פרוטוקולים/ועדת חוקה/783

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28.6.2000


פרוטוקולים/ועדת חוקה/783
ירושלים, ח' בתמוז, תש"ס
11 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - היו"ר
יעל דיין
אברהם רביץ

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים, קצין תקציבים
חוה ברנע - משרד החינוך והתרבות, מנהלת היחידה לחינוך לחיי
משפחה
מרים רצבי - משרד החינוך הותרבות, סגנית מנהל המח' לספריות
ד"ר יעקב פולקביץ - משרד הבריאות, שרותי בריאות הנפש, יחידת ילדים
ונוער
אורי שוחט - משרד הבריאות, סגן הפסיכולוגית הארצית
עו"ד טליה אדרי - משרד הבריאות, מחלקה משפטית
סנ"צ אבי דוידוביץ -המשרד לביטחון פנים, ר' מדור חקירות, מח"ק
פקד יונתן פגיס - המשרד לביטחון פנים
מאיר-דב ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, מדור נוער
יוליה אלברטון - משרד האוצר, אגף התקציבים
חיים פיטוסי - המוסד לביטוח הלאומי, ממונה על חופש המידע
שלומית אשרי - קואליציה לחופש המידע
עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה לשלום הילד
עו"ד גלי עצמון - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997
3. הצעת חוק חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000
1.
הצעה לסדר של חברת הכנסת יעל דיין

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר לחברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

הופעתי הבוקר בטלוויזיה מול כבוד השופט בדימוס שטרוזמן בנושא עונשי מינימום. המראיין ציטט בכירים ממשרד המשפטים, אני אקבל עוד מעט את התמליל המדויק, מבלי לציין בשמם, גם לי אין את שמם, אבל הם ציינו בשמי. הם דיברו בצורה די חסרת תקדים על העמדתי במקומי וחלוקת ציונים. אני חושבת שזה לא ראוי. אני לא יודעת את השמות. יש לנו חילוקי דעות בהרבה נושאים משפטיים, ואני לא חושבת שנכון לתקוף חברי כנסת אישית. אני רואה את זה מאוד בחומרה.

אני רוצה לומר שבנושא עונשי מינימום, עונשים מזעריים, חילוקי הדעות לא היו על עצם הטלת עונש מינימום, אלא יש לנו חילוקי דעות, קודם כול רצון של הרחבה של זה על-ידי משרד המשפטים, ולא שלילת העיקרון, הם מדברים רק על בן משפחה או כללי יותר, ולזה אני מסכימה, אלא שיש צורך בחקיקה נפרדת.

יש לפנינו דעת מיעוט לפחות של ועדת השופט גולדברג, שגם בה התבקש דבר, שפעמים רבות יש לנו חילוקי דעות עליו, לעשות חקיקה מקפת, כללית ומבנית, ולא ספציפית לסעיף-סעיף.

את מבקשת תגובה של משרד המשפטים, או שאת מסתפקת בהודעה שלך?

אני אסתפק, אני אפנה בכתב את המובאה.

אני רוצה לציין שחילוקי דעות כאלה הם לגיטימיים, ואני רואה בחיוב רב את העובדה שהכנסת מתחילה להתעניין בנושא המשפט הפלילי, לאחר כנסות רבות שהנושא בעצם היה מחוץ לתחום עיסוקה של הכנסת. אני כעת כותב מאמר, ועיינתי לצורך זה בחוקת יפן. בחוקת יפן יש כמה סעיפים יוצאי דופן של המשפט הפלילי, שאילו היינו מאמצים אותם בישראל היינו חוסכים לעצמנו הרבה זמן. בין השאר נאמר שם שכל אדם זכאי להגנה משפטית בכל הליך פלילי. ודבר שני שנאמר שם זה ממש העתקה של המשפט העברי, שאין אדם משים עצמו רשע, שאסור לבסס הרשעה אך ורק על הודאה. לאחר שנים רבות שאסור היה לגעת בעניין, חברי הכנסת, וגם חברת הכנסת יעל דיין, מעלים שאלות יסודיות מאוד, שאלות שמטרידות את הציבור. אין כאן רצון לפגוע בשלטון החוק או בחובתה של הפרקליטות ושל המשטרה לאכוף את החוק. להפך, אנחנו רוצים לעזור להם בזה. הכוונה של עונשי מינימום היא לא כוונה לפגוע בבתי המשפט.

