פרוטוקולים/ועדת חוקה/762

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.7.00

פרוטוקולים/ועדת חוקה/762
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ל' בסיוון התש"ס (3 ביולי, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין – היו"ר
ציפי לבני
נחום לנגנטל
ענת מאור
יובל שטייניץ

חה"כ אליעזר כהן
פרופ' ש.ז. פלר
גלוריה ויסמן – משרד המשפטים
אביבית אהרונוף
עו"ד אורנה ואגו – בנק ישראל
נצ"מ רחל גוטליב – המשרד לביטחון פנים
מיכל ברק –נבו – הרשות לניירות ערך
נעמי לבנה – הרשות לניירות ערך
עו"ד מיכל דויטש – נציבות מס הכנסה
עודד ברוק – סגן מנהל המכס
טל אלדר – יועמ"ש המכס
קרן אייל – משרד החוץ
עו"ד ברוריה וון רייך – משרד התקשורת
רוני הרכבי

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט – 1999




הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט – 1999
אישור הנוסח שהוכן בוועדת המשנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא הוא הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט- 1999. אני מניח של שולחן הוועדה את המכתב שקיבלתי מסגן שר האוצר האמריקאי, מר סטיוארט אייזנשטט, אנחנו נתרגם אותו לעברית ונצרף אותו.

מה תקצירו של המכתב?

דבר ראשון הוא מבקש לזרז את החקיקה, דבר שני- יש לו איזה עניין ספציפי בעניין חילופי מידע, שאני מבין שזה תוקן בהצעת החוק.

האם הוא שבע רצון מהנוסח?

לא, לא כל כך.

חוץ מזה, קיבלתי מספר תזכירים. אני רוצה להודות, קודם כל, לחברת הכנסת ציפי לבני על עבודתה הקשה והמסורה כיושבת ראש ועדת המשנה. היא עשתה עבודה באמת נאמנה. אני מבקש שהיא תאמר כמה מילים על טיוטת ההצעה שאנו מביאים בפני הוועדה.

כמובן שמי שעבד, עמל והניח את ההצעה של שולחן הכנסת זה משרד המשפטים, וגלוריה ויסמן מטעמו.

החוק הזה הוא חוק שנועד למנוע מישראל מלהפוך למכבסת כספים בינלאומית, ולנסות לצרף אותה לשורת מדינות מודרניות ומערביות שהחליטו להלחם בפשע המאורגן. זו המטרה שעמדה מול עינינו במהלך כל הדיונים. מנגד, ובאותו סדר גודל, היתה רשומה מול עינינו עוד מטרה והיא הניסיון שלא לפגוע בזכויות יסוד בסיסיות של אזרחי מדינת ישראל. היה ניסיון לאזן בין שתי המטרות האלה. אחת הזכויות שנפגעת, ללא ספק, היא הגנת הפרטיות, והשתדלנו לעשות את זה במידה. השארנו חלק מהשאלות לדיון היום, ולא הצלחנו להגיע לגביהן למשהו מוסכם, והן בניסיון לאזן בין הצורך להילחם בהלבנת הון לבין הפגיעה הפרטיות, שתהיה מינימלית ככל האפשר.

הנושא השני הבעייתי הוא שהלבנת הון, לעומת פשיעה אחרת, הוא דבר שמטיבו נעשה בעסקאות שהן עסקאות רגילות, במסגרת חיי המסחר הרגילים. רק בגלל המקור של הכסף, אותה עסקה, שבחיי היום יו היא עסקה כשרה לחלוטין, הופכת להיות לא חוקית, כתוצאה ממקור לא חוקי של הכסף, ואף יותר קשה מכך – מטילה נטל פלילי על מי שעושה את העסקה. אנחנו ניסינו לאזן בין הצורך למנוע ממי שעוסק בכך, למנוע מהעבריין העיקרי, למנוע ממי שהלבנת הון הופכת להיות המקצוע המשני שלו - לעשות את אותן פעולות כשרות לכאורה ולגרום למשטרה לאבד את היכולת להתחקות אחרי המקור של הכסף לאחר ההלבנה. מנגד, ניסינו לא להטיל על חיי המסחר בישראל נטל שהציבור לא יכול לעמוד בו, ולא להטיל נטל פלילי כבד על אזרחים, שבאמת עושים עסקאות בתום לב ועל סוחרים שרצה הגורל והם עושים בעסקאות שמאפיינות את דרכי הלבנת ההון של הפשע המאורגן. הכוונה היא להטיל נטל פלילי כבד על עסקאות שמתבצעות בתום לב. בשאלה הזו נשארנו עם שאלה פתוחה, שלא הגענו עליה להסכמה. זה נושא מרכזי, שאני מעריכה שאם הוא ייפתר על פי הצעתי הוא יניח את דעתם של כמעט כל אלה שהגישו התנגדויות. זו המחלקת המרכזית בעניין החוק הזה.

יש לפנינו טיוטה של ועדת המשנה מיום 25.6, שהשאלות השנויות במחלוקת מופיעות בה בכתב בולט. אני מוסיף לשאלות אלה עוד שני דברים: את התוספות בקשר לסוגי רכוש וסוגי עבירות, ואת הסעיף שמאפשר לשר המשפטים לפטור מחובת הצהרה בכניסה לישראל.

הסעיף הוא בסעיף 9, בעמוד 5.

את הסעיף הזה ואת סעיף התחולה, סעיף 29. כל השאר, פרט לאלה – אני מציע שנעביר לקריאה שנייה ושלישית, ולא נדון בהם.

קודם כל, התקבלו הערות רבות גם אצלי. לא כולן עקרוניות, אך יש דברים טכניים. יש נושא נוסף שהוא חוות הדעת שלי בנושא חילוט.

עניין החילוט מופיע בכתב בולט, אז אין בעיה.

גם אני קיבלתי תזכירים, כל אלה הן טענות שהושמעו בפנייך, לא?

כן.

אם יש בעיה חדשה, אנחנו נשים אותה לדיון, את תביאי אותה בפנינו.

אם כך אנחנו נעביר את הכל בקריאה שנייה ושלישית, על פי הצעת ועדת המשנה.

בעמוד הראשון אני רואה בכתב מודגש את המילים: ..." וכן ערבוב של רכוש אסור עם רכוש אחר".

הדברים של חברת הכנסת ציפי לבני ושלי בעניין הזה בפרוטוקול - לא ברורים. ברישומים של כל מי שהיה כאן, ולדעתי גם לפי זיכרונה של חברת הכנסת ציפי לבני, אנחנו הסכמנו להורדת פסקה 4 מסעיף 3, שהיתה בו הגדרה של הרכוש, כי אמרנו שאנו מוכנים לזה, ובלבד - -

אם מישהו עושה פעולה של ערבוב של רכוש אסור ברכוש אחר, כאשר אם אני מוסיפה לזה את סעיף 3, המטרה היא בעצם לגרום להעלמת המקור הכספי שלו – אין לי בעיה עם זה. השאלה היא אם כתוצאה מזה שזה מופיע בהגדרת פעולה אני הופכת את כל הרכוש, כולל הרכוש המעורבב ,לרכוש אסור. אם נתנו פתרון לזה שזה לא ייחשב רכוש אסור, רק הפעולה עצמה תהיה פעולה אסורה, מבחינתי זה בסדר.

לפי הניסוח החדש של חילוט כל מה שנוכל לחלט הוא הרכוש שנעברה בו עבירה.

הגדרת רכוש כוללת את המעורבב? אם לא, אז זה בסדר מבחינתי, אז הפעולה עצמה היא פעולה אסורה.

זה לא כולל רכוש אסור.

אז בסדר, מבחינתי.

האם יש הערות לגבי זה שהפעולה ברכוש כוללת ערבוב של רכוש אסור עם רכוש אחר? יש למישהו הערה לגבי זה? איגוד הבנקים העיר, ושמענו. כהדיוט אני חושב שאחת הדרכים להלבנת הון היא ערבוב רכוש. אם כך, אנו נאשר את הנוסח של פעולה ברכוש.

סעיף 4 הוא הסעיף הפרובלמטי, ואני רוצה לשאול שאלה מקדמית, לא קשורה לשאלה שבמחלוקת. זה לא צריך להיות כאן גם במטרה להסתיר או להסוות?

זו בדיוק הבעיה של סעיף 4. יש כאן שתי עבירות שונות, שאחת מתבטאת בסעיף 3, והשניה בסעיף 4. סעיף 3 מדבר על מצב שבו לאדם יש כוונה פלילית, והכוונה הזו כוללת גם מטרה להסתיר את מקורו הרכוש. זו העבירה המרכזית וזו העבירה שאתה אין לאף אחד כאן בעיה, לא עם העונש בצידה . מה קורה בסעיף 4? סעיף 4 מגיע כבר לשחקנים המשניים בתהליך הזה. מי שאין לו את אותה כוונה שנדרשת בסעיף 3, אבל הוא עושה פעולה, ובכך הוא הופך, בעצם, להיות שותף בתהליך הלבנת הון. איפה הבעיה? מתווך נדל"ן, למשל. הוא יכול למצוא את עצמו במצב כזה. אם מגיע אליו אדם שהוא לא מכיר אותו, אך יש לו רמה כזו או אחרת – ומייד נגיע לשאלה מה היא – של ידיעה, שאותו אדם קשור לעסקים לא חוקיים, ויש לו ידיעה שהכסף שמשמש עכשיו לרכישה הוא כסף שהושג בעבירת סמים.

אם יש לו ידיעה, אין לי בעיה. הבעיה היא אם אין לו ידיעה.

קודם כל, מה היתה המטרה של סעיף 4? – המטרה היתה למנוע מאחד כזה, למרות שאין לו כוונה להלבין, אך יש לו ידיעה על המקור הלא חוקי, מלשרת בכך את העבריין הראשי. את זה סעיף 4 נועד למנוע. יש לי בעיה בעניין, והיא הועברה להכרעת הוועדה. הידיעה, על פי החלק הכללי בחוק העונשין, כוללת גם עצימת עיניים, והמשמעות היא שכאשר יגיע אחד כזה עם כתב אישום לבית משפט, עלולות להישאל השאלות לא רק האם הוא ידע בפועל, אלא – תוכח אותה ידיעה, או עצימת עיניים, דרך השאלה אם היה צריך לדעת, האם הנסיבות היו כאלה שהוא היה צריך לדעת. הקושי שלנו עם זה הוא שזה יטיל על אנשים שזה העיסוק הרגיל שלהם, לא בקשר מיוחד עם פשיעה: סוחרי שטיחים, מתווכים, עורכי דין.

עם עורכי דין יש בעיה.

אם אנחנו פותרים את בעיית סעיף 4, גם הבעיה של עורכי הדין עם הנאמנות נפתרת.

לעורכי דין יש חיסיון.

נגיע לחיסיון, אבל עם עורכי דין יש עוד בעיה – של נאמנות, של החוק שמגן עליהם, והשאלה היא עד כמה אתה, כעורך דין , צריך לדעת או לחשוד מה מקורם של הכספים שהלקוח שלך מביא. אני חשבתי שזה נכון שהסעיף הזה יהיה, אם יש בו באמת ידיעה. כלומר, אם אתה יודע – אין לך הגנות. יש לך הגנה בסעיף 6, שאומרת שאתה יכול לדווח, אך אתה נמצא בבעיה, וזה בסדר שהמחוקק רואה לנכון להכניס אותך. עצימת עיניים היא מצב שהוא קצת וירטואלי בעיניי. אני, בקטע הזה, הייתי מציעה שיובהר שהידיעה משמע הידיעה, משמע – לא עצימת עיניים.

ואם אפשר להוכיח שהוא חשד? זה מספיק, או לא?

לי אין בעיה עם זה, אם יוכח שהוא חשד, כי אם חשדת באמת, יכולת לעשות את העסקה ולדווח לאחר מכן, או לא לעשות את העסקה. הבעיה היא שגם החשד וגם הידיעה, בגלל חוק העונשין, החלק הכללי, אנחנו מגיעים לעצימת עיניים, ובעיניי זו בעיה. לכן ההצעות שהוצעו הן – או לכתוב במפורש שעצימת עיניים לא חלה, או להוסיף הגנת תום לב, שפשוט יהיה מסר מהוועדה לבית המשפט למה הכוונה.

אבל תום לב זה גם חובת ידיעה. תמיד יש עניין של חובת הידיעה קונסטרוקטיבית. איך מוכיחים בכלל ידיעה, מתוך הנסיבות?

אבל הנטל יהיה גדול יותר אם יהיה מסר שייצא מכאן ויאמר שהכוונה שלנו באמת היתה למי שידע והחליט לעצום עיניים.

אני רוצה להפנות את השאלה לפרופ' פלר. אתה שומע מה הם חילוקי הדעות בסעיף 4. השאלה היא: העושה פעולה ברכוש אסור, מה הידיעה שלו? ידיעה קונסטרוקטיבית או ידיעה של ממש, או חשד? מה דעתך בעניין הזה?

החוק הפלילי, אם רוצים לקרוא אותו בתשומת לב, ועד הסוף, אומר משהו אחר מאשר - -

אני ניסיתי להביא את הדברים שהעבירו לי ממשרד המשפטים, אך ייתכן שהייתי תלמידה גרועה.

אני ממש מבקשת שלא ייחסו לנו את הדברים האלה, אלא היפוכם. אני מקווה מאד שמה שפרופ' פלר יאמר ישקף את הדברים שאנחנו אמרנו.

יש הגדרה של המושג עצימת עיניים בסעיף 20 (ג) (1), ושם נאמר בפירוש: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם אם נמנע מלבררם". פירוש הדבר: החשד, שעומד מתחת למושג עצימת עיניים הוא חשד שמותנה במודעות. שהיה צריך להיות מודע, או שהיתה מודעות, ממש או לא ממש, אינני יודע מה קיים בין ממש לבין לא ממש, ממש אינו קיים בטרמינולוגיה. תעזבו את החוק הפלילי להיות ברור וללא כל ערבוביה. מי שחושד, פירושו של דבר שהוא היה מודע לאפשרות התקיימות הדבר.

הקושי הוא לא זה. אם מוכיחים חשד אין קושי. הקושי הוא בכך שאומרים על אדם שהוא היה צריך לחשוד אך הוא לא חשד.

לא, לא.

אני רוצה להמשיך נקודה אחת. אותו הדבר שאומר הפרופ' פלר הועלה כאן. עכשיו אני רוצה לומר משהו שהוא לא פרשנות או התייחסות למה שכתוב בחוק הפלילי, אלא קשור לאיך שאני חושבת שחיי המסחר צריכים להתנהל. אני הבהרתי בתחילת הדיון, שמצב שבו אני מחייבת אנשים לשאול את מי שנכנס אליהם לחנות לקנות שטיח – מה מקור הכסף שלהם, אינו מתאים לי. אני חושבת שזה מצב שבו אנחנו נכניס את הסוחרים ואת כל חיי המסחר למצב בלתי נסבל. לכן, הפתרון של "נמנע מלשאול" הוא פתרון שיכול להיראות הגיוני, אך אנחנו צריכים לחשוב על מתווך נדל"ן, על סוחר שטיחים, או גם על עורכי דין. אני לא חולקת על הכוונות ועל מה שכתוב בחוק העונשין, אני רק שואלת האם זה התוכן שאני רוצה לצקת בעקבות החקיקה הזו.

בהחלט. המושג "חשד" פירוש הדבר שהוא מבוסס על קיום מודעות למצב דברים.

יש לי שאלה, בכל זאת. אדם נכנס לחנות לקנות שטיח, או יהלומים, ומשלם בשטרות של כסף מזומן.

סעיף 4 הוא מאד פשוט, וחבל שרוקמים עליו כל מיני השערות שאינן שייכות. מדובר כאן, ואני קורא עוד פעם: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם". זאת אומרת – המדובר במודעות.

שהחשד שווה למודעות.

לא, שהחשד נולד ממודעות.

יש דבר נוסף. אני רוצה להתייחס, ראשית כל, לעניין של מינוח. אין בחוק הפלילי ידיעה של ממש, וידיעה של פחות מממש. צריך להוריד את זה, כי עם זה אנחנו מתחילים לגרוע ולהוסיף לחוק הפלילי, דבר שאינו שייך.

עוד דבר אחד. לקבוע שסעיף 20 (ג) (1) לחוק העונשין לא יחול, או תוספת – "הוכיח שפעל בתום לב, ובמהלך עסקיו הרגיל". אם זה לא במהלך עסקיו הרגיל הוא לא יכול לעשות הלבנה? זה לא צריך להיות דבר שהוא במהלך או לא במהלך. אם כותבים כאן: "הוכיח שפעל בתום לב" אז צריכים לדעת מה סוג העבירות, לפי 2, 3 ו- 4. אלה הן עבירות שמותנות במחשבה פלילית. אם הן מותנות במחשבה פלילית, אז ודאי שכל אדם יכול לבוא ולטעון "אני פעלתי" וצריך להוכיח - -

זה לא יכול להתפרש כאחריות מוחלטת?

זו לא עבירה של אחריות מוחלטת. בואו ונקרא גם את סעיף 22 לחוק העונשין.

צריך לזכור שכשהנושא הזה יגיע לבית המשפט, וזה החלק שמטריד אותי, זה יהיה מצב שבו כבר ברור שהרכוש הזה שעבר בחנות הוא רכוש שמקורו בעבירה. יש הבדל בין מה שהחיים מעבירים לך במשך היום לבין מצב שאתה כבר יודע – וזה מצב בו נתון השופט. הוא כבר יודע שהכסף הזה היה כסף שחור, וייראה לו מאד טבעי שצריכות היו להישאל שאלות. זאת אחת העבירות היחידות שבהן אנחנו לוקחים מעשים שבאופן רגיל הם לא פליליים. אני חושבת שצריך כאן להקל.

זאת לא העבירה היחידה בספר העונשין שהמעשה שעושים הוא מעשה פלילי בגלל חלק מהנסיבות. והא ראיה, סעיפים 411, 412 ו- 413 של עשייה ברכוש גנוב. אם אנחנו הולכים לכיוון שוועדת המשנה הלכה בו, אנחנו נגיד שעצימת עיניים לא תחול, ולגבי עבירות שהן במהותן מאד דומות, היא כן תחול. יש לזה הגיון. הפעולות שעושים בנושא של סעיף 411 וכן הלאה, של עשייה ברכוש אסור, הן לא פחות חמורות מהדברים שנעשים כאן. אז מה עשינו?

דבר שני – פרופ/ פלר הדגיש שכאשר אנו מדברים על עצימת עיניים, התביעה חייבת להוכיח את החשד. זה נכון שהיא מוכיחה את החשד גם מנסיבות שסביב לאותו עניין, אבל היא צריכה להוכיח את החשד. היא צריכה גם להוכיח שהוא לא ניסה לברר את המצב האמיתי כי הוא בעצם כמעט ידע, ולא רצה לדעת בדיוק. על כן הבעיה שלנו היא גם עם תום הלב וגם עם הדברים האחרים. האנגלים הלכו בכיוון הזה של : "ידע או חשד". אנחנו לא צריכים לכתוב את המילה "חשד" כי יש חלק כללי שכולל את זה. אנחנו צריכים להגיד רק שהוא ידע, וזה כולל כבר את החשד.

"ידע" אנחנו לא כותבים.

אנחנו לא צריכים לכתוב, אבל זה כתוב. את הנושא הזה של הידיעה, ואת ההסבר לחוק העונשין נתנו בכפית מלפני שנתיים לכל האיגודים ולכל הארגונים באזור, וזה חזר.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת ציפי לבני. אני מבינה שהחשש שלה הוא שאנחנו לוקחים תחום פעילות עסקית והופכים את הסוחרים למעין אנשי משטרה, שאנו מצפים מהם שיחקרו. המציאות היא לא כזו. המציאות היא שאותם מקרים שבהם סוחר שטיחים או סוחר מכוניות חושד באדם שהרכוש שהוא עוסק בו הוא רכוש אסור, הם מקרים נדירים. זה לא מהלך עסקים רגיל.

בדרך כלל אדם לא משלם במזומן.

המזומן זה החלק הקטן בעניין.

אני אומרת שהמציאות היא לא כזו שכל סוחר שטיחים חושד, או שיש לו יסוד לחשוד. המציאות היא כזו שבדרך כלל לאנשים אין שום אינדיקציות לחשוב על שום דבר. בא אליהם לקוח, והם מוכרים. מה שאנחנו מכניסים בפתח זה אותו אדם שאפשר להוכיח שהוא חשד, כלומר- שהיתה לו מודעות לגבי אינדיקציות מסוימות, שמובילות למחשבה שמדובר בכסף אסור. אנחנו לא אומרים לאדם מתי הוא צריך לחשוד. אנחנו לא מניחים הנחות שאדם צריך לחשוד. אנחנו מדברים במצב סובייקטיבי ספציפי של סוחר פלוני, שאנחנו מוכיחים שהוא חשד. בין זה ובין לומר שאנו מטילים על כל סוחרי ישראל לברר דברים, שמא הם צריכים לחשוד – יש פה הקדמה של העגלה לסוס, משום שאנחנו יוצאים מנקודת המוצא שאדם היה במצב שהוא חשד, לא שאדם היה במצב שהוא לא שאל שאלות. לפי החוק הפלילי אנחנו חייבים להוכיח חשד כשם שאנחנו חייבים להוכיח את המחשבה הפלילית. בלי הוכחה, הנתיב של העבירה הפלילית לא נכנס בכלל לפעולה, משום שלפי חוק העונשין אין עבירה אלא אם היתה מחשבה פלילית. התביעה צריכה להוכיח את המחשבה הפלילית. התביעה צריכה להוכיח את החשד, שהוא האינדיקציה למחשבה הפלילית. כל הסוגייה של בירור ושאלת שאלות היא בכלל לא שאלה שהחוק מכניס אותה ליחסי המסחר שבין אנשים.

הסוגייה הזו עלתה כמה וכמה פעמים בפעמים האחרונות. יש לי שתי הערות. אלף, הניסוח של "תוך ידיעה של ממש..." הוא מאד בעייתי מבחינתנו.

פרופ' פלר אמר את זה.

מבחינה מעשית זה מאד בעייתי, משום שדה-פקטו, כל ידיעה מוכחת על פי הנסיבות. מה ההבדל בין הוכחה רגילה של ידיעה, כלומר של ידיעה רגילה, לבין ידיעה של ממש? זה דבר אחד. הדבר השני, הוא דבר שהעליתי כמה וכמה פעמים בהקשר הזה. החשד הוא לא חשד סתמי לגבי עבירה כלשהי. החוק מגדיר מה זו עבירה, ועל כן חשד חייב להיות לגבי עבירה מסוימת, קרי – עבירה שנמנית בתוספת הראשונה. על כן, כל המצבים שהובאו על ידי כל מיני אנשים הם לא רלבנטיים, כי אפילו אדם שמגיע עם מזוודה של כסף, לא יכול להיות חשד שאולי הכספים האלה הושגו בעבירה. עכשיו זה חייב להיות עבירה מסוימת.

אני הממונה על האכיפה, מרשות ניירות ערך. רציתי להתייחס רק לנקודה שחברת הכנסת ציפי לבני התייחסה אליה, בנושא חיי המסחר. אני חושבת שהמצב היום הוא שסוחרים שואלים שאלות, והם מבררים. הם עושים זאת כאשר הם חוששים לתמורה שהם אמורים לקבל. אם באים עם מזוודה, ויש לרגע חשש שמדובר בכסף מזויף – אז הוא ישאל שאלות. זה דבר שקיים גם היום, ופתאום, שמדובר בעיקרון שחשוב לא רק לכיס הפרטי אלא משהו שחשוב למדינה או לאיזשהו אינטרס חברתי קצת יותר רחב, אנחנו נבהלים מכך שיישאלו שאלות?

לעניין האחריות של המדינה לחוקק את החוק הזה, והמחויבות הבינלאומית שלה – אני לא צריכה להכביר מילים על הלחצים שאנחנו מצויים בהם עכשיו שמדינת ישראל תחוקק חוק, ולא סתם חוק, אלא חוק שמקיים את הסטנדרטים הבינלאומיים לעניין מלחמה בהלבנת הון.

האם זה יצור לנו בעיה בינלאומית, להערכתך?

במאה אחוז זה יצור לנו בעיה בינלאומית, משום שמה שמדינות העולם יראו זה שמדינת ישראל, כאשר היא מחוקקת חוק למלחמה בהלבנת הון, מכל החוקים הפליליים שלה, על החוק הזה היא יוצרת חריג, ואוסרת. כאשר אנו מגיעים לכאן – עצימת עיניים לא נכללת. זה יוציא את שמנו רעה במדינות העולם. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להסתכל גם על מערכת החקיקה הרגילה שלנו, אבל גם על החריג שאנחנו יוצרים בחקיקה הזו, מבחינת העיניים הבינלאומיות.

אבל הבנתי שלא עושים חריג.

לא. הרצון לעשות חריג, ולהוציא עצימת עיניים בכל הורסיות האפשריות, בכל הורסיות שמוצעות כאן, הוא רצון לעשות חריג לגבי העבירה של סעיף 4, ולקבוע שהכללים הרגילים של המשפט הפלילי לא חלים עליה, אלא חלים עליה כללים מיוחדים. מה שמוצע הוא להוציא חשד מכלל הרעיון של ידיעה. מה שהיושב ראש הציע זה להוסיף מלים מיותרות.

זה לא נורא להוסיף מלים מיותרות.

הוספת מלים מיותרות עשויה ליצור בעיה בחקיקה.

אני מתקנא באנגלים. אני רואה כאן איך הם מנסחים את החוק - -

אתה ממש לא צריך להתקנא בהם. אני חושבת שהאנגלים נזקקו לכתוב כך כי אין להם חלק כללי של חוק העונשין.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על כך שנוסח החוק כתוב בשפה עממית לגמרי.

אני מוכרחה לומר שהחקיקה האנגלית היא מאד פרובלמטית, משום שהם נזקקים לסוגריים, ולחזרה על כל מיני דברים משום שאין להם משבצות של עקרונות.

הם כותבים חוק שכל אדם יכול להבין אותו, כל אדם.

אני באתי לעניין מאד מצומצם, אבל אני מבקש לסיים את דבריי. שאלתי אם סעיף 3 ו- 4 הם עבירות של מחשבה פלילית, ונאמר לי שכן. האם זה מובן מאיליו? – זה מובן מאיליו לפי סעיף 19 (1). נקבע בהגדרת העבירה כי רשלנות היא היסוד – רק אז העבירה היא איננה של מחשבה פלילית, כי נאמר בפתיח של סעיף 19 – אדם מבצע עבירה רק אם עשה במחשבה פלילית. בא 20 ואומר: מה פירוש הדבר מחשבה פלילית? תקראו ראשית כל, וכאן זו לא במה אלקטורלית. מחשבה פלילית – מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה. כל זה ברור, מותנה, ואם יושב הראש, תרצה להוסיף – מתוך ידיעה או מתוך חשד, אז הוא רק גורע מכל מה שנאמר כאן.

גלוריה ויסמן ציטטה, ובצדק, את סעיף 211. כאשר מדובר במקבל במזיד, או במחשבה פלילית, דבר, כסף, נייר ערך – כשהוא יודע שזה נגנב. היה צריך לכתוב בחוק הפלילי מ- 36. היום זה נאמר לגבי כל העבירות, בחלק הכללי. אז יש לנו קוד, חלק כללי, חדש, שאין לחלק הספציפי הרגיל, אז פתאום נכניס לכאן אי אילו מילים שאין להן בסיס, ושהן מכערות את הקודיפיקציה החדשה שרוצים לפתח אותה כאן במדינת ישראל?

אמרתי קודם לפרופ' פלר שאני מבטל את דעתי מפני דעתו, ודווקא משום כך, אומר לך תוך כדי הסרת כובע, שאם יש חברי כנסת שחושבים קצת אחרת ממך, ואומרים מה שהם אומרים, זה לא בגלל שיש להם רצון לבמה אלקטורלית, אלא בגלל שהם חושבים כך - -

זו לא מילת גנאי.

הם חושבים שזו חובתם המצפונית לומר את מה שיש להם לומר.

אני רוצה לשאול את יהודית קרפ – עורך דין יושב במשרד, ומייצג קבלן שבנה 24 דירות, ובין השאר בונה בירושלים. בא אליו הקבלן ואומר לו שיש לו תושב זר שרוצה לרכוש את אחת הדירות. בא התושב הזר, ונראה לו קצת חשוד, נותן לו המחאה בנקאית על התשלום הראשון, שהוא בסך הכל 51 אחוז משווי הדירה, כי הדירה עדיין לא גמורה. את מצפה שעורך הדין ישאל אותו מה מקור הכסף שלו? כדי למנוע לעצמו בעיה, הוא יודיע למשטרה, קודם כל. איפה יהיו פה הכללים במערכת הזו, של הפרקטיקה היום יומית?

צר לי שאני הולך לקלקל את האידיליה האקדמית עם עובדות. אחת הבעיות הקשות שנובעות מהשטח, מתוך עיסוק בהוכחת ידיעה בבתי המשפט, נובעת משני אלמנטים, ושני אלמנטים אלה הם אלמנטים שהגבול ביניהם אינו ברור במציאות. המציאות היא בעייתית בעניין הזה. אנחנו מדברים מתוך הפרקטיקה. אחת היא השאלה של עוצמת החשד, והשאלה השנייה היא של איכות החשד. כלומר, ההבדל הוא בין איכות לבין כמות, וזו השאלה המהותית. השאלה המהותית איננה נפתרת בהגדרות בסעיף 20 ושל עצימת העיניים. מדוע? – משום שהמילה "חשד" בעצימת העיניים איננה מגדירה לא עוצמה, ולא כמות.

השאלה במציאות היא פשוטה. בנושא של גרימת מוות בהתרשלות, למשל, היתה לנו כבר שיחה וויכוח בעניין הזה. לא פעם קיים דבר שנקרא חל"ם – חוכמה לאחר המעשה. זאת אומרת, נמצא אדם שהבריח רכוש וכן הלאה, ואז חוקרים אחורה ומבררים מי נגע ברכוש הזה במשך כל הדרך. באים לאדם ואומרים – ישנה מציאות מסוימת ונסיבות. ושואלים – איך זה יכול היות שבנסיבות האלה לא חשדת? ואז, למרות שהגדרת המחשבה הפלילית היא מודעות, את המודעות ילמדו מתוך הנסיבות.

גם מחשבה פלילית לומדים מתוך הנסיבות.

ודאי.

ואז, מה עושה השופט.?הוא רואה את המציאות, ומהמציאות הוא מסיק, מתוך הנסיבות. הוא מסיק בשאלה אם יש מחשבה פלילית או אם אין מחשבה פלילית. כאשר העבודה הזו נעשית בחשד, היא הרבה יותר קשה ומסובכת.

ידועה לכם ההלכה שמנין משיגים את כל הדברים שצפונים בנפשו של האדם? ישנה הלכה. ההלכה שלפיה אדם מודע בדרך כלל לטיב המעשה, לקיום הנסיבות, לאפשרות גרימת התוצאה, ומכאן יש לו אקלים, לשופט, מתוך ניסיון החיים וההגיון הבריא, הוא מסיק מה שצריך להסיק. זו היא המציאות.

מה ששלמה שוהם אמר הוא דבר אחר – שכאשר זה כבר יגיע לשופט זה יהיה נגוע.

אין לנו את מכשיר הפלא שנמצא בראשו של העבריין בשנייה שהוא מבצע את העבירה ואומר אם היתה לו מודעות או לא היתה לא. את הכל אנחנו מבינים מתוך הנסיבות. איפה השאלה? – השאלה היא שכאשר אנחנו עוסקים בנושא, שהוא מטבעו לימוד על חשד שהיה בלבו של האדם ברגע מסוים, זה הרבה יותר קשה, מבחינת המציאות, להוכיח חשד מתוך הנסיבות מאשר להוכיח מודעות. משום שמודעות, בדרך כלל, בהגדרה – אנחנו צריכים נסיבות הרבה יותר ברורות, הרבה יותר חדות.

ברגע שאנחנו למדים מתוך נסיבות אנחנו למדים מתוך איזשהו מבחן שהוא "אובייקטיבי על הסובייקטיבי". הרי אנו מתייחסים לסיטואציה מסוימת. כשאין לי הגדרה של עוצמת חשד, יצא מצב שגם אם יבוא חשד קל, רואים אותו כמי שחשד, אם נמנע מלברר.

זו היא לשון של פיקציה.

בסופו של דבר, כאשר אין לי הגדרה של עוצמת חשד, הדבר הזה בהחלט פותח פתח, כפי שאמרה חברת הכנסת ציפי לבני. הרי מה קורה כששופט שם את השקפתו? לעולם אתה לא יכול לראות דבר, גם אובייקטיבי, אלא דרך עיניך שלך. ואז יאמר השופט בלבו: רגע אחד, בסיטואציה הזו, אני הרי הייתי חושד, איך הוא לא חשד? הרי זה הדבר שאנו מביאים לבית המשפט. עדיין המילה "תום לב" נמצאת שם, בכמה מקומות, ויש לנו הגנות. יכול להיות שמשרד המשפטים רצה בעקבות החלק הכללי לתקן, ואולי לא הספיק. "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה..." למשל – בחלק ב' של עבירות על ביטחון המדינה, "... אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב...".

את זה הוועדה הכניסה כאן. ועדת חוץ וביטחון.

ולמרות הכל עשיתם פשע חמור, והכנסתם משהו שהוא תום לב. למשל, בגילוי והפרת חוזה בסעיף 118 כתוב: "אולם תהיה זו הגנה טובה לנאשם לפי סעיף זה, שלא ידע על ההתחייבות לשמור ידיעות ושהוא מסר את הידיעה בתום לב". ועוד כהנה וכהנה. זאת אומרת – יש עדיין בחוק העונשין את האפשרות.

חוק העונשין שלפני תיקון 39.

ומתי נעשה תיקון 39, לפני כמה שנים? אנחנו חיים עדיין באנדרוגינוס.

אבל עכשיו זה אחרי. מה אתם רוצים לעשות?

פרופ' פלר, גם בוועדה הזו וגם בוועדת חוץ וביטחון הכניסו את המילים "תום לב" גם אחרי החלק הכללי, בגלל דרישות של חברי כנסת.

בעניינים פליליים?

בעבירות על ביטחון המדינה.

אני רוצה להעיר לגבי סדר הדברים, ולחזור על הדברים שאמרתי קודם. אני מבקש בכל זאת לתת אפשרות לראות דברים נוספים, לבדוק אותם, ולא לאשר הכל בחבילה אחת. אם יש דברים שצריכים לעלות אני מבקש לתת עליהם את הדעת.

אבל חברת הכנסת ציפי לבני אמרה לי שפרט לדברים שאני העליתי הוסכם והוחלט.

יש דברים שלא הזכרתי אותם. חלק מהטיעונים של הנציגים תלויים גם בסעיף 4. הוא משליך על הרבה דברים.

אחת הבעיות הקשות שנתקלתי בהן בפרקטיקה, בנושא אחר לגמרי, היא בנושא מוות בהתרשלות. בהרבה מאד מקרים, אחרי שכבר קרתה התאונה, אנחנו באים ופותחים את העניין, בחוכמה שלאחר המעשה. מה שפרופ' פלר העלה הוא דוגמה למשהו שהוא נכון מאד מבחינה אקדמית, אך מבחינה מציאותית הוא מאד בעייתי. פה, לדעתי, יקרה אותו הדבר. מה יקרה? – יקרה שלשופט יש בידיעה כבר מסכת של עובדות, שלא היתה בידיעת אותו אדם שעשה את העבירה. פה אני דורש איזושהי דרישה מיוחדת. כמעט ולא משנה לי איך נאמר את המסר הזה, אבל חייבים לומר אותו בחוק, ואם הדבר הזה לא ייאמר, לדעתי לאורך כל הדרך, אנחנו נימצא פוגעים באותם תמימים. זה שנכתוב שיש הגנה בצורה זו או אחרת על תום לב, לא יפגע במעמדנו בעולם. יש דעות אחרות, אני יודע, אך עובדה זו לבדה לא תהפוך אותנו למלביני הון.

אני קיבלתי את כל הדברים שסיכמה יושבת ראש ועדת המשנה, אך אם יהיו דברים שאתה רוצה להביא אותם, תוכל להביא אותם, ואני אחליט אם צריך לפתוח אותם מחדש או לא, מפני שבדרך כלל, כשוועדת משנה מסיימת את עבודתה, היא מביאה בפני מליאת הוועדה רק את הדברים שלא סוכמו.

אני רוצה להגיב למה שנאמר כאן בסוף דבריו של היועץ המשפטי. הוא הביא דוגמה שנוחה גם לו וגם לי, בנושא של גרימת מוות ברשלנות. אחרי שהמקרה קרה באים בחוכמה שלאחר מעשה. לאותו אדם שגרם מוות ברשלנות למישהו, לא היתה מחשבה פלילית. אנחנו מביאים את החוכמה של התנהגות של אדם סביר בפני השופט, אבל לא כך כאן. כאן, השופט לא יכול לומר שאדם סביר היה צריך לעשות כך וכך, אלא – קודם כל צריך להוכיח על סמך מה היה לו, לאותו נאשם, חשד. זה הרבה יותר חמור. זה לא שיביאו סיפור לשופט איך היה מתנהג אדם סביר, אלא מה לאותו איש היה ידוע. הדוגמה של גרימת מוות ברשלנות היא לגמרי לא לעניין. היא מבליטה עוד יותר את מה שאנחנו אומרים: שצריך להוכיח את החשד. אמרנו את זה במשך כל הדיונים. אחרי שהוכחנו שהיה חשד, צריך להוכיח שהוא לא עשה דבר כדי לברר את החשד, מהמניעים שאחננו יודעים, שהוא לא רצה לדעת את האמת.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה גלוריה ויסמן. אני רוצה להוסיף שהרצון להכניס חגורות ושלייקס בצורה של חזרה על עקרונות שנקבעו במשפט הפלילי, נשמע לי כאילו ההצעה היא לכתוב בסעיף: דעו לכם שהתביעה צריכה להוכיח שהוא חשד. הרי זה עניין עקרוני וברור, אנחנו לא צריכים להוסיף שום מילים כדי להכניס למסלול של חובה להוכיח.

כל מי שנוכח בחדר מכיר את זה בעל פה.

המצער הוא שהדיון מהסוג הזה הוא על סעיף אחד שהוא לא שונה באופן עקרוני משום סעיף של החוק הפלילי.

אני מוכרחה לומר שמהסיפור שהעלה חבר הכנסת נחום לנגנטל לא הבנתי מה האינדיקציות של החשד. הסיפור הוא שבא תייר וחושדים. למה חושדים? למה המתווך צריך לחשוד בגלל שאדם מחו"ל רוצה לקנות דירה? אלה הם דברים של יום יום. למה צריך עורך דין, שבדרך עיסוקו הרגיל הוא לא יודע על הלקוח שלו, צריך לומר לעצמו – אולי יבואו אלי ויוכיחו לי שאני חשדתי? לפי דעתי, מעצם העובדה שצריך להוכיח חשד, וחשד שקשור לפרטים שמקימים מחשבה פלילית לגבי האלמנטים של העבירה, זאת אומרת : לגבי הרכוש, ולגבי העשייה והפעולה מהסוג המסוים המוגדר, זה הבסיס היסודי ביותר כדי לומר לאנשים, אם אין לכם שום אינדיקציות אתם לא צריכים לחשוש שיולבש עליכם חשד כלשהו. צריך להוכיח חשד כלפי אותו בן אדם. לכן, קשה להשיב על השאלה אם הסצנריו בכלל לא ברור. למה צריך לחשוד בכלל בסיפור הזה?

לדעתי, הויכוח כאן הוא ויכוח תיאורטי. לשופט לא תהיה בעיה. מדוע? מכיוון שהמבחן העיקרי יהיה האם זה נעשה במהלך העסקים הרגיל, או לא. זה יהיה אחד המבחנים העיקריים.אין לי כל ספק שכאשר עסקה בהיקף גדול תיעשה במזומנים, השופט יאמר שהיה צריך להיות כאן מקום לחשד.

על זה אין מחלוקת.

כולנו מסכימים.

כעת אני רוצה לומר- מה המחלוקת כאן? המחלוקת היא לא על הדין, אלא על איך צריך להגיע לתוצאה. אנחנו כולנו רוצים את מה שגלוריה ויסמן אמרה – או ידיעה או חשד, שאותם מסיקים מתוך הנסיבות . יש חילוקי דעות – האם הניסוח של משרד המשפטים עונה על זה או לא. זו המחלוקת. חברת הכנסת ציפי לבני אומרת שזה לא עונה על זה. אומר שלמה שוהם – זה לא עונה על זה. אני אומר שתמיד מוטב להשחית מילים לריק, מאשר להשאיר ספק.

זו השאלה, ואני לא רוצה להכריע בעניין הזה. אנחנו גם לא נמצאים בהרכב גדול של חברי ועדה. לגבי סעיף 4 יש לנו שלוש אלטרנטיבות: אפשרות אחת היא להשאיר את הניסוח המשפטי כפי שהוא, בהסתמך על הדברים שאמר פרופ' פלר, שאם מצרפים את החלק הכללי של חוק העונשין, אין שום בעיה בכלל. האלטרנטיבה השנייה היא למחוק בסעיף 4 את המילים "של ממש", בקטע של: "תוך ידיעה של ממש", שיהיה: "תוך ידיעה או חשד", כמו שכתוב בחוק האנגלי. זאת, מתוך הנחה שאלה הן מילים מיותרות, אבל שמסלקות חשש או חשד של הסקטור העסקי. האפשרות השלישית – להוסיף לסעיף 6 סעיף קטן (3): "הוכיח שפעל בתום לב, ובמהלך עסקיו הרגיל". כלומר- מהלך עניינים רגיל.

האם יש למישהו להציע אלטרנטיבה אחרת? אין. אני מבקש להתייעץ עם שר המשפטים לגבי האלטרנטיבות שהוצעו, נחזור ונדון בזה בעוד ישיבה.

לפי דעתי, "הוכיח שפעל בתום לב" פירוש הדבר שאתם הופכים את העבירה לעבירה של אחריות מוחלטת.

קפידה. גניבה זו אחריות מוחלטת? בגניבה כתוב "בתום לב", וזה לא שינה את העניין. מה קורה היום בגניבה?

אנחנו עוברים הלאה, לעמוד 4. אין הערות. עמוד 5. פרק (ד) סעיף 9 (ד): "שר האוצר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובהסכמת השר הנוגע בדבר, רשאי לקבוע בצו פטור מדיווח בעת הכניסה לישראל ....". מדוע זה הובלט?

זה הובלט כי זה לא היה קיים בהצעה המקורית. אני אתן בשתי דקות את כל הנושא של הדיווח בכניסה לישראל. לגבי חובת הדיווח בעת כניסה למדינה, משטרת ישראל הסבירה שזה נותן עוד מידע לאותו מאגר שיהיה קיים, וזה הגיוני. אם יהיה למשטרה איזה קצה חוט שיתחילו לחפש עוד מידע בעקבותיו, זה גם יאפשר להם לראות לא רק מאיפה הכסף הגיע, אלא גם מאיזה מדינות הוא הגיע. אני מסכימה שיש בכך מידע שיכול להיות רלבנטי, מידע עוזר. יש גם ניסיון בארצות הברית בעניין הזה.

הצורך למלא טפסים ברגע הגעה לארץ.לעולים חדשים קבענו בעת הכניסה הראשונה לארץ סכום גבוה יותר, כדי שלא יהיה חשש למלא את הטפסים. לגבי תייר קבענו סכום של 20 אלף דולר. מה שקורה הוא שאותה חובת דיווח לא קיימת בארצות אירופה. היא קיימת בארצות הברית. לאחר שהתקיים הדיון כאן, ולאחר שהמשטרה שכנעה אותי שזה מידע שהוא חשוב, ולא ראיתי שזה נטל לא סביר להטיל אותו, הגיעו אלי דוגמאות, כולל, למשל, יהלומנים, שעסקותיהם נעשות במזומן, שהתחרות שלהם היא מול ארצות אירופה. מדובר על אופן קבוע שבה מתבצעת עסקה, לא בגלל שיש חשד באשר למקור הכסף. חשבנו שהפתרון למקרה כזה יכול להיות אחד משניים: פתרון אחד שהוא הקל או הקשה, לפי העניין – שלא תהיה בכלל חובת דיווח. הפתרון השני , שמודגש כרגע בסעיף (ד) – לתת סמכות לתת פטור שהוא פר אדם או פר אותו אזרח חוץ, שאותו סוחר בארץ עושה אתו עסקים כדבר שבשגרה, על בסיס מזומן. כלומר, הסוחר בארץ יפנה למי שאנו נקבע, ויסביר שהוא עובד באופן קבוע על בסיס מזומן, ושהוא מבקש שיינתן אישור לאנשים מסוימים אתם הוא סוחר שלא להגיש דיווח בכניסה לארץ, כי אם הם יצטרכו לדווח הם יעדיפו לסחור בבלגיה.

האם זה אושר על ידי משרד המשפטים שבאירופה אין חובת דיווח?

ברוב המדינות אין, בחלק – יש.

אני מוכרחה לומר שנאמר בדיון שבאירופה אין חובת דיווח. אף הוסבר שזה יכול להיות בגלל המצב שבו הגבולות בין המדינות פתוחים. לא נאמר בדיון שבאירופה המערבית יש איזושהי חובת דיווח. אני מוכנה לבדוק זאת בפרוטוקול.

חשב נו שההצעה הזו יכולה לספק לאנשים שעובדים על בסיס מזומן בצורה כשרה – מענה. אנחנו לא רצינו להפיל את זה על עבירות מטבע שנעשות בארצות אחרות. אם סוחר עובד עם סוחר כאן בארץ, והוא עובר, אולי, עבירות מטבע בארצו, אבל זה לא כסף שהושג בסמים קשים, אני לא רוצה להלחיץ אותו בכניסה לארץ. זה אופייני למזרח הרחוק. לכן אמרנו שזה יהיה תחת פיקוח, והסוחר בארץ יצטרך לתת שם לצורך הפטור. זה לא פטור כללי. ייתכן שגם צריך לומר שהוא יתחייב להפקיד את המזומן הזה בבנק. ברגע שזה יעבור דרך המערכת הבנקאית המידע הזה יצוף למעלה. המשטרה ממילא תקבל את המידע הזה. זה נראה לי פתרון שהוא סביר ובלעדיו, במשקל הזה של הנטלים, אנחנו עלולים לפגוע בחלק מהמסחר בארץ.

מה המצב במדינות אירופה כאשר מגיעים לשם ממקומות אחרים? אני, מהניסיון שלי כתייר מזדמן לא ראיתי את זה.

בצרפת יש. יש מדינות במזרח ומרכז אירופה שיש, לדוגמה – בסלובניה. אני רוצה להסביר למה אין. מאיפה בכלל נובעת חובת הדיווח בארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, וכן הלאה? הקונספציה, במדינות בהן יש חובת דיווח, בכניסה וביציאה, היא קונספציה של דיווח אובייקטיבי. כלומר, בבנקים, חלות חובות דיווח באותן הארצות. ההגיון מכתיב, באותו רגע שהמבחן הוא מבחן אובייקטיבי להעברת דיווח, והוא קיים בבנק, אזי יש הגיון בכך שתהיה חובת דיווח גם בכניסה וביציאה, כי אם לא תהיה חובה כזו, המשמעות היא שאותם אנשים שהיום מעבירים כסף מחשבון לחשבון, ייקחו אתם במזוודה המחאה בנקאית, ויעבירו את ההמחאה דרך הגבול. במדינות אירופה חובות הדיווח הן חובות סובייקטיביות, נטו. זה אומר שזה על בסיס חשד של אדם שעומד מול האיש.על כן אין כל הגיון שתהיה חובת דיווח בכניסה משום שהקונספציה היא קונספציה סובייקטיבית, לא אובייקטיבית. אנחנו גם רצינו שתהיה פה קונספציה סובייקטיבית, ולמען האמת גם רצינו אובייקטיבית, אבל איגוד הבנקים ומגזרים אחרים עמדו על כך שהקונספציה תהיה אובייקטיבית. המצב הנוכחי מכתיב שחייבת להיות עקביות - -

אפשר גם וגם, לפי החוק הזה.

כן. אחרת מה יהיה? ייווצר מצב שבו במקום להעביר מחשבון לחשבון, יעבירו בהמחאות בנקאיות, דרך הגבול. אז מה עשינו? בעצם לא עשינו.

יש לנו דוגמאות, ועמית שלי טיפל עכשיו במקרה שבו הועברו מזוודות של 10 מיליון שקל. זו תופעה ידועה במדינת ישראל.

במדינות אירופה יש היום חקיקה מאד חריפה. ראיתי את החקיקה של שוויץ נגד הלבנת הון, והיא מאד חריפה. למה שוויץ לא דורשת את זה?

הקונספציה הבסיסית במדינות האלה היא קונספציה של דיווח על פעולות חשודות. על כן, בכך שיחייבו דיווח בכניסה, לא עשו כלום. מדוע? – משום שמי יכול להקים את החשד בכניסה?

אדם בא מקולומביה לשוויץ. הוא רוצה להפקיד כסף. למה לא שואלים אותו מה הסכום?

איך מיישמים את התפיסה הסובייקטיבית?

אני מנסה שוב לומר – אם יש חובות דיווח אובייקטיביות, ואנחנו דורשים שעל כל פעולה מסוגים מסוים, על העברות כספים – ידווח, ואנו אומרים שאם רוצים לעקוף את זה ולהיכנס עם המחאה בנקאית זה בסדר, מה שיקרה הוא שאנשים ייכנסו עם המחאות בנקאיות.

באיזה מדינות יש חובת דיווח בכניסה – אמריקה, קנדה, אוסטרליה, וצרפת? אני מבקש על כך חומר.

אבל הבעיה כאן היא שמצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו נדרוש את הדיווח מכל אדם, וכאן יש לנו פטור אפשרי. מי שבא עם כסף הם יהלומנים.

לגיטימי.

לא, לא לגיטימי, לדעתי.

מדוע לא? הרי הם יעדיפו עסקאות עם מדינות אחרות.

אני מתארת לעצמי שיש עסקאות יהלומים גם במדינות שיש בהן חובת דיווח. גם בארצות הברית קונים יהלומים. הפעילות הזו של הכנסת אבנים יקרות היא נעשית גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם באוסטרליה, ושם הם חייבים להודיע לגבי הכסף בכניסה.

השאלה היא לא קנדה, אלא בלגיה.

הבלגים מוכרים את היהלומים לנו ולאמריקאים. כשהם יוצאים מארצות הברית הם חייבים - - הם קונים מאתנו יהלומים - -

אנחנו מדברים על צדדים שלישיים שיכולים למכור בינינו לבינם. למשל – מהמזרח הרחוק. צרכנים שהבחירה שלהם היא בין ישראל לבין בלגיה. לנו יש אינטרס להגן על התחום שלנו.

הנושא הזה נכון לא רק לגבי יהלומנים, זה בוודאי כולל גם עסקאות אחרות. אנחנו אומרים שכדי להגן על המסחר בישראל, יש דברים מסוימים שאנחנו לא מוכנים לעשות כדי להילחם בהלבנת הון. אנחנו מוכנים להיות שונים, אנחנו מוכנים להיות ברשימה. זה שישראל נמצאת ברשימה השחורה זה דבר חמור ביותר. בכל העולם רואים את זה כדבר חמור ביותר. זה דבר שבאמת יפגע בכלכלה בישראל.

אני חושבת שסעיף (ד) הוא פתרון.

הוא לא פתרון. האמריקאים יקראו את הדבר הזה, בין אם אנחנו מתרגמים להם את החוק ובין אם הם מתרגמים אותו. זה לא משנה. הם יידעו בדיוק, והם יטענו שאנחנו לא עומדים בקריטריונים.

אבל אם זה בכלל לא יהיה? אם היינו לוקחים את החוק הבריטי או ההולנדי ומתרגמים אותו?

עכשיו אנחנו עומדים באיזשהו רגע של אמת מבחינת מדינת ישראל וחקיקה של חוק של הלבנת הון. חקיקת חוק כזה מטבע הדברים מעלה חששות של בריחת הון ממדינת ישראל, של בעיות בהשקעה, של קליינטים של בנקים, שאם מבררים עליהם יותר מידי פרטים – יעדיפו מדינות שבהן לא שואלים שאלות. זה הבסיס לחקיקה בעניין הלבנת הון. כל מדינות העולם הגיעו כבר למסקנה שהרווח הלכאורי שבהשארת מצב קיים, מבחינת האפשרויות של השקעת הון ופיתוח המשק – לא שקול כנגד הנזקים האדירים שנגרמים מהשחתת המשק על ידי הלבנת הון ומחוסר היכולת לקיים פעילות מסחרית בינלאומית על רקע שווה ולא על רקע של העמדת כל הכלכלה שלנו בחשד שהיא מושחתת, כמו שקורה עכשיו, עם המצאנו ברשימה השחורה.

בהיעדר חוק כזה.

החוק הזה הוא חוק מסגרת, שצריך למלא תכנים מסוימים. האמריקאים במכתבים שלהם מדברים כל הזמן על סטנדרטים מקובלים. אנחנו לא יכולים ליצור חוק ובו זמנית לשדר דברים שהם בבחינת פרצה שקוראת לגנב. אפשר לדמיין את המצב, שכל הלבנת ההון תיעשה באמצעות העברת יהלומים, או העברת כספים לצורכי עסקאות יהלומים, כביכול.

דיברנו על הבעיה של העולים החדשים, ואני מאד מבינה את החששות שהצמיחו את היחס המיוחד לגבי עולים חדשים. לכן, משרד המשפטים קיבל את ההצעה הזו, לעשות יחס מיוחד לעולים חדשים, למרות שהמציאות מראה שבהחלט יש ניצול של עולים חדשים מארצות מזרח אירופה למטרות הלבנת הון. הדברים האלה נאמרים מתוך הראייה, זה לא אומר שכל העולים החדשים הם מלביני הון, לא אומר דבר. זה אומר שיש לנו תופעה אמיתית של ניצול חוקי הכניסה של מדינת ישראל ליהודים – למרות הלבנת הון. היינו מוכנים להשלים עם הדבר הזה, משום שיש לנו אינטרסים לאומיים של קליטת עליה, וכן הלאה. ברגע שאנחנו מקבלים איזושהי סמכות כללית, שאנחנו יודעים שהיא מכוונת, בראש ובראשונה ליהלומנים – אני לא רואה הצהרה יותר ברורה מלומר לאנשים – איך אתם תכניסו הון למדינה כדי לעקוף את מסגרת הדיווחים שלנו. אנחנו גם מזמינים בכך עיסוקים אחרים לפנות לשר האוצר ולקבוע גם להם משהו ייחודי כזה. החשיבה שלנו שאם אנחנו לא מקבעים את הפטור הזה ניצור מצב שבו יהלומנים או אנשים שרוצים לקנות יהלומים בישראל יקנו אותם ממדינה אחרת – זה אקויבלנטי לחשש שלנו שאנשים לא ירצו להשקיע הון בישראל משום ששואלים יותר מידי שאלות. זו הנחת יסוד שהנחנו כאשר אמרנו שמדינת ישראל רוצה להילחם בהלבנת הון ומתוך הבנה שהרווחים לכאוריים שנרוויח מזה שנאפשר מקום שבו יהיה פסדה של דיווח, הם לא שקולים כנגד הנזק שייגרם לכלכלת מדינת ישראל. מה שיהודה טברסקי הסביר מבחינת ההגיון שבדברים – עומד בעיני, אבל אני מעדיפה שלא נחייב דיווח אבל גם לא ניצור את הפרצות מאירות העיניים האלה. כל המדינות מסכלות עכשיו בעיניים בוחנות לראות איזה חוק שאנחנו מחוקקים. איך אפשר יהיה להשתמש בחוק ככלי להלבנת הון? יגידו שאנחנו עושים צחוק מהעבודה.

ואם זה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט – זה ישנה את עמדתך?

לא, זה לא ישנה שום דבר, כי זו פתיחת הפתח ללחצים.

כמו כל דבר, גם בעניין הזה, זה לא שחור ולבן. אני מוכרחה לומר שכאשר הנושא הזה הועלה, לא שמענו בוועדת המשנה את כל האבחנה בין האובייקטיבי לסובייקטיבי. אין זה משנה, זה נאמר היום. אני אמרתי ששוכנעתי בוועדת המשנה על ידי המשטרה, שיש חשיבות לדיווח הזה. לכן, אמרתי שגם אם זה לא קיים בכל מדינות אירופה – שזה יהיה קיים אצלנו, אם המידע הזה באמת עוזר להילחם, לא כדי להוציא אותנו מהרשימה השחורה. כשבא אינטרס אחר, ואומרים ממקום אחר שזה יפגע, הניסיון שלי הוא לא להחליט בין לגמרי לא ובין כן, אלא לנסות למצוא פתרון.

הדברים שנאמרו על ידי יהודית קרפ לא מקובלים עלי לחלוטין. זו לא פסדה. זה לא שום דבר קרוב לזה. זה אומר שמי שידווח לא יהיה אותו אזרח שבא עם המזוודה, אלא מי שעובד אתו בארץ. זה לא כתוב ספציפית לגבי מקצוע מסוים, זה מאפשר לשר לקבוע, כולל בתנאים. כתוב שאחד התנאים יכול שיהיה חובת דיווח לגורם ממשלתי, או בדיווח מעל סכום מסוים. זאת אומרת – אני לא משנה כלום מבחינת המידע שיגיע למשטרה, חוץ מהבדל אחד: אותו אחד שהבחירה שלו היא בין מקום שאין בו דיווח לבין כאן צריך לבחור. בבחירה הזו יש לי אינטרס להקל עליו להגיע הנה, כאשר מנגד, אני לא רוצה לפגוע ביכולת של המשטרה לקבל את המידע. אני חושבת שסעיף (ד) הוא תוצאה מוצלחת מאד, אם יורשה לי לומר, של ניסיון לאזן בין שני האינטרסים. המשטרה תקבל את הדיווח דרך אותו אדם בארץ, כפי שהיא רוצה. מי שיחויב בדיווח הוא אותו סוחר שעובד עם גורמי חוץ. זה יהיה שמי. לומר שדרך זו כל מלביני ההון יבקשו את האישורים זה כמעט מדע בדיוני. אם יש משהו שמאזן בין כל האינטרסים זה סעיף (ד). אם יהודית קרפ מעדיפה שלא ייכלל הסעיף הזה בכלל, זו החלטה של משרד המשפטים.

אתמול היה דיון אצל ראש אח"ק. הנושא עלה אצלו. העמדה של ראש אח"ק לגבי הסוגיה הזו היא שמבחינת המשטרה חייבת להתקיים חובת דיווח.

כמי שעקבה הרבה אחרי הדיונים אני רוצה לומר שהוויכוח הוא לא בין שחור ולבן, ואנחנו עומדים לחוקק את חוק איסור הלבנת הון באיחור של עשר שנים אמנם, אבל עומדים לחוקק, ועל כך אני מברכת מאד. עשינו המון שינויים, וצריך לדעת את זה. היועץ המשפטי חשש, ובצדק לא פעם, מהפגיעה בזכויות האזרח, לעומת המטרה החשובה של איסור הלבנת הון. רק הנושא של כל הכניסה והיציאה לא יהיה רק עניין מינהלי – זה שינוי אדיר שעשינו. כך גם כל העניין של חובת ההוכחה בחילוט. ההוכחה עברה למדינה. אני חוששת שאנחנו נעשה עוד ועוד כרסומים שבעצם יקשו על יישום אותה מטרה ראשית.

כיוון שלא יצא לי לדבר בסעיף הקודם, אני מציעה שאם בסעיף 4 נקבל את הנושא של עצימת העיניים, נקבל את הגישה המקלה ולא המחמירה, ניתקל בקושי מאד גדול ליישם את החוק. כך גם בעניין המכס. אני מדברת על הנושאים שנשארו במחלוקת: נושא עצימת העיניים, נואש המכס – שהוא קריטי באכיפה, ואני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין העולים החדשים. לדעתי הלכנו באופן גורף מידי. 320 אלף ₪. צריך לזכור את הדברים האלה. מצד שני, אם הכל יישאר – ניצור מצב שלא יהיה ניתן לאכוף את החוק.

אני רוצה לטעון שלצעקה של היהלומנים, כפי שהובאה לידיעת חברת הכנסת ציפי לבני, צריך להתייחס בהסתייגות רבה. על מה אנחנו מדברים כאן? האם באמת דיווח די פשוט במעבר הגבול, שמועבר מייד לרשות, ולא ייעשה בו כל שימוש – האם הוא יגרום לבריחת עסקאות יהלומים מהארץ? אני מטילה בכך ספק גדול. נשמעה כאן צעקה, ומכניסים את הסעיף הזה, שיהיה תשתית ליצירת קבוצות לחץ שיפנו לשר האוצר, ולשר לביטחון פנים ותתחיל נגיסה בחובת הדיווח בכניסה לארץ. חובת הדיווח הזו היא חשובה למשטרה כרגע. אני מציעה לוועדה לא להכניס את הסעיף הזה, ולחכות. לתת ליהלומנים לראות האמנם כצעקתה. נחכה שנה ונראה האמנם יברחו עסקאות היהלומים. מי שעבר את החוויה הזו של דיווח בכניסה לארצות הברית, רואה שלא שמים לב לכך.

יש מעצמה גדולה היום שנקראת האיחוד האירופי, והיא לא פחות גדולה מארצות הברית.

ונניח שתהיינה קבוצות לחץ, ואז מה?

אני לא אחליט כרגע, ואין פורום להצבעה. אני רוצה לשאול – אם נכניס כאן סעיף שיאמר שאם חובת ההצהרה מפלה את ישראל לרעת מדינות אחרות, רק אז שלושת השרים יוכלו להחליט? שלושה שרים וועדת החוקה צריכים להחליט. נוסיף דבר אובייקטיבי, שצריך להוכיח שאם לא מחוקקים את זה ישראל מופלית לרעה.

ההצעה יכולה להיות אחרת – בסוג של מקצועות ועיסוקים שעובדים בהם על בסיס מזומן - -

ההשוואה לארצות הברית אינה נכונה. ההשוואה צריכה להיות לבלגיה.

אני חושבת שלא צריך להכניס כלום, כי כשהחוק קובע, יש את הסעיפים שמאפשרים לשר לפטור. זה לא צריך להיות כל כך דרמטי. אם רוצים לכלול בחוק את הנימוק – אפשר. אפשר גם להפנות לתקנות שיבואו לאישור הוועדה. אנחנו יכולים לציין שהכוונה היא רק למקצועות שהבסיס לעבודה בהם הוא כסף מזומן, או שיש בהם ריבוי עסקאות על בסיס מזומן ונמצאות בתחרות. זה לא ייכלל בחוק.

ומה עם ההצעה לא לכלול את סעיף (ד) ולראות בתוך שנה מה ההשפעה?

אני מציעה שנעשה את זה הפוך.

אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה מה קרה בעניין של הדיווח. נכון שבסכומים שהתקבלו בסופו של דבר על דעת הוועדה, העניין אינו קשה כל כך מבחינת הפגיעה בפרטיות. מדובר בסכומים גבוהים, אבל בכל זאת יש בדיווח איזשהו אלמנט של פגיעה, כזה או אחר. לקראת הישיבה האחרונה של ועדת המשנה עלה העניין של קבוצה אחת, שעובדת על בסיס מזומן. אין לי כמעט ספק שאנחנו לא יודעים הכל בעניין. יכולה בהחלט להיות סיטואציה שישנן עוד קבוצות שהעניין הזה יגרום להן נזק כזה או אחר. אנחנו לא יודעים את הכל. אחרי שכל הדבר הזה עלה, ואחרי שכבר עשינו את העניין הזה, התחושה שלי היא שצריך ללכת לפי ההצעה של יהודית קרפ, ולהוריד את כל העניין. זו היא ברירת המחדל.

בחוות הדעת שלי לא התייחסתי דווקא לעניין הספציפי הזה. אני מבין היום שמשטרת ישראל לא תשקיע משאבים מספיקים בטיפול במידע הזה. מבחינה בינלאומית, הרי ידוע שיש ארצות שלא מחייבות דיווח. לכן, במהותו של דבר, נשאלת שאלה אחת בלבד, והיא: האם אכן הדבר הזה יעזור לתפוס את ההון השחור. על זה אנחנו מדברים. שמעתי את הדברים של יהודה טברסקי, גם פה וגם בישיבות קודמות, והתחושה שלי היא שמשטרת ישראל לא עומדת לעשות דבר עם הדיווח. מבחינת הפגיעה בפרטיות מדובר בפגיעה לא פשוטה. מחר, כאשר אדם נותן צ'ק בנקאי לרכישת דירה, שמו ייכלל במאגר. כאשר אמרה רחל גוטליב שלא ייעשה שום שימוש במידע , חוץ מהשימוש הזה, צריך לבחון מה הוא השימוש הזה. השימוש הזה חל דווקא על המאגרים האלה, היותר רחבים. אם באמת משטרת ישראל אומרת שייעשה איזשהו מעשה עם המידע הזה, מעשה אמיתי של טיפול בפגיעה בהון השחור – בבקשה, אני מוכן לשמוע. אם לא – אני חושב שבהחלט אפשר לוותר על העניין הזה.

אני רוצה להציע איזושהי הצעה, שאני מקווה שתוכל לענות לחששות, אך יחד עם זה לא תעשה את החוק פלסתר. אני חושבת שבסעיף (ד) לא צריך לדבר על פטור מדיווח, אלא על דרכי דיווח אחרות. זאת אומרת – שאם ממילא הם יהיו חייבים בדיווח, רק אולי לא בהצהרה בכניסה למדינה, אלא בדיווח במקום אחר. זה נראה לי משהו שאפשר לחיות אתו, כי הם לא יהיו פטורים לגמרי מדיווח.

אבל זו היתה הכוונה מלכתחילה. אני רוצה לומר למה התכוונתי. מי שנכנס לא יצטרך לדווח, אבל מי שמבקש עבור אותו אדם שבא לעשות אתו עסקים את האישור הזה, ייקח על עצמו לדווח בשלב אחר.

אנחנו לא צריכים להיכנס למסלולים השונים, אלא לאפשר אותם.

אבל צריך להיות ברור שאותו אחד שנכנס – הוא לא יחוייב בדיווח. זה ההבדל.

אנחנו מדברים על דרכי דיווח אחרות, וזה כולל דיווח על ידי מישהו אחר.

אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה עליה הסכמנו בוועדה, זה שמי שנכנס לא יחויב בדיווח, אבל שבין התנאים, יכול השר לקבוע ויש כוונה להטיל על מי שמבקש את אותו פטור עבור מי שנכנס, את חובת הדיווח.

אני רוצה להעיר לגבי השאלה של השימוש או אי השימוש במידע במשטרה. בימים האלו יש הצעה להיערכות משטרתית בנושא של יישום חוק איסור הלבנת הון. ההיערכות כוללת גם תקנים רבים, ואם האוצר יאשר זאת זה ייכנס לתוקף. בנוסף לכך המשטרה גם נערכת מבחינת מיחשוב. יש גם קונספציה לגבי מה אנחנו רוצים לעשות עם אותו מידע. אני אשמח לפרט לשלמה שוהם אחרי הדיון.

אני מציעה שהוועדה אכן תפנה למשטרה, לא באופן קנטרני, תוך זמן מסוים, לקבל דיווח על ההיערכות.

לאחר שנאשר את החוק נדרוש מהמשטרה דיווח לגבי ההיערכות.

הערה כללית הנוגעת לרשות ניירות ערך. מצד אחד שמענו את כל הגורמים, וגם את היועץ המשפטי של הוועדה, שהגישה אליו צריכה להיות תוך שמירה על עקרונות של חופש הפרט, ושצריך לשמור שהנגישות אליו תהיה מצומצמת ובתנאים מאד מסוימים. מצד שני אומרים שהמשטרה צריכה להראות איזה שימוש היא תעשה, האם יהיו לה תקנים והאם היא תיערך אחרת – כדי לעבד את ההצהרות בכניסה. ההצהרות צריכות להיות במאגר, והגישה אליהן צריכה להיות רק כאשר יש חשד אמיתי וממשי כנגד גורם מסוים. על פי רוב הדיווחים יהיו במאגר כאבן שאין בה כל שימוש. רק באותם מקרים שיהיה יסוד לחשוד במישהו – רק אז תפנה המשטרה ותוסיף את פיסת המידע הזו לתוך המארג.

לדעתי חייבת להיות חובת דיווח בארץ, למרות שאין חובה כזו במדינות אירופה. יש לנו נסיבות מיוחדות, ודי לחכימא ברמיזה. לכן אני מקבל בברכה את ההצעה של יהודית קרפ. אני חושב שזו הצעה טובה. לא נצביע על כך כעת, אלא כאשר נצביע על הכל יחד. אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים, תוך כדי כך שיהיה ברור שהכוונה היא - -

שהדיווח יהיה חובה, לא אפשרות.

כן. כמו שאני מוכן להטיל חובה, ולפגוע גם במשק הישראלי, כך אני חושב שאין הצדקה להפלות את המשק הישראלי לעומת משקים מתחרים. אני צריך לחשוב על עוד גורמים.

אנו עוברים לפרק ו'- עניין החילוט. הגענו לסיכום אצל שר המשפטים, לא?

לא. לצערי, הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים לא פותר את הבעיה.

אני הבנתי שמה שסוכם לגבי 18 אלה הם הדברים הבאים. קודם כל, שאין חזקות, שהתביעה חייבת להוכיח שהרכוש שלגביו יבקשו צו חילוט הוא רכוש שנעברה בו עבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע עבירה, או שאיפשר את ביצועה, או שיועד לכך, רוכש שהושג במישרין או בעקיפין, והוא רכושו של הנידון. הכל נמצא בסעיף (א). ואז, לגבי אותו רכוש, כאשר יבררו מה היה הרכוש שנעברה בו עבירה, ייתן השופט צו חילוט. היה ויש לנידון רכוש כדי לממש את אותו צו חילוט – יממשו את זה מהרכוש שלו.

לעבריין תחילה.

לא רק תחילה. זה רק רכוש שנעברה בו עבירה. זה לא כמו שהיה, כל הרכוש.

18 (א) ו- (ב) צמצמו את העניין.

נכון. (ג) מתייחס לשאלה מה קורה במקרה ואין רכוש, או שאין רכוש מספיק. שוב – ההוכחה לכך היא בידי התביעה., ואנו אומרים שניתן יהיה לחלט רכוש שנמצא אצל אדם אחר, ובלבד שמתקיימים כמה תנאים. קודם כל – שהוא העביר את הרכוש ללא תמורה, או שהוא שילם עבור הרכוש שנמצא אצל אדם אחר, ושהדברים האלה נעשו אחרי ביצוע העבירה: " (ג) לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט לצוות על מימושו של הצו מתוך רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או העבירו לאותו אדם ללא תמורה;" והתנאי האחרון: "לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע וניתן צו חלוט". כך שאם הוא קנה את הרכוש לפני העבירה לילדו, הילד יישאר עם הרכוש. זו היתה אחת הדוגמאות – האם המדינה תחלט את רכושו של הבן. לא, היא לא תחלט, לא לפני ולא אחרי, ובוודאי לא אם הוא קנה אותו לפני כן.

בכך הלכנו כל הדרך בעקבות ההערות של הוועדה וחוות הדעת של היועץ המשפטי, ושינינו. אין כאן חזקה, יש כאן הוכחה, יש כאן הגבלה לרכוש מסוים. יורדים קודם כל לרכוש של הנידון, ובסופו של דבר, אם צריך, רק לרכוש שהוא מימן, שהוא נתן במתנה אחרי עשיית העבירה.

אני מוכרחה לומר שהניסוח המקורי היה ניסוח מאד קשה,. הניסוח הזה מקובל עלי. הערה נוספת, שנוגעת לתחילתו של הסעיף. בסעיף 18 (א) נאמר: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4...." אני ביקשתי שהחילוט יהיה לאותו עבריין לפי סעיף 3 ולא לעבריין של סעיף 4, אלא אם כן אנחנו מקילים בסעיף 4. זה ממש קשור אחד לשני, לטעמי.

אני נתפס פה כמי שמייצג צד. אני לא מייצג צד. אני רואה את התפקיד שלי שמי שצריך לדאוג לאזרחים, שבמסגרת הזו, של חקיקת חוק הלבנת הון לא ייפגעו אזרחים שהם לא מלבינים, אלא שהם שייכים למעגלים השניים והשלישיים. על המלבינים צריך להפעיל את כל חומרת הדין. איפה פה הקושי, בעניין הזה? אם היינו פותרים את העניין של סעיף 4, הדברים היו פחות חריפים, ואסביר מדוע. ברור לי שכשמדובר באישה שקיבלה רכוש מבעלה, או ילד שקיבל רכוש מאביו, והם יודעים שהרכוש הושג בהלבנת הון – אז אין ויכוח בכלל.

אם זה רק לפי סעיף 3 אז אין לך בעיה בכלל.

זה לגבי "הורשע אדם". השאלה שלי היא לגבי מקבל רכוש.

אבל אם סעיף 4 לא קיים, כלומר אם הסעיף אומר: "18 (א) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 3", כי אז אין לך בעיה.

לא. מדובר על אדם שהורשע על פי סעיף 3 וברור לי שהוא היה מלבין הון, גם פה יש בעיה, מכיוון שמקבל הרכוש לא יודע.

3 זה לא מקבל הרכוש.

לפי דעתם הבעיה היא העברה לידי אחר, ללא תמורה.

נניח שמדובר באמת בעבריין – אין לי כל ויכוח. השאלה היא מה קורה כאשר מדובר באדם אחר, בילד נניח. אין פה הגבלה של זמן. נניח שהילד קיבל את הרכוש לפני עשרים שנה, במתנה.

לא, לא. מדובר על אחרי ביצוע העבירה.

העבריין העביר לבן, ללא תמורה.

אני אומר איפה פה הקושי. קודם כל, מדובר לא רק על בן, אלא גם על אדם שלישי. אם אנחנו נותנים הגנה בסעיף 34 בחוק המכר, בגניבה, ואנחנו אומרים שיש עניין של הגנה, כאשר אדם קונה משהו במהלך עניינים רגיל, מדובר בתום לב.

מדובר על קנייה. כאן אין תמורה.

נכון שבחוק המתנה אין הערות לעניין הזה, אבל יש סיטואציה שאדם מקבל מתנה בתום לב. אני לא בטוח שלא צריך למצוא לזה כללים. אני חייב לומר שאחרי התיקון הזה, אין לי כרגע תשובה מדויקת איך הייתי רוצה לראות את זה. אני חושב שצריך להיות סעיף כזה, בשביל למנוע את העניין. אז ודאי שאין לי ויכוח אם המקבל ידע. אין ויכוח בכלל, ואני מסכים לכל ההערות – לגבי החילוט והכל. המקבל ידע, אז הוא גם מואשם לפי סעיף 4. הבעיה שלי היא שהרכוש לא עובר מהלך של היטהרות. יש רכוש שעובר הלאה - -

ההערכה של המשפט הפלילי שרכוש עובר היטהרות רק אם יש תמורה. זה הכלל הבסיסי.

אנחנו מנסים למנוע היטהרות של רכוש דרך העברה.

לדעתי זה תואם את העקרונות של המשפט הפלילי. הרי צריך תמורה ותום לב., את שני האלמנטים האלה. פה יהיה קשה מאד להוכיח ידיעה. אנשים מרוויחים רכוש ומדובר בבני משפחה. אם נאפשר להם לעשות את זה ללא תמורה - -

היתה הגבלה של זמן.

אני באופן אישי תומך בעמדתה של חברת הכנסת לבני. אנו נעמיד את העניין להצבעה, בסופו של דבר. לגבי העניין של "או 4" ב-18 וגם ב- 19 (1) נחליט לאחר שנצביע על סעיף 4.

שיירשם שיש לנו דעה, שאם מורידים את סעיף 4 אנחנו פוגעים ביכולת אכיפת החוק.

אני לא אומרת את זה. אני אומרת שבמקרה שבו סעיף 4 יישאר ללא שינוי, ותדרשו להוכיח – אנחנו נתנגד.

אנחנו עוברים הלאה. סעיף 22 (א).

אסביר מדוע הוא כתוב בכתב בולט. ב – 21, לאור חלק מההערות שהיו בוועדה, אנחנו מציעים, לאחר שדיברנו עם המחלקה האזרחית - -

לעניין זה, שלחו לנו חומר מפורט מלשכת עורכי הדין. הם טוענים שזה פוגע - -

אנחנו כללנו כאן אי עשיית פעולה. החשש היה לגבי אדם שכרת חוזה עם אדם אחר, ולא מכיוון שהוא חושד שאותו אדם מלבין הון או עושה פעולה ברכוש אסור, אלא מכיוון שהוא רוצה לקבל עצה טובה יותר, הוא מבטל את הפעולה, ומסתמך על הנושא של הלבנת הון. כתבנו הגנות לגבי מי שלא עושה פעולה. מה הבעיה באמירה הזו של אי עשיית פעולה? הוא לא נושא באחריות פלילית, אזרחית או משמעתית. העיקר היה כאן הנושא האזרחי. האם זו תהיה דרך מילוט של אדם שרוצה להשתחרר? כל כן, דיברתי עם המחלקה האזרחית. הם אמרו שלא בהכרח תמיד אפשר יהיה לקבוע שאותו חוזה שנעשה בין זה שבסופו של דבר לא עושה את הפעולה לבין הצד השני הוא חוזה אסור, או פסול – לפי המינוח של חוק החוזים. אם, בסופו של דבר, אדם בוחר שלא לעשות את הפעולה, צריך להוסיף את ההגנות האלה.

לשכת עורכי הדין לא רוצה את הפטור הזה. היא טוענת שהפטור פוגע בה. זאת אומרת, הם טוענים שברגע שפוטרים אותם מחובת חיסיון זה פוגע במערכת היחסים עם הלקוחות.

על זה צריך דיון בוועדה. אין חיסיון לעורך דין אם הוא פועל כדי לקדם עבירה של הלקוח שלו.

ברור שלא. אבל אם בא לקוח מוזר ומעורר חשד – הוא צריך לחשוד.

ודאי. זו הבעיה שלנו. עורכי הדין אומרים ביחס לחיסיון – שלא יפטרו אותם מחובות כלפי הלקוח, החובה הזו היא חשובה להם. לקוח בא לעורך דין כי הוא יודע שיש חיסיון. נערך כאן דיון מאד ארוך בעניין הזה. הגענו למסקנה שמאחר וממילא החיסיון לא חל על שותפות לעבירת פשע, וזה מסוג הדברים שבאים לעורך הדין, כדי לעשות פעולה של הלבנה, לא חשבנו שצריך לתת להם עוד - -

אני מבקש להעביר את הנוסח החדש ללשכת עורכי הדין.

אני רוצה לומר שבמצב העולמי של המלחמה בהלבנת הון, יותר ויותר מדינות מטילות חובות דיווח על עורכי דין. האמריקאים מצפים שנעשה את זה. אנחנו בחרנו בדרך אחרת. אנחנו בחרנו להיות בשלב הזה שאין לעורכי הדין דין מיוחד, אבל אנחנו לא יכולים לפטור אותם ממה שחל על כל אזרח.

אנחנו עוד נדון בזה, ונזמן את נציג לשכת עורכי הדין.

אנחנו חוזרים לעניין של 22 (א).

22 (א) זה בקשר לסמכוית. הממשלה כבר הודיעה באמצע הדיונים לוועדה, שבכוונתנו להוסיף עוד גורם אחד במלחמה נגד הלבנת הון. לפי העצת החוק היו שני גורמים: גורם אחד – המשטרה, גורם שני – השב"כ, בקשר לרכוש הקשור לעבירות ביטחוניות.

אחד הגורמים שפנה הציע לכתוב בעבירות המקור – עבירה נגד ביטחון המדינה - -

כל ארבעת התוספות תעבורנה דיון.

במדינות רבות יש תפקיד למכס. במדינת ישראל למכס כבר יש תפקיד בנושא הזה, של המלחמה בעבירות שקשורות להלבנת הון. רצינו לעשות את זה בצורה פורמלית,וקודם כל – להעניק סמכויות לגילוי עבירות, לפקידי מכס שהם חוקרים. זה הדבר הראשון. הדבר השני, בסעיף שבסוגריים – בקשר לקבלת מידע מהמאגר.

לגבי המכס אנחנו מציעים שני דברים. קודם כל, להעניק להם סמכויות חקירה באופן פורמלי, ולא על ידי הסמכות כאלה ואחרות שיעשו, אלא שהחוק ייתכן להם. אנחנו גם מציעים כאן תיקון למה שהוצע בפניכם. כתוב כך: "התעורר חשד לביצוע עבירה על פי חוק זה, שפקיד מכס שהוא חוקר מוסמך לחקור בה על פי החלטתם של המפקח הכללי של משטרת ישראל ושל מנהל המכס..." אנחנו מציעים להוריד את המילים האלה ולקבוע בחוק עצמו לגבי איזה עבירות תהיינה להם סמכויות.

לא הבנתי: כל פקיד מכס הוא חוקר מוסמך, או לא?

הוא חוקר מוסמך לגבי עבירות מכס. אנחנו צריכים לתת להם את הסמכויות האלה.

זה ברור לי. "(ב) התעורר חשד לביצוע עבירה על חוק זה, שפיקד המכס הוא חוקר מוסמך לחקור בה על פי החלטתם של המפקח הכללי של משטרת ישראל ושל מנהל המכס..." זה המצב הקיים היום, כן?

היום אין כלום.

אז צריך לנסח את זה אחרת, ולהעניק סמכות קודם כל למפכ"ל ולמנהל המכס להעניק סמכויות כאלה.

לא, אנחנו רוצים לעשות את זה על ידי החוק.

אז החוק צריך לקבוע שיש להם סמכות.

נכון.

זה לא ברור כאן.

אנחנו לא קובעים עכשיו מה מותר לקציני משטרה לעשות.

הבעיה היא הבעיה הבאה. לגבי משטרה, יש להם סמכויות על פי הדין הקיים, שמפורטות שם. עד לפני כ 4-5 שנים, עד שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מה היינו עושים? לשר לביטחון הפנים יש סמכות להסמיך חוקרים, להסמיך אנשים וכן הלאה. היינו עושים את זה דרך הסמכות שהן חקיקת משנה – צווים או הודעות של השר הממונה. מאז החקיקה של חוק יסוד כבוד האדם, אנו מעניקים סמכות שהיא סמכות חקירה, סמכות לדרוש פרטים, וכן הלאה – לגורם כלשהו, גורם ממשלתי מסוים. אנחנו עושים את זה בחוק.

למה בכלל אנחנו צריכים?

על הצורך הענייני – עודד ברוק יוכל להסביר לך.

לפקידי מכס, בניגוד לשוטרים, אין להם סמכות כללית בחוק כללי שנותן להם זכויות חקירה, תפיסה, וכן הלאה. הזכויות מוענקות להם מחוקים ספציפיים. לפקידי המכס יש סמכות לפי חוק פקודת המכס, לפי חוק מע"מ, חוק מס קניה – לפי כל החוקים שאנו מטפלים בהם. מכוח החוק ניתנות הסמכויות בדרך הזו. יש החלטה מאז ההתחלה של הטיפול בחוק הזה, שפקידי המכס יטפלו גם בעבירות של הלבנת הון שקשורות בפעילות מכסית, בהברחות ובעבירות מס.

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא הסמכות שאפשר להסמיך אותם לחקור על דברים אחרים.

המכס, מבחינת המעמד שלו, מיוחד בשני דברים. קודם כל – בעצם הימצאותו בגבולות, בנקודת המפגש, ובכך שחלק משמעותי של עבירות הלבנת הון בעולם נעשות דרך עבירות של מכס, של הברחות. הסמכות נמצאת במסגרת הלבנת הון שנעשית בעבירות מקור של מכס, וזאת ההסכמה.

אם 3 ו- 4 שייכים למכס, מה המשטרה תעשה?

כאשר עבירת המקור היא עבירה של מכס, עבירה של הברחה, המכס מוסמך בחוק. זה בדיוק מה שמופיע בנוסח.

אנחנו צריכים לעשות את הדיון יחד עם העניין של השאלה מתי המכס יכול לקבל מידע, כי אחרי שאנחנו עוברים את זה, השלב הבא הוא השלב שבו, כדי לעשות את הסמכות החדשה הזו שעכשיו אנחנו רוצים לתת למכס, המכס גם רוצה לקבל מידע ממאגר מידע. אנחנו צריכים לדון בזה באופן שלוב.

יש פה עניין של שלטונות מס, בעצם, אם זה גם מע"מ.

הגענו למאגר המידע, בעמוד 14.

אולי זה הזמן להגדיר איזה סוג של עבירת מס, כדי שאף אחד לא ייבהל ויחשוב שאנחנו רוצים להכניס לכאן את כל מעלימי המס, זה לא מס הכנסה וזה לא עבירות - -

סעיף 25 (ב) הוא הסעיף של העברת המידע. בכל הקונספט של החוק, לפחות מתחילתו, דובר על זה שיהיה מאגר מידע שיוקם לצורך העניין באופן מיוחד, במשרד המשפטים, והוא לא יהיה חלק מהמשטרה, והוא יהיה סגור, נעול ומאובטח, ולא ניתן יהיה לקבל ממנו מידע, אלא בשני מקרים. מקרה אחד הוא מקרה שבו המשטרה פותחת חקירה, בעניינו של סוחר סמים כזה או אחר, או בעניין חשבוניות פיקטיביות כאלה ואחרות, יש לה כבר חשד. היא פונה למאגר המידע, נוקבת בשם אותו אדם, והיא יכולה לקבל את כל המידע האובייקטיבי או הסובייקטיבי שנצבר במאגר המידע. זה יעזור לה לקשור את כל הקשרים בין סוגי המידע. זו אפשרות אחת שהיא מאד הגיונית., ובשביל זה אנחנו מקימים את המאגר. האפשרות השניה היא מצב שבו, כתוצאה מניתוחים שנעשים במאגר המידע, מתעורר חשד ביחס למישהו, ומאגר המידע יוזם להעביר את המידע הזה למשטרה. אלה שני הדברים שדיברנו עליהם, כמקרים שבהם צריך לעשות שימוש במידע. מי שעושה את השימוש במידע היא המשטרה, ואליה צריך להעביר את המידע.

הבקשה החדשה שהתבקשנו קשורה לאגף המכס והמע"מ. הם אומרים שמאחר והם עומדים לקבל סמכויות כאלה ואחרות, הרי שלא יעלה על הדעת שהם, כדי לחקור, יצטרכו לפנות למשטרה שהם יקבלו פרטים ממאגר המידע. איפה הבעיה שלנו בעניין הזה? שתי בעיות. האחת, בגלל כל הנושא של מאגר המידע, בגלל כל האלמנטים של פגיעה בפרטיות חייב להיות דבר שהוא אכן קופסה מאד מאד סגורה, ולכן אני רוצה לפתוח אותה למינימום האפשרי של מקרים.

כשהמשטרה היא המחליטה.

כן.

החלק השני, שהוא חלק נוסף. גם המשטרה, כאשר היא מקבלת מידע כזה, גם אם לא הוכח, או אם היא לא הצליחה להוכיח עבירה של הלבנת הון באחת מעבירות המקור, אבל כתוצאה מהחומר שבידה הסתבר לה שנעשתה עבירה אחרת, היא תוכל להגיש כתב אישום. היתה התנגדות בסיסית לכך שמהמידע הזה יוכלו להפיק עבירות אחרות, ושוכנעתי בכך שאמרו לי שגם בהאזנות סתר, אם יתבקש צו שיפוטי לעניין אחר, זה יכול להיעשות. עד כאן יכולתי לחיות עם זה בשלום. בעניין המכס, שהוא אגף המכס והמע"מ, אנחנו מגיעים להשלכה של עבירות מס. בלי להיכנס עכשיו לכל השאלה, קיבלנו החלטה שעבירות מס לא תיכללנה. אם המידע הזה ישמש, בסופו של דבר, לצורך עבירות מס, בעצם יוצא שאנחנו פתחנו פתח שמשנה את הכל.

ומה עמדת משרד המשפטים?

אנחנו ראינו מבחינה מערכתית, שיש מקום שהמכס ישחק במגרש הזה. בנושא של הלבנת הון. אנחנו יודעים שהדברים האלה נעשים בדרך שתוארה קודם. אני צריכה להסביר איך זה קורה. לומר שלמכס, כשהוא פועל במקום המשטרה – כי אחרת המשטרה היתה צריכה לפעול שם. אנחנו לא אומרים שהלבנות הון שנעשות דרך הברחות או דרך כניסה ויציאה לישראל הן מותרות, ועל כן המשטרה לא תעבוד שם. אנחנו אומרים שיותר הגיוני שמי שיעשה את החקירות, ואת כל העבודה, זה יהיה המכס. על כן צריך שיהיו למכס כל הכלים שיש למשטרה. זאת אומרת – שיהיו לה לא רק הסמכויות שבסעיף 22 א', אלא גם את האפשרות לקבל חומר ממאגר המידע. זה שהמכס הוא אחד הגופים ששייכים לרשויות המס, זה נכון וידוע. זה שאנחנו כבר קבענו בחוק, כמו שקבוע גם בחוק האזנת סתר – שמידע שיצא מהמאגר והועבר למשטרה, או שהועבר לשב"כ, ניתן להשתמש בו כדי למנוע פעולות טרור או כדי להביא לדין על עבירות אחרות. אני לא רואה למה צריך למנוע את הדבר הזה, אם מי שמקבל את המידע זה המכס. אחרי שהמידע יצא, גם מס הכנסה יוכל להשתמש בו. המידע כבר יצא, אין מה לעשות.

איפה זה כתוב?

בסעיף ו' ו- ז'.

השאלה היא כמה אנחנו מרחיבים.

אנחנו כבר הרחבנו. יש סעיף ז': "מידע שהועבר למשטרת ישראל, או לשירות הביטחון הכללי, לא יעשה בו שימוש, אלא לשם ביצועו של חוק זה, או לשם הגנה על ביטחון המדינה או על ביטחון הציבור, ואולם, רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם, לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה, ומניעתן לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, ולשם עניין של חקירה."

אז אם המשטרה רשאית להעביר למכס – למה צריך הסמכה מפורשת?

למכס צריכים להיות אותם כלים כמו שיש למשטרה, כי המכס יושב במקום המשטרה. לכן, אם אנחנו רוצים לתת למכס את אותם כלים, אין טעם לומר שעל מידע שהגיע למכס אנחנו מחילים כללים אחרים, ולא הכללים שמקובלים עלינו לגבי מה עושים במידע שנמצא בידי המדינה, ושמעיד על עבירות אחרות.

יש עניין של אוריינטציה של מי שקורא את אותם נתונים.

ראשית, יש לעשות הבחנה, כפי שאמרת, בין נושא סמכויות החקירה, לבין קבלת המידע מהמאגר. אלה הם שני נושאים שונים. בואו נבחן את החשש שעולה. מדוע חוששים שהמכס יקבל אינפורמציה מהמאגר?

אנחנו חוששים שבכך החוק ישמש למניעת עבירות מס, דבר שלא רצוי שיקרה במדינת ישראל.

שאלתי שאלה רטורית, ואני רוצה גם לענות עליה. אנחנו פתוחים לקבלת מידע מהבנקים בצורה חצי גורפת, באמצעות סעיפים שקיימים. הנגישות לבנקים היא לא דבר שלא קיים אצלנו. שנית, ממילא, אחר כך, עדיף שרק המשטרה או שירות הביטחון יוכלו לקבל את המידע הזה מהמאגר. אחר כך ניתן יהיה לעשות בזה שימוש ולהעביר את זה בין הרשויות החוקרות השונות. ממילא מתקיימים יחסי מודיעין בין הרשויות, וממילא הדבר הזה יוכל לעבוד. דבר שלישי – גם אם לא תינתן לנו הסמכות לקבל מהמאגר, ממילא נוכל לגשת לבית המשפט ולבקש צו. אני לא רואה את ההבדל הגדול בין קבלה מפה לבין הקבלה מפה, לפי כל מה שציינו. מה הנזק שייגרם? לעומת זאת, ברור לחלוטין, ואני לא רוצה לחזור מכיוון שכבר היתה הסכמה כזו – שאם המכס מהווה גורם חקירתי, והוא חייב להיות גורם כזה, אם הסכנה או החשש הוא לא משמעותיים מדוע לא להקל עליו?

כדי להשלים את הדברים – בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על קבלת מידע במקום שיש חשש לעבירה של הלבנת הון, שמקורה בהברחה, בעבירת מכס. יש עוד גורם שנמצא ברשות, שבוחן את הבקשה. אנחנו פונים אליו, הוא בוחן את מה שאנחנו מבקשים ממנו ואומר: הראתם שיש חשש לקיומה של עבירה. זה לא שאנחנו פונים כי אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה לצורך חקירה אחרת. אנחנו רוצים לחקור עבירה של הלבנת הון, ויש פיקוח של גורם ברשות.

זה לא כתוב כאן.

בעצם אנחנו כבר עוברים מסננת, אז מה בעצם יכול להיות החשש הגדול, שינצלו לרעה את החוק הזה? אז יש גורם שבודק אותנו, אם אנחנו מנצלים לרעה את החוק הזה. אם זה מגלה עבירות אחרות, זה יכול היה לעבור דרך המשטרה או דרך כל גורם אחר. נראה לי שהחשש הוא מגוזם.

כמו שציינתי קודם, בעיניי, שני הסעיפים – זה וסעיף 4, יכולים לקבוע במידה רבה, כפי שהשתכנעתי, את יכולת ביצוע החוק, לטוב או לרע. אני מבינה שבכל המדינות, מהמידע שקיבלנו, המכס הוא חלק מגורמי האכיפה.

בכל העולם. על עניין החקירות הסכמנו.

דבר שני – אין ספק שאם רוח הביצוע, שלא יהיו משאבים, וגם שייתפסו רק דגי הרקק הקטנים – אין בעיה שניהפך בכלל למדינה של העולם השלישי, בכל התחומים. אם מתכוונים לפעול לפי רוח החוק, ולטפל בהלבנת הון, אנחנו שמים את עצמנו חסרים בגוף מאד חשוב לאכיפה. מה מאפיין את הלבנת ההון? – שחלק עושים את זה במזומן, וחלק עושים את זה בדיוק דרך מסלולי המכס השונים.

דבר שלישי – אני מסכימה שמראש קבענו שמדובר בעבירות הלבנת הון ולא עבירות הון. זו הפרדה שמקובלת על כולם, אם כי אני מזכירה שבעבירות של פשע מאורגן גם לא טיפלנו. גם בזה אנחנו בפיגור גדול. לכן, אם צריך לחזק בסעיף 22 (א), שלשם ביצוע מניעת עבירות הלבנת הון, שיהיה ברור שהמכס, כמו כל הגופים האחרים - -

לא התעמקנו בתיקון הזה במהלך הדיונים. בנושא של מאגר המידע, אני, עם האימון שיש היום לציבור במערכת, אולי לא יהיה ברור שלפי החוק יש כאן מאגר מידע סגור, ויכולים לקבל אותו רק מהמשטרה ומע"מ.

אני מציע דבר פשוט מאד. שלשנה –שנתיים המשטרה תעביר את זה למכס. מה הבעיה?

רשויות המס מחויבות בינן לבין עצמן בהעברת מידע. לחוק הזה יש מטרה. יש מטרות אחרות למוסדות המכס והמע"מ, לטפל בעבירות שהן גם עבירות על פי החוק, בחלקן פליליות, ושצריך לעצור אותן. לא לזה חוקק החוק. בכל מאזן האינטרסים הזה השתדלנו להטיל חובה. הטלנו חובת דיווח.

כל העניין הוא בשאלה של עלות מול תועלת. אני לא רואה איך סמכויות המכס תפגענה אם הם יקבלו את החומר הזה דרך המשטרה. הציבור בארץ, אולי לא בצדק, מאמין שמאזינים לכל שיחת טלפון, הגם שזה לא נכון. את סמכויות החקירה, את הדבר המעשי, המשמעותי, גם חברת הכנסת ציפי לבני וגם אני מוכנים להעניק למכס. עם זאת, כל האינפורמציה שהבנקים ימסרו למאגר מידע ארצי, הציבור יחשוב שזה עובר לרשות מס? הרי יש גם חוק לתיקון דיני מסים. מה ההתרגשות הגדולה? חברת הכנסת ציפי לבני לא רוצה שהמכס יקבל מידע. זו לא עמדה כל כך קיצונית. נחליט על כך, אבל לא היום.


אנחנו אישרנו 90 אחוז מהחוק. יש לנו 3-4 נקודות מאד מאד עקרוניות. עניין המכס הוא נושא חדש, הוא לא היה בקריאה ראשונה. אני רוצה שנחליט על הדברים בפורום רחב יותר. ייתכן שנחליט על שתי גרסאות ונביא למליאה.

ראו מה קרה כאן. מצד אחד אנחנו אומרים שצריך לתת למכס סמכויות חקירה. מצד שני אנחנו אומרים לרשות שיש לה את כל מאגר המידע שאסור לה להוציא מידיה מידע, אלא אם כן זה לצורך אחת משתי המטרות – האחת, מלחמה בהלבנת הון. איך אפשר לומר או להציע שהמכס, כאשר הוא חוקר הלבנת הון, לא עבירת מכס, במקום המשטרה, יקבל מידע מהמאגר דרך המשטרה? קודם כל, הרשות לא תעביר חומר כך. הרשות לא מעבירה חומר לפי כל דרישה סתמית של שוטר או חוקר מאיזשהו מקום. יהיו שם דרכי העברת מידע מאד חמורות, בגלל סוג המידע. איך הרשות יכולה להעביר למשטרה, כאשר המשטרה לא חוקרת?

זה יעבור כך עוד בקרה ועוד סינון בדרך.

בקרה של מי, של גוף אוכף אחד על גוף אוכף שני?

גוף חוקר מול גוף חוקר?

מוכרחים להביא בחשבון שהמכס זה רשות מס.

זה נכון, המכס הוא רשות מס. אם נניח שנלך בדרך שמוצעת כאן – המידע יוצא רק למשטרה. מה קורה עם המידע הזה אחרי שהוא יצא? אמרנו, וזה התקבל בצדק בוועדה, שזה לא מידע שילך ברגע שהוא מגיע למשטרה, מכיוון שזו איוולת. אם מהמידע שיוצא, על פי בקשה של המשטרה, בגלל חשד של הלבנת הון, ואם שם יש ראיות או מידע שקושר לעבירות אחרות, אפשר להשתמש במידע. אין מקום בעולם שאומר שצריך למחוק את כל המידע שהשתמשו בו לצורך חקירת הלבנת הון. זה דבר שאינו הגיוני, וגם לא נכון מבחינה ציבורית. על כן, אני לא רואה את ההבדל בין הוצאת המידע למשטרה, כדי שהיא תשחרר אותו אחר כך, כשהיא לא יודעת על איזה חקירה מדובר, או שאנחנו נוציא אותו ישירות, לפי בקשה מנומקת של המכס, כפי שאנו נדרוש שזה יהיה.

ראו מה קרה. הרעיון הראשוני של האינפורמציה שתעבור מן הבנקים למאגר המידע, היה שכמו שקורה בלא מעט מדינות אחרות – שהאינפורמציה תעבור על בסיס חשד. דהיינו – יהיה פקיד בנק שיחשוד, על פי סממנים כאלה ואחרים, יעביר את האינפורמציה לרשות. נציגי הבנקים טענו שהם צריכים הגנה לפקידים שלהם, ולכן הם מעונינים להגדיל לאין שיעור את כמות ורמת האינפורמציה שתעבור למאגר המידע, מתוך מחשבה על הגנה לפקידים.

הערה אחת, למען הדיוק. כיושבת ראש הוועדה, העדפתי מאד שלא יהיה מצב בו כל אזרח יחשוד ברעהו, בלי קשר לאינטרסים של הבנקים. לכן העדפתי את הדיווח האובייקטיבי, אולם שוכנעתי, בסמינר שהיה, שהדיווח הסובייקטיבי בכל זאת עוזר למשטרה. לכן שילבנו את שני הדברים.

הנקודה היא שעכשיו אנחנו אומרים שכמות האינפורמציה תהיה גדולה, באופן יחסי, ואז תהיה פגיעה בפרטיות, אם יהיה איזשהו מידע שנוגע לכמות גדולה של אזרחים, וכמות גדולה של עסקאות, כתוצאה מכך שרצינו לאזן את הדברים האלה, נפגע עוד פגיעה ביכולת האכיפה. שימו לב מה קרה כאן – נותנים, מצד אחד, הגנה, ופוגעים ביכולת האכיפה, בתהליך הולך ומתמשך.

איפה הפגיעה ביכולת האכיפה?

צריך לזכור שכרגע זה גם מידע סובייקטיבי, וגם מידע אובייקטיבי. עיקר העניין במאגר הוא שמדובר על מידע שהוא מידע על דברים תמימים, שרק הצלבות בו יכולות לעורר חשדות. איפה פה החשש? קודם כל, שכל אדם שמשלם בצ'ק בנקאי לרכישת דירה, נניח, הוא נכנס למאגר. מחר – המכס רשאי להעביר את זה למס הכנסה. זאת אומרת, שגם אם לא מדובר בהלבנת הון, אלא במשהו שלא קשור לחוק הזה, ואין שום עניין של ביצוע, גם אז תוכל להעביר אינפורמציה. אני הייתי רוצה, שאם אכן מדובר בעבירות רציניות, שהמשטרה תטפל בכך. עם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצים ויכולים להיעזר במכס בחקירות, עדיין הייתי רוצה שהצלבת המידע, והטיפול בחקירות הרציניות, תהיה בידי המשטרה. בסופו של דבר העניין הוא שההון השחור ייתפס. הקונספט הנכון היה שמשטרת ישראל תטפל בזה.

בקריאה ראשונה זה היה בלי מכס. כעת, אם אתם רוצים חובת דיווח על מס הכנסה, תגישו הצעת חוק נפרדת, ולא על הלבנת הון. זה לא דבר מופרך שהממשלה מכניסה את עניין המכס לקריאה השנייה והשלישית, כאשר המכס זו רשות מס שיש לה סמכות – לא חובה – להעביר כל דבר למס הכנסה. זה לא דבר פשוט. לדבר הזה יש משמעות עסקית מאשר לכל דבר אחר בדיונים שלנו על כל החוק, על כל סעיף 4 ו-3. כאן יש מאגר שכולל חלק גדול מהעסקאות הבנקאיות, וכעת אומרים שצריך לעבור לצינור שיהיה פתוח למס הכנסה. אם הממשלה רוצה להגיש דבר כזה, יחד עם האוצר, יביאו לנו הצעת חוק שמחייבת דיווח כללי על עבירות מס הכנסה. כך אני אוכל להבין את העניין, אבל לא באופן עקיף כזה.

אני מבקש שתהיה ישיבה משותפת לעניין המכס, עם שר המשפטים, חברת הכנסת לבני, ואתי, משום שאלה שני דברים מאד מאד חשובים, שנוגעים למדיניות הממשלה, לא לאיזה עניין קלוש.

הנושא הזה של המכס עלה בוועדת שרים לחקיקה, ובכוונה לא החמירו בו. היתה הכרעה ממשלתית אחרי כן.

ברור שהיתה הכרעה ממשלתית, כמו בכל הצעת חוק. ואני, בכל זאת, מרשה לעצמי לומר שבוועדת השרים לענייני חקיקה לא הושמעו כל הנימוקים נגד.

זה עלה בוועדת שרים לחקיקה, והועבר להכרעה של משרד המשפטים, עם הסכמה מראש שבהתאם להכרעה של משרד המשפטים זה יהיה. ההכרעה של משרד המשפטים היתה להכניס את זה למסגרת החקיקה, וזו היתה ההחלטה.

אז אני מציע ששר המשפטים ישמע גם את ההתנגדויות של חברי הכנסת. בנוסח הכחול זה לא היה.

הייתי גם מעונינת להיות באותה ישיבה עם שר המשפטים.

הערה שניה - דווקא לעניין הזה, שבסוף, בדיווחים, אנחנו הולכים למקסימום. גם אובייקטיבי, וגם סובייקטיבי, כשנדרש. מצד שני, יש לנו כל כך הרבה מידע, ובסוף אין אפשרות, וסכמכויות לגורמים.

אני מבקש להעביר לשר המשפטים גם את החלק של סעיף קטן ז', את החלק שמתחיל במילה "ואולם".

אנו עוברים לסעיף 29. אני ביקשתי שתהיה אולי גם תקופת מינימום של שנה, הרי צריך להיערך, לא מדובר כאן בדבר פשוט. גם המשטרה צריכה להיערך לזה. אני אומר שחובת ההצהרה בגבולות תהיה מייד.

אנחנו גם חשבנו, אבל הוועדה התנגדה.

בסדר, "ולא יוקדם משנה".

אני חוזרת על הבעיה הבינלאומית שישראל נתונה בה. שלא יגידו לנו שאם קבענו תקופה של שנה, אנחנו נישאר ברשימה השחורה לפחות שנה.

אנחנו עוברים לסעיף 32, גם הוא על מכס.

לא, להפך, שאי אפשר יהיה לחייב.

כל העניין של המכס – לא היה עליו דיון ממש בוועדת המשנה.

ברגע שהוועדה כאן הסכימה להעניק למכס סמכויות חקירה - -

מה שקורה כאן זו התקדמות – בהתחלה המשטרה יכולה לעשות את כל החקירה. אחר כך, למכס יש סמכויות. ואחר כך, בשביל ביצוע הסמכויות, הוא צריך מידע.

אז על כל עניין המכס, וגם סעיף 32 (5) יש השגות.

לעניין התחולה – צריך להפריד. מבחינתנו, ואני מדברת על חובות זיהוי וחובות דיווח של הבנקים – חובות זיהוי קיימות כבר מ- 94. אין שום בעיה להתחיל עם זה עכשיו. עם חובות הדיווח יש בעיה. אפשר להפריד בין סוגי החובות, אם כך.

אני מוכנה לזה.

סליחה, אני לא מבין – חובות הדיווח הקיימות הן לפי הוראה של בנק ישראל. חובת זיהוי – אנחנו לא נוגעים בזה.

אנחנו קצת מרחיבים, אבל לבנקים אין בעיה מבחינת לקוחות חדשים, להחיל עליהם מההתחלה את כל פרטי הזיהוי.

אבל אתם צריכים - -

אין בעיה, אם על חברת הכנסת ציפי לבני זה מקובל. אנחנו עוברים לתוספות. התוספת הראשונה – פירוט עבירות.

חברת הכנסת ציפי לבני רצתה להוסיף גם – עבירות לפי חוק מימון מפלגות. אני התנגדתי לזה.

אני מוכנה להוריד את זה, לא בגלל שזה אינו כלי להלבנת הון - -

עבירות ביטחון המדינה נכנסו לתוספת?

כן, אנחנו כללנו כאן את העבירות על ביטחון המדינה, עבירות לפי פקודת מניעת טרור, תקנות ההגנה, כמו לפי הסעיפים של חוק העונשין.

אז מה היתה התוספת שביקשו להכניס?

לא הבנתי למה צריך להוסיף.

"עבירות של הלבנת הון לפי סעיף 3..." זה לא קצת טאוטולוגיה?

קודם כל צריך לזכור שבמסגרת המלחמה בהלבנת הון אנחנו עוסקים בהרבה מאד עבירות שהקשר שלהם לא ישיר.

זה עבירות פשיעה, זה לא הלבנת הון.

ברגע שאמרנו "עבירת הלבנת הון לפי סעיף 3..." , נוצר מצב שהלבנת ההון הופכת להיות עבירת מקור. זה כבר הופך למעגל נוסף. אם, למשל, הכסף הושג בעבירת מרמה, ומישהו עבר בה עבירת הלבנת הון, הרי הלבנת ההון עצמה הופכת להיות עבירת מקור.

אביא דוגמה. אתחיל מהדוגמה שנתן היועץ המשפטי. יש סוחר סמים שמרוויח מיליון דולר מעבירות סמים. הוא נותן את זה למישהו כדי להלבין את הכסף, ואז, מאותם מיליון דולר יש מיליון וחצי דולר, שמקורם בעבירה הראשונית, של סחר בסמים, והעבירה השנייה היא הלבנת הון. עם המיליון וחצי דולר האלה או שעושים עסקאות, או שמלבינים פעם שנייה.

זה סעיף 4.

זה רכוש שהתגלגל דרך שתי עבירות. למה לומר שלא? ל מה לחשוב רק על העבירה הראשונה?

הערה אחת כבר נשמעה, ואומר אותה בשם אומריה. בשאלה של מכירה והפצת חומר תועבה, לפי סעיף 124. אם אנחנו מורידים את המעגלים הרחבים יותר באמצעות סעיף 4 – אין לי בעיה עם זה.

לגבי התוספת השנייה אני רוצה לומר שקיבלתי מכתב מאיגוד הקבלנים והבונים.

סליחה, מס ערך מוסף נשאר בחוק הזה?

היתה החלטה. היושב ראש אמר - -

אמרתי שאני רוצה לדון רק בתוספות שיש הערות של היועץ המשפטי - -

בינתיים היתה גם הערה של לשכת עורכי הדין בקשר להפרת זכויות יוצרים. הם אומרים שזו הכללה גורפת מידי, ומה שיקרה מחר הוא שאם מישהו ייקח תוכנה אחת בלבד ומעתיק - -

אבל דיברנו על זה, זה לא נכנס. רק אם יש הלבנת הון.

אנחנו עוברים לתוספת השנייה – נכסי דלא ניידי. יש טענה שבארץ, כל דירה שוויה למעלה מ- 120 אלף שקל.

זה נכון. הנקודה היא, בנושא של הדירות, היא לא להגיע לעסקאות חריגות. חלק מההלבנה הרגילה כוללת רכישת דירות. ביקשו להוציא דירות מגורים. זו בעיה.

השאלה המהותית היא הסכום, ולא סוג הרכוש.

אין ספק. גם כל עסקאות היהלומים הם בסכום שעולה על כך. אין ספק שהקבלנים נמצאים בבעיה, החל מהשלב הראשון. מאידך - אם נפתור את בעיית החובות של סעיף 4, אז לא תהיה בעיה.

אני חושב שגם אם אתם חושבים אחרת, צריך לעשות דיון מחודש בעניין סעיף 4. אם נקבל את התיקון הזה, ש "הפשע הגדול " שלו הוא שהוא חוזר על החלק הכללי, אז אפשר להגיע לקונצנזוס בוועדה.

מה ההבדל אם הקבלן או המתווך, שמקבל רכוש גנוב, של מי ששדד בנק, נניח, ועם הרכוש הזה הוא קונה דירה. למה שם יש לי עצימת עיניים וכאן לא? זו הבעיה שלנו.

זו הטקטיקה שבכל פעם נוגסים פרוסה. סעיף 4 הוא הקובע. אני עושה עניין של חישוב עלות-תועלת. "הפשע הגדול" בקבלת ההצעה של שלמה שוהם או של חברת הכנסת ציפי לבני או שלי – יש כאן שלוש אלטרנטיבות - -

אני אמרתי שאהיה שבעת רצון מכל אופציה שתתקבל.

לכל היותר, לפי דבריו של פרופ' פלר, זו פגיעה בזכות היוצרים של החלק הכללי. זו חזרה מיותרת על מה שקיים כבר.

פרופ' פלר אמר דברים הפוכים לגבי החוק עצמו. הוא אומר שבחוק עצמו יש בהחלט הרחבה. שאלו אותו רק לגבי סעיף 4.

אני דיברתי עם פרופ' פלר על החוק עצמו, והוא לא אמר לי דבר על כך.

אנחנו בתוספת השלישית.

כאן יש הערה של איגוד הבנקים.

על זה יש החלטה מפורשת של הוועדה.

מנהלי התיקים טענו שהם לא צריכים להופיע כגוף נפרד, שכן הפעולות שלהם מתבצעות דרך חשבונות בנקים, שנפתחו, וקיימת לגביהם חובת דיווח. ומשכך, אמרנו שהם נשארים בחוק, אבל משייקבעו חובות הדיווח, אם בא אליהם לקוח שרוצה להסמיך אותם לעשות פעולה בחשבונו בבנק, לא מחייב אותם ואת הלקוח למלא את חובות הדיווח.

הבעיה שלנו היתה מצב שבו אדם פותח מספר חשבונות במספר בנקים, והולך לאותו מנהל תיקים שינהל את כולם. זה לא יצוף למעלה.

אנחנו מבקשים כך – לפי המלצתו של בנק ישראל, להוסיף את בנק הדואר. בנק הדואר הוא לא תאגיד בנקאי שהוא תחת הפיקוח של בנק ישראל. הוא רשות סטטוטורית שפועלת - -

אנחנו, משרד התקשורת, מסכימים לזה. מבחינת הנוסח, איך לכתוב את זה בדיוק – אנחנו נשב על זה.

אני מבקשת מחשבה מחודשת על העניין של התוספת הרביעית, סעיף 1. במקור, ההצעה היתה 10 אלף דולר על הכל. בצדק השתכנענו להעלות את זה ל- 20 אלף דולר. שנית – השתכנענו להבחין בין תייר לבין עולה חדש. עד כאן אני לא מערערת. האבחנה נראית לי טובה, ונראה לי שאפילו גורף מידי בין תייר לבין עולה חדש. כשקבעו בסוף 80 אלף דולר או 320 אלף ₪, במציאות הישראלית זה סכום גבוה מידי, פטור מכל דיווח. נכון שזה משהו חד פעמי, ונכון שמדובר בעולה חדש. ההצעה שלי היא שזה יהיה כפול מתייר, קרי- 40 אלף דולר, קרי, 160 אלף ₪. זו ההצעה.

נביא את ההצעה להצבעה. בשבוע הבא תהיה לנו ישיבה. לפני זה, או ששר המשפטים יבוא לישיבה, או שנגיע אליו לצורך דיון. מכל מקום, הישיבה הבאה לא תתקיים לפני הפגישה עם שר המשפטים. יש כאן שתי בעיות גדולות, ואת כל השאר פתרנו. הבעיה הראשונה היא הגדרת סעיף מס' 4, שאני לא רואה את זה כבעיה מאד מהותית, אך היא חשובה להרבה אנשים. הבעיה השניה היא עניין המכס ומאגר המידע. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00