פרוטוקולים/ועדת חוקה/699

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/699
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התש"ס (4 ביולי 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
יעל דיין
שמואל הלפרט

חיים דרוקמן
יורי שטרן

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
אדר כהן - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נחמיה אבנרי - הלשכה המשפטי, משרד הפנים
אילנה לוין - משרד הפנים
עו"ד בנימין למקין - משרד הפנים
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
תנ"צ חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חנה קוסובסקי - אגף חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד ניר גרסון - הלשכה המשפטית, רשות השידור
עו"ד מרסיה צוגמן - הלשכה המשפטית, רשות השידור
עו"ד דורון אבני - לשכה משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד משה רונן - איגוד ארצי של עתונאי ישראל
חנוך מרמרי - עורך עתון "הארץ"
עו"ד מיבי מוזר - עתון "ידיעות אחרונות"
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד שמואל צנג - לשכת עורכי הדין
פרופ' אלכס שטיין - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

שלמה שהם

תמי ברנע

אביגיל זכאי

1. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-2000, המועצה
המקומית מודיעין – אישור הצו.

2. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999,
של ח"כ חיים דרוקמן.

3. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט-1999,
של ח"כ יורי שטרן.

4. הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999, של
ח"כ שמואל הלרפט – אישור לקריאה ראשונה והצבעות.



צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-‏2000
המועצה המקומית מודיעין

הישיבה פתוחה. הנושא הראשון שלפנינו: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-2000, המועצה המקומית מודיעין. בבקשה, ראש מועצת מודיעין.

יש לנו שורה של חוקי עזר וכדי שנוכל לאכוף אותם יש לנו צורך בברירות קנס. מודיעין מתקרבת היום לאוכלוסיה של 30,000 תושבים – אשאיר בידי כבודו חומר - ואנחנו קצת בבעיה כי אין לנו שיניים לאכוף את חוקי העזר. בקשתנו היא לאשר את הצו.

הקנסות הם לפי התעריף החדש?

כן.

לאחר שזה עבר את כל ההליכים במשרד הפנים ובמשרד המשפטים אנחנו מבקשים לקבל מהוועדה כאן את האישור כדי שנוכל להתחיל לבצע את הדברים.

מר אבנרי, מה הבעיה? תביאו לי נוסח של הצעת-חוק ואני אגיש את זה.

יש הצעה כללית שהוכנה וממתינה לתגובת הרשויות המקומיות.

כמה זמן נתתם לרשויות המקומיות? תוך כמה זמן זה יגיע אלינו?

נשלח להם תזכורת השבוע.

אם הם לא מגיבים תביאו את זה. דחייה לא עוזרת לשום פתרון אלא רק מחריפה מצבים גם בבתי-המשפט וגם בכנסת.

המודל של הפתרון כבר הוצע.

אם יש צורך נעשה ישיבה בפגרה.

אני קובע ששתי הבקשות לצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התש"ס-2000, המועצה המקומית מודיעין מאושרות.


הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשנ"ט-1999
הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום שם חשוד), התש"ס-1999

הנושא השני שלפנינו: שלוש הצעות חוק פרטיות לתיקון חוק בתי המשפט כולן על פרסום שמו של חשוד, של חברי-הכנסת חיים דרוקמן, יורי שטרן ושמואל הלפרט. היה לנו דיון בנושא הזה בכנסת הזאת?

היה דיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט בקריאה הראשונה. אני לא יודע מה לגבי שתי ההצעות האחרות של חברי-הכנסת דרוקמן ושטרן.

חבר-הכנסת דרוקמן, אם אתה רוצה להביא מומחים בבקשה, אבל לא עדים, כולנו מכירים את הפרשה של משפחת בר. אנחנו לא ועדת חקירה פרלמנטרית. בבקשה, הרב דרוקמן.

מקובל עלי.

התיקון בהצעת החוק הזאת רוצה לומר: בית המשפט יאסור פרסום שמו של חשוד וכל פרט שיש בו כדי לזהותו, כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן התקיימו התנאים הבאים: (1) ביקש החשוד להתיר את הפרסום; (2) נשיא של בית המשפט המוסמך לדון בעבירה המיוחסת לחשוד הורה להתיר את הפרסום מטעמים של טובת הציבור.

צריך למנוע פגיעה קשה מאנשים חפים מפשע. מישהו יכול להעליל על אדם והוא מובא לחקירה. עצם העובדה שהוא מובא לחקירה עדיין לא אומר כלום, השאלה היא אם אכן יוצא מזה כתב אישום או לא. חוקרים אותו ויכול להיות שלא יוצא כלום אבל שמו מתפרסם באותיות של קידוש לבנה בנוגע לזה שהוא נחקר וכדומה. זו פגיעה קשה בו, פגיעה שאי-אפשר להשתחרר ממנה. אנחנו יודעים שכאשר מודיעים על נחקר מודיעים את שמו בעמודים הראשונים באותיות של קידוש לבנה, אם זה השתנה זה מופיע בעמוד 24 באותיות קטנות, כך שהנזק לא יוכל לתקון. זו פגיעה קשה בו, באשתו, בילדיו. הצדק האלמנטרי אמור למנוע את הדברים האלה. לפי השקפתה של היהדות אדם הוא זכאי כל עוד לא הורשע בדין. לפי דעתי יש בזה משום לשון הרע והוצאת שם רע לאדם. מן הראוי למנוע את הדבר.

אני רוצה להביא דעות של אדם שבשל תפקידו איננו יכול לבוא לפה, השופט שטרסמן. במאמר שלו הוא כותב: אנשים חפים מפשע שבמקרה נקלעו לידי המשטרה בקשר לעבירה כלשהי והמשטרה משחררת אותם תוך זמן קצר לאחר שהתברר כי לא היה להם כל קשר למעשה שיוחס להם, מן הראוי שלא לפרסם את זה כדי שילדיו לא יצטרכו להסתתר מחמת הבושה והכלימה, שכניו אינם מצביעים עליו כעל עבריין שאות קין מוטבע על מצחו וכדומה.

אני גם רוצה להביא דעה של עתונאי שברצון היה בא לפה היום אלא שהוא נמצא בכפר בלום בסמינר יהדות, אמנון דנקנר. הוא ביקש ממני למסור בשמו שהוא בהחלט בעד התיקון הזה. אני מציע להזמין אותו.

נזמין אותו.

חבר-הכנסת הלפרט, הנושא שלך קצת שונה והוא כבר נדון בוועדה.

בלית ברירה אמרתי לשר המשפטים שאני מוכן להצטרף למגישים של הצעת החוק היותר מצומצמת. הגשתי הצעת חוק הרבה יותר רחבה בכנסת הקודמת שבאה לפני ועדת החוקה חוק ומשפט, הגיעה לקריאה ראשונה במליאה ובגלל הקדמת הבחירות לא התקדמה ונאלצתי להתחיל את הגשתה מחדש.

אנחנו לא עוסקים כאן בסתם חוק אלא בדיני נפשות. ידידי הרב דרוקמן הזכיר את הנזק הבלתי הפיך שנגרם לאנשים רבים שעמלים כל שנות חייהם ליצור להם ולמשפחה שלהם שם טוב ובגלל סיפור שבהרבה מקרים אין לו שחר יש אנשים שלא מסוגלים לעמוד בזה ואני לא צריך להביא הרבה דוגמאות מאז הדיון הקודם. אביא רק דוגמה אחת כדי להוכיח שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. אני מדבר על יהודה נווה, אדם שהיכרתי אותו, אדם יקר.

שמו פורסם לאחר שהוא התאבד.

הוא עשה את המעשה בגלל שהוא היה בטוח שלמחרת כל העתונים וכל כלי התקשורת יהיו מלאים בזה. לו היה קיים החוק הזה והוא היה בטוח שהדברים לא יתפרסמו הוא לא היה שם קץ לחייו, אין לי ספק בזה.

עם כל החשיבות של העקרון המקודש של זכות הציבור לדעת קיים עוד עקרון והוא זכות הציבור לחיות וזכות הציבור לחיות היא יותר חשובה מזכות הציבור לדעת. לכן חייבים לקחת זאת בחשבון.

בבקשה, חבר-הכנסת יורי שטרן.

בכנסת הקודמת הגיש חברי חבר-הכנסת פרופ' צבי וינברג הצעת חוק בענין זה.

הצענו את זה יחד.

הוא נתקל בהתנגדות של התקשורת שקטלה את החוק וגם בהתנגדות של משרד המשפטים. במדינות נאורות ודמוקרטיות לא פחות מאתנו קיימים חוקים דומים. יום יום אנחנו נתקלים באנשים שחייהם נהרסו בגלל שההגבלה הזאת לא קיימת. זה ענין של אתיקה עתונאית שלא נשמרת וזה כנראה מחייב חקיקה.

רופא שכתבו עליו שהטריד מינית, מישהו נקם בו, התלונה הוגשה, עברו שנתיים. הרופא הזה חי ברעב כי הוציאו אותו מכל הרשימות והוא לא יכול לעשות דבר ובינתיים אין שום תזוזה בחקירה. זו רק אחת הדוגמאות. מסך התלונות שמוגשות ומסך החקירות כמה מגיעים לבית-המשפט?

10%.

רק 10% מהמקרים מגיעים לפסיקה של בית-המשפט והאדם נמצא אשם. 90% מהאנשים במקרים רבים שמותיהם מוזכרים בעתון ארצי, במקומון, או בכתבת רדיו. את העונש שלהם הם מקבלים בטרם דין ומשפט ובטרם החלטה כלשהי כשברוב המקרים הם חפים מפשע או שאשמתם לא מוכחת, כלומר את הענישה הם כבר קיבלו. בדרך כלל תיקון לא עוזר וכשהעתון מתנצל אחר-כך זה בא בהבהרה באותיות קטנות. מי קורא את זה? ואם הוא קורא רק את ההבהרה הוא מסיק שהיה משהו. זו לא הדרך.

לכן כמה חברי כנסת הגענו להצעות החוק – זה היה במקביל - כי כל אחד מאתנו או שחווה את זה אם לא בחייו האישיים הרי מחייהם של אנשים אחרים כי הדבר פרוץ. זכות הציבור לדעת עומדת באיזו שהיא סתירה להגנה על הפרטיות של כל אדם. יש פה זכויות בסיסיות שהן סותרות אחת את השניה ואנחנו צריכים ליצור איזון ביניהן. זכות הציבור לדעת לא נוגעת לחיים הפרטיים שלי, לאף אדם אין זכות להתערב בהם. גם לתקשורת אסור לשפוט אותי או את מישהו אחר בטרם יתבררו הדברים.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

בכנסת הקודמת הבעתי התנגדות מוחלטת לנושא הזה. לא שיניתי לחלוטין את דעתי אבל מיתנתי אותה בעיקר משום המציאות ופניות אלי. אם הוועדה הזאת תהיה חכמה, אחרי הקריאה הראשונה נוכל להגיע לדיונים יותר לעומק.