המובאה המדויקת היא, ש"בכירים במשרד המשפטים אומרים שמה רצית, חברת הכנסת יעל דיין, להרוויח, זה כותרת ועוד איזה פרסום".

יש בעיה עם הציטטות האנונימיות האלה. אגב, בהרבה מאוד אמצעי תקשורת בעולם, לרבות עיתון אחד שאני מכיר באופן אישי, "הניו-יורק טיימס", לא מפרסמים ידיעות אנונימיות. בשם הודעות אנונימיות אפשר לעשות כל דבר שבעולם.

מובן מאליו שהנוכחות כאן לא חושבות כך.

על זה אני מעיד עדות אישית.

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז-1997

אנחנו עוסקים בחוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה). נותרו לנו רק כמה סעיפים, ואני רוצה לסיים את הדיון ולהצביע כבר היום.

בנוסח שיש לפנינו, פרט לאותיות הבולטות שמדברות על הדברים השנויים במחלוקת, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

כדאי שדליה איש-שלום תציג את כל מבנה הענישה. נעקוב אחרי המצב הקיים ואחרי ההצעה. אם היא תציג את הדברים בראייה כללית, יהיה הרבה יותר קל לעבור על הסעיפים.

נעבור על כל סעיפי הענישה.

מה שיש לנו עכשיו זו עבירה בסיסית, "הבאת אדם לידי מעשה זנות", והעונש הוא כמו בהצעה המקורית – עונש מרבי של חמש שנות מאסר.

אחר כך יש "הבאת אדם לידי עיסוק בזנות", כשהעונש הוא שבע שנים. כאן הצענו, מתוך חלופה שקיימת גם בחוק הקיים וגם בהצעה המקורית, "עיכוב אדם, בכל דרך שהיא, בניגוד לרצונו במקום שבו עוסקים בזנות כדי להביאו לעסוק בזנות ", שזה למעשה ניסיון. אבל היום, לפי החלק הכללי, הניסיון עונשו כעונש העבירה המושלמת, ולכן אנחנו לא רואים בזה עוד צורך. אנחנו מציעים לוועדה לאשר את הסעיף בלי החלופה של הניסיון, שבמחשבה שנייה היא מיותרת.

מה ההצעה האופרטיבית?

סעיף 202 יהיה: "המביא אדם לידי עיסוק בזנות, דינו – מאסר שבע שנים". בלי החלופה שהיא מקרה פרטי של ניסיון.

ב-202א יש שורה של נסיבות מחמירות, כשאנחנו מבחינים בין נסיבות שמחמירות, לעשר שנות מאסר מרבי, לבין נסיבות מחמירות ל-16 שנות מאסר מרבי, וזה בעקבות ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין. בחלופה הראשונה מדובר על ניצול מצבי חולשה, לרבות הסתייגות שהתקבלה, של חברת הכנסת יעל דיין, "מצוקה כלכלית או נפשית של האדם שהובא לידי מעשה זנות או לידי עיסוק בזנות". כאן אנחנו מציעים להחמיר את העונש המרבי בשל ניצול התלות, המרות, המצוקות למיניהן, לעשר שנות מאסר. לעומת זאת, בסעיף קטן (ב) מדובר על שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים, או איום באחד מאלה, או ניצול מצב המונע התנגדות, או ניצול מחלת נפש, ליקוי בשכלו של האדם. וחלופה שלישית – הסכמה שהושגה במרמה. אלה למעשה שלוש הסיבות מעבירת האונס. שוב, במחשבה שנייה, חשבנו שאין מקום להבחין בין העונש המרבי לאונס.

צריך לעשות הבחנה במקרה הזה. יש הבדל בין אונס לבין דבר אחר.

פה יש יותר, אונס פלוס רווח. כלומר, מכריחים אותה לקיים יחסי מין וגם מרוויחים מזה.

