פרוטוקולים/ועדת חוקה/778

5
ועדת חוקה, חוק ומשפט
2.7.2000

פרוטוקולים/ועדת חוקה/778
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 145
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ט בסיון התש"ס (2 ביולי 2000), שעה 13:00

חברי ועדה: אמנון רובינשטיין-היו"ר

עודד ברוק,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"ץ אלינוער מזוז עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
חמדה גולן סגן היועמ"ש, משרד החוץ
עפרה נטיף מח' משפטית, משרד החוץ
גלוריה וייסמן, עו"ד ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
עירית קהאן משרד המשפטים

שלמה שהם

יפעת שפרכר

נושא: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס – 2000. הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס –2000 – אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.


























הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס-‏2000
הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 8) (תושבות קבע כסייג להסגרה), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. הנושא: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס – 2000. סיימנו בעצם את הדיון, חוץ מאשר 3 סוגיות שנשארו פתוחות.

לא סיימנו. אנחנו הגענו לסעיף 13(2) (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רישה, ניתן להסגיר מבוקש על פי הסכם שאינו מיוחד להסגרה אך כולל הוראות בעניין זה, אם קיבלה מדינת ישראל התחייבות מראש של המדינה המבקשת שהמבוקש לא ייעצר, לא יועמד לדין ולא ייענש באותה מדינה, ולא יוסגר למדינה שלישית אלא בהתאם להוראות סעיף קטן (א). (ג) שר המשפטים ייתן את הסכמתו לפי סעיף קטן (א) אם סבר, לאחר שניתנה למבוקש הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב, שאין מניעה להסכים לכך לפי הוראות חוק זה, וקיבל מהמדינה המבקשת את ההתחייבויות המפורטות בחוק זה לעניין הסגרת אזרח ותושב ואי ביצוע עונד מוות." המצב הנוכחי הוא שבאים לבית המשפט וכל מה ששומע בית המשפט זה מה שנציג מטעם האדם שהוסגר קודם לכן אומר. זה דבר שעשוי להלחיץ את בית המשפט. פה אנחנו נותנים לשר המשפטים את האפשרות לבדוק את הנושאים האלה ולהבטיח את שתי החובות האלה לגבי אי הסגרת אזרח, החזרתו אחר כך לישראל ואי ביצוע עונש המוות. ההסדר נראה לנו הסדר יותר ראוי מאשר ההסדר הנוכחי, ועל כן אנחנו מבקשים לשנות אותו.

הכל בסדר, רק אני לא מבין את הביטוי: "על פי הסכם שאינו מיוחד להסגרה".

יש אמנות רב צדדיות לנושא עינויים, לנושא סחר בסמים, ששם יש חובה להסגיר, אבל הם לא כוללים את כל האלמנטים של דיני ההסגרה הרגילים. על כן אנחנו אומרים שבמקרה כזה נוכל להשתמש בסעיפי ההסגרה שבהסכם..

אני חשבתי שזאת הכוונה, אבל זה מאוד לא ברור. אפשר לכתוב: "על פי הסכם המסדיר הסגרה שאינו הסכם הסגרה".

בסדר. "המסדיר הסגרה אך אינו הסכם הסגרה".

אולי לכתוב: "אינו ההסכם המיוחד להסגרה".

בסדר.

אישרנו את סעיף 13 לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 14.

14. "בסעיף 20א לחוק העיקרי, בסופו יבוא "החזרתו של אדם למדינה שממנה הוסגר לישראל לפי סעיף זה אינה מהווה הסגרה לפי חוק זה". זה כאשר ישראל מבקשת את הסגרתו של אדם שנמצא בהליך פלילי במדינה אחרת. המדינה האחרת מוכנה להעביר אותו אלינו אבל זמנית. אחרי שמסתיים ההליך הפלילי בישראל, ישראל חייבת להחזיר אותו כי הוא הוסגר זמנית. לא יתכן שנצטרך לפתוח אז בתהליך של הסגרה.

הוא הוסגר לישראל רק לצורך ההליכים.

נכון, ועל כן אמרנו: "החזרתו של אדם למדינה שממנה הוסגר לישראל לפי סעיף זה אינה מהווה הסגרה לפי חוק זה."

אבל זאת החלטה שיפוטית, לא סתם. צריך לכתוב את זה, לא?

לא צריך.

בדברי ההסבר זה ברור. השאלה היא אם זה בחוק ברור. אני מביא אדם לישראל כדי שהוא יוכל לעמוד לדין.

אני כמדינת ישראל יודעת שנתנו לי אותו רק כדי להעמיד אותו לדין.. זאת ההתחייבות הבינלאומית של מדינת ישראל, אחרת לא היו מסגירים אותו. הוא בא לכאן רק בתנאי שאנחנו מחזירים אותו.

סעיף 14 מאושר לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 15.

סעיף 15 זה סעיף חדש. "אחרי סעיף 20א לחוק העיקרי יבוא: "חזרה מרצון 20ב(א) מבוקש רשאי, בכל עת, להגיש לשר המשפטים בקשה בכתבת לחזור למדינה המבקשת כדי לעמוד שם לדין, כדי שיגזרו את עונשו או כדי לשאת בה את עונשו (בחוק זה – בקשה לחזרה מרצון). (ב) הוגשה בקשה לחזרה מרצון, יודיע שר המשפטים על כך בלא דיחוי למדינה המבקשת. (ג) הוגשה הבקשה לחזרה מרצון אחרי שהוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 3, יודיע היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט על כך ובית המשפט יפסיק את הדיון בעתירה. (ד) מבוקש שביקש לחזור מרצון, יוחזק במשמרות חוקית בתקופה שיימצא בישראל עד לחזרתו למדינה המבקשת, ובלבד שתקופה זו לא תעלה על חמישה עשר ימים; בית המשפט המחוזי רשאי, לפי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, להאריך תקופה זו לתקופה נוספת אחת של עד חמישה עשר ימים, אם סבר שקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את עיכוב חזרתו של המבוקש למדינה המבקשת. אי החלת דיני הסגרה לחזרה מרצון 20ג הוראות חוק זה לעניין הסגרת אדם לא יחולו על מבוקש שביקש לחזור מרצון למדינה המבקשת."

20ג חוזר על 20ב, לא?

לא.

מה קורה אם עברו ה-15 יום?

ההנחה היא שהמדינה מבקשת אותו. ההנחה היא שהמדינה מבקשת להזדרז. להיפך, הם תמיד באים בטענות אלינו. סעיף 15 אושר לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 16.

"בסעיף 21 לחוק העיקרי – (1) האמור בסעיף יסומן (א) ובו בפסקה (1) במקום "מן העבירות הכלולות בתוספת" יבוא "מעבירות ההסגרה"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(3) אין למסור למדינה המבקשת מסמכים וכל חומר אחר ששר המשפטים קבע, לאחר התייעצות עם ראש הממשלה או השר הנוגע בדבר, שאין למסור אותם או את חלקם בשל אינטרס חיוני של מדינת ישראל."

אין פה כפילות?

מה שהיה לנו במקום אחר זה עילה לדחות.

סעיף 16 אושר לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 17.

"בסעיף 24 לחוק העיקרי, במקום "שישים ימים" יבוא "שלושים ימים." זה לגבי אנשים שנמצאים כאן בישראל. הם לא עוזבים את המדינה.

מה הנוהג הבינלאומי במקרים כאלה?

אני חושבת ש30 יום.

סעיף 17 מאושר לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 18.

18. "במקום סעיף 24א לחוק העיקרי יבוא: "מעבר מוסגרים 24א(א) שר המשפטים רשאי לאשר, לבקשתה של מדינה שעמה יש לישראל הסכם הסגרה, להעביר דרך ישראל אדם שהוסגר ממדינה אחת למדינה אחרת; העברת מוסגרים בשמי מדינת ישראל, בלא תחנת ביניים בישראל, אינה טעונה אישור."

זה רק מעבר במטוס. במדינה שלישית לא צריך שיהיה הסכם ההסגרה הזה, נכון?

מספיק שאחת המדינות.

ממה זה נבע?

קודם אמרו רק המדינה המקבלת. גם קודם זה היה רק אחת המדינות, אבל דווקא המדינה המקבלת. בדברי ההסבר כתוב: "שר המשפטים רשאי לצוות כי אדם המוסגר ממדינה למדינה יינתן לו מעבר דרך מדינת ישראל, ובלבד שבין ישראל ובין המדינה המקבלת קיים הסכם על מעבר מוסגרים.."

מה העילה שעוררה את הצורך הזה? ההגיון אומר שזה צריך להיות עם המדינה המקבלת ולא המסגירה.

יכול להיות.

לא נתקלנו במקרה כזה.

כדי לאשר את הבקשה שר המשפטים צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. זאת היתה תוספת נחוצה.

סעיף קטן (ב) מובן לי. לא מובן לי סעיף קטן (א).

מספיק לנו שהמדינה שמבקשת היא זאת שיש לה הסכם עם ישראל.

גלוריה, אם את שואלת אותי מה ההגיון, אז ההגיון שהמדינה המקבלת היא זאת שצריכה שיהיה לה הסכם הסגרה עם ישראל. גברת גולן, יש איזו שהיא בעיה שאת מכירה?

לא.

אותנו מעניין לאן נוחת האדם המוסגר, בעיקר אם הוא אזרח ישראלי. נניח שאזרח ישראלי נמצא בארצות הברית ולארצות הברית יש הסכם הסגרה עם איראן והיא מבקשת להעביר אותו דרכינו, אותנו מה שמעניין הוא המדינה שמקבלת אותו, שבה הוא ישפט, ולא המדינה שמוסרת אותו. אני מוכן לאשר את זה שזה יהיה לגבי אנשים שהם לא אזרחים ישראלים.

זה לא כל כך משנה, כי כדי להעביר אותו דרך ישראל מדינת ארצות הברית צריכה לבקש אישור משר המשפטים. שר המשפטים ישאל אז למה מעבירים אותו, לאן מעבירים אותו ומיהו, זאת אומרת האם הוא אזרח שלנו או לא אזרח שלנו, ואם הוא אזרח שלנו האם הוא תושב וכן הלאה. האמת היא שזה לא משנה מי יבקש. אני צריכה שעם אחת מהמדינות שמבקשת יהיה לנו קשר.

אני אומר שמשנים חוק רק כשיש בעיה.

אנחנו רוצים להקל. זה בעצם היה הכיוון.

אבל איזו הקלה יש כאן?

לפי התיקון המוצע, אם יש מדינה אחת שיש לנו הסכם איתה ומדינה שנייה שאין לנו הסכם איתה אנחנו עדיין יכולים להעביר, לעומת החוק הקיים שאנחנו צריכים שיהיו לנו הסכמים עם שתי המדינות.

נראה לי שהמדינה המקבלת זה הדבר החשוב. מי יזם את זה, גלוריה?

אף אחד.

ניקח אזרח ישראלי, לא תושב, שנמצא בארצות הברית, וארצות הברית רוצה להסגיר אותו דרך ישראל למדינה שאין לנו יחסים דיפלומטים איתה. למה לעשות את זה?

אז לא נסכים.

שר המשפטים רשאי, הוא לא חייב.

אז למה לי החוק הזה בכלל?

כי אולי יהיה מקרה שאנחנו כן נרצה ורק עם מדינה אחת יהיה לנו הסכם. רצינו פה להקל.

אני מוכן, רק בתנאי שלמדינה המקבלת יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל. לפחות שיהיה מישהו שיגן על האינטרס של המוסגר.

מה בעצם השוני הבסיסי בין מה שהיה קודם למה שעכשיו?

קודם היה צריך שתי מדינות.

לא. קודם היתה המקבלת ועכשיו מספיק אחת מהן, גם אם היא המעבירה.

זאת הבעיה שלי.

אם המעבירה מבקשת מאיזו שהיא סיבה כי נוח לה להעביר דרך ישראל..

גברת גולן, עם הניסיון שיש לך, מה את אומרת?

אני מעדיפה את הסעיף שהיה קודם.

אנחנו ניתן למשרד המשפטים ולמשרד החוץ להחליט בין שתי אופציות: או הסעיף שהיה קודם, או לפחות שנכניס סייג כאן בסעיף קטן (א) שלמדינה המקבלת יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל.

לא לחזור לסעיף שהיה קודם, אלא פשוט להשאיר את זה שהמדינה מקבלת.

לזה התכוונתי. משרד המשפטים ומשרד החוץ יבחרו אחת משתי אפשרויות לגבי סעיף
18. האחת, שבסעיף קטן (א) יהיה המדינה המקבלת שיש איתה הסכם הסגרה, והאופציה השנייה היא שהסעיף המוצע ישאר כפי שהוא אבל יתווסף לו סייג שאומר: ובכל זאת בתנאי שלמדינה יש יחסים דיפלומטיים עם ישראל. אתם תחליטו ביניכם ותודיעו לנו. בכפוף לכך סעיף 18 מאושר לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 19.

19. "אחרי סעיף 24ב לחוק העיקרי יבוא: 24ג לעניין חוק זה דין בקשה של בית דין בין-לאומי להעברת מבוקש כדין בקשת הסגרה, ודין העברת מבוקש כדין הסגרת מבוקש, לכל דבר וענין. 24ד שר המשפטים רשאי, בהסכמת שר החוץ ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את התוספת."

בסעיף 24ג כתוב: "בקשה של בית דין בינלאומי", אבל לא כתוב לפי התוספת.

כן, צריך להוסיף את התוספת.

אני מוכן שזה יהיה בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה, אבל זה לא עמדת הממשלה.

זה אומר כל בית דין בינלאומי.

אולי כאמור בסעיף 2א(ג)(2).

כן.

אוקיי, צריך להוסיף את זה. אנחנו מאשרים את 24 ג עם התיקון. יש רק שני בתי דין, האחד ברואנדה והשני ביגוסלביה?

כרגע.

יצטרכו גם להתאים את החקיקה של חוק ההסגרה, כי הוא לא מתאים לבתי הדין האלה.

למה? כאן מתאימים אותו.

בפועל זה לא מתאים, מפני שחוקות בית הדין האלה הן הרבה יותר פסקניות, אין לך הרבה שיקול דעת. אנחנו לא הולכים בקנה אחד בחוק שלנו עם החוקות האלה.

אני מקווה שלא יהיה לנו צורך להתעסק עם זה אי פעם. סעיף 20 מאושר לקריאה שנייה ושלישית. סעיף 21.

21. "בחוק העונשין התשל"ז-1977, בסעיף 10 – (1) האמור בסעיף יסומן (א) ובמקום הסיפה המתחילה במילה "ובלבד" יבוא "בצו כאמור בסעיף זה רשאי בית המשפט לקצר את תקופת המאסר שעל הנידון לשאת בישראל, ולהעמידה על תקופת המאסר המרבית שנקבעה בדיני העונשין של ישראל לעבירה שבשלה הוטל העונש, ובלבד שניתן לעשות כן לפי הסכם שבין מדינת ישראל לבין המדינה שבה הוטל העונש."

זה בעצם קיים גם היום.

זה שינוי. היום החוק קובע שבית המשפט רשאי להפעיל רק עד המקסימום הקבוע בדין בישראל. יש לנו עם זה הרבה בעיות, מכיוון שהקביעות הן קביעות בחו"ל ולפי הדין בחו"ל. מה שאנחנו עושים כאן זה להפעיל מאסר שהוטל בחו"ל על אדם שברח מהעונש. ישנן אמנות שמאפשרות לבית המשפט להפחית מהעונש שנקבע בחו"ל ולהעמיד אותו על המקסימום שאפשר בארץ, וזה מה שאנחנו מבקשים.

הבעיה היא הסייפה. כל מה שהם אומרים זה נכון, משום שאני מעדיף לבצע את ההסכם ולהגיש את העונש המירבי ולא לבטל אותו מלכתחילה, אבל ברגע שזה מותנה בהסכם בין ישראל ומדינה אחרת, יוצא שאם אין סעיף כזה בהסכם, אנחנו צריכים להפעיל פה עונש שהוא יותר גבוה מהעונש המירבי שהיה בישראל, וזה בניגוד לכללי המדיניות הכפולה.

זאת לא מדיניות כפולה. המשמעות היא שאדם לא ישא בעונש ברברי שיש במדינת חוץ אלא לפי סולם העונשים של ישראל.

היה לנו ויכוח רציני ביותר באמנה עם האמריקנים. הם אמרו: לא יתכן שאדם שעבר עבירה באמריקה ואנחנו מטילים עליו עונש יבוא לישראל ותקצרו לו את העונש. זה היה יהרג ובעל יעבור. לכן אמרנו שזה תלוי בהסכמים בין המדינות.

המדינה רוצה, שתעשה הסכם.

יש לנו בעיה עם האזרחים שאנחנו מעבירים אותם לעמוד לדין במדינה אחרת בתנאי שמחזירים אותם. לפי המצב הקיים, אם במדינה שאליה אנחנו העברנו אותו העונש הוא 10 שנות מאסר ואצלינו העונש לאותה עבירה הוא 5 שנות מאסר, באופן אוטומטי זה הולך ל-5 שנים. עם האמריקנים אנחנו מדברים עכשיו על הסגרה. הם אומרים: אתם לא מסגירים אותו באופן מלא ובאופן אוטומטי מפחיתים לו את העונש.

צריך להבהיר שאם אין הסכם בין המדינות הוא ישא בעונש חמור יותר מהעונש שהוא היה יכול לרצות באמת.

בהסגרה זה בסיסי.

אבל מה אם מדינה שיש בה עונש ברברי?

החוק שמבצע את ההוראה הזאת זה החוק להעברת אסירים לארצות הברית.

מה זה תקופת המאסר המירבית שנקבעה בדיני העונשין? אנחנו לא משווים את תקופת המאסר המירבית שם, אלא את המאסר בפועל שם למאסר המירבי בישראל. איפה יש פערים?

אתה יודע איפה יש פער מאוד גדול? כשיש מאסר עולם. בארצות הברית הם אומרים 25 TO LIFE, מביאים אותו לוועדה והוא יושב 50 שנה. אצלינו בדרך כלל 30.

העונש אצלינו על פי חוק זה מאסר עולם.

לפי הניסוח של הסעיף הוא יצטרך לשבת יותר שנים.

לא, אין לך בעיה, משום שהעונש המירבי אצלינו הוא מאסר עולם.

למה לא לתת למדינת ישראל אופציה במקרה הזה?

אתה יודע שהם הפסיקו את הNEGOTIATION בינינו עד שהחוק הזה יעבור.

אגב, אני מצדיק את האמריקנים. כל הדבר הזה שמחזירים לישראל לריצוי העונש זה פטנט יחודי בעולם.

לא, גם בהולנד זה קיים. דרך אגב, גם מדינות אירופה מתחילות לחשוב שזה רעיון טוב.

מי הכניס את הדבר הזה? זאת היתה פשרה פוליטית?

רבין אמר שאין בכלל סיכוי. כשעבר חוק העברת אסירים, אמרו: הו, נפתחה אופציה.

העניין הזה של החזרה לישראל עלול להביא אותנו למצבים מאוד מאוד קשים. למה מקרה של אזרח ישראל שנתפס במעשה חבלה או טרור נגד ישראל אני צריך להביא לכאן כדי שירצה כאן את עונשו? צריך לדאוג שבהסכמי הסגרה עם מדינות פרובלמטיות יהיה סעיף כזה.

עם תאילנד יש סעיף כזה?

אין לנו הסכם הסגרה.

עם תאילנד יש לנו הסכם העברת אסירים. מסילתי קיבלו 25 שנה בארצות הברית על רצח, כאשר בישראל זה היה 13, 14. בית המשפט המחוזי אמר: תגידי, מה את אומרת? אמרתי: אני אחרי שהם ישבו, אמליץ על חנינה. אחרי שהם ישבו פה כמה זמן המלצנו על חנינה. בסופו של דבר הם יצאו אחרי 13 שנה.

ארצות הברית לא התערבה?

לא.

היא לא התנגדה?

היא לא יודעת.

אני מבקש לשלוח מכתב לשר החוץ ולשר המשפטים שיאמר שכשיש הסכמי הסגרה עם מדינות פרובלמטיות יכניסו את הסעיף שיאפשר קיצור העונש. אני יודע שיש משא ומתן להסגרה עם מדינה כמו תיאלנד.

אנחנו שוקלים מדינית לפני שבכלל מתחילים..

עם המדינות האירופאיות אין לנו בעיה, הבעיה היא עם ארצות הברית ועם מדינות המזרח הרחוק.

(ב) "הוטל במדינה המבקשת על נידון כאמור בסעיף קטן (א) קנס או שהוא חויב בפיצוי לאדם אחר, נוסף על עונש המאסר, והודיעה המדינה המבקשת שהנידון טרם שילם את הקנס או את הפיצוי, או חלק מהם, יצווה בית משפט בישראל, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, לחייבו בתשלום הקנס או הפיצוי, או חלקם, שטרם שולמו על ידיו במדינה המבקשת, כאילו הוטלו בישראל, והדין החל בישראל על אי תשלום קנס או פיצוי ועל גבייתם של אלה יחול לפי הענין; לעניין סעיף זה, "פיצוי לאדם אחר" – פיצוי לאדם שניזוק מעבירת ההסגרה שבשלה הורשע הנידון במדינה המבקשת. (ג) גבתה מדינת ישראל קנס או פיצוי כאמור בסעיף קטן (ב), תעביר אותו למדינה המבקשת בהתאם להסדר שייקבע בין מדינת ישראל למדינה המבקשת לעניין זה ,לרבות לעניין ניכוי הוצאות לגביית הקנס או הפיצוי".

סעיף 21 (1) ו-(2) עובר לקריאה שנייה ושלישית כלשונו.

22. "בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, אחרי סעיף 9(ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף קטן (ג) יחולו על עבירת הסגרה שבשלה הוגשה בקשת הסגרה למדינת ישראל, וכל פעולה מהפועלות המפורטות באותו סעיף קטן, שנעשתה במדינה המבקשת, תאריך את מנין תקופת ההתיישנות לאותה עבירה לפי סעיף זה, כאילו נעשתה בישראל."

מה שאומר סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי, שהתקופות הקבועות באותו סעיף לגבי התיישנות של עבירה מתארכות.

כל בקשה, לא חקירה.

9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי אומר שאם כאן עושים פעולת חקירה או אם כאן מגישים כתב אישום, אז מתחילים מחדש את מרוץ ההתיישנות מאותו הליך. אנחנו רוצים שאותו דבר יחול לגבי עבירת הסגרה כאשר ברור שהדברים נעשו במדינה אחרת, לא בישראל. את זה אנחנו צריכים לאור הדבר שקבענו כאן בהצעה, שההתיישנות היא רק התיישנות לפי דיני מדינת ישראל.

זה ברור שזאת בקשת הסגרה למדינת ישראל?

כן, כתוב.

סעיף 22 מאושר לקריאה שנייה ושלישית. כעת יש לנו שתיים או שלוש סוגיות. יש לנו את העניין של האשם והחשוד.

אנחנו הוספנו חשוד בסעיף 2א(2), שכתוב אדם חשוד, נאשם או מתחייב בדין..

והשאלה היתה למה היה חשוד.

אני אמרתי שבפסיקה שלנו הוכרע כמה פעמים שאשם כולל גם את הנושא של חשוד.

אז למה צריך את המילה "חשוד"?

בגלל שכל פעם זה עולה מחדש וכל פעם אנחנו צריכים לעבור את כל הסיפור הזה בבית משפט.

אבל אני לא מבין למה צריך חשוד, תמיד זה היה נאשם.

בלונדון אמרו: אם נגיד מדובר רק בנאשם שהוגש נגדו כתב אישום, אז אנחנו בעצם מצמצמים מאוד את הפעילות הבינלאומית.

אז אולי אפשר לכתוב חשוד שנידון ועומדים להגיש כתב אישום.

אתה עוד יותר מגביל, כי מתי אמורים להגיש כתב אישום וכן הלאה. פלר כותב על זה מאמר שלם שזה במפורש חל על הנושא של חשוד. אצלינו בארץ לא רצו להגיש כתב אישום כל עוד הנאשם לא נמצא בישראל.

השאלה היא מה יקרה אם אנחנו מורידים את זה.

אנחנו מתחילים מהתחלה את הדיון הזה בבית המשפט בהליך הסגרה, וחבל. יש לנו את הסייג בסעיף 9, שאם אין לנו ראיות לכאורה להגשת כתב אישום. הנושא הזה הוא נושא פורמאלי, כי אנחנו הרי רוצים לומר: הו, סתם חשוד, אי אפשר להסגיר אותו. אנחנו צריכים להוכיח לפי סעיף 9 לחוק ההסגרה שיש לנו ראיות לכאורה. ראיות לכאורה, פורט בפסיקה..

אם נכתוב חשוד זה אדם שיש נגדו ראיות לכאורה, זה פותר את כל הבעיה.

אם יש לנו את סעיף 9 שאומר שאי אפשר להסגיר, אז אין לנו שום פחד מהנושא של הכנסת חשוד.

פלר תומך בעניין. כיוון שזה חשוד בארץ, מה היית עושה אותו? היית בעצם עוצר אותו וכו'. מבחינה קונספטואלית הוא צודק, אבל מבחינה מעשית אצלינו יש הגנה על חשוד ויש הגנה על מעצר ובמקומות אחרים יש חשש שהדבר הזה לא מתקיים באותה צורה.

אבל אתה לא יכול להכריח מדינות להגיש כתב אישום.

אין האשמה אלא פלסטר.

פלר בסוף מסכם את זה, ואומר: ברגע שפתחו בהליכים פליליים, שזה חקירה.." אם בן אדם באמצע חקירה ברח, אנחנו אומרים: אם יש לנו ראיות שמניחות את הדעת..

אני יכול לפתור לך את הבעיה הזאת של להגדיר את המילה "חשוד" על ידי כך שנכתוב: חשוד הוא מי שיש נגדו ראיות לכאורה.

אבל זה ברור, כי החוק ב9 אומר את זה.

אבל אז זה יחייב אתכם לבדוק ראיות לכאורה קודם לכן.

בית המשפט לא יאשר הסגרה בלי ראיות לכאורה.

מה עם חשוד שם, אין נגדו ראיות בישראל?

אנחנו לא נסגיר אותו. אני מקבלת עם בקשת ההסגרה ראיות לכאורה של המדינה המבקשת, כי בלי הראיות לכאורה שהמדינה מבקשת אני לא יכולה להסגיר אותו, לא עברתי את המחסום של סעיף 9 לחוק ההסגרה.

אז מה זה עבירה כזאת בישראל? זאת לא אותה עבירה, זאת עבירה דומה?

עבירה דומה.

אין לך סמכות בינלאומית לשפוט אותו כאן, אבל אותה עבירה אם היא היתה נעברת פה היית יכול לשפוט אותו עליה כאן.

בפסיקה אמרו שאותם המעשים מהווים עבירה בישראל.

כשאת אומרת 2(א) זאת בעיה, כי יש סתירה למעשה בין 2א לבין 9. פה מותר להסגיר אדם למדינת ישראל אם יתמלאו כל אלה. איזה סעיף יגבר? לכאורה פה מספיק חשד.

זה בעצם שער הפתיחה.

הבעיה עם חשוד היא שיש סיטואציות שהחשד הוא לא מספיק רציני.

מה עוד נשאר פתוח?

את עניין האפליה על רקע של מין, גיל, גזע.

את זה אני לא קיבלתי. זה האמנות הבינלאומיות. גזע כולל לאום.

אין משפט אחד של הסגרה שלא עולה בו הנושא של אנטישמיות.

שיאשימו אותנו במילים מיותרות, לא איכפת לי. אני מציע שבסעיף 2א תכתבו את המונחים שכתובים בסעיף 9.

יש לי בעיה עם זה, כי אם אני כותבת לגבי חשוד שסעיף 9 חל עליו, אז על הנאשם זה לא חל?

לנאשם אין לי בעיה של הגדרה. גלוריה, יש לי פתרון אחר. 2א(א) יפתח בכפוף לאמור בסעיף 9.

אבל אני צריכה להגיד גם בכפוף לאמור בסעיף 16, 17 וכל הדברים האלה, מכיוון שאסור להסגיר אם לא מתחייבים בעניין עיקרון היחודיות. אסור להסגיר אם לא נותנים התחייבות לפי סעיף 1א לחוק שמחזירים את האזרח.

אבל המילה חשוד היא מילה פרובלמטית.

היא לא פרובלמטית.

למה? אם לא היה לנו את סעיף 9, הייתי מסכימה איתך, אבל אם יש לנו את סעיף 9 שאנחנו לא יכולים להסגיר אם לא עברנו את מחסום הראיות, אני לא יכולה להסכים איתך.

לדעתי, אם אנחנו רוצים לעשות את זה שזה יהיה קורלנטי, אז צריך להוסיף בסוף סעיף 2: "ובלבד שנמצא ראיות מספיקות כדי להעמידו לדין על עבירה כזאת בישראל.

אני יכולה להגיד: חשוד, ובלבד שכל הוראות חוק זה יחולו עליו. אתה רוצה את זה? למה רק סעיף 9? יותר חשוב מסעיף 9, הייתי אומרת זה זה שמבטיחים שיחזירו אותו. יותר חשוב מסעיף 9 זה זה שמבטיחים..

לא, משום שהגדרת חשוד היא הגדרה חדשה.

המילה חשוד היא מילה רחבה מאוד, בעיקר לגבי מדינה אחרת. מה זה חשוד במדינה פלונית?

אני מעדיפה לוותר על החשוד מאשר ללכת לכיוון הזה ולהוכיח כל פעם שחשוד זה גם בגדר נאשם.

מה זה צריך להפריע לך? את אומרת שנכתוב חשוד ונאמר שיש ראיות מספיקות. אם את רוצה לוותר סימן שיש בעיה.

אולי אפשר לכתוב: נאשם, לרבות חשוד שיש נגדו ראיות שמאפשרות את העמדתו לדין בישראל. זה הכי פשוט.

את זה אולי אפשר היה לעשות.

נאשם או חשוד שיש ראיות מספיקות כדי להעמידו לדין על עבירה כזאת בישראל.

זה בסדר.

אנחנו נחשוב על זה.

אני נותן לכם שתי אופציות לגבי סעיף 2(א), או את הניסוח שנתתי כרגע: נאשם, לרבות חשוד, או להוריד את המילה חשוד. אני מבקש שתודיעו על זה תוך 48 שעות, כיוון שאנחנו רוצים להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא.

אנחנו צריכים למזג את ההצעה שלך עם ההצעה הזאת.

זה ברור שיש גם סעיף מעבר שהחוק החדש לא יחול..

את זה סיכמנו בישיבה הקודמת. אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק – הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק שלי, וזאת לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת.

בשביל זה צריך את אישור ועדת הכנסת.

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף להודעה של משרד המשפטים תוך 48 שעות לגבי שני סעיפים שנשארו פתוחים. אנחנו מאשרים את הסיכום שהגענו אליו בישיבה הקודמת, דהיינו שהחוק החדש לא יחול על אותן בקשות הסגרה שנמצאות בפני שר המשפטים ושהוגשו לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00