יש פה ענין של זכות הציבור לדעת וזכות הפרסום לכן צריך לחשוב מה צריכה להיות האחריות הפלילית ולא צריך להגזים בה. צריך למצוא את האיזון בין האחריות הפלילית לשם פרסום לבין איסור הפרסום. במקרים שבהם באמביציה מוצדקת מחמת חששות לשלום הציבור כמו האנס הסדרתי – היו מעשים בל ייעשו – היו פרסומים ו-20 אנשים, שזה המון, בגלל שהם חבשו קסקט המשטרה עצרה אותם, הביאו אותם לחקירה, לקחו מהם DNA, פירסמו את זה לפעמים עם שם ולפעמים בלי שם. בכל בוקר היית צריך לדאוג לא לחבוש קסקט ולא ללכת במקומות מסוימים.

המקרה של יהודה נווה הוא סיפור אחר, אנחנו לא יודעים בוודאות שהוא התאבד בגלל חשש פירסום. ברור שיש פה דבר לא תקין שצריך לתקן אותו ונתחיל לחשוב על העיתוי של איסור פרסום. אני חושבת שכשמגיעים להגשת כתב אישום זה כבר מאוחר. יש שני שלבים: יש שלב החקירה, אחר-כך יש פסק זמן שבו תוצאות החקירה מוגשות לפרקליטות, רק אחר-כך יש איסוף חומר של הפרקליטות והגשת כתב אישום. יכול להיות שנוכל למצוא שלב ביניים להתרת פרסום עם סיום החקירה אם התיק נסגר. בוודאי שאסור היה לפגוע באדם על-ידי פרסום בשלב החקירה, אבל כאשר החקירה נגמרת המשטרה תיקח על עצמה את האחריות וכאשר היא מגישה את חומר החקירה לפרקליטות היא תדע שהיא עומדת לפני רגע בו היא ממליצה על הגשת כתב אישום. יהיה קצת קשה בשלב הזה לעצור פרסום. הייתי מציעה להגיע לפשרה של שלב ביניים: איסור פרסום לתקופת המעצר והחקירה, אחר-כך התרת פרסום כאשר המשטרה סיימה את חקירתה. לפעמים גם אחרי המשפט אדם יכול להימצא זכאי.

אני מבינה שנקיים עוד דיון וכדאי לראות איזו הגנה יש כאן מלבד ענין הפרסום. האם היו תביעות של אנשים שנעצרו מעצרי שווא, איך בפועל החוק עומד להגן עליהם ולפצות אותם בגין מעצר שווא.

כמעט שלא משתמשים בזה. סעיף 80 לחוק העונשין.

זאת אומרת, העונש כאן הוא כפול כי גם יפרסמו את שמו של אדם וגם זה לחלוטין מעצר שווא. הענין הוא שאתה, החשוד, לא רוצה להעלות מחדש את הענין על-ידי זה שתתבע פיצויים כי זה פרסום נוסף. למה לא היו תביעות? לא משום שאין צדק אלא משום שאדם רצה להימנע מנזק נוסף. אולי כבוד היושב-ראש רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה ולפתוח דיון.

אני מעדיף דיון לפני הקריאה הראשונה, אם תהיה בכלל קריאה ראשונה, משום שיש הרבה נושאים.

צריך להיות דיון יותר מעמיק כדי לבחון את הדברים.

רציתי להוסיף את הדוגמה של הזוג בר שכל המדינה שמעה עליהם, הם נפגעו בצורה בלתי רגילה. אני מאחל ליושב-ראש שיזכה לחיים ארוכים.

עורך דין שופמן, בבקשה. אולי תספר גם על ועדת וינוגרד.

אפשר להפיץ עותקים מהדו"ח שלה.

אנחנו נחלק זאת.

הבעיה שהצביעו עליה חברי הכנסת היא ידועה, כאובה ואמיתית. חופש הביטוי חייב להתאזן מול כבוד האדם וצנעת הפרט. יום יום אנחנו רואים פגיעות מיותרות בכבוד האדם על-ידי פרסומים שאין בהם ענין ציבורי רב כשצילומים ושמות מתפרסמים בעתונות הכתובה, קצת פחות בעתונות המשודרת. אנחנו רואים הרבה פרסומים בשלב מוקדם של החקירה וגם מקרים שבהם אין בסוף כתב אישום, כפי שהובאו בדוגמאות כאן.

על הרקע הזה וגם על רקע חקירת אנשי ציבור מונתה ועדה בראשות השופט בדימוס אליהו וינוגרד ובהשתתפות השופט פלפל, הסניגור הציבורי הארצי, עורכת דין חנה קלר ונציגי משטרת ישראל, נציג לשכת עורכי הדין, משה נוסבאום מהרשות השניה ומחברת החדשות, ממשרד המשפטים פרקליטת המדינה ואני והדוברת של משרד המשפטים לשעבר.

האחת – האחריות של גופי החקירה; השניה – הגבלות על התקשורת. אנחנו ראינו לנכון לשים את הדגש קודם כל על החובות של גופי החקירה וגופי התביעה – לא רק המשטרה אלא גם גופים חוקרים אחרים וגם הפרקליטות במשרד המשפטים. חשבנו שלפני שדנים בהגבלות על העתונות, שהן בעייתיות מבחינת חופש הביטוי וגם קשה לאכוף אותן, צריך לעשות בדק בית בתוך הגופים הציבוריים עצמם.

עיקר הבעיה מבחינתנו נוגע לאנשים שאינם אנשי ציבור. לגבי אנשי ציבור בהחלט אפשר לפגוע באדם פגיעה קשה.

בגרמניה מתנהלת חקירה קשה מאוד נגד מי שהיה קנצלר גרמניה במשך הרבה שנים. החקירה הזאת עוד לא נפתחה בכלל וכל העתונות מלאה בידיעות על זה מהסיבה הפשוטה שהוא איש ציבור.

זה התחיל מפרסומים ותחקירים בעתונות ובעקבות זה נפתחה חקירה. ההליך פה היה שונה.

העתונות הגרמנית אומרת שהוא עבר עבירות חמורות ביותר, מאשימים אותו בעבירת שוחד בלי שנפתחה נגדו חקירה. זו דוגמה לא מישראל.

אילו החוקים שמוצעים כאן היו נכנסים לספר החוקים היתה לנו בעיה גם באותן חקירות שנפתחות על סמך תחקירים עתונאיים כי התחקיר מתפרסם וברגע פתיחת החקירה כבר יש איסור פרסום. זה דבר בעייתי. דובר על אינטרנט, דובר על פרסום בחוץ-לארץ, קשה מאוד לעצור פרסומים על אנשי ציבור כי הם במרכז החדשות והנזק הוא נזק. על זה שמנו את הדגש.

רוב הנזקים נגרמים לאנשים הפשוטים.

ועדת וינוגרד עשתה הבחנה בין אנשי ציבור לבין האחרים.

לא הצלחנו לחוקק בחוק הגדרה מי זה איש ציבור, אין דרך לעשות את זה. יש עוד סוג של מקרים שבו קשה, אם לא בלתי אפשרי, לאסור פרסומים. תופעה מדאיגה וקשה של אלימות במשפחה, רצח של אשה בידי בן-זוגה. עובדת הפשע מתפרסמת, הזהות של הקורבן – הנרצח או הנרצחת – מתפרסמת. אם נגיד שאסור לפרסם פרטים מזהים על החשוד אנחנו יכולים להגיד: אשה נרצחה, ואי-אפשר יהיה לדעת על איזה רקע. יש קושי רב לעשות הבחנה ברמה של איסור פרסום במשפט הפלילי.

אני מתמצת את הדו"ח של ועדת וינוגרד. הכיוון של הוועדה הוא לעשות כל מאמץ אפשרי כדי למנוע את פרסום המידע במקור כי ברגע שזה יוצא קשה לעצור זאת. יש הנחיות ישנות שנתן היועץ המשפטי שמגר שהן הנחיות לא רעות, גם שם מותר לפרסם את שמו של החשוד. אנחנו מציעים שהכלל יהיה שהמשטרה לא תפרסם את שמו או פרטים מזהים של החשוד, אנחנו מציעים שתפורסם עובדת הפתיחה בחקירה ודברים כלליים, זאת עם שיקול דעת גם לגבי הענין הציבורי והצורך להזהיר את הציבור, גם כשנחוץ לעודד קורבנות או עדים לבוא ולהתייצב. אנחנו רוצים שהדברים ייאכפו על-ידי הדין המשמעתי, במקרה הצורך גם על-ידי הדין הפלילי לגבי אנשים שמוסרים מידע שאסור להם למסור.

חלק גדול מהדברים שמתפרסמים היום ומפריעים לנו הם לא הדלפות, אלה דברים שמתפרסמים על-ידי הדוברות המשטרתית או על-ידי גופים אחרים, זאת בהעדר כללים ברורים, ומדווחים: עצרנו או חקרנו חשודים כאלה ואחרים. אנחנו רוצים שלפני פרסום כזה יישקל הענין הציבורי. מי שמע על בני הזוג בר מהרצליה? את מי זה מעניין מה השמות שלהם? אולי זה מעניין שנחקרו חשודים אבל למה לפרסם את הזהות שלהם? בעמוד הראשון של מהדורת יום שישי של אחד העתונים התפרסמה תמונה של החשוד שהוא הדוקר הסדרתי שדקר מספר ערבים באזור מאה שערים. איש לא שמע עליו קודם חוץ מאנשי השכונה שלו – במקרה גרתי בשכנות – וביום ראשון כבר הודיעו שאין שום ראיות נגדו. אין שום סיבה נראית לעין שהדבר הזה יתפרסם.

היה מזמן הרצח של נאוה אלימלך וכל העתונים מסרו אפילו איזו הודעה רשמית של המשטרה שהרוצח היה תמהוני שגר בצריף ואמרו שהתמונה שלה היתה מודבקת בצריף שלו. הסתבר שלא היו דברים מעולם. זו היתה הודעה רשמית של המשטרה.

היה מקרה של רצח ליד נהריה ופרסמו שנעצר חשוד, נהג מונית, שכרטיס הביקור שלו נמצא בכיס של הקורבן. אכן נמצא כרטיס הביקור שלו אבל לא היה לו שום קשר לרצח, השם שלו כבר פורסם. אלה דברים שלא צריכים לקרות.

בזמן הקרוב אנחנו מתכוונים בוועדת וינוגרד לכתוב דברים מחדש. יש הצעה לכתוב מחדש הנחיות יועץ, הנחיות המפכ"ל. זה יחול על עובדי ציבור, זה השלב הראשון. אנחנו עומדים במסגרת הצעת החוק ליישום המלצות ועדת אור לסדרה של תיקונים בחוק בתי המשפט. במשרד המשפטים הצענו לכנסת הקודמת – עכשיו אנחנו רוצים להגיש את זה מחדש עם שינוי בעקבות דו"ח וינוגרד – הרחבת הסמכות של שופט בסעיף 70 לחוק בתי המשפט לאסור פרסום בגלל נזק חמור לחשוד, ולהוסיף: ובלבד ששקל אם הענין הציבורי איננו גובר על ענין איסור הפרסום. יש פה מערכת רגישה של איזונים.