העניין של השגת הסכמה במרמה, למשל.

זה גם קיים באונס, זה שקול להיעדר הסכמה.

אנחנו מציעים להוריד את הנסיבות שהיו בהצעה המקורית, הם מופיעים בעמוד 2, אחרי פסקה (3), וזה הנושא של נשיאת נשק חם או קר או חבורה. אנחנו רוצים לבטל שתי נסיבות מחמירות, שהן למעשה מקרה פרטי של הפעלת כוח, שאחרי ההסתייגויות ראינו שהן מיותרות.

בסעיף 202ב מה זה "המוכר או קונה אדם"? זה צריך להיות המוכר או קונה אדם או מתכוון למכור או לקנות אדם. יבוא אדם ויאמר: איך אפשר למכור אדם? האדם הוא לא חפץ.

התייעצנו עם פרקליטות המדינה בעניין הזה, ואין להם בעיה עם העניין הזה.

זה מה שקורה בפועל. בפועל יש ממש מכירה פומבית, האישה עומדת ומוכרים אותה.

מבחינה משפטית אין מכירה של אדם.

הבוקר דיברתי עם גברת קרפ. בהצעה שחברת הכנסת דיין הציעה היתה הצעה שמדברת על קבלת תמורה תמורת רווחים עתידיים שיבואו ממעשה זנות. יש פה שתי שאלות: לגבי יצירת סיטואציה מסוימת שאולי לא קיימת. נניח שמחר יהיה סעיף בחוק נגד סחר בעבדים או סחר בבני אדם, כיוון שבחוק הישראלי העניין של הרצון החופשי כל כך מעוגן בחוק וכל כך ברור שכל אדם בכל רגע יכול להשתחרר, וכל העבירות שיש לנו בחוק הן כאשר מונעים ממנו את זה, כלומר, כליאת שווא וכן הלאה, אז ודאי שהעונש צריך להיות חמור, ועל זה אין לי מחלוקת. אבל הגדרת העבירה צריכה להיות לדברים הרבה יותר ספציפיים, שהם חלק מתוך אותו מעשה חמור שאנחנו מדברים עליו.

מתיימר.

מתיימר זה לא טוב, משום שיש עבירה של ניסיון.

ניסיון קיים בכל מקרה.

שני אנשים מוכרים אדם שלישי, יבוא בית משפט ויאמר: זאת לא עסקה, אין כאן מכירה, אין כאן קנייה.

קורה שאני לוקח אדם, ואני אומר: תיקח את האישה הזאת, תמורת זה תיתן לי כסף, והוא, בכסף הזה, מתכוון לקנות רווחים עתידיים ממעשה זנות.

לא, הוא מתכוון לקנות וילה.

הביטוי בעולם הוא ביטוי של סחר – "TRAFFICING". אין לנו כאן עניין להמציא דבר חדש. בפועל זה כמו מכירה פומבית. תדמיינו לכם, ותמצאו את הניסוח המשפטי. אישה עומדת בחדר, בודקים אותה, מונים את מעלותיה וקובעים לה מחיר. אחד מציע 5,000 דולר, השני מציע 15,000 דולר. כל זה לצורך שימוש בגופה, כליאתה והעברתה הלאה. זאת אומרת, המושג של סחר כאן, בפועל, קיים לחלוטין. דרך אגב, בזמן האחרון ברחו מהמצב הזה מספר נשים, ונתפסו, ועכשיו המפעילים עומדים סוף-סוף עומדים למשפט. אני מבקשת להשאיר את הביטוי סחר, משום שזה הביטוי הבין-לאומי הקיים.

אם המחוקק אומר "מוכר או קונה אדם" זאת הנחה שבני אדם יכולים להיות אובייקט לסחר, זאת אומרת, עצם הקביעה של המחוקק תמנע מבית המשפט להגיד איך אפשר למכור בני אדם.

אני רוצה לסיים את עניין העונשים של חברת הכנסת יעל דיין. לכן נפתח בדיון אחרי שנמצה את הדיון בנוכחותה.

בסעיף קטן (ב) יש סעיף שכתוב בו "הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר כדי שיעסוק בזנות". היתה פה הבחנה בין ניסיון לעבירה מושלמת עם הבחנה בענישה, הניסיון היה שבע שנים והעבירה המושלמת היתה עשר שנים. כאן, שוב, בעקבות ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין, אנחנו מוציאים מן החוק את העבירה המושלמת ומשאירים רק את הניסיון עם עונש על העבירה המושלמת שהוא עשר שנות מאסר.

הסעיף האחרון שחשוב לענישה הוא סעיף 203 – ניצול קטינים לזנות. שמרנו על העיקרון שהיה בהצעה המקורית, דהיינו, שלגבי קטין בין גיל 14 לגיל 18, העונש הוא חמור בשליש, זאת אומרת, חמש שנים הופכות לשבע שנים, שבע שנים הופכות לעשר שנים, עשר שנים הופכות ל-15 שנים, והוספנו ש-16 שנים יהפוך ל-20 שנים עונש מרבי.

סעיף קטן (ב) מדבר על קטין שצעיר מגיל 14 או שהעבירה בוצעה על-ידי ההורה שלו, האחראי עליו, שאז אנחנו מדברים על כפל העונש, אך לא יותר מ-20 שנה.

זה כמו רצח.

זה לא כמו רצח, זה כמו הריגה.

זה כמו תקיפה וחבלה חמורה, שעל זה יש גם כן 20 שנה.

אני רק לא רוצה שייווצר פער בין החוק לבין הפסיקה למעשה.

התיקונים של משרד המשפטים מקובלים עלי לחלוטין, גם דנו בזה קודם.

אני רוצה לדון בנוכחותך, לפני שאת הולכת, בשני נושאים: מצוקה נפשית, שהיו התבטאויות רבות נגד העניין של הכללת מצוקה נפשית, והעניין של פער הגילים, שנתיים או שלוש, בישיבה הקודמת דיברנו על שנתיים.

אנחנו התבקשנו לבדוק אם המצב שמונע התנגדות כולל גם ניצול מצוקה נפשית, ואם לא, נתבקשנו לכלול את זה. זאת לא היתה עמדת משרד המשפטים.

לא היתה עמדה ברורה, רק אמרו שמי שמתאהב הוא במצוקה נפשית, שיכולה להיות מצוקה נפשית עמוקה אפילו.

אנחנו לא יכולים לומר באחריות לוועדה שזה כלול בתוך פסקה (2), של מצב המונע התנגדות, ולכן כללנו את זה.

ההנמקה היתה שניצול מצוקה כלכלית זה משהו מדיד וברור. אנחנו דיברנו על לחץ שמופעל, למשל, על משפחה, או לחץ שמופעל על האישה תוך איומים. נכון שעניין האיומים קיים גם בסעיפים אחרים, אבל הם לא רלוונטיים לעניין הזה, ואז התקבלה המחשבה של מצוקה נפשית כתוצאה מלחצים שמופעלים, שהם למעשה איומים שאינם כלכליים.

האם זה ברור מהנוסח שבחורה בת 17 יכולה להתאהב ולהיות במצוקה נפשית? אחד מהארגונים העלה את זה.

בהקשר של פער הגילים זה עלה גם על-ידי המועצה לשלום הילד, אבל לא בהקשר של הסעיף הזה.

השאלה המשפטית היא, אם אני צריך להוכיח איזו מחשבה פלילית של ניצול. ואם יש מחשבה פלילית של ניצול, אז זה לא משנה מה סוג המצוקה שלה.

זה לא כתוב בסעיף.

אם כתוב "תוך ניצול", אז צריך להוכיח את הניצול.

למשל, אדם שיש לו מחשבה כפייתית על בד אדום, ואני יודע שיש לו את המחשבה הזאת, ומתוך ידיעה ובקור רוח אני מנצל את הסיטואציה הנפשית הזאת בשביל לכפות עליו דברים שאני לא רוצה, אז בהחלט יש בזה היגיון.

יעל דיין, את שלמה עם העניין?

זה מסוג דברים שאנחנו נותנים כלי לבית המשפט, והוא יכול לפרש אותו. בהיעדר כלי כזה יש לנו בעיה.

מרבית המעשים האלה בדרך הטבע נעשים תוך ניצול של תלות מסוימת, של יחסי אהבה וכן הלאה, ואז אנחנו מגדירים חומרה של עבירה על הדברים, שהם המכנה המשותף הבסיסי. זאת יכולה להיות בעיה, אבל לא מצאתי מקום לעורר את זה אחרי שסוכם להכניס את המצוקה הנפשית, אם אנחנו לא יכולים לומר שזה לא נכנס בצורה אחרת לסעיפים המחמירים.

יעל דיין, לך אין בעיה עם זה?

לא רק שאין לי בעיה, אלא שאי-אפשר לשים רק מצוקה כלכלית, כי אז יגידו: לא היתה מצוקה כלכלית. או ששמים מצוקה בכוונה שזה יכלול את כל המצוקה, או שמוסיפים מצוקה נפשית, כדי למנוע ספק שזה לא רק מצוקה כלכלית. יש מקרים של קטינים ולא קטינים בעניין ההומוסקסואלי, שהמצוקה היא בפירוש נפשית, לא עניין כלכלי, מכריחים אותם כי יגידו להורים, כי יגידו למישהו אחר.

תלות בסמים שזה בדרך כלל טריגר לעבור לזנות, זו גם מצוקה נפשית.

לא, זאת מצוקה פיזיולוגית.

יש מצוקה נפשית במובן של הגדרה חברתית, של לחץ וסחיטה.

אני לא זוכר מי העלה את העניין, אבל עלה, שאם מדובר ביחסי תלות בשל התאהבות או אהבה, זה לא יכול להיכנס לכאן.

אם הוא ניצל התאהבות כדי לדרדר מישהי לזנות, הוא גם כן ניצל מצוקה. מדברים פה על הבאת אדם לידי מעשה זנות או עיסוק בזנות.

זאת שאלה לא פשוטה. ייווצר מצב שאם בחורה רצתה והסכימה באמת, עדיין עלולה להיות מצוקה.

התביעה צריכה להוכיח ניצול מצוקה.

יש שתי אפשרויות, או להשאיר את הניסוח, או להגיד מצוקה, בלי הגבלה.

באפשרות השנייה אפשר לפרש, או שזה רק כלכלי או שזה רק נפשי, אז אנחנו לא אומרים מה שאנחנו רוצים.

בעמ' 3 לנוסח, בסעיף 203א המוצע, ביקש היושב-ראש להפנות תשומת לב שיש פה ענישה, האם היא תסתדר עם יתר העונשים, אז הענישה נשארת שלוש שנים.

בסעיף 203ב המוצע, לא ברור מהדיון הקודם אם אושרה הסיפה או לא, כאשר הסיפה מדברת על אי-תחולת החזקה על ידיעת הגיל במקרים של החזקת חומר פורנוגרפי שבו מופיעה דמות של קטין. כדאי שהוועדה תאשר שוב את הוצאת הסעיף הזה מכלל החזקה.

לא הבנתי את הסיפה.

מוציאים מכלל החזקה הראייתית את נושא התמונות.

החזקה הזאת היא חזקה שניתנת להפרכה?

העברת נטל הראיה.

העברת הנטל לידי הנאשם.

בתחתית עמ' 3 יש את הנושא של הרחבת הגדרת מעשה סדום. זה נשאר פתוח בישיבה, וצריך להחליט גם עליו.

יש שתי שאלות מהותיות, שאני רוצה להחליט בהן רק לאחר דיון, וזה הרחבת ההגדרה של מעשה סדום ועניין הגילאים.

צריך לומר שיש השפעה אחד על השני.

בעמ' 4 מופיע סעיף 10 שלא היה בפני הוועדה, הוא מבטא את החלטת הוועדה לתקן את הסעיף, למעט הנושא של פער הגילאים עצמו.

על זה אני מדבר.

סעיף 11. בטעות בישיבה הקודמת התבקשה הוועדה לאשר אותו בלי פסקה (3), כאשר פסקה (3) חשובה מאוד, כי היא בעצם מוציאה מכלל הפעולה של הארכת תקופת ההתיישנות עבירