פרוטוקולים/ועדת חוקה/775

1
ועדה משותפת חוקה ופנים
04/07/2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/775
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 1
מישיבה הוועדה המשותפת
(של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים ואיכות הסביבה)

ירושלים בירת ישראל
שהתקיימה ביום ג', א' תמוז התש"ס, 04/07/2000, בשעה 14:15

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
ציפי לבני
נחום לנגנטל
דוד אזולאי
ליצמן יעקב
מקסים לוי

אליעזר כהן
דליה רבין-פילוסוף
יהושע מצא

משרד הפנים:
עו"ד אפרת דון-יחיא

ארז שני - עוזר השר רמון

יעקב שופמן

שלמה שהם

דורית ואג

רקורד שירותי הקלטה.

הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - שטח השיפוט ופעילות שלטונית), מאת
חברי הכנסת יהושע מצא, יולי-יואל אדלשטיין,
זבולון אורלב, בנימין אלון, רוני מילוא,
מאיר פרוש, יאיר פרץ.

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה
המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הפנים, ואני מקבל בברכה את חברי הוועדה המשותפת ואת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי - ברוך בואך - ואת היוזמים, חברי הכנסת, מר יהושע מצא, מר מקסים לוי, מר יולי אדלשטיין, מר זבולון אורלב, מר בנימין אילון, מר רוני מילוא, מר מאיר פורוש, מר יאיר פרץ. תודה. רשות הדיבור לראשון היוזמים, מר יהושע מצא.

אני מודה לך אדוני היושב ראש. ראשית, אני
אפתח בכך שכשהצעת החוק הוגשה בקריאה הטרומית - השר המקשר, מר חיים רמון, הודיע בשם הממשלה כי הממשלה תומכת בחוק; ואכן, גם בהצבעה זה בא לידי ביטוי - הצבעת הממשלה. זו נקודה אחת שאני רוצה להבהיר. נקודה שניה שאני רוצה להבהיר-

בכמה זה עבר?

זה עבר ברוב גדול של למעלה מ60- חברי
כנסת. נקודה שניה שאני רוצה להבהיר ולהדגיש, מכיוון שעדיין יש אי הבנה מסוימת אצל חלק מהחברים-

בקשר לסמכות המגבילה.

אני אגיע לזה. מדובר אך ורק בהצעת חקיקה,
לפרט את גבולות ירושלים כפי שהם היום בחוק יסוד, ואין החוק הזה מתייחס ולו בסנטימטר אחד לכל מה שהוא מחוץ לגבולות ירושלים, כי קושרים את החוק הזה, כאילו שהוא בא למנוע את נושא אבו דיס וכוליה וכוליה. לא כך הדבר. נושא אבו דיס הוא נושא שבוויכוח. נושאים אחרים של מסירת שטחים נתונים לוויכוח. כאן באה החקיקה הזאת, כדי לכלול בחוק יסוד את גבולותיה הנוכחיים של ירושלים - וזאת משום שחוק היסוד, כפי שהוא כיום, איננו מפרט כלל וכלל מהם גבולותיה של ירושלים; והוא חוק חשוב, הצהרתי, שקובע שירושלים בירת ישראל לנצח נצחים וכוליה וכוליה, וכולנו בודאי שמחנו על ההכרזה הזאת, לחקיקה הזאת, שהייתה בזמנו. אבל ההערכה שלי היא ששגו כשלא פירטו בהן מהם הגבולות. אבל אני גם כאן רוצה לקבוע את כל נושא שטח השיפוט, לא רק שטח השיפוט העירוני, אלא גם כל הנושא של סדרי שלטון ומשפט.

אני אומר לכם מדוע בא החוק הזה לאוויר העולם. הוא לא רק דקלרטיבי, כדי לפרט את הגבולות בחוק יסוד, אדוני היושב ראש, הוא בא לאוויר העולם משום שאני חושב שיש קולות שאלה הם הגבולות, וכך חוק היסוד יקבע זאת. לא צריך למסור שטחים בתוך ירושלים לניהול שהוא מחוץ לסמכויות של מדינת ישראל, לרשויות אחרות, ואם נדבר ברחל בתך הקטנה, למנוע מסירת שכונות בתוך ירושלים לניהול פלשתיני, שבו הרשות למעשה תצטרך להחליט.

בקריאה הטרומית, למרות הקריאה של השר חיים רמון לתמוך בחוק, הוא העלה מספר ספקות ואמר בדבריו שלמעשה זה חוק מיותר, כי הוא כבר קיים. אי אפשר להעביר שטחים של ירושלים, לפי 11(ב), פקודת השיפוט והמינהל. על פי סעיף 11(ב) הוא כבר משוריין. זה נכון אדוני היושב ראש, אבל על פי סעיף 11(ב) הוא אינו מונע מסירת סמכויות משותפות לישראל ולפלשתינאים, או לשכונות הערביות. הוא אינו מונע העברה, למרות שזה נשאר בתחום השיפוט; ובתחום השיפוט של ישראל, הוא אינו מונע העברה משותפת. אני הוצאתי הבוקר מסמך, אדוני היושב ראש, וחילקתי אותו לחברי הכנסת; בו אני מתייחס לנושא של הכפילות כביכול, ואני קובע בדבריי - לכאורה, אם תרצה ממשלת ישראל להעביר שטח משטחה של מזרח ירושלים, אשר עליו אין חל המשפט, השיפוט וכוליה לפי פקודה 11(ב), יחולו הוראות החוק הקיים. אז למה בא החוק? ראשית משום שהחוק המוצע, אדוני, מגדיר במסגרת חוק יסוד את ירושלים בירת ישראל, מה הם גבולותיה, כפי שאמרתי, שעליהם חלות ההוראות. תכלית הדבר היא לא רק דקלרטיבית, אלא גם בעלת השלכות באופן מעשי. אם שטח פלוני נכלל על פי חוק יסוד בירושלים בירת ישראל, אני שואל כיצד ניתן להעבירו, ואני אגיד כיצד ניתן להעבירו, ובחקיקה שלי אני רוצה למנוע זאת.

החוק הקיים מכסה רק מצב שבו ביטלה המדינה את ריבונותה בשטח מסוים - ואינני חושש שהמדינה תבטל ריבונות. אין ממשלה שיכולה לנסות ולעשות את זה - כך אני מאמין.

מכוח מה אפשר לעשות ויתור?

מכוח 11(ב), שבו הממשלה יכולה לקבל
החלטה ולהביא את זה להצבעה ולמשאל וכוליה. אך מה בדבר מצב שבו נקבעת ריבונות משותפת? 11(ב) אינו מתייחס לזה.

אם נניח יהיה הסכם שלום עם
הפלשתינאים, והשלום הזה יובא למשאל עם, ומשאל העם - נניח, נצא מתוך הנחה, למרות שאני אינני רוצה ואינני חפץ בזה בשום פנים ואופן - על שכונה כזאת או אחרת בירושלים, האם החוק הזה יאסור את השאלה במשאל העם על חלוקתה של ירושלים? אם אתה מחוקק חוק כזה, האם הממשלה יכולה-

היא יכולה להביא את זה למשאל עם, להערכה
שלי - ואני אשמע את היושב ראש, את המשפטנים - היא יכולה להביא את זה למשאל עם, ובמשאל עם ייקבע, נניח, שהעם מסכים לוויתור הזה של שטח, או לניהול משותף - המדינה תצטרך לתקן את חוק היסוד ולהסיר ממנו, או על פי 11(ב), תצטרך להביא גם את זה להצבעה בכנסת במפורש.

אבל לפי זה, זה רק ב80- חברי כנסת. לסעיף 7.

לא. זה אני מתקן, כי התחייבתי בפני הכנסת,
ברוב של חברי הכנסת. זה התחייבתי. בחוק יסוד צריך היום 61 קולות. אינני רוצה שיהיה שונה מחוק יסוד.

ברק מגיע להסכם סופי עם הפלשתינאים.
האם הוא יכול להביא, כאשר יש חוק כזה,
מונח בכנסת, למשאל עם?

הוא צריך להביא את זה קודם כל לכנסת ואחר
כך למשאל עם.

הוא צריך לתקן את החוק ואחר כך ללכת
למשאל עם.

כן.

יפה.

אם יהיה אז חוק, משאל עם, לשאול את ה-

אבל לפני זה כנסת ותיקון.

גם לפי 11(ב) וגם לפי זה, צריך לפני זה כנסת.

אבל אז אינני מסתפק בכך ש11-(ב) יתוקן,
אלא יש משמעות הרבה יותר חזקה כאשר המדינה באה, או הממשלה באה ואומרת, הבה נתקן חוק יסוד. ברשותך, אדוני, אני אשלים עוד שני משפטים, וזה משיב גם לשאלות שנשאלו פה. החוק הקיים מכסה רק מצב שבו ביטלה המדינה את ריבונותה בשטח מסוים, אך מה בדבר מצב שבו נקבעת ריבונות משותפת? מה בדבר מצב שבו תחת הריבונות הישראלית הפורמלית, מופעלת עירייה פלשתינאית, או מינהלה כזו או אחרת, ומה בדבר העברה דה-פקטו של חלק מהסמכויות?

ולסיום, החוק המוצע קובע כי אין להעביר סמכויות כלשהן, גם לא עירוניות, לידי גוף שאיננו פועל מכוח החוק הישראלי או מחוץ לו. אם תרצה הממשלה לתת, ותרצה עירייה משותפת, ותרצה.. אזיי היא תצטרך להביא את זה להצבעות. ללא החוק המוצע, ניתן יהיה להתיר לגורמים פלשתינים או בין-לאומיים לפעול בשטח ברשות ובסמכות, מכוח הסכם שעליו תחתום ממשלת ישראל, אף ללא ביטול הריבונות הישראלית, ולא תהיה בכך חריגה מהוראות החוק הקיים. על פי החוק המוצע, גם שיתוף אחרים בסמכויות, או העברתן של סמכויות כלשהן, כל אלה יהיו טעונים אישור רוב חברי הכנסת ולא 80 חברי כנסת.

קודם כל, אני רוצה לציין שעמדת הממשלה
לגבי ההצעה נקבעה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, והעמדה הייתה להתנגד להצעת החוק; וזו העמדה המחייבת אותי, כעובד מדינה.

מר יעקב שופמן, אבל זו השתנתה על ידי כך
שמאוחר יותר התייצב מעל הבמה השר המקשר, מר חיים רמון, שאותו אתה מייצג, והודיע כפי שהודיע.

מה שקרה, ועדת השרים התנגדה, ואז השר
חיים רמון, בישיבה, ראה שיש רוב להצעת החוק שלך - ואז הוא עלה ואמר שהממשלה אינה מתנגדת.

כן. זה ברור. אבל זה התופס.

עמדת הממשלה נקבעת על ידי אחד משני
גופים, או על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, על דעת הממשלה, או על ידי ממשלת ישראל במליאתה. הנושא לא הובא בפני ממשלת ישראל, ולכן ההחלטה היחידה שהתקבלה על ידי פורום ממשלתי מוסמך הייתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, מ20.3.2000- , להתנגד להצעת החוק.

אדוני היושב ראש, צריך לבדוק עכשיו כל
מילה של השר חיים רמון.

אלא מה?

ייפוי הכוח שלי נקבע מהמוסדות המוסמכים,
ועם העמדה הזאת אני בא.

האם אפשר לקבל פירוט מהדיון של ועדת
שרים - א. מי השתתף בה? ב. מי הצביע בעד,
ומי הצביע נגד?

האמת - אני בדרך כלל יושב שם.

הערה: היא קיבלה החלטה פה אחד.

לא, לא. אני רק יודע שיושב ראש הוועדה
הצביע נגד. אינני יודע. היה שר אחד שהצביע בעד. פשוט בפרוטוקול לא רשום לי מי זה היה. זה פשוט לא נרשם.

הערה: זה יוסי ביילין. לא?

נגד - היה השר ביילין. כן.

שר המשפטים הצביע נגד. מה זה משנה לנו?

זו העמדה הרשמית שהתקבלה בוועדת שרים.

הערה: אינך יודע את הנימוקים?

קודם כל, אני חייב להגיד, הנוסח שהובא בפני
ועדת השרים הוא נוסח שהוגש על ידי חבר הכנסת יהושע מצא, עם השינוי של 80 חברי כנסת, ודי היה בכך כדי להביא להתנגדות. העניין לא הובא שנית לוועדת השרים אחרי ההסכמה של חבר הכנסת יהושע מצא.

כי השר חיים רמון הודיע, 61 - מקובל עלי.

הבנתי. עכשיו אני רק רוצה להעיר ברמה
החוקתית. אנחנו פה מדברים על תיקון חוקתי. אנחנו מדברים על עיגון ברמה של חוקת המדינה, בעצם של חוקי יסוד, עקרונות מסוימים. הדברים האלה, קודם כל, אינם אמורים להיות כתוצאה ממצב פוליטי זה או אחר מתחלף, אלא ראייה חוקתית, מה ראוי להיות משוריין בחוק יסוד של המדינה. כבר הוחלט בזמנו, שהמעמד של ירושלים כבירת ישראל יעוגן בחוק יסוד, לא רק עצם ירושלים, אלא ירושלים השלמה והמאוחדת - כך כתוב בסעיף 1. לכן הדבר הזה כבר-

הערה: מה זה: "השלמה"?

גבולות השטח המוניציפלי.

אזיי זה מה שאני רוצה. הוא אומר את

"שלמה". מה זה "שלמה"?

נכון. זה הדבר שכבר קיים בחוק היסוד, וזה
נקבע עוד בשנת 1980; והדבר כבר נקבע, והגבולות הנכונים של ירושלים היו אז אותם גבולות, בשנת תש"מ. לכן אין בכך שום חידוש, חוץ מהפירוט של נקודות הציון, כפי שהיו בהכרזה שהייתה ב67-.

יש לך מושג כרגע מה עמדת השר בנושא הזה?

איזה שר?

השר שאתה מייצג.

אני מייצג את הממשלה. עמדת שר המשפטים
בוודאי לא השתנתה, ככל הידוע לי, אבל זו עמדת הממשלה. יש אי בהירות מסויימת.

בשבילנו עמדת הממשלה הייתה כפי שהוצהרה
מעל במת הכנסת.

הבנתי, אני מודע-

הוא הסביר. זו עמדת ועדת השרים לענייני
חקיקה. מיד נשמע מה עמדת השר חיים רמון,
מהעוזר שלו.

בהחלט ייתכן שאם הוועדה תכין את ההצעה
לקריאה ראשונה, אזיי הנוסח הזה יובא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא תקבל החלטה. אני רק רוצה להגיד לגבי הסעיפים הנוספים. יש חשיבות גדולה מאד לכך שבחוק יסוד הדברים יהיו ברורים. יש כאן אמירות - סעיף 5 הוא ברור במובן זה, שהוא מזכיר הכרזה מסוימת על הגבולות. דרך אגב, אין מושג בחקיקה ישראלית של ריבונות משותפת. זאת אומרת, חוק היסוד בא למנוע דבר שבעצם אין לו שום עיגון בחקיקה הישראלית ואיננו אפשרי לפי החקיקה הישראלית.

אבל לא כתוב.

לא. מר יהושע מצא דיבר על כך ש-

בסדר. אבל בסעיף 6 לא כתוב. בסעיף 6 כתוב:
"לא תועבר סמכות כלשהי". הוא אינו מדבר
על ריבונות משותפת.

עכשיו, יש לזה סיפא, שאין בזה כדי למנוע
האצלת סמכות. אני חייב להגיד שנראה לי שיש פה פתח למצבים, שאין פה תשובות ברורות כפי שחייב להיות בחוקי יסוד, למצבים שונים ומשתנים. בדברי ההסבר נאמר שאין כוונה למנוע העברת תפקידים וסמכויות למינהלים קהילתיים.

נכין את לקריאה ראשונה. מר יעקב שופמן נתן
גם תשובה - יבוא לקריאה ראשונה, ילך
לוועדת השרים.

אין אני מנצל את סמכותי. אם אין כאן עדים,
אין כאן צורך בעדים.

אם כי יש פה שאלות מאד מורכבות. על חוק
היסוד הזה כתבה פרופסור רות לפידות ספר שלם. יש פה בעיות לא קטנות, ובמיוחד בסעיף 6 המוצע, כי לגמרי אין זה ברור מה זו העברת סמכות בדיוק. הרי כמו שאמרתי, אין מושג -

המוח היהודי יוצר הרבה מאד דברים חדשים.

לכן אני אומר שאין פה הבחנות ברורות. הרי
אנחנו מקווים ששגרירויות יעברו לירושלים. השאלה היא - אני מקווה שאין כוונה כמובן שהסעיף הזה ימנע מצב מיוחד-

הוא יהיה מוכן להוסיף את זה, אני כבר אומר
לך.

זה ברור לי. ברור לי שזו הכוונה.

הוא יהיה מוכן להוסיף, ששום דבר האמור
בסעיף קטן 6 לא ימנע-

והן מתקבלות בברכה לחזור הביתה לירושלים.

מר יהושע מצא הסביר את כוונתו. אני אינני
משוכנע שהכוונה הזאת באה לידי ביטוי
בסעיף 6 בצורה שתמנע בעיות.

טוב, זה נושא של הקריאה השניה והשלישית.

אם זה יידון בשנייה ושלישית, כי אז אני-

הכוונה שלו היא פשוטה. הכוונה של מציע
החוק היא פשוטה, שבירושלים אי אפשר להתפשר, לא על ידי חלוקת העיר ולא על ידי העברת סמכויות. זה דבר פשוט מאד.

טוב. אם הנושאים יידונו אחרי קריאה
ראשונה, אם היא תעבור-

נו, ברור. איזו שאלה, איזו שאלה.

הערה: אלא אם כן הממשלה מוכנה להעביר את זה
כבר לקריאה שלישית.

אמרתי לך - אני מתנצל. יש לי ישיבה
במקום אחר-

לא. אני רוצה לחזור אליך לצורך שינויי נוסח,
אם יהיה על דעתך.

לא. כרגע אין לי אפילו מנדט לזה.

אין לך מנדט. או קיי. מר ארז שני.

צר לי לאכזב אתכם. השר חיים רמון, הדבר
היחיד שהוא ביקש ממני למסור הוא שמכיוון שהודיעו לו על הישיבה רק היום, ולוח הזמנים שלו לא איפשר לו להגיע הנה היום, נתבקשתי אך ורק למסור את זה ולרשום את מה ש-

הערה: אבל הוא תומך בחוק.

תמך מעל במת הכנסת. אני התפשרתי על 61,
כדי לקבל גם תמיכה של הממשלה.

הוא יוכל לבוא יותר מאוחר?

היום לא. הודיעו לו על הישיבה רק בשעות
הבוקר המאוחרות. הוא רצה לבוא.

סליחה. אפשר להוציא את הפרוטוקול ולראות
את ההכרזה של השר חיים רמון?

אדוני היושב ראש, הנה הפרוטוקול. הכל אצלי
ערוך ומוכן.

הוצא לי את זה בבקשה. אני אקרא את
זה גם לפרוטוקול שלנו.

אני מבין, אדוני היושב ראש, שאת עמדת
הממשלה הביא מר יעקב שופמן. זאת אומרת,
העמדה של השר חיים רמון כאן-

לא. היו כאן חילוקי דעות. אינני יודע. זו לא
הפעם הראשונה, דרך אגב, שזה קורה - שוועדת שרים לחקיקה מחליטה נגד, או בעד, ואז במליאה, השר המקשר משנה. אינני יודע אם הוא דיבר בשם ישראל אחת או בשם הממשלה. אני רוצה לראות את זה.

השר חיים רמון תמיד מדבר בשם הממשלה.

נכון. מפני שהוא השר המקשר.

הראייה שלו יותר רחבה.

הוא גם רואה גם את העניין וגם את מספר
חברי הקואליציה שבאולם.

מה עמדתך, מר נחום לנגנטל?

אני בעד הצעת החוק.

לא. אבל מה עמדתך? להחליט כעת?

האם השר חיים רמון ביקש שלא לדון?

השר חיים רמון אמר שהוא ישמח לבוא
לישיבה הבאה של הוועדה.

אבל אם אין ישיבה? אני מקריא מהפרוטוקול:
"חברים יקרים, החוק הזה קיים שנה וחצי ומכיוון שכך, אין לי בעיה לתמוך בחוק כפי שתמכנו בחוק בהיותנו באופוזיציה." חד משמעי.

והצביעו. ואמנם הצביעו כך.

הבה נקבל החלטה פה, כרגע. אם באמת יראה
השר חיים רמון, הבה נראה שהוא יבקש עוד
פעם, שיעשה את זה מותנה ל24- שעות.

האם אתה מוכן לזה?

לא, לא, לא. אני אגיד לך, אני איני חבר
הוועדה, ואני אגיד לך - זאת הכנה לקריאה ראשונה; זה עולה על במת הכנסת, עם דיון, עם ויכוח, איש איש יאמר את דבריו שם. בקריאה שניה ושלישית תמיד אפשר להפיל את החוק הזה, אם יגבר הרצון הזה שהממשלה חוזרת בה.

לא. בקריאה שניה ושלישית אי אפשר.
בקריאה ראשונה דווקא אפשר.

בסדר. רק את מה שהבטחת לו לעשות.

כן. זה לתקן ל61- חברי כנסת.

בסדר. יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לדבר?
אם לא, אנחנו נקיים הצבעה.

אם לשר חיים רמון יש רוב, הוא יכול
להפיל את זה, לא בוועדה, אחר כך-

הוא במילא יעלה על הבמה, כנציג
הממשלה, מקשר הממשלה, הוא יאמר את דבריו. אני מאמין שהוא לא יחזור בו מדבריו.

מר יהושע מצא, אולי אתה מוכן לומר מספר
מילים בעניין השגרירויות בסעיף 6?

השגרירויות הן שטח המדינה.

הניסוח יהיה אחרי קריאה ראשונה. אזיי
נמתין.

לא. אני מוכן שזה יהיה כעת. אני שואל אותך
כמשפטן, אני שואל אתכם כמשפטנים, הרי כל נושא השגרירויות זה אקס טריטוריה, כחוק בין לאומי.

הבעיה שאמר מר יעקב שופמן, אם יורשה לי
לחדד את העניין, הוא אומר שלכאורה, לפי הסעיף הזה, שום סמכות - זאת אומרת, גם סמכות אינני יודע מה, סמכות לפקיד, או סמכות אחרת, אי אפשר להעביר; והשאלה היא-

הבאתי את זה כדוגמה. לכן, לדעתי, בעזרת
משפט בין לאומי, יהיה צורך להכין את הסעיף הזה מחדש. זה הכל. אין לי אפילו הכלים לעשות את זה כרגע.

אני רואה שיש בעיה. השאלה אם אתם רוצים
להמתין. אני מבין שאינכם רוצים להמתין
לניסוח.

אני מודיע כראשון בין מגישי ההצעה, שאם
משרד המשפטים ינסח איזה שהוא ניסוח בנושא של השגרירויות - אקבל זאת בברכה.

זה לא רק שגרירויות, זה ניסוח אחר לסעיף 6.

אתה אינך חבר הוועדה?

לא. אינני יכול להיות. אינני חבר ועדת
החוקה ולא חבר ועדת הפנים.

אני רושם כאן, שניסוח מדוייק של החוק
בכלל, ושל סעיף 6 בפרט, ייעשה אחרי
הקריאה הראשונה. מי בעד העברת הצעת החוק?

בעד: 5
נגד : 1

הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה לכנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35