הדיון - אין שום בעיה כאן. אני גם מוכן לזה שזה לא יהיה עניין של קבילות, אלא רק עניין של הוראה.

אפשר כבר בקריאה ראשונה להביא את זה.

ראי נא, עניין הקבילות, יש לי הצעת חוק
אחרת לגבי הודייה.

ההוראה הזאת היא הוראה שמחייבת את
הרשויות לנקוט את הדרכים שקובעים, בלי השוט של אי קבילות. אנחנו חייבים לראות את הסכנה שבאפשרות שמטיבה של מערכת שעוברת לשיטת הקלטה - ואנחנו רואים במדינות אחרות איזה קושי ואילו מאמצים, ואני משוכנעת שיהיו תקלות בדרך; אני משוכנעת שעד שאנחנו נגיע לשיטה שבאמת כל החקירות יהיו מוקלטות, יהיו לנו הרבה תקלות בדרך, ולקבוע סעיף כזה, שמראש מכשיל - אני מוכרחה לומר שאנחנו חייבים כאן לצאת מנקודת הנחה של תום לב של המערכת, שרוצה ליישם משהו. "להכניס מקלות בגלגלים" ולהגיד, אבל מעתה ואילך יזוכו אנשים, רק משום שלא הקליטו - אני חושבת שזה צעד מרחיק לכת מדיי; הוא איננו מתבקש.

אני חושב שהתיקון הזה מתבקש, וועדת
גולדברג לא ישבה סתם. היא ישבה כי הסתבר שיותר ויותר משפטים, בעבירות חמורות ככל שלא יהיו, אנשים הודו בעבירה שלא ביצעו. מכל מיני סיבות, ומשום מה בית המשפט לא מצא שזה היה לא קביל, אלא האדם ישב 5 שנים ו10 שנים- ו12- שנה, ופתאום גילו שמישהו אחר הודה בעבירה. זאת אומרת, שברור לנו וועדת גולדברג באה לשבת בדיוק על העניין הזה, שדברים שנראו לכאורה בסדר, במדינה מתהווה, במדינה עם בעיות בטחון וכוליה, הסתבר שהיו טעויות משפטיות כבדות. עיזבו אמצעים פסולים. אני אומר, לא אמצעים פסולים, מסתבר שאדם הודה בעבירה שלא ביצע וישב בכלא. ועדת גולדברג ישבה בדיוק על הנושא הזה של ההודאה והבעייתיות שבהודאה. לכן, אני כן חושב - קודם כל, הדעה העקרונית שלנו, שבהצעת החוק הזאת חסר באמת הנושא של קבילות ההקלטה. כלומר, הרי הפסיקה קבעה היום ששה כללים לגבי הקלטה, וזה איננו מופיע פה - צריך להכניס את זה לכאן. כלומר, גם ההקלטה אינה צריכה להיות פיראטית, או משהו. יש רק פרט אחד מתוך ששה, אזיי צריך להחזיר אותם כדין. מספיק שנגיד את המילה "כדין", וכבר הפסיקה מכסה את זה, או אפילו לפרט את ששת הכללים שהפסיקה דיברה עליהם.

דבר שני, איני מבין למה הלכנו על זה רק על 10 שנים. למה לא בכל עבירת פשע? יש לי תשובה על זה. אני חושב שבסופו של דבר, חדר החקירות ייראה אחרת, ולמעשה היום, חדר החקירות - אין שום בעיה להסב אותו, ועם כל מה שאמרת, גברת יהודית קרפ, אני חושב שכל ההכשרה של הדברים, זה הפעלת כפתור וכיבוי כפתור. ראיתי אפיון שמדובר, ועל מה מדובר? שבכל חדר חקירות תהיה מצלמת וידאו, וכל מה שיצטרך החוקר - לדאוג שיהיה סרט ולהפעיל את הכפתור של ההקלטה. כל החקירה מתבצעת תחת וידאו. פעם דובר על זה שזה יהיה חדר מיוחד, חדר הקלטות מיוחד. היום מסתבר שאין צורך - הציוד מתוחכם, הציוד פשוט, ואני מציע לכם שתבקרו בהצעות של חברות פרטיות, שבאו בעצם להכשיר, ועמדו על העיקרון איך להציג חדר חקירות. אין שום בעיה היום. החוקר, בסופו של דבר, לאחר התהליך, כל מה שהוא יצטרך זה ללחוץ על הכפתור בזמן ההקלטה ולפתוח את הכפתור האחר כשהוא סוגר את ההקלטה. לא יידרש שום דבר אחר.

הערה: הוא יעשה את זה עם עוד ארבעה חוקרים
שיושבים בחדר.

סליחה, חבר'ה. אני מציע לכם לראות את
מה שיש. יש היום חדרים - החדרים הקיימים, עם תוספת אקוסטית לא יקרה - מסתבר פתאום שהכל ניתן לביצוע.

הערה: זה איננו נכון.

אפשר להגיד "לא נכון" שש פעמים. בסופו של
דבר, כשההקלטה היא הליך פשוט, הקלטת וידאו היא הליך פשוט היום, לא מסובך; אין צורך באיזה שהוא דבר מיותר או מיוחד, והבעיה היא בעיה תקציבית בלבד. שום בעיה אחרת. ברגע שיהיה התקציב הנכון, כל חדרי החקירות יוכלו להפוך מיד לחדרי הקלטה, לפי אחת הדוגמאות האלה. אני מציע ללכת גם לחלק ממדינות ארצות הברית, שכבר הבינו את זה מזמן.

באנגליה יש.

באנגליה חלק גדול, לא הכל. הבנתי שלא הכל
שם. חלק גדול. בעצם חדר החקירה הוא חדר הקלטה. הוא פשוט, והוא לא מסובך מדיי, וכל חדר רגיל יכול להיעשות כזה. זאת אומרת, ברגע שנעבור את הנושא התקציבי - הנושא הביצועי הוא פשטני מאד, ואז למעשה עומדים גם בכל התנאים של הפסיקה, של ששת הכללים; כי המצלמה קבועה וידועה, והתפעול - ובעצם סרט חדש. אין שום בעיה. אין צריכה להיות שום בעיה בזה, ואין צריכים מתקין מערכת ומתקין זה… אין צורך. הדברים יהיו פשוטים.

לכן, התפיסה שלנו צריכה להיות כזאת: זה בוודאי עניין של קבילות. זה איננו עניין של משקל. הודאה שלא נמסרה כשיש בטחון מוחלט לבית המשפט שלא היו בה אמצעים פסולים, ושהיא נעשתה כדין, יש בעיה לקבל אותה, ואנחנו בחוק הפלילי ובחוק האזרחי - ואם בחוק הפלילי, הראייה יש בה ספק ולו קטן, שהיא לא בסדר - נגמר ה"סיפור". לכן צריך להישאר קבילות. צריך להכניס פה את כללי ההקלטה. אין פה עניין של הכשרה. צריך לעבור לכל עבירת פשע, לכל חקירה בעבירת פשע, כי היום עיקר התביעות ועיקר האישומים הם בעבירות פשע, והם מתחום גדול - ולא יעלה על הדעת שבן אדם יודה, אפילו בעבירה של 5 שנים, וייכנס לכלא.

אני מאד שמח על מה שקורה, שיש עכשיו
התקדמות בוועדה ובמשרד המשפטים באמת לקדם וליישם את המלצות ועדת גולדברג. אנחנו מברכים על כך ומקווים שהדבר הזה יסתיים במהרה. רק דבר אחד, יש איזה שהוא מודל, ומר אמנון רובינשטיין הזכיר את המודל האנגלי. לדעתי, ישנו מודל אנגלי שהגיע הזמן שאנחנו נסתכל עליו, גם איך הוא פועל, כי הוא גם שפוי מאד - והוא מצוין. הוא מצוין גם בהקשר של הפחד הגדול של "פרות העץ המורעל". יש שם פחד גדול מאד. יש להם סעיף 78 שעובד מצוין, מ1984-, הוא לא מפחיד אף אחד; והשופטים יש להם שיקול דעת, שיקול דעת להשתמש בו רק במקרים מתאימים, ובכל זאת לשגר את אותו מסר חינוכי שצריך לשגר אותו, ומשתמשים בו בעיקר - ויש איזה מאמר מאד יפה - משתמשים בו, מסתבר, בעיקר כאשר יש הפרות גם מהסוג הזה; וכך בתי המשפט, מדי פעם, משגרים מסר, שחייבים להקפיד על הקלטה, ומדי פעם הם יכולים לפסול הודאה. הם לא יפסלו הודאה בתיק רצח. הם ימצאו את המקרה המתאים לשגר את המסר ולהכניס מודל כמו 78, לדעתי - וזו גם תהיה העמדה שאנחנו נביע בכל פורום - זה לדעתי הפתרון הנכון והמאוזן בסיטואציה הזו. זה לא סעיף של קבילות אוטומטית. זה סעיף של שיקול דעת לבית משפט, שאפשר גם לערער על כך - ולדעתי, בלי זה, בסופו של דבר, כל ההוראות האלה אינן עניין של תום לב. הן עניין של מסגרת משפטית שדואגת לאכיפה.

הערה אחת קצרה. אני סבור שיש בכלל
בעייתיות בנושא של "הפרות הבאושים של העץ המורעל" - למי שמכיר את זה. אני כן סבור שצריכה להיות סנקציה, ואני בהחלט מקבל שצריך להיות פתח מילוט גדול דייו. זאת אומרת, אם באמת חוסר ההקלטה או העדר ההקלטה נעשה מסיבות שלא הייתה שליטה בהן, של קושי מסוים כזה ואחר - בהחלט הדבר הזה חשוב, הדבר הזה אפשרי - אני לא הייתי רוצה שאנשים יזוכו גם אם שוטר התרשל, או לא עשה, או הייתה איזה בעיה - זה ברור. אבל עדיין, ברגע שהדבר הזה נמצא, והוא חלק מן הסנקציה, מובנה בתוך החוק, לדעתי זה הדבר שיביא את הדברים להתבצע. אנחנו רואים מקרים אחרים, גם בנושא של הקלטת חקירות עד היום. הייתה הבטחה גם בוועדת חוקה, והדבר הזה למעשה איננו מתבצע.

זה יוצא במחוז צפון.

זה יוצא במחוז צפון, וגם שם אמרו לי שיש
קשיים.

שם דווקא המשטרה דיווחה לי שיש הצלחה
גדולה מאד.

כן?

כן. שם עברו החוקרים אימון. נכון, גברת
יהודית קרפ?

לא. מצאנו שיש בעיה מבחינת התוצאה של
ההקלטות.

אזיי בהחלט אני מניח שכשנגיע, בסופו של
דבר, לבדיקה, יבקשו מאיתנו דברים שונים, אבל צריך לפחות להיאמר שבסוף הדרך כן תהיה סנקציה. כן תהיה משמעות לזה.

עוד הערה אחת ביחס ל10- שנים. זה איננו
מבחינתי מושג של הגדרה משפטית. מה זה 10 שנים? אם 10 שנים, כי אז למה לא 12 שנה? זאת אומרת, צריך להגדיר לפי עבירת פשע, למרות שזה מקשה ומרחיב.

הערה: פשע זה מעל שלוש שנים.

רציתי שתענו לי להצעה הבאה. אני חושב
שיש טעם בדברים שאמרו גברת יעל דיין ומר שמואל סף. 10 שנים נראה שרירותי. אני מציע שבהצעת החוק שתובא לקריאה ראשונה, או שניה ושלישית, אין זה משנה לי, רק תתייחסו להצעה שלי, שזה יהיה 10 שנים ושייכנס בעוד, נניח, X שנים שנחליט עליהן, שזה יחול על כל עבירת פשע.

הערה: גם ל10 שנים אנחנו רוצים תחולה הדרגתית.

טוב. אזיי תענו על זה. והדבר השני, לגבי
קבילות, אזיי לפחות לגבי הקריאה הראשונה, אני חושב שההצעה של מר דייויד וינר היא הצעה נכונה - לא ללכת לשיטה האמריקאית, שהיא קיצונית, ואני מתנגד לה, דרך אגב, זה זיכוי עבריינים, אבל גם לא ללכת לדבר ש"הלכה ואין מורין" וללכת לדוגמה האנגלית, שהיא מאד מוצלחת דרך אגב. באנגליה יש מעט מאד פסקי דין שזיכו, מעט מאד, אבל היכולת הזאת שינתה; ודרך אגב, האנגלים הכניסו את המשטר החדש תוך 6 חודשים - זה דבר מדהים. בכל זאת, מדינה יותר גדולה מישראל. תוך 6 חודשים הם שינו את הכל, כולל דבר שאני איני מציע אותו - נוכחות עורך דין בהקלטה - ואני אינני מציע זאת.

באנגליה חלק מהשיטה של ההקלטה הוא
נוכחות עורך דין.

אם זה אודיו.

הם עוד לא עברו לשיטה של וידאו. כל
ההקלטות שלהם לעת עתה הם אודיו. זה חלק
מהשיטה. יש לזה גם טעמים.

אני קצת "טרמפיסט" בדיון הזה, כי ביקשה
אותי גברת דפנה בינוולד להישאר, אבל אני מוצא את עצמי עם כמה הערות שאני רוצה כן להוסיף כאן:

1. אני רוצה לפתוח במחמאה למר דיוויד וינר על הדברים שאמר. אני לא תמיד מתרשם שמי שנתפס בעינינו כאילו מהמחנה של הצד שכנגד, באמת מנסה לראות ולהציג עמדה מאד מאוזנת - ואני נהניתי לשמוע את דבריו.

2. הצעת החוק, בעצם, יש בה גם צד חיובי שלא הוזכר כאן, לפחות, והוא היתרון באיכויות החקירה, לא רק בהבאת החקירה לאולמות בית המשפט. היתרון מתבטא בכך שבמקום לשבת בשיטות המייגעות מהמאה - זה לא המאה הקודמת, זה כבר שתי מאות - המאתיים הקודמות, שיושבים וכותבים כל משפט - והנחקר שומע, ולאט לאט, והוא חושב, כאשר מנסחים ויושבים עם כתב היד, איך להשיב על השאלה הבאה. יש שיחה, שהיא הרבה יותר חופשית, שאם אותה מביאים לאולם בית המשפט, יש סיכוי הרבה יותר גדול שבית המשפט באמת יתרשם: א. מה קרה? ב. הנאשם עצמו יחיה את האירוע באופן טבעי ולא באופן שבו הוא בעצם כבר מתחיל לתחבל תחבולות כאלה ואחרות, במהלך החקירה, על פי התשובות ועם הזמן העודף שיש לו לשקול את הדברים. אנחנו רוצים לראות את השיחה החופשית של הנאשם.

עכשיו, כתוב פה בהצעת החוק, משהו על "אלא אם כן הייתה מניעה". אני הייתי חושב שאולי צריך גם להוסיף את המלה "ו/או לא אפשרו". זאת אומרת, זה לא רק עניין של מניעה. לפעמים באמת אין מתאפשרת ההקלטה בגלל הנסיבות שבהן ניתנה ההודאה. שימו לב, בשלב הראשון שמגיעה המשטרה ותופסת את החשוד, בעבירה חמורה מאד לפעמים, הוא כבר אומר כל מיני דברים. שם אי אפשר לבוא, לא עם הקלטה, ובוודאי שלא עם סרט וידאו. עכשיו לדברים האלה, האם אתם רוצים להחליט שאין להם שום משמעות? שלבית משפט לא תהיה סמכות-

איפה זה כתוב? זה איננו כתוב?

כי זאת תהיה הודאה ראשונה. באים,
משוחחים עם החשוד בשלב הראשון, ויש
אפשרות-

בוודאי שאתה אינך פוגע בו.

בודאי שפוגע, משום שאתה מדבר על הודאת
נאשם ואף חשוד. אלה הם הדברים העיקריים לפעמים. במרבית התיקים - איני רוצה לומר מרבית, כי לא עשיתי סטטיסטיקה - אבל ברבים מהתיקים, התגובה הראשונית של האיש, שהוא עדיין נסער מהאירוע, אבל הוא פותח את עצמו בפני הראשונים שמגיעים אליו, ואלה השוטרים-

איפה זה נשלל?

זה נשלל משום שאתה אומר, "הודאה על עדות
על הודיית נאשם" - זאת עדות על הודיית נאשם. זה לא יהיה לך עם הצעת החוק. אתם מוותרים על חלק נכבד מהתיקים החמורים ביותר על ידי הצעת החוק הזאת.

אזיי איך אתה מציע בכל זאת להרגיע את
החששות?

הודאת נאשם שנעשתה בתחנת המשטרה, או
משהו כזה.

אני בפעם הראשונה - פעם קראתי את דוח
ועדת גולדברג. זה המפגש החוזר הראשון שלי עם הנושא. כי אז צריך לחשוב על זה, איך אנחנו באמת לא-

עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד דבר, בהערה קטנטונת. בעידן הטכניקה והמכאניקות וכל ההיטק וכוליה, יש תקלות במסופים האלה, ולפעמים הוא מוסר הודאה שלמה ומלאה, ובסוף מסתבר שהסרט לא היה בסדר - ויתרנו על התיק? זאת שאלה. הבה נראה אם נשאיר לבית המשפט את האפשרות אחר כך, בכל זאת, לשמוע משהו על מה שקרה בחדר החקירות.

יש עוד נקודה. אנחנו מדברים פה על תיעוד שהוא משולב, ושאין אפשרות לסטות ממנו בעצם. זו הקלטת וידאו ואודיו בעת ובעונה אחת. זאת אומרת, יש מצלמה שקולטת אודיו ווידאו. אני אומר לכם שבחלק נכבד מהתיקים האלה, מהחקירות האלה, החקירה מתנהלת בתנאים מאד לא פשוטים, מאד קשים, לפעמים דווקא עם העבריינים היותר כבדים שבהם מבקשת המשטרה לבצע "תרגילים". מה למשל יכול להיות תרגיל? תרגיל יכול להיות שבאמת חקרו אותו, ובפני הווידיאו הוא לא הודה והכחיש, ואמר כך וכך; ואחר כך הוא רוצה להמשיך ולשוחח איתו. עכשיו אם הייתי מציע לכם, קבלו, או שבית המשפט יקבל אחר כך את העדות של השוטר על ההתוודות, כי אז הייתי אומר דבר שהוא מאד מסוכן, כי הוא בדיוק יביא אותנו לאותן הודאות שאין אנו רוצים לשמוע. אבל מה למשל עם התרגיל שבו מבקש השוטר, אחרי תום החקירה, הוא מלווה את העציר, או את החשוד, הולך איתו מתחנה א' לתחנה ב' - ויש לו סרט הקלטה שהנחקר איננו יודע עליו. האם אנחנו לא נקבל את זה כראיה קבילה? כאשר הוא ממשיך לדבר, הוא חושב שהוא כבר אינו מתועד. בשיחות האלה נאגרות לא מעט הודאות. הרבה מאד הודאות, משום שהאיש חושב שאפשר כבר לדבר. הם אינם יושבים בוועדת הכנסת. הם לא כל כך מתוחכמים בדרך כלל. הם יכולים להיכשל - ואנחנו מעונינים בהודאות האלה.

בכל אופן, צריך לדעת שמי שיחליט שרק הצירוף של תמונה יחד עם קול הוא ראייה קבילה, צריך לדעת שבחלק נכבד מהתיקים האלה אנחנו מוותרים על המון.

אני עכשיו עובר לשתי הנקודות האחרונות. אנחנו מדברים על 10 שנים. אותי בכלל אין זה מטריד שזאת תהיה עבירת פשע. אני קודם ישבתי ליד ניצב יוסי סדבון, והוא אמר לי - ואין לי סיבה לפקפק במה שהוא אמר - שהדבר כרוך כן במאמץ, בהיערכות - קודם דיברנו, בחוק הקודם, על שנה.

הכוונה היא לעבירות רצח.

לא, לא. זה לא כל כך פשוט. הוא מדבר על
4,000 מטרים רבועים של חדרי חקירות נוספים שהוא צריך, והוא כנראה בדק את זה. אזיי שימו לב לנקודה הזאת: נמצאת פה שוטרת, אזיי הם יגידו לכם מה המשמעות. אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבכם לעוד דבר. אתם מיד תטיחו בי שרק רגע, אתה צריך בעניין הזה לנהוג בדרך הוגנת - ואנחנו ננהג בדרך הוגנת - שיקול הדעת הוא שלנו. אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום נגד פלוני. עכשיו נניח שאתם קובעים 10 שנים-

בבקשה, קצר. בשעה 11 חייבת להיות
הצבעה.

אני אלך מכאן עם התסכול הבא, שבמקום
להגיד את הדברים עכשיו, אנחנו נחיה איתם
אחר כך 50 שנה.

לא. זו קריאה ראשונה.

אבל אני לא פה. אני "טרמפיסט", אמרתי.

אזיי, בבקשה, מר משה לדור, המשך, רק
השתדל לתמצת, אם אתה יכול.

או קיי. אני רק אומר לכם את הדבר הבא:
תעמוד בפני התביעה, בחלק מהמקרים, כאשר יהיה כתוב 10 שנים - או 9 שנים, זה לא משנה - הדילמה הבאה: יש לנו התוודות. ההתוודות הזאת מרשימה מאד. היא כללה "מפה ועד הודעה חדשה" פרטים מוכמנים. אנחנו חושבים שזאת התוודות אמיתית, אבל איננו יכולים להשתמש בהתוודות הזאת, משום שהיא לא הוקלטה מסיבה כזאת או אחרת. אזיי התביעה תחליט להגיש כתב אישום במקום על עבירה חמורה יותר, על עבירה קלה יותר - כי הוא עבר גם אותה, כמובן. סיימתי. תודה.

אני חושבת שבאמת כדאי, גם מבחינת עיגון
זכויות האדם, לחכות להצעה הממשלתית. אבל אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה איך נולד העזר. אם מעיינים טוב בוועדת גולדברג - ועדת גולדברג עצמה דיברה על תיעוד, ובתיעוד יש לך או אודיו או וידאו, והיא בהחלט צפתה שהשר לביטחון פנים יקבע בתקנות את סוגי העבירות שהן כן יתועדו באודיו ואת אלה שבווידיאו. אנחנו חשבנו, לפחות בשלב הראשון - הרי צריכים להיות גם ריאליים - שאנחנו צריכים לעשות את זה מ10- שנים ומעלה. אין ספק שאם יתנו עוד תקציבים, וכמו שאמרה גברת יהודית קרפ, היישום כאן יהיה מודולרי. יכול להיות שירחיבו את זה, אבל לפחות בירייה הראשונה, שאנחנו נתחיל ב10- שנים בווידיאו, כאשר האחרות, לא שהן לא יתועדו - הם יתועדו באודיו, שזה בעצם בא לחפות על כך, על נוכחות עורך דין, שאני מוכרחה להגיד שאנשי החקירות בארץ עוד לא כל כך פתוחים כמו באנגליה - אולי בגלל המנטליות השונה גם של איך מתנהגים עורכי דין בארץ, ואיך מתנהגים עורכי דין באנגליה - לקבל את זה.

המשטרה באנגליה אמרה בתחילה, שהיא כבר
לא תוכל לבצע את תפקידה.

אני קראתי באחד מהבוליטינים של
המשטרות שם, שנוכחות עורך דין למשל בחקירה - הרבה עורכי דין לא רק שאינם מנצלים אותה ושולחים את המתמחים-

אינני מציע נוכחות עורך דין.

כן, למרות שגם באנגליה הם לא כל כך מימשו
את האפשרות הזו.

אני קראתי איזה דוח של משטרת אנגליה, של
ה-INSPECTOR GENERAL שאמר שמאז שנכנס החוק החדש, הרבה יותר קל למשטרה למלא את תפקידה, מכיוון שמשפטי הזוטא האלה - צריך לזכור שבאנגליה זה הכל מושבעים - משפטי זוטא זיכו נאשמים בסיטונאות.

אני רוצה להזכיר שבאמת כאן, בוועדת חוקה,
שאני דיברתי על הניסיון של ימ"ח חיפה, בעצם התוצאה הכי גדולה של העבודה שם, שאין בכלל משפטי זוטא, כי זה חסך את זה. עכשיו לדעתי אין שום חשיבות להקלטה אם היא רק ההודיה, כי מה שקודם לה זה ה"בישול". צריך, אם יהיה איזה ערך להקלטה, הוא מהשלבים הראשונים ביותר של החקירה ועד סופה.

לגבי הכלל של ה-EXCLUSIONARY RULE , אני חושבת שגם בארצות הברית הם למדו שהם הרחיקו לכת, והיום יש נסיגה מהכלל הזה.

לא. בית המשפט העליון, בשנה האחרונה,
השמרני, לא רק את "מירנדה" הוא קיבל. הוא
אישר את כל ההלכות המחמירות.

אבל זה רק לאחרונה.

בית המשפט הזה, השמרני הזה, חזר לכל
הדברים האלה.

אני חושבת שכאן האיזון שנעשה בתיקון
לסעיף 12 עם הקבילות הוא בהחלט נכון ומספיק, ובאמת צריך לבוא לקראתנו, בגלל שאם לא ייתנו לנו את הזמן ולהיערך, החוק הזה לא יבוצע - מה לעשות? תיקון זכויות אדם תלוי בהרבה כסף והיערכות, ושנעשה אותו טוב. אני רואה כבר את האור בקצה המנהרה, בכל אופן.

רק רציתי לומר קודם כל, שאנחנו תומכים
מאד בהצעת החוק הזאת ובמגמה שהיא מבטאת. לגבי הדברים שנאמרו, על הדברים שאומר החשוד לפני שהוא מגיע לחקירה ולפני שהוא מוזהר, אזיי אני חושבת, דווקא מפני שבמדינת ישראל אין לנו "מירנדה", ההודאה הזאת היא חשודה - אדם לא מוזהר, אדם מבולבל; אפשר לנצל את הדברים שהוא אומר בשלב הזה, ולא נורא אם תהיה בעיה עם הקבילות של האמירות האלה לפני שאדם מגיע לחקירה פורמלית במשטרה.

אני רוצה להגיד בעניין הזה משפט אחד.
בעקבות דבריו של מר משה לדור, אני סבור ההפך. אני סבור שיש בהחלט צדק בטענות הללו. אני לא הייתי רוצה למנוע את כל ההליכים האלה - אתה אמרת רק דוגמה ששוטר מקליט אותו, ומה קורה כאשר עוזבים, משאירים אותו בג'יפ, והוא מדבר עם החבר שלו, או כל הדברים האלה - לא הייתי רוצה למנוע את כל הדברים האלה. לכן הצעתי ליושב ראש הוועדה, ואני חושב שהוא מקבל, כן להשאיר את הקבילות, אבל להשאיר נסיבות ושיקול דעת לבית המשפט. זאת אומרת, לא נסיבות מיוחדות - נמחק את המילה "מיוחדות", אלא בנסיבות. בית משפט יראה בסיטואציה הזאת אם באמת הליכי החקירה נעשו כדת וכדין, ואם היה צורך בהם ויאשר את זה, יאשר את הקבילות של הראיות האלה. אני חושב שזה בהחלט חשוב.

קודם כל, אני רוצה לומר שאכן ההצעה
הממשלתית, שתידון במקביל להצעה הזו, היא מאד מפורטת, מתייחסת לבעיות שעולות בסיטואציה בשטח ונותנת להן תשובות, בין השאר, גם לפי ההצעה, ה10- שנים קבועות בתוספת, עם סמכות לשר לבטחון פנים, באישור הוועדה, להוסיף עבירות לעבירות שבתוספת; כך שיש לנו איזו שהיא ראייה הדרגתית. אינני חושבת שזה צריך להיות נושא הדיון בשלב הזה. בעיניי, הדבר שלדעתי הייתי רוצה למנוע שילך לקריאה ראשונה, זה נושא הקבילות, אפילו לפי השינוי. אני רוצה לומר, אכן, הדברים שאמר מר דייויד וינר הם דברים נכוחים לעניין סעיף 78 באנגליה, אלא שזה לא סעיף - אני חושבת שיש מקום, כשאנחנו נדון בנושא של קבילות הודיות, לדון גם במנגנונים שמבטיחים שעדות לא תהיה הודיית שווא; אבל אני חושבת שסעיף כמו סעיף 78 צריך להיות נדון בהקשר הכללי, ולכן אני מציעה שנשאיר את הנושא של הקבילות לדיון.

אזיי מה את מציעה? שזה לא יהיה
בכלל פקודת הראיות?

אני מציעה להוציא את הנושא של הקבילות
בשלב הזה-

לא. אבל פקודת הראיות, זה צריך להיות-

וכשאנחנו נדון בסעיף 12, יהיה בהחלט מקום
לדון גם בהקשר של סעיף אפשרי שמקביל
לסעיף 78.

אבל פקודת הראיות כן תישאר - רק בלי
סעיף הקבילות.

האם אתם מדברים על המיקום של הדבר?

אני רוצה שזה יהיה בפקודת הראיות.

אני חושבת שחבל להתווכח בשלב הזה איפה
זה יהיה. זה עובר לקריאה ראשונה.

אם זה יישאר בפקודת הראיות, זה ראייה, זה
איכות ראייה. אם זה עובר לפרוצדורה, כי אז זאת רק הוראת עבודה שאין בצידה סנקציה, אבל אני חושב שזה צריך להישאר בראיות.

אני חושבת שהרבה יותר נקי - לא נתווכח
עכשיו מה המיקום, כי נדון בזה, ונראה מה האכסניה היותר מתאימה. מה שבעיניי, אנחנו צריכים לקבל את העיקרון - שלא אגב הנושא של הקלטה - אנחנו נקבע את העיקרון הכללי של "פרות העץ המורעל" או של אי קבילות, או של סמכות לפסול.

זה מה שעשתה הכנסת בעניין הזה.

בצדק. יש לי הרצאה ארוכה מדוע זה היה גם
מצומצם מדיי.

אני חושבת שבהחלט יש מקום לדיון, אבל
בהקשר הרבה יותר רחב - ולא להכניס את
זה בתור איזה שהוא נספח.

אזיי, מה את מציעה? לא הבנתי.

אני מציעה להוריד את הנושא של הקבילות
ולהעביר את ההצעה כפי שהיא, והיא תידון במקביל להצעת החוק הממשלתית, שהיא יותר מפורטת.

אז: "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) עדות
על הודיית נאשם שנעשתה בתחנת משטרה"-

כשהחוק יידון בקריאה ראשונה, תידון בצידו
הצעה מפורטת שתיתן "בשר" ותוכן
להצעה הכללית הזאת.

טוב, רבותיי, אני רוצה לומר כך: קודם כל,
אני מודיע כאן שאם הצעת החוק הממשלתית תגיע עד פתיחת מושב החורף של הכנסת, כי אז אני אמתין עם הקריאה השניה של החוק הזה. כלומר, אנחנו נדון בזה ביחד. אני מקבל את זה.

דבר שני, אנחנו על החוק הזה, לקראת הקריאות השניה והשלישית, לאחר שנדון בשאלת הקבילות הכללית של כל נושא "פרות העץ המורעל", ואיך מקבלים הודייה בכלל, שזה דיון בסעיף 12. לדעתי, סעיף 12 אינו יכול להישאר כפי שהוא. דרך אגב, אני מעכב המשך הדיון בנושא פרשת מץ, בגלל העניין הזה, מכיוון ששם יש הצעת החלטה ברוח חוקת יפן, לאסור בכלל על הגשת כתב אישום שמבוסס אך ורק על הודאה. אזיי, את כל זה נאחד ביחד לדיון יותר מקיף ויותר יסודי, וגם נשמע הרצאות על כל הנושא הזה, על המצב באנגליה, מה המצב בארצות הברית-

אני רוצה לומר שאני - הייתה משלחת של שופטים לאנגליה, לפני כמה חודשים, עם נשיא בית המשפט העליון - ושם מאד התרשמנו שהרפורמה האנגלית מאד הצליחה. כלומר, גם עורכי הדין, גם המשטרה וגם השופטים אומרים שהרבה יותר קל להם עם ההקלטות האלה מאשר עם השיטה הארכאית של משפטי זוטא, שנמשכים, לפני מושבעים - שזה בכלל "סיפור" אחר לגמרי. אזיי אני מוכן לצורך זה לקבל את זה שיש כאן חובה להקליט, בשלב זה מאסר עד 10 שנים ומעלה – לא, אולי גם כאן נכניס את זה לתוספת. אנחנו נקבע חובת הקלטה-

לקריאה ראשונה תעלה את זה כבר ככה,
ואחר כך נראה.

כן. אני חושבת שלא כדאי, כי העיקרון מקובל.

טוב מאד, שלא נעלה את זה ככה, עם השינוי
שנושא הקבילות יידון בהצעת חוק אחרת.

אני לפחות הייתי מציע, אם אפשר, ללכת על
ההצעה של מר דייויד וינר, שאומרת שיש שיקול דעת לנושא הקבילות לבית המשפט. אזיי אנחנו מרככים במעט.

זה מה שכתבנו.

טוב. אני מקבל את הצעה הזאת, שזה יהיה
שיקול דעת של שופט, לעניין הקבילות.

אני רוצה לומר שסעיף 78 - אבל יש מטען
שמחייב את השופט. זה לא עניין של מקרים נדירים או לא, אלא זה צריך להיות ביזיון הליך הצדק כדי שבית משפט יחליט לפסול. זאת אומרת, זה צריך להיות משהו, לא משהו טכני.

כי אז פה מתחילים - מתחילים מהלך.

טוב, רבותיי, אזיי זה לקריאה ראשונה. עוד
נשב על זה הרי הרבה מאד ישיבות. אזיי אני מציע באמת לקבל לצורך זה את הניסוח של שיקול דעת לבית משפט. בלי נסיבות מיוחדות.

שבית משפט יהיה רשאי, במקרים שיתמלא
הדבר הזה, ולא הייתה הקלטה, מסיבות כאלה וכאלה, רשאי יהיה לקבוע שהראייה לא קבילה.

נכון. זה מרוכך.

בסדר. רשמנו את כל ההערות, ואנחנו -
צריך להודיע לחברת הכנסת יהודית נאות-

הייתה לה הצעת חוק כזאת?

לא. הייתה לה הצעת חוק סדר הדין הפלילי,
נכון? כן. הצעה מרחיקת לכת, דרך אגב, שלה. יותר מרחיקת לכת מזו. אבל אנחנו נבדוק אותה בארכיון.

רק משפט אחד. אנחנו צריכים לכתוב משהו על
עלויות, כשאנחנו עולים עם זה לקריאה ראשונה. יש היום איזו שהיא הערכה של העלויות?

אני רוצה לומר משהו על נושא המחיר.

אני רוצה לשמוע את המשטרה, משום
שהדברים שנאמרים פה, לדאבוני הרב הם מאד פשטניים. הקביעה שאנחנו רק צריכים ללחוץ על כפתורים היא תמוהה בעיניי, בהתחשב במצב בשטח, שכל עורך דין יכול לראות-

יש צוות של בית המשפט שעוסק בכלל
בהקלטות. אני חבר בצוות של לשכת עורכי הדין, בצוות הזה שיחד עם הנהלת בתי המשפט; ואחת ההצעות הייתה גם לשים וידאו בחדרי החקירות, כי היום מדובר גם על עצור שיושב בבית המעצר, שלא הגיע לבית משפט. הדבר הזה עלה, וההצעה הייתה לפשט את הדברים - להגיע להקלטה באיכות לא של אולפן הקלטות, אלא הקלטה יותר פשוטה. המשמעות היא אחת, בחדרי החקירות יתבצע כיסוי של חומר, כדי למנוע רעש. לנושא אודיו יהיה בכל שולחן מיקרופון, ומאחורי כל חוקר יהיו שתי מצלמות, מצלמה אחת שתראה אותו ותראה אותו. העלות יורדת בבת אחת למשהו כמו 15% מהעלות המקורית שבית המשפט ביקש, כי אמרו שאיכות ההקלטה לא תהיה של אולפן הקלטות.

מר שמואל סף, תודה רבה. אני חושב שצריך
לכתוב בדברי ההסבר את האמת, שאין בידי מציע החוק היום אומדן הוצאות, ואומדן ההוצאות הזה יובא לאחר שיימסר מידע מהמשרד לביטחון פנים לקראת הקריאה השניה והשלישית.

השאלה אם אתם רוצים לשמוע מה המשטרה
העלתה בנושא הזה.

אנשי אגף התכנון הכינו עבודה. אני רק רוצה
לציין שהדברים מתייחסים לווידיאו קונפרנס. הם נבחנו גם אצלנו, גם לוועדת שחרורים וגם לנסות למנוע-

זה דבר שונה לחלוטין. זה משהו לגמרי אחר.

רק רציתי להוסיף שמדובר בחדרי חקירות,
אבל המצב כרגע הוא שבחדר חקירות יושבים מספר חוקרים, והתנאים בהם מדבר מר שמואל סף אינם קיימים במשטרה, כך שגם אם יתקינו שם שתי מצלמות, או שלוש מצלמות, או ארבע מצלמות, עדיין לא תהיה אפשרות לנהל חקירות כפי שהחוק דורש. לא רק עלות ההקלטה עצמה, אלא אין לנו עדיין מבנים מתאימים לצורך ניהול חקירות כנדרש. אנחנו מזכירים את ימ"ח חיפה, שזה המקום האידיאלי שבו לכאורה הכל נפלא, יכולה להעיד על כך גברת דפנה בינוולד, היא ראתה לאחרונה חקירה שהתנהלה שם - אני לא אומר על מה מדובר - אבל אולי היא תעיד על כך בעצמה. לא ראו, לא את החוקרים, לא את הנחקר - וגם לא שמעו


היטב את מה שהם אמרו. כך שגם בתנאים המיטביים לכאורה, שקיימים באותו חדר חקירות, עדיין זה רחוק מהמציאות הרצויה; וכמובן שזאת עלות של עשרות מיליונים, שכידוע, למשטרה אין עדיין התקציב הנדרש, כך שזה לא כל כך פשוט ללחוץ על מצלמה. זה הרבה מעבר לזה.

לפחות המשטרה מאד מעוניינת בחוק הזה,
כי הם כולם עוברים לדיור חדש.

זה לא קרה באנגליה, דרך אגב.

אבל שם זה אודיו, וגם שם זה רק באולפנים.

לכנסת צריך לכתוב את האמת. אין לנו אומדן
הוצאות היום. יהיה לנו אומדן לקראת הקריאה השניה והשלישית, ואז נביא את זה. אולי נעשה את זה ביחד עם שתי הצעות החוק בלאו הכי.

זה יהיה כתוב כך: "מבלי לגרוע באמור
בסעיף קטן (א), עדות על הודיית נאשם שנערכה בתחנת המשטרה, כי עבר עבירה שעונשה מאסר עשר שנים או יותר, תוקלט כדין על גבי סרט הקלטה אור-קולי מגנטי" – זהו. כי אז אני פותר את הבעיה של כל הזה, של "כדין" - "בית המשפט רשאי להורות כי הודיית נאשם לא תהיה קבילה, אם נוכח לדעת שההודייה לא הוקלטה כאמור" - וכאן כתבתי - "ללא כל סיבה סבירה". - אם יש לכם איזה שהוא ניסוח אחר שיכול לתקן את העניין הזה, אני מוכן לשמוע.

אם נוכח שאי ההקלטה של החקירה עשויה
לגרום עיוות דין לנאשם - או משהו בנוסח הזה, שזה יהיה - אנחנו דיברנו על נוסח סעיף 78, רבותיי. בל נשכח.

אני מוכן לזה: "אם נוכח בית המשפט
לדעת שאי הקלטת ההודאה עשויה לגרום
עיוות דין לנאשם".

הערה: אינני יודע איך מודדים את זה.

יש לנו עיוות דין.

הערה: האם אתה לא רוצה לעשות מידרג בין
אודיו ווידיאו?

לא. זאת ההצעה. טוב, רבותיי-

ההצעה התקבלה.

ועדת גולדברג, כשהציעה, לא דיברה על
קבילות. אנו איננו יודעים למה אנחנו נכנסים.

אבל חשבתי שהסכמנו לזה שנותנים שיקול
דעת.

אני חוזרת בי, משום שאני חושבת
שאנו נכנסים להרפתקה שאיננו יודעים איפה אנחנו נגמור אותה. אני חושבת שלצורכי העניין של קידום, כשאנחנו יודעים שאנחנו מדברים בדבר שמצריך השקעות של עשרות מיליוני שקלים-

אזיי, מה את מציעה?

אני מציעה שבשאלת הקבילות, שיכולה
להתייחס מאוחר יותר גם לשאלת ההקלטה,
נדון בכל הנושא-

אם את משאירה משקל, כי אז לא עשינו
כלום. גם היום יש לך ראיה שהוקלטה בווידיאו. משקלה יהיה כנראה יותר משל אודיו.

אין זה משנה. היא אינה רוצה ראיות בכלל.
היא רוצה חובה.

אני רוצה חובת הקלטה.

ואם אין ממלאים אותה, מה קורה?

אם אין ממלאים אותה, קורה מה שקורה
בהרבה חובות של המשטרה במהלך החקירה, שאנחנו לא קובעים בצד כל חובה אי קבילות אם אין ממלאים אותה.

אבל לא קבענו כאן אי קבילות.

כן.

לשיקול דעת לבית משפט, אם יש עיוות דין
כתוצאה מכך.

סליחה, גברת יהודית קרפ, המצב הקיים הוא
נורא, ששוטר מפר את החוק, ומה שהוא עשה זה קביל. זה נראה בסדר? אנחנו יושבים על זה 50 שנה ושותקים. על מה את מדברת? שוטר מפר בגלוי חוק האזנת סתר, ומה שהוא עשה זה קביל. זה כן בסדר?

אם נגרם עיוות דין לאיש. זה איננו שיקול
דעת סתם.

באמת, זה הופך להיות חד צדדי, הפגישה
הזאת.

אנחנו נלך על זה. עיוות דין לנאשם זה דבר
מאד מאד חמור. זה לא איסור על קבילות, זה להפך. האם אפשר לטעון בכלל שזה מחריף את המצב לרעה? אפשר לטעון כך. על כל פנים, אנחנו נדון בזה ביחד עם הצעת החוק הממשלתית. טוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני מאשר להגשה לקריאה ראשונה.

את הנושא של המשפט החוזר, שבו נעזרתי כבר, אני אומר, מאד מאד על ידי יוזמתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, אנחנו נדחה לעוד שבועיים-שלושה.

אני רוצה לציין גם את הסנגוריה הציבורית.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15