היתה דעת מיעוט של נציג לשכת עורכי הדין ודעת מיעוט של פרופ' מן לגבי חקיקה מול עובדי ציבור. הוועדה לא הציעה חקיקה פלילית נוספת נגד העתונות, אנחנו חושבים שזה דבר שאין לעשות אותו אלא אם אין שום ברירה אחרת. לעומת זאת, הצענו לבחון מחדש את כללי האתיקה של מועצת העתונות. אף-על-פי שהיום יש נטייה לזלזל בכללי האתיקה ככללים בלי שיניים יש היום כלל שמעוגן גם בחקיקה לגבי הרשות השניה ובכבלים, שאין מפרסמים את זהותו של חשוד לפני הבאתו בפני שופט. זה מקוים במידה רבה, זה לא מקוים במאה אחוז.

מעצר כשלעצמו הוא שלב בעייתי משום שיש הרבה חשודים שהם חשודים במשך שלוש שנים ויותר ומעולם לא הובאו בפני שופט. דווקא המקרים התקשורתיים כמו חקירות סמים הם מקרים שמעולם לא הובאו להארכת מעצר. אנחנו מציעים שגם בשלב שלפני כתב האישום, בלי קשר להבאה בפני השופט, לא יפורסמו פרטים מזהים אלא אם כן יש ענין ציבורי מוכח בפרסום. כתוצאה מזה גם העתונאי ישאל את עצמו האם מעבר לדיווח עצמו, שיש בו ענין ציבורי, יש סיבה ציבורית מיוחדת לפרסום שמו ופרטי הזיהוי של החשוד.

אנחנו מציעים שבמגוון של אמצעים ייעשה לשיפור המצב הקיים. נדמה לי שאף מדינה לא הגיעה לפתרון מלא אבל אנחנו מציעים מגוון של אמצעים שיעשה לשיפור המצב הקיים ומכוונים כלפי הרשות פנימה. אנחנו מציעים לא לכוון את החקיקה הפלילית כלפי העתונות אלא בדבר אחד: כאשר יש צו איסור פרסום על-ידי בית-המשפט אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות של השופט.

פרופ' קנת מן, בבקשה.

כעקרון אני תומך בהרחבת האיסור על פרסום שמות חשודים מעבר להגבלות הקיימות בחוק היום. יש לחלק את ההליך הפלילי בין מה שקורה לפני הבאת אדם לבית-המשפט, לבין מה שקורה בבית המשפט. לגבי השלב המוקדם יש הסכמה רחבה שצריך לאסור פרסום שמות של חשודים, מה שנעשה ביוזמת הגוף החוקר, כלומר, המשטרה או גופים אחרים. יש בעיה לאכוף את הדבר הזה. יש חריגים במקרים שהם לפני הגשת בקשה לבית המשפט להארכת מעצר למשל כאשר המשטרה רוצה לפרסם שמו של אדם כדי למשוך תלונות או זיהוי של המבצע, יש גם חריגים אחרים.

לגבי השלב לפני הבאת אדם לבית המשפט הייתי בוועדת וינוגרד בדעת מיעוט. לדעתי הגיע הזמן לחוקק חקיקה עונשית שתחול על רשויות מוסמכות שעוסקות בחקירות – המשטרה וגופים אחרים – שתחזק את האיסור על פרסום יזום או הדלפות מהגופים האלה שפוגעות קשות בציבור.

אינני חושב שיש פה בעיה עקרונית גדולה, הבעיה העקרונית מתעוררת בבית המשפט וההצעות המונחות היום לפני הוועדה מתייחסות בעיקר לשאלה מה קורה בבית המשפט. כאן יש התנגשות קשה בין שני אינטרסים: אינטרס הציבור לדעת ועקרון פומביות הדיון מצד אחד שחותר לפרסום; ואינטרס של החשוד ומקורביו, כבודו של החשוד ושל משפחתו למנוע פגיעה בצינעת הפרט וכמי שצריך ליהנות מחזקת החפות כי טרם הובא לדין וטרם הורשע, מצד אחר. הבעיה הקשה היא מה לעשות בבית המשפט. המצב הקיים היום בחוק בתי המשפט הוא איננו לאסור פרסום שמות של חשודים כדי להגן על האינטרס שלהם בפרטיות או על כבודם לפני הרשעה. יש שופטים לא מעטים שלמרות אי-קיום הסמכות הזאת כן אוסרים על פרסום שמות של חשודים ופרטים מזהים כדי למנוע פגיעה קשה. אני מציין ששופטים עושים זאת במקרים לא רבים כדי למצוא פתרון לבעיה כואבת כשלדעתם של השופטים חוק בית-המשפט אינו נותן פתרון טוב היום. עורך דין שופמן הצביע על כך שיש הצעה מטעם משרד המשפטים להעניק סמכות לבית המשפט לאסור פרסום שמות של חשודים בגלל הסיבה של הגנה על כבודו של אדם. זה טרם הגיע לדיון.

זה הוגש לכנסת הקודמת, לא לכנסת הזאת.

ההצעות כאן רחבות יותר, ההצעה הקודמת נותנת סמכות וחשוד או בא-כוחו צריך ליזום את הדיון בענין זה ולא ברור אם הפרסום כבר התרחש לפני שכל ההליך הזה התקיים. בהצעות האלה זה יוצר חזקה של אי-פרסום ומטיל את היוזמה על הגוף או על הצד השלישי, אולי על כלי התקשורת שרוצים לפרסם, לבוא לבית המשפט ולנמק מדוע טובת הציבור דורשת פרסום. השאלה היא האם הבית הזה רוצה ללכת לקראת פתרון שהיום ישנה ביסודו את התהליך בבית-המשפט לגבי פומביות הדיון וזכות התקשורת לפרסם שמות של חשודים אחרי שמתקיים דיון פומבי. אני לא מדבר על השלב של הגשת כתב אישום, אני מדבר על השלב של דיון משפטי. יש פומביות הדיון בבית המשפט, מובאים לבית המשפט אלפי עצורים אחרי 24 שעות להארכת מעצר. נניח שהסכמנו שלא צריך להיות פרסום באותן 24 שעות או כל עוד שאדם לא הובא לבית המשפט, קל להסכים על זה. זה קיים כבר היום בחוק שאסור למשטרה לפרסם בכלי התקשורת והדלפה לעתונאי ולומר: עצרנו את פלוני והוא נחקר אצלנו, אם אין סיבה חקירתית לעשות את המעשה הזה כי הוא אסור. יש גם סעיף בחוק העונשין שאוסר על עובד ציבור לפרסם דבר שהגיע לידיו במילוי תפקידו שאינו חלק מתפקידו. אין זה מתפקידה של המשטרה להביא את עצם חקירתו או מעצרו של אדם לדבר פרסום. השאלה היא מה קורה בבית המשפט וההצעות האלה מתייחסות לזה.

ההצעות האלה מתייחסות גם למה שקורה לפני הארכת המעצר, גם לזה וגם לזה.

לעניות דעתי יש הסכמה לגבי מה שקורה לפני שאדם מובא לבית המשפט.

יש לי הרושם שאתה טועה ואין הסכמה רחבה.

שהמשטרה יכולה להודיע לכלי התקשורת על החקירות?

לא, השאלה היא אם יש עונש על פרסום. על זה אין הסכמה רחבה.

נכון שאם יש הפרה בכלל המינהלי שלפיו המשטרה לא צריכה ליזום פרסום וזה כן מגיע לכלי התקשורת, יש כאן בעיה אם לנקוט איסור על כלי התקשורת בשלב הזה או לא.

יש הסכמה רחבה שכללים לא נשמרים במדינת ישראל. השר לבטחון פנים הודיע את זה כמה פעמים לוועדה. על זה אין חולק. יש חולק על שני דברים: האם זה נשמר, והאם צריך להטיל עונש על העתונות כאשר היא מפרסמת את עובדת החקירה לפני מעצר. יש ויכוח על מה שקורה במעצר ואחרי המעצר. שלושת החוקים מציעים לנו פה פתרון.

זה מתייחס למקור מידע ולאיסור פרסום מצד הגורמים הממלכתיים או נושאי תפקידים שונים. אנחנו מציעים את הדברים לגבי התקשורת עצמה.

יש הבדל יסודי בין הצעות החוק האלה לבין ההמלצות של דו"ח וינוגרד, לכן אני מבקש שתקראו את הדו"ח.

כבסיס אני כן תומך באיסור שיחול גם על העתונות לפני הבאתו של אדם לבית המשפט. מה קורה בבית המשפט? האם אנחנו רוצים לשנות את הכלל הקיים של פומביות הדיון וחופש הביטוי של כלי התקשורת? ההצעה כוללת שינוי יסודי בנושא הזה וועדת וינוגרד נמנעה מלהיכנס לזה ולהציע שינוי מרחיק לכת. לדעתי הגיע הזמן ללכת לקראת שינוי של האיזונים לגבי מה שקורה בבית המשפט ולהרחיב בצורה משמעותית את האיסור על פרסום לגבי זהותו של אדם שמובא לבית המשפט. מוצע כאן שלא יהיה פרסום אלא אם כן בית המשפט מחליט שיהיה פרסום. אני תומך ברעיון שיחול איסור על העתונות לפרסם שם או פרטים מזהים של אדם שמובא לבית המשפט להארכת מעצרו אלא אם כן בית המשפט החליט שטובת הציבור דורשת פרסום.

אסביר מה הבעיה. לא ועדת וינוגרד ולא פורום אחר לא נכנסו להבחנה בין מקרה שבו כן יהיה איסור לפי החזקה, למעט מקרים אחרים של אישי ציבור. ועדת וינוגרד דיברה על ההבדל בין אישי ציבור לבין אנשים אחרים אבל לא אמרה מה זה כולל ונמנעה מבחינת השאלה הקשה מי זה איש ציבור שאפשר לפרסם את שמו גם כאשר הוא מובא לבית המשפט לאחר הארכת מעצר, ומי לא ייכנס לזה ושמו יהיה חסוי. כאן יש לי בעיה עם ההצעות האלה. כאשר אומרים טובת הציבור ואומרים שיעבירו את זה לבית המשפט והוא יחליט לבד מי האנשים ששמותיהם יתפרסמו ברבים כאשר הם מובאים למעצר. אם לחוק הזה יש סיכוי לעבור ורוצים לעשות עבודה רצינית, אני חושב שפורום כלשהו צריך לשבת ולהחליט איך להביא להבניית שיקול הדעת של שופטים, לתת הנחיות לשופטים למה הכוונה בטובת הציבור. אולי אני צריך לפרסם את כולם לטובת הציבור כי אולי האינסטלטור חשוד בהטרדה מינית של בת שהיתה בבית, הציבור צריך לדעת את זה.

כדי שיהיה סיכוי להעביר שינוי כזה – שאני תומך בו – צריך פורום או תת ועדה שיעסקו בזה. מישהו צריך לעסוק בשאלה מהי טובת הציבור בפרסום נגד חזקת אי-פרסום.

אין תת ועדה, רק הוועדה.

גב' קלר, אני מבקש שתסבירי לנו את המצב במשטרה דה-פקטו.

בנוסף ובהמשך למה שנאמר כאן אני מבקשת לומר לגבי ועדת וינוגרד שהשאלה של האיזונים היתה קשה כי בשני הצדדים יש נקודות כבדות משקל. צריך לזכור שהמשטרה אימצה את המלצות הוועדה כמות שהן למרות שבמהלך הדיונים בוועדה היתה לי בחלק מהנושאים דעה אישית שונה. שאני חושבת שאין זה מתפקידה של המשטרה לפרסם את המלצות המשטרה בסיום החקירה. זו דעה אישית שלי שלא התקבלה על-ידי המשטרה. העמדה של ועדת וינוגרד התקבלה על-ידי המשטרה מתוך ראייה שאנחנו נמצאים בתקופה של בחינה. זאת אומרת, דחינו את השאלה האם יש להסדיר נושאים מסוימים בחקיקה ראשית או לא כי אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא קודם ברמה של הנחיות יועץ משפטי והנחיות משטרה. רק לאחרונה השופט וינוגרד כתב גם למפכ"ל וגם ליועץ המשפטי לממשלה שהוא מבקש לדעת האם ההנחיות יוצאות מן הכוח אל הפועל. אני מבינה שהנושא הזה נמצא על סדר היום של מפגש בכירים בין משרד המשפטים לבין משרד המשטרה – כל פעם יש נושא אחר כמו שהיה למשל הענין של העברת התביעה, עכשיו עולה הנושא של ועדת וינוגרד – כדי להעלות את זה על פסים של מעשה לבחינה מחדש של כל ההנחיות המשטרתיות. צריך לזכור שברגע שאדם לא ממלא הנחיה משטרתית זו עבירה משמעתית שיכול להיות שתביא לבסוף להפסקת שירותו של אדם. אנחנו צריכים שנה – כמו שהמליצה הוועדה – כדי לבדוק האם ניתן להסדיר את זה או לא.

צריך לזכור שלמשטרה עצמה נוח שהחקירה לא תהיה בפרסום – אני לא מדברת על דליפות – כי יעילות עבודתה מחייבת שהיא לא תהיה חשופה לציבור למעט אותם מקרים בהם צריך להזהיר את הציבור, או שמבקשים תלונות מן הציבור כשאז האינטרס הציבורי גובר על כך שצריך לפרסם פרטים מהחקירה.

לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת-הכנסת יעל דיין לגבי מעצרים. מעצרי שווא לא יכולים להימדד על פי התוצאה אם הוגש כתב אישום או לא, צריך לבחון איך נראו הנסיבות במועד קבלת ההחלטה והאם היו שיקולים ענייניים ולא שיקולים שאינם ענייניים. גם יכול להיות שמעצרי שווא הם לא מעצר שבסופו אין כתב אישום, יכול להיות שזה מעצר שנעשה בטעות על סמך מידע לא נכון שהגיע למשטרה. הביקורת צריכה להיות רק אם עשו שימוש לא נכון בסמכות המעצר.

ההצעות שלנו נוגעות בתיקון סעיף 70 כמו שהמליצה עליו הוועדה, דבר שמאפשר את הגישה של החשוד עצמו לבית המשפט והוועדה רוצה לתת לחשוד את האפשרות הזאת. אני חושבת שההצעות כמו שהן צריכות עיבוד רב, לא נאמר כאן מי היוזם, אין פה הגדרה מהי טובת הציבור. יכול להיות שאפשר להפוך את ההצעות לחלק מיישום המלצות ועדת וינוגרד אבל עדיין צריך לעבד אותן.

אמרת שההצעות יכולות להפוך לחלק מהמלצות וינוגרד אבל ההמלצות מתייחסות למקור המידע.

זה לא דומה.

אקרא מה כותבת הוועדה: יש מקום להרחיב את הסמכות המצויה היום בסעיף 70 של חוק בתי המשפט – הסעיף שלך מתייחס לסעיף 70 – על מנת שבית המשפט יוכל לתת סעד של מניעת הפרסום במקרה מתאים.

עורך דין משה רונן, בבקשה.

אני נמצא פה בשני כובעים, של האיגוד הארצי של עתונאי ישראל ומטעם מועצת העתונות.

לא יוד אני יודע כבר כמה פעמים אני מגיע לכאן לדיונים על החוק לאיסור פרסום שמות חשודים, לפחות 20 שנה. מצאתי הבוקר הצעת חוק של חברי-הכנסת אליעזר קולס ושבח וייס, יש הצעת חוק של חבר-הכנסת הרצוג מלפני יותר מ-20 שנה. באותם ימים התנגדנו להצעות האלה ודיברנו על כך שפרסום של מעצרו של אדם בלי שמו ובלי פרטים מזהים יצור חרושת שמועות, זה היה לפני האינטרנט. היום, בתקופה שבה מפרסמים ששר חשוד בעבירות מין ותוך כ-50 דקות כל הארץ יודעת מי זה באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים, איזו יעילות יש להצעת חוק כזאת? זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

ההצעות האלה חוזרות ועולות לא להגנתו של האדם הקטן, זה לא מקרה שכולם מעלים אותם שני מקרים של בני הזוג בר, ושל האדם שנעצר בחשד שהוא הדוקר הסדרתי, מכיוון שאין הרבה דוגמאות כאלה. ההצעות האלה עולות שוב ושוב ואני יכול למצוא מיתאם בין הדברים. הצעה כזאת היתה כאשר ידלין נעצר, ומאז בכל פעם שנעצר איש ציבור עולה בכנסת הצעה כזאת. בסופו של דבר ההצעות האלה באות להגנת שמם של אנשי ציבור.

אתה זוכר את המקרה שבו נחשד השר מודעי בלקיחת שוחד? הדבר התגלגל חודשים בכנסת, בעתונות ובתקשורת ובסופו של דבר התברר שלא היה ולא נברא.

אתה רק מחזק את מה שאמרתי. לזכותך אני אומר שכתבת בדברי ההסבר שזה להגנת אנשי ציבור.

גם לשר מודעי, זכרונו לברכה, היתה זכות שיגידו עליו שהוא לא קיבל שוחד. במקרה של השר מודעי היתה ועדה ששינתה את הכללים ברשות השידור.

אם מדברים על האדם הקטן הוזכר כאן שרק 10% מהמעצרים מביאים לכתב אישום ולהרשעה. היתרון שלי הוא שבימי חיי ראיתי במסגרת עבודתי במשך 12 שנה כבר יותר מ-60,000 תיקי מעצרים במחוז תל-אביב, שזה חצי מהמדגם. לא עשיתי מחקר אבל אני יודע שזה לא 10%. השאלה היא איך אתה משווה, אם אדם נעצר 5 פעמים על פריצות ובסופו של דבר מגישים נגדו כתב אישום אחד, לפי הסטטיסטיקה 4 מהמעצרים הם מעצרי שווא.

בבדיקה שעשינו לפני 20 שנה בוועדה הזאת מצאנו ש-3% מהמעצרים מגיעים לעתון, 97% מהמעצרים כלל לא מגיעים לעתון מכיוון שאין ענין ציבורי בהם. המעצרים שמגיעים לעתונות ולתקשורת האלקטרונית הם מעצרים שיש בהם ענין ציבורי בגלל המעשה או בגלל החשוד, אם החשוד הוא מפורסם, או אם המעשה הוא מאוד מזעזע. השאלה היא אם אנחנו רוצים להגן על אנשים מפורסמים, במקרה הזה אנשי ציבור.

לפני כשנתיים היו כ-50-60 ראשי ערים בחקירות ובבתי משפט ואולי אחד או שניים הורשעו. ראש עיריית חיפה, ראש עיריית ראשון-לציון, כמעט כל ראשי הערים היו בחקירות ובמשפטים.

אי-אפשר לצפות שהעתונות לא תדווח על דבר כזה, זה לא קשור לעתונות.

אני פרסמתי יותר מ-10,000 ידיעות על מעצרים של אנשים ואני מודע לכך שבמקרים מסוימים נגרם עוול לאנשים חפים מפשע כמו בני הזוג בר. השאלה היא של האיזונים. אני כופר באיזון של ועדת וינוגרד מכיוון שהוועדה לא היתה מאוזנת. הוועדה כללה הרבה משפטנים, הרבה נציגים של גופי חקירה ותביעה, היא לא כללה נציגות מספקת של התקשורת ולא של אנשים שמייצגים את הציבור ואת זכותו לדעת.

רעה חמורה היא כי החוק הזה כפי שהוא מוצע הוא מצבה על העתונות החוקרת במדינת ישראל. כאשר אנשים כמו מוטי גילת רוצים לבצע חקירה ולפרסם למשל שראש הממשלה מקבל מתנות, או כל דבר אחר, ברגע שהאיש ייחשב חשוד, הוא עוד לא הובא לפני בית המשפט- - -

זה הבלוף הגדול של העתונות ושל המשטרה.

יכול להיות שזה בלוף, לפעמים חקירות עתונאיות אינן מגלות ממצאים אמיתיים אבל אם אנחנו אומרים שחקירה היא בלוף ולכן אסור לחקור, בסדר, הוועדה יכולה להחליט שלא תהיינה חקירות עתונאיות.

אם יתקיים החוק הזה, העובדה שנפתחה חקירה עתונאית תאפשר לכל אדם גם מטעמו של הנחקר לגשת אל המשטרה ולהגיש תלונת סרק ואז האיש הפך לחשוד ולעתונות – שפתחה בחקירה ועוד לא פרסמה אותה – אין זכות לפרסם את החקירה הזאת.

אלא אם זה לא חל על אנשי ציבור.

לפעמים חקירה לא חלה על איש ציבור אלא על קבלן שלא מכניס מספיק ברזל לבנייה שלו, וזו חקירה עתונאית לגיטימית. האם נאסור גם את זה? איך נבדיל מתי מותר ומתי אסור? ברגע שאתה מתלונן במשטרה אתה לא יכול יותר לפרסם את הדבר.

אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר-הכנסת הלפרט. אני חושב שרוב חברי הוועדה הזאת דוגלים בזכות הציבור לדעת, בחופש המידע ובפומביות הדיון. ניסיתי לראות מה המגזר שחבר-הכנסת הלפרט מייצג. אני מוצא ציטטות של עורך "המודיע" לשעבר, משה עקיבא דרוק, וכאשר הוא מדבר על זכות הציבור לדעת הוא אומר בראיון לאמנון לוי: אנחנו כופרים בעקרון של זכות הציבור לדעת, זה נהפך למוטו של העתונות החילונית ולגמרי לא בצדק. אנחנו ניתן אינפורמציה רק עד הגבול היכול לפגוע בעקרונות שלנו. כל הענין הזה של זכות הציבור לדעת שטות, ממילא הציבור לא יכול לשפוט דברים על סמך המידע שיש בידיו. ישראל גאליס, גם כן עתונאי חרדי, אומר: זכות הציבור לדעת? אני לא חייב לציבור כלום. אם הציבור לא ידע מה שכעתונאי אני יודע אז שלא ידע. יש לי עוד ציטטות מ"המודיע" וכן הלאה. זו עמדה לגיטימית והשאלה היא האם אנחנו צריכים לאמץ אותה.

חבר-הכנסת הלפרט לא מציע רק שאיסור הפרסום יהיה רק עד תום המשפט, לפעמים זה הליך שנמשך במדינה שלנו שנים, לפעמים 5 או 10 שנים. כמה שנים נמשך המשפט של דרעי? לפי החוק הזה אסור היה לפרסם שחבר-הכנסת דרעי חשוד ונאשם במשהו.

עד להרשעתו של אדם. זה קיים באנגליה ובהרבה מדינות בעולם, זו לא המצאה שלי.

לפי הצעתו של חבר-הכנסת הלפרט קיים עונש מינימום. כלומר, אם אדם אמר בשיחה בין שני אנשים במקווה: שמעתם שיענקל'ה נעצר עם מטילי זהב בשדה התעופה, צפוי לו עונש מינימום של חודש מכיוון שהוא פרסם. לא מדובר רק על העתונות אלא על כל אדם שפרסם דברים. אנחנו מדברים על פרסומי אמת. ההגנה של אדם כזה תהיה שיענקל'ה לא נעצר. זה החוק שלך, חבר-הכנסת הלפרט.

עורכת דין רינת קיטאי.

העמדה של האגודה לזכויות האזרח מאמצת את מה שנאמר בהצעת החוק והכלל צריך להיות: איסור פרסום שמות של חשודים, החריג הוא להתיר פרסום כשטובת הציבור מחייבת זאת או אם יש אינטרס חקירתי מיוחד, או מעמד ציבורי מיוחד וכו'. אין ספק שעצם הפרסום כבר מכתים אדם בכתם של עבריין, לפעמים זה העונש היחיד שאדם מקבל במהלך ההליך הפלילי כשאנחנו יודעים שנגד הרוב הגדול של החשודים לא מוגש בסופו של דבר כתב אישום.

אני חושבת שהצעת החוק לא באה להגן רק על איש הציבור אלא דווקא על האיש הקטן. כל הדוגמאות ששמענו עליהן כאן נכללות בגדר של היתר פרסום. כמעט בכל מהדורת חדשות אנחנו רואים חשודים שמכסים את פניהם בחולצה והתמונות האלה שמראות את האנשים במצב של השפלה קשה זו אולי פגיעה יותר קשה בכבוד האדם. מבחינתנו, אם אין אינטרס ציבורי דומיננטי אין הצדקה לפרסם שמות.

פרופ' שטיין, בבקשה.

אני תומך בעקרון של הצעת החוק של הרב דרוקמן, זו הצעה טובה מאוד שעושה איזון נאות בין האינטרסים המתחרים כאן. אנשים כינו בכל מיני שמות את האינטרס הבסיסי של אדם ששמו לא יפורסם כי זו פגיעה בפרטיות ובכבוד. זה סטרילי מדי מפני שמדובר בהשפלה של אדם שיורדת לעמקי נשמתו ויכולה למחוק אותו לא רק מבחינת תדמיתו אלא גם מבחינת אורח חייו התקין. זה נזק שאינו בר תיקון. כשמאזנים את האינטרסים שעומדים מולו צריך לתת לכך משקל נאות וההצעה של חבר-הכנסת דרוקמן אכן נותנת לזה משקל נאות.

מבחינת זכות הציבור לדעת זו תבוא על סיפוקה כפי שמציעה ההצעה. 1. כאשר מוגש כתב אישום הפרסום מותר; 2. כאשר יש ענין ציבורי. אני לא כל כך מסכים עם הניסוחים של ההצעה אבל כאשר יש ענין ציבורי בפרסום בוודאי שצריך לפרסם. ענין ציבורי איננו כולל רק אנשי ציבור אלא כל דבר שיש בו ענין ציבורי גם המקרה של האינסטלטור וגם המקרה של הקבלן שאינו בונה בריכה כיאות או לא מכניס מספיק ברזל בבנייה. כאשר החשוד עצמו מסכים בוודאי שצריך להתיר את הפרסום.

לגבי הנתונים. נקודת הבסיס צריכה להיות כמה דו"חות של מבקר המדינה שהצביעו על מספר מעצרים של מספר אנשים שנמצאו אשמים. כמה נתונים הם מזעזעים ולכן אי-אפשר לעצום עיניים ולהגיד זה לא קיים, יש כמות גדולה של אנשים שנעצרים כשלא ביצעו שום עבירה.

החוק כפי שהוא היום הוא בעייתי, יש בו סוג של אפליה בין מתלונן לבין חשוד שמרמזת שהחשוד הוא בחזקת אשם. לפי החוק היום בעבירות מין המתלונן זוכה כדבר שבשיגרה לחיסוי שמו בעוד שהאפשרות הזאת איננה קיימת לגבי חשודים. הרי גם על החשוד צריך להגן. צריך ליצור איזון גם במישור הזה וההצעה משפרת בהרבה את המצב.

יש הוראה מפורשת שמאפשרת לבית משפט לא לפרסם בשם הגנה על עניינו של מתלונן בעבירת מין, או נאשם בעבירת מין. גם על הנאשם יש הגנה מפורשת בחוק.

החשוד זוכה להגנה רק כנהנה עקיף של אינטרס חקירה. אם האינטרס החקירתי מצדיק זאת בית המשפט לא יתיר את פרסום שמו. מי שהוא בחזקת אנס – הוא אונס, מי שמתלוננת – היא דיברה דברי אמת וצריך להגן עליה. אני לא אומר שלא צריך להגן על מתלוננים אבל החוק נראה רע מפני שאם אנחנו מאמינים שאדם הוא בחזקת חף מפשע צריך להיות איזון גם מבחינת הביטוי התחיקתי שיש לדברים הללו.

מבחינת פומביות הדיון. אין בין פומביות הדיון לבין ההצעה ולא כלום, ההצעה לא פוגעת בעקרון הזה. אנשים יכולים ללכת ולראות מה קורה בבית המשפט כדי שבית המשפט יבוטא גם מבחינת עשיית הצדק. העקרון של פומביות הוא אינסטרומנטליסטי.

הוא כולל דיווח עתונאי?

הוא כולל אפשרות של דיווח עתונאי אבל לא כדבר מובן מאליו, הפומביות נשארת.

ענין נוסף הוא של חרושת שמועות. יש הבדל בין שמועות בעלמא ודברים שאנשים מדברים עליהם לבין מה שיקבל גיבוי בעתונות מבלי שיש לזה גושפנקא והאנשים מאמינים לזה. זו עוצמה לגמרי אחרת. כמו כן, הנושא של עתונות חוקרת לא נוגע לענין, אין פה שום פגיעה בעתונות החוקרת, היא יכולה לחקור ולפרסם מה שהיא רוצה ללא כל תלות בחקירות אלא ששם היא כפופה לדיני לשון הרע ומי שלא יהיה מרוצה מהפרסום יוכל לתבוע אותם.

משה רונן אומר דבר אחר, שמי שירצה לסכל כתבה עתונאית ילך ויתלונן.

זה סצנריו קצת רחוק מהמציאות. אם מישהו יעשה את זה הוא יעשה את זה. אין כל בעיה עם פרסום יזום של עתונאי, זה כפוף לדיני לשון הרע. הקושי הוא בכך שהיום מפרסמים כתבות שאומרות בשם אומרם: המשטרה אמרה בבית המשפט כך וכך, בית-המשפט קבע כך וכך, הם מקבלים חסינות מדיני לשון הרע ועל-ידי כך הם יכולים לפרסם את הדברים בלי לפגוע באנשים עצמם.

לגבי איזון האינטרסים. צריך לקבוע עקרון בחוק שאין לפרסם אלא בהיתר בית המשפט. הענין של הבניית שיקול הדעת זה לא דבר חדש. בפקודת הראיות – ובעוד כמה חוקים - יש סעיפי חיסיון, 44 ו-45, שמטעמים של טובת הציבור עושים בדיוק אותו האיזון וממילא בתי המשפט יעשו אותו, אי-אפשר לבטל את שיקול הדעת ולא צריך לפחד מזה, בתי המשפט יודעים איזה אינטרסים מתחרים והם יעשו את מלאכתם.

עורך "הארץ", מר חנוך מרמרי, בבקשה.

לצערי אני מבקר מתמיד במוסד הזה כסוכן של ערכים שלא כולם מסכימים עליהם פה – אף אחד לא מינה אותי – לחופש הביטוי, לזכות לקבל מידע והזכות לזרימת מידע. אני מצטער על מצב שבו הכנסת עסוקה בהתמדה ובהתלהבות בנסיונות להחשיך היבטים שלמים ואחר כך לחפש בתוכם מנגנונים שיבהירו כל מיני פינות בעייתיות. לפי תפישתי ותפישת דמוקרטיות מפותחות המצב הוא הפוך, הכול בהיר למעט מגינים הכרחיים ומינימליים שבהם באות לביטוי התנגשויות של איזונים שונים.

אני מתפלא על זה שהפרלמנט דוחק בממשלה, בניגוד להרבה מקומות, לחוקק חוקים מגבילים. בדרך כלל השלטון הוא שמבקש להגביל והפרלמנט ככל שהוא ערני ודינמי ומבטא את רחשי הציבור מבקש להתנגד לפחות לחלקים אלה. לצערי אני רואה כאן פרלמנט שבדרך כלל הוא אדיש, אני רואה כאן פורום שאין בו חברי כנסת שהיו צריכים לייצג מטעם בוחריהם את חופש הציבור, זה מוטל על כתפיים שונות, אני רואה פה נוכחות מועטה, אני רואה פה בעיקר את הסוכנים של הצעות החוק, הפרומוטרים של אלה שמשתתפים בדיון ולכן תוצאותיו בדרך כלל מאכזבות.

המשפטיזציה שהכנסת מבקשת להטיל עלינו, הייתי אומר על הזרם המרכזי בעתונות, תפגע בסופו של דבר בחברה. אתם תקבלו עתונות מרכזית חלשה יותר עם שוליים אלימים יותר, בלתי מרוסנים יותר שלא תוכלו לשלוט עליהם לא במשפט, לא באכיפה, לא במעצרים ולא בשום דבר. הסימנים לזה נראים היום לעין. יש היום שני סוגי עתונות, יש סוג אחד שאני מייצג אותו, יש סוג אחר וירטואלי שהכול רץ בו והכול קוראים את הכול. אתם אומרים שאנחנו נותנים סטטוס של לגיטימציה אבל ככל שניחלש ניתן פחות. בכלל אנחנו אנשי משפט, אנחנו ופרקליטינו רצים היום לבתי משפט כדי להסיר הגבלות. בשם מי? עדיין בשם הרגשת שליחות שהולכת ופוחתת. יבוא דור שני ויאמר: בשביל מה לנו, ניתן בידור רך ונעזוב את זה.

יהיה חוק חדש ובמקרה שיש טובת הציבור אתם תצטרכו להוכיח את טובת הציבור כדי שהוא ידע את זהותו של הקבלן שלא הכניס מספיק ברזל בבנייה או של זה שהכניס איזה חומר בחלב. האם זה אנחנו ולא אתה, מר דרוקמן? האם לא תרצה שמהעתון שלך תוכל לדעת מה קורה סביבך? אני מקבל שמקרה הזוג בר עדיין זועק לשמים אבל זה עדיין מקרה. אני שומע שאלפי מעצרים רצים בצנרת, העתונות לא יכולה להכיל אותם, לא מעוניינת בזה ולא מתעסקת עם זה, רובם לא מעניינים לפי שום קריטריון, יש מעטים שמעניינים לפי קריטריונים שונים ויכול להיות שגם באלה נופלת טעות מצערת. הרי טעויות קורות גם בבתי-חולים ורופאים עדיין ממשיכים לנתח.

לדעתי צריכים לתת לנו לעבוד. כאשר יש בעיה האיזונים צריכים להתקיים ברמות אחרות. אתן דוגמה לאיזון שהושג לא דרככם. אנחנו לא מפרסמים שמות של נפגעים בתאונות דרכים עד שלא הוברר לנו מדובר המשטרה שאכן המשפחה קיבלה הודעה. ידוע לכם שאין חוק כזה, יש הסדר עם אגודת העתונאים ועם מוסדות האתיקה.

אתם גם לא מפרסמים כעת מוצא אתני?

אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.

אם מדובר על 24 שעות, או על המעצר הראשוני, זה פחות בעייתי. אם מדובר על כך שמתנהל הליך חקירה משמעותי זה דבר שצריך להיות פתוח ואחר-כך תפעל התבונה ויפעלו מוסדות מרככים בולמי זעזועים: גופי אתיקה, דוברויות, אגודות עתונאים.

אנחנו התנגדנו גם פומבית למסקנות ועדת וינוגרד אבל גם המסקנות האלה אינן תובעות דברים מרחיקי לכת כפי שאני שומע כאן. ההמלצה מתייחסת לגוף החוקר ולאנשי התביעה, היא לא מתייחסת לעתונות. אנחנו לא יכולים להיות הקצה שקודם כל מטפלים בו ואחר-כך באחרים. כך זה היה גם בהצעת חוק השב"כ. בהתחלה הטילו באחת הטיוטות הגבלה על העתונות, אז ראש השב"כ עצמו שוכנע שההגבלה לא צריכה להיות על העתונות אלא על אנשי השב"כ הכפיפים שלו. לפחות זה מניח את הדעת.

לאיזה חלק מהמלצות וינוגרד התנגדתם אם זה לא נוגע לעתונות?

כנציג עתון, הייתי אומר כנציג העקרון, אני חושב שלא צריכה להיות מניעה אפילו מלתת את השמות בצורה מסודרת. יושב הכתב לענייני משפט, ואין מנוסה ממנו, ואומר: יש פה אחד שהוא ספק מקרה ונראה אם בכלל כדאי לעיין בתיק שלו. מי זה יכול להיות – האם תמיד זו האלמנה והיתום? בחלק גדול מהמקרים מדובר בעניינים של העולם התחתון.

אתם מתנגדים לחלק שמטיל חובה על המשטרה לפני מעצר לא לפרסם שמות.

אנחנו מייצגים את האינטרס הטהור. לא הייתי רוצה שהמשטרה תהיה מנועה בחוק מלתת גישה לאינפורמציה.

אתם מתכוונים לחלק של ועדת וינוגרד שאומר שהיועץ המשפטי יוציא הנחיות?

יש כאן נוסח יותר מדויק: הגוף החוקר לא ימסור לפרסום את זהותו וכו'. אני רוצה שהגוף החוקר כן ימסור, אלא במקרים מיוחדים שבהם יכול שופט להגיד: כאן לא, שהרשימה תהיה מונחת. יש כאן דרגות שונות של חומרה, יש 24 השעות הראשות ויש מה שבא בעקבותיהן. הזוג בר לא היה מגיע לכותרות אלמלא המקרה המופלא בנדירותו.

דבר אחרון, יש משהו שנקרא טובת העציר. אתם אומרים שהעציר צריך להתיר את פרסום הענין. יש מקרים בהם עצירים רוצים שעניינם יתפרסם ולא ייעשה במחשכים. אני זוכר את מקרה ביכונסקי בשעתו, ואפילו וענונו. יש עצירים שחושבים שאפילו היעלמותם ל-24 שעות זה לא דבר חסוי.

זה מה שאני כותב בחוק: אם הוא מסכים – שיפרסמו.

בבקשה, חבר-הכנסת שטרן.

אין ספק שהנושא מורכב, אף אחד פה לא בטוח שהנוסח המוצע הוא הסופי, אני גם לא בטוח שהענין צריך להיות בחקיקה. אם כללי האתיקה העתונאית היו נשמרים יותר משהם נשמרים היום אפשר היה לעבור לסדר-היום ולא לדון בזה בוועדות הכנסת. אבל זה לא כך. אני לא מסכים עם הטענות המושמעות כאן שההצעות האלה באות להגן קודם כל על נציגי הציבור, הם חלק מהקורבנות. לא פעם נאמר שדווקא לגבי עובדי ציבור יהיה דין אחר גם אם נקדם את החקיקה. המסה הגדולה של הסובלים הם אנשים פשוטים שמפרסמים את שמותיהם במקומונים. אני לא יודע כמה זה 3% באוקיינוס של מעצרים, חשדות ותלונות, זה מספר אדיר. אני לא יודע כמה זה היום ואני גם לא יודע איך אוספים את הנתונים כמה אנשים הוזכרו בתקשורת, מי עוקב אחרי זה. אני מכיר אנשים ספציפיים שחייהם נהרסו חינם. אף אחד לא אחראי על זה, אף אחד לא נותן את הדין על כך ואף אחד לא מפצה אותם.

אני חושב שגם אתם כעתונאים לא צריכים לראות את המצב הזה כנורמלי. נכון שחופש הביטוי וזכות הציבור לדעת הם דברים מרכזיים אבל הם לא בלתי מוגבלים. אתה לא יכול לקלל או לומר דברים גסים אסורים, יש הגבלות מסוימות שהחברה לוקחת על עצמה במסגרת הזכויות השונות כי כל זכות עומדת כנגד זכות אחרת. אם אתם כעתונאים וכנציגי תקשורת מודעים לנזקים הגדולים ולסבל הרב שנגרם, אנא, תציעו פתרונות. אתם אומרים לנו שהפתרונות האלה קיימים אבל לא מתקיימים. אנחנו צריכים למצוא דרך להגן על האזרח הפשוט והלא פשוט נגד הריסת חייו בצורה כזאת.

זה לא שיש פה חלוקה בין הדוגלים בחופש העתונות לבין אלה ששונאים אותה, כפי שצוטט פה עורך "המודיע". אני לא קראתי אף פעם את "המודיע", אני לא ניזון מעמדות העורכים שלו, אני חושב שכל אחד עושה את העבודה שלו אבל אני מוטרד מהתופעה הזאת כי ממדיה גדולים מאוד ואינם מצטמצמים.

שיחת בית המרחץ שהזכרתי אותה היא היום בפורומים באינטרנט. אתם צריכים לבחור אם הזרם המרכזי של עיבוד האינפורמציה ייעשה על-ידי עתונות במיין-סטרים או שהכול ינוקז בסופו של דבר לשוליים.

כולם השתמשו בדוגמה של משפחת בר, זו דוגמה זמינה וידועה אבל כל אחד יכול להגיד לך שפלוני ואלמוני סבל כך.

עורך דין דורון אבני מהרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

אני מרשות השידור. עורך דין אבני נאלץ לעזוב לישיבה אחרת והוא ביקש ממני להביע את עמדתם.

העורך דין של הרשות השניה מבקש למסור שהרשות מתנגדת להצעות החוק, במיוחד לשלישית מביניהן. הוא מבקש להביא לידיעת הוועדה שבכללי הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, אתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו יש סעיף 14(ב) שלשונו: "לא יפרסם בעל זיכיון שמות חשודים או עצורים על פרטיהם המזהים, ובעל זיכיון שידורי טלוויזיה לא ישדר צילומיהם ללא הסכמתם בטרם הובאו לפני בית המשפט לשם הארכת מעצרם או לשם שחרורם בערבות אלא אם כן קבע העורך הראשי שיש ענין ציבורי בפרסום ובשידור." כפי שנמסר לי הם אוכפים את הכלל הזה.

עורך דין מיבי מוזר, בבקשה.

הצגת הדברים על-ידי נציג משרד המשפטים היתה מצוינת, היא התחילה את הדיון ואפשר היה גם לסכם אותו בדברים הללו. מה שהוא הציג הראה את הבעייתיות המגוונת ואת האספקטים השונים. אני לא חושב שיש מה להוסיף על מה שנאמר כאן ולכן אני רוצה להתרכז בדבר אחד.

מה המצב באנגליה?

באנגליה אין הוראת חוק כזאת, היא לא קיימת.

בצרפת יש משהו אבל זה בעייתי.

באנגליה המשטרה אומרת שאדם זה וזה נדרש לעזור למשטרה.

כל אחד באנגליה יודע מה זה "אדם זה נדרש לעזור למשטרה". חבר הכנסת הנכבד אמר שעד הרשעה אין פרסום לכן הזמנתי את פרופ' אלכס שטיין שנתקלתי בו בתור מומחה למשפט האנגלי כדי להבהיר שזה לא קיים.

גם מי שחושב שצריך לטפל בסעיף (ה) בצורה כלשהי ואולי צריך לתת לשופט יותר שיקול דעת לא יכול להגיד: בואו נעשה מהפכה. מה שמציעים כאן זו מהפכה, אומרים שלא בית המשפט בשיקול דעתו יחליט אם להתיר פרסום או לאסור פרסום, אלא אומרים: הפרסום אסור. נקודה. אם אנחנו מקבלים את העקרון שהפרסום אסור אנחנו עושים לחוכא ואיטלולא את כל הרעיון של פומביות הדיון. זה עקרון יסוד גם בחוק יסוד: השפיטה וגם בחוק בתי המשפט. היום פומביות הדיון איננה מתבטאת בכך שאדם יכול לבוא ולשמוע את הדיון, זה היה כשהשופטים ישבו בשער. אגב, פומביות הדיון הוא עקרון של המשפט העברי משום שעל פיו היה צריך לשים את השופטים בשער כדי שכל בני העיר יוכלו לבוא ולשמוע אותם.

היום יש פסקי דין שאומרים – לא צריך בשביל זה פסקי דין – שהעתונאי הוא ידו הארוכה של הציבור, כלי התקשורת האלקטרוניים וגם העתונים מממשים את העקרון של פומביות הדיון ובלעדיהם זה לא קיים. אתה אומר כאן: אני מסלק את העקרון הזה וקובע שלא מפרסמים שמות של חשודים אלא אם כן יבקש העתון בקשה מיוחדת מבית המשפט לפרסם. הסתכלתי בשיטות שונות ולא מוכרת לי שיטה כזאת.

סעיף 70(ה) אומר: "בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו, אם הדבר עלול לפגוע בחקירה שעל-פי דין." כלומר, נותנים לשופט שיקול דעת מאוד מצומצם. כאשר בא אדם אל השופט ואומר לו: אני לא רוצה ששמי יפורסם, אם מישהו רוצה לתת יותר שיקול דעת לשופט אפשר לדון בזה ולראות איזה קריטריונים והבחנות לתת בידי השופט.

אז יש STANDING לעתונות.

בוודאי. אבל להפוך את הקערה על-פיה ולהגיד: אין פומביות דיון ואנחנו אוסרים כל פרסום של חשוד ולא חשוב אם החשוד או הנחקר הזה מועמד להיות נגיד בנק ישראל שנכנס ויוצא בשערי המשטרה, או שזה עבריין שזו העבירה ה-150 שלו ואף אחד לא יכתוב עליה? אוסרים את פרסום השמות של כולם, זה לא מתקבל על הדעת.

ההצעה שבכל מקרה העתונות תלך לבית המשפט כדי לבקש רשות בשביל שבית המשפט יחליט אם יש או אין טובת הציבור או ענין לציבור לא נכונה, זה צריך להיות הפוך.

נציג לשכת עורכי הדין, מר צנג, בבקשה.

לשכת עורכי הדין תומכת בהצעת החוק של חבר-הכנסת דרוקמן.

המצב בשטח כפי שתואר על-ידי נציגת המשטרה – אני מעיד על עצמי כבר-סמכא בשטח – הוא הפוך ממה שתואר כאן. המשטרה באמצעות דובריה ונציגיה האחרים מקיימת קשר ישיר עם התקשורת טרם מעצרו של אדם. אני מרשה לעצמי לומר שהרבה פעמים הרושם הנוצר הוא שבמקום שאין מקום לעצור שיקולי המשטרה מושפעים מהשאלה האם שם החוקר או החוקרים יפורסמו ברדיו, בתקשורת הכתובה ובמיוחד בטלוויזיה. על כן הצעת החוק היא חשובה ודחופה. בגלל המצב בשטח אין אפשרות להמתין להוראות ולהנחיות כי הן אינן מבוצעות.

אני מודיע שאני מבטל את הצעת החוק המקורית שלי ואני מצטרף להצעת החוק של חבר-הכנסת דרוקמן שלא להתיר פרסום עד להגשת כתב אישום.

אני מרשה לעצמי לומר את מה שכתב לי פרופ' שטיין. יש תופעה שלפיה עורכי דין שמופיעים במעצרים מתעדכנים אצל כתבים לגבי מה שתטען המשטרה. אני מאשר, זה המצב.

אני יכול לומר מהשטח שקיימות החלטות לא מעטות של שופטים שרוצים לעזור לחשודים. אם סטודנט למשפטים באוניברסיטה היה מצטט את החלטת השופט בשאלה שהיו שואלים אותו לגבי סעיף 70 לחוק הוא היה נכשל. חלק מהשופטים עושים מאמצים כבירים כדי להתגבר על החסר. בחודש האחרון אני מייצג עורך דין צעיר שאילולא בית המשפט היה עושה מעל ומעבר למנוע את פרסום שמו הקריירה שלו היתה בסכנה והאיש, לטענתו, חף מפשע וייתכן שלא יוגש נגדו כתב אישום.

השאלה היא שאלה ערכית. ההתנגשות בין האינטרסים החשובים כשלעצמם קיימת. בהתנגשות בין האינטרסים יקבע לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת דרוקמן בית המשפט. כשם שעל-פי סעיף 70 יש הגנה בנושאים שקשורים לעבירות מין חייבים ליתן את הדעת מבחינה ערכית האם פגיעה באנשים חפים מפשע היא לא פחות חמורה מאשר בנושא של עבירות מין. מתוך הניסיון אני יודע שהיום יש פגיעות חמורות בתחום זה וחייבים למנוע זאת.

מר ניר גרסון, מה עמדת רשות השידור? יש הנחיה ברורה ברשות השידור שמקבילה להנחיה ברשות השניה?

אין כללים מוגדרים. אני לא חושב שיש מה להרחיב פה על הפגיעה בחופש הביטוי, על הצל ועל אור השמש שיחשיך אם יתקבלו הצעות החוק האלה.

ברשות השידור אין הנחיה ברורה בענין זה. בכללי רשות השידור יש מתן אפשרות תגובה לנפגע. דובר פה על האנשים הקטנים ששמם פורסם כמי שחשודים בעבירה ואחר-כך אין להם אפילו פתחון-פה לומר שלא היו דברים מעולם, כך שזה קיים.

נציג לשכת עורכי הדין דיבר על כך שכללי אתיקה והמלצות אינם מיושמים. אני חולק עליו. בוועדה הזאת דיברו לפני כמה חודשים על תיקון חוק איסור לשון הרע לגבי מוצא החשוד. הוועדה נתנה אשראי לעתונות להוכיח שהיא מסוגלת לעשות זאת.

הוועדה דחתה את הדיון.

היא דחתה את הדיון אבל בדיון הקודם ישבו פה נציגי ארגון חרדי "מנוף" שניהל מעקב וניתן היה לראות את הדבר הזה.

דווקא ברשות השידור – לא ברשות השניה – ראינו דבר שהוא יוצא דופן בעולם כולו והוא שידור מתוך חקירת נאשמים בחדר המעצר המשטרתי, היו שני מקרים כאלה. לקחו את קלטת הווידיאו – שאנחנו רואים בה דבר חיובי – ושידרו את זה בפריים טיים ביום שישי ב"מבט". אני מבין שברשות השניה יש כללים, האם ברשות השידור יש כללים בענין זה?

המקרה הזה בוודאי עובר את מבחן הענין הציבורי, אני מדבר על מקרה נמרודי.

דובר על הרוצח מ"ביתילי" שרצח את הבחורה על הגג ורשות השידור שידרה ב"מבט" את החקירה המשטרתית שלו. מחר יש לנו דיון ואם החוק יעבור נכניס הוראה מפורשת שאוסרת על המשטרה למסור את קלטת הווידיאו הזאת לאמצעי התקשורת מכיוון שזה מסכל את כל המטרה של חקירות בווידיאו שאני כל כך תומך בה.

לא תמיד המשטרה מוסרת.

במקרה של הרוצח מ"ביתילי" המשטרה מסרה את זה וגם לא הכחישה.

כל הגבלה כזאת בדבר חקיקה ראשי תפגע בעבודה היומיומית הפרקטית של העתונאים ותגרום להם לחשוב פעמיים לפני שהם משדרים. אם בכלל, צריך להפוך את היוצרות כך שלא תהיה חזקה של איסור פרסום אלא להיפך.

מר חנוך מרמרי, בבקשה.

אמרו כאן דבר איום ונורא ואם זה נכון אוי ואבוי: שקציני משטרה מבצעים מעצרים כדי לקבל ידיעה עתונאית. לדעתי המשטרה צריכה להתייחס לזה אבל מנקודת ראותי לא היה ולא יכול להיות דבר כזה. השאלה האם יש צורך בפרסום נשקלת לגופה.

הנושא של קציני משטרה שמשתמשים בחקירות להאדרת שמם עלה מספר פעמים ואחת הסיבות להקמת ועדת וינוגרד היה הענין הזה. זה לא היה הנושא של פרסום שמות חשודים אלא החשש של ניצול כל התהליך הפומבי של מעצר כדי לקבל פרסום.

אדוני היושב-ראש, אתה מסכם היום את הדיון?

לא נוכל לסכם היום את הדיון, נדחה את זה לעוד ישיבה לפני הפגרה.

בבקשה, מר שהם.

אני מתייחס לדבריו של מר רונן שראה 60,000 תיקי מעצרים. עשיתי חשבון בכמה תיקים אני ישבתי בצד של מקבלי ההחלטות, בשנה אתה שומע 500 עד 1000 תיקים והייתי שם 12 שנה. החוויות הכי חזקות שלי מהשטח היו הרבה קוריוזים חריפים. לדוגמה, מנהל בית-ספר שהיה חשוד במעשה מגונה בעובדת הניקיון. הגיע תיק המעצרים והוא עם סניגורו אמרו לי: כבודו, אני מסכים ל-15 יום, עדיף לי להישאר במעצר על פני זה ששמי יפורסם כי פרסום שמי כמנהל בית-ספר שעשה מעשה מגונה בעובדת ניקיון מחסל את חיי האישיים, את חיי המשפחתיים, הפרסום יהיה עונש הרבה יותר חמור מעונש שאקבל אם אורשע בדין.

הכוח שיש בקצה העט של עתונאי בסיטואציות מסוימות ובמקומות מסוימים הוא כמעט אין סופי. זה קיים גם באינטרנט ובכל מקום אבל חשוב לומר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

יהיה לנו גם דיון על החובות באינטרנט, תהיה אמנה בינלאומית חדשה של מועצת אירופה.

מה יחשבו התלמידים והוריהם על המנהל שנעלם לשבועיים?

הסיטואציה והמעצר לא נעימים לו. מנהל שישב במעצר על דבר כזה הסיכוי שלו לחזור לבית-הספר הוא כמעט אפסי ופרסום הענין מחסל לו גם מעגלים אחרים. הדבר הזה חזר על עצמו ואני כן מדבר על האיש הקטן. השאלה היא איך להגביל את הפרסום במה שנוגע לאנשים פרטיים ובמה שנוגע לאנשי ציבור אבל במהות הדברים לא כל כך שונים. כמו שנאמר פה, כשאתם מפרסמים אתם מסתכלים על שני דברים: על אלמנט העבירה, ועל אלמנט החשוד. באלמנט החשוד יכול להיות שצריך להבחין בין הענין הציבורי לבין ענין לציבור, ואתם אנשי התקשורת – לא שמעתי את כולכם – עסקתם בענין לציבור ולא תמיד בענין הציבורי. ניקח לדוגמה את החבר של עפרה חזה – היום זה קצת טרגי – או שחקן קולנוע ושחקן תיאטרון שהציבור מעוניין לדעת את שם החברה שלו או החבר שלה ועל חייהם האישיים, הסיכוי שאתם תפרסמו את זה גדול מאוד בלי קשר לשאלה אם יש בזה ענין ציבורי.

זמר נעצר על סמים לעומת מנהל בית-ספר שנעצר על הטרדה מינית, גם זה וגם זה.

הנימוקים שלכם הם לגיטימיים, גם כדי למכור את העתון. זה אינטרס שקיים בתוך המערכת ואני לא שופט אותו.

לא לכולם יש אינטרס כלכלי-רווחי.

כ-20 שנה החוק הזה נמצא בכנסת עולה ויורד. החוק הזה לא עבר מתוך שיקולים כאלה ואחרים של חברי הכנסת ביחסם אל התקשורת. השאלה היא של איזונים, של אור וחושך, אותו אור של הדמוקרטיה שבה כלב השמירה תפקידו להאיר פינות חשוכות. אבל אי-אפשר לומר שאיסור הוא תמיד חושך.

בעיני, ועדת וינוגרד כן מצאה את האיזון בכך שמשאירים איזה שהוא אלמנט של שיקול דעת לשופט.

דו"ח וינוגרד לא מכוון לעתונות.

זה אומר: אסור לכם, תדליפו. הרי אסור לכתוב על צה"ל שום דבר ובכל זאת כותבים מלה או שתיים, מדליפים.

אני מקבל את דבריו של חנוך מרמרי שכך מחזקים את השוליים וזה נימוק שצריך לתת עליו את הדעת, יכול להיות שאנחנו מחלישים את הזרם המרכזי בעתונות. למהות, משום שמדובר בחיי אדם ומשום שמדובר בגוף שתפקידו לא להעניש אבל בדיווח שלו הוא גם פוגע באינטרסים פרטיים של בני אדם הדבר הזה בהחלט צריך לבוא בחשבון. במערכת האיזונים הזאת כן צריך להשאיר מקום לבתי המשפט וההצעה של דו"ח וינוגרד מקובלת עלי.

בנושא של אנשי ציבור יש שני אלמנטים. ברור שאיש ציבור מטבע ברייתו לוקח על עצמו סיכונים מסוימים בתפקידו ואני מקבל שהענין של הציבור בו גדול יותר. מצד אחר יש אלמנט של חיים פרטיים של אנשי ציבור ויש עיוות מסוים. הוזכר כאן הענין של דרעי. זה שהמשפט נמשך בישראל שנים רבות זה לגריעותא בטענות האלה ולא לטיבותא. זה שהמשפט נמשך כבר שנים רבות, הפרסום כבר נעשה והמשפט לוקח שנים רבות עד שנמצא שהוא חף מפשע והוא זכאי – אם אם הוא זכאי – ואיך הזיכוי הזה מופיע אחר כך בעתונות, זה אומר שיש פה אלמנט של שפיטה על-ידי העתונות לטוב ולמוטב.

והמשטרה והפרקליטות.

כמעט שאין מגבלות של שיקול דעת בהרבה דברים כמו שיש למשל בבתי משפט, בסיטואציות של הפרקליטות יש פחות מגבלות בהחלטה אם להעמיד לדין או לא אבל אני מדבר על הזמן שלפני החקירה. אחד מפסקי הדין המפורסמים בנושא של חירות הביטוי היה לגבי "כלבוטק", שם היתה סיטואציה שבה אדם כפקיד דואר גנב בולים, או מוכר הדלק, או המבצע של סקרי דעת קהל. ברגע שאתה מצלם אותו עשית ארבעה דברים: חשדת בו, האשמת אותו, הרשעת אותו, וגזרת את דינו. אני לא יודע מה היה העונש שהיה מקבל אותו פקיד שגנב את הבולים – אני מדבר על המקרים הפחות חריפים – העונש שהוא מקבל בצילום הוא הרבה יותר חמור מאשר העונש שבית המשפט היה גוזר עליו.

זו פעם ראשונה שאני רואה קונסנסוס לגבי איזשהו אלמנט של הסדר חוקי, כי אנחנו מכירים את בעיות האתיקה שלכם. צריך ללכת בעדינות, במתינות ולמצוא דרך להביא את אנשי התקשורת לשתף פעולה עם המהלך הזה. אני לא יודע איך עושים את זה אבל צריך לתת בלמים גם בבית המשפט שבמקרים מסוימים אפשר יהיה למנוע נזקים כאלה.

עורך דין שופמן.

משה רונן אמר בצדק שהנושא נמצא על השולחן כבר 20 שנה אבל קרה משהו בתקופה הזאת, המצב לא משתפר, הוא נהיה יותר גרוע מבחינת האינטרסים של כבוד האדם. זה לא מקרי. האגודה לזכויות האזרח – גוף שאמון גם על הנושא של חופש הביטוי וגם על הפרטיות וכבוד האדם – שבשנות השמונים התנגדה להצעות החוק האלה שינתה עכשיו את דעתה בגלל שאנחנו לא רואים פה את השיפור ואת המשקל הראוי לכבוד האדם.

זה לא נכון שיש שתי דוגמאות. כשישבתי בוועדת וינוגרד אמרתי שנעשה ניסוי, ניקח יום יום את העתונים, עתון "הארץ", מקומונים ועתונים אחרים, ונראה כמה מקרים של פרסומים של אנשים יש. עשיתי את הניסוי לעצמי, לקחתי לקט קטעי עתונות של משרד המשפטים שיש לנו מכל העתונים ואנחנו מוצאים פרסומים של חקירות בשלבים ראשוניים לפני כתב אישום כשאין סיבה נראית לעין מדוע יש ענין ציבורי בפרטי הזיהוי של האדם.

מר מרמרי אמר שהוא לא מקבל את העמדה של ועדת וינוגרד כי הוא מייצג את העמדה הטהורה. היא כל כך טהורה שאני שומע את המשקל שנותנים גם לאינטרס של כבוד האדם. כאשר העתונאי מפרסם את הענין הוא יודע מה שמו של החשוד, האם הוא שואל את עצמו האם זה חשוב, האם הנזק שייגרם לחשוד איננו חמור יותר מהענין הציבורי שבפרסום השם שאיש לא שמע עליו?

כן, העתונאי עושה את השיקול הזה.

בהזדמנות אני מציע לעבור על יום של עתונים ולתת דין-וחשבון מדוע היה כל כך חשוב לפרסם את שמו של האדם הפרטי שחשוד בעבירה בשלב מוקדם של המעצר.

אם בידיעות האלה לא יהיה שם הן ייעלמו.

בבדיקה המקרית שעשיתי מצאתי כמה דוגמאות של אותה ידיעה שהתפרסמה בשני עתונים וזו יד המקרה שבעתון אחד כל הסיפור מופיע עם חשוד ושמו בישראל כך וכך, ואילו בעתון השני נאמר שנעצר חשוד תושב מרכז הארץ. לא הצלחתי להעלות על דעתי סיבה מדוע הקורא של העתון האחד זכה לפחות מידע רלוונטי מהאחר.

אני חושש שאם לא יהיה בדק בית ומחשבה באמצעות כל עתונאי ובאמצעות המוסדות של העתונאים- כמו בנושא של נפגעי תאונות דרכים - ואם אין מודעות שכרגע משהו הוא קצת מוגזם לצד של הפגיעה בכבוד האדם ולכן יש לתת משקל גדול יותר לערך של כבוד האדם, 20 שנה היו נסיונות אז בסופו של דבר הם גם יצליחו.

לפרופ' שטיין ולעורכת דין קיטאי לגבי העמדה שאומרת שיש לחוקק חקיקה פלילית נגד עתונות. הרי זו בעיה אוניברסלית. האם מוכרים לכם מקומות שהלכו בדרך הזאת והתוצאות מוכיחות את עצמן.

אני רוצה לסכם סיכום קצר של הישיבה.

אני רוצה להזכיר שבישראל קיים מצב מיוחד במינו שבכלל לא קשור לעתונות. כמה אישומים מגישה המשטרה?

85%.

85% מהאישומים לא עוברים דרך הפרקליטות. כלומר, המשטרה, הגוף החוקר, הוא המעמיד לדין. אגב, זה דבר שהתריע נגדו עורך דין חיים צדוק אבל משום מה הדו"ח הזה לא יגיע לציבור, העתונות לא דיווחה על זה.

כפי שציין פה שלמה שהם משך ההליכים הפליליים הוא מדהים, אין דבר דומה לזה, אולי בכמה מדינות שאני לא מכיר אותן. לא מזמן עברתי על פסקי דין סופיים, מהעבירה ועד להחלטה הסופית עוברת שנה, אני מדבר על עבירות חמורות ביותר, מה שמגיע ל-COURT OF APPEAL ול-HOUSE OF LORDS, אלה פשעים חמורים. משך הזמן שלוקח כאן למשטרה ולפרקליטות לגבש דעה מאז החקירה המוקדמת ועד להחלטה הסופית בערעור הוא חמש עד עשר שנים. כלומר, תהליך הזיכוי והטיהור של שם החשוד הוא הרבה יותר פרובלמטי, זה לא קשור לעתונות אבל קשור לנו בוועדת החוקה.

דבר שני. צריך להיזהר מאיסורי פרסום. ייתכן שאין ברירה אבל צריך לנסות לעשות משהו שלא קשור באיסור פרסום על העתונות, זה הנשק האחרון האולטימטיבי. אם יש דברים שאפשר לעשות לפני כן זה יותר טוב.

דבר שלישי. אני מוכרח לדעת מתי יהיו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אולי זה ייתר את הדיון כאן.

נקבע דיון אצל היועץ בזמן הקרוב ביותר.

ברגע שתהיה לכם החלטה תביאו אותה לכאן.

אני מבקש ממשרד המשפטים להביא לנו סקירה השוואתית עם מדינות אחרות למרות שאני לא חושב שיש חוקים כאלה במדינות אחרות. המדיניות שלנו היא לקבל דוגמאות בעיקר ממדינות האיחוד האירופי. פרופ' אלכס שטיין, והאגודה לזכויות האזרח, יש לכם סקירה כזאת?

בארצות-הברית אין.

באנגליה זה לא מבוסס בחוק, בצרפת יש הגבלות חמורות וחובות קשות בזכות התשובה.

בארצות-הברית יש הגבלה חוקתית קשה מאוד על שיקול דעת של שופט.

בארצות-הברית יש THE FIRST AMENDMENT ORDERS, שזה דבר שונה.

מרשות השידור אני מבקש לקבל עמדה האם אתם עומדים לאמץ הנחיות בדומה להנחיות הרשות השניה או לא. תודיעו לי.

לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את הנשיא החדש למועצת העתונות.

אני מבקש להעביר את הקטע של הדברים של עורך-דין מוזר אל היזמים, שהם לא חברי הוועדה.

הישיבה הבאה תהיה לפני הפגרה ועם הצבעה. אני מבקש להודיע בהזמנה לכל חברי הכנסת שתהיה הצבעה ושנוכחותם חיונית כי הנושא חשוב מאוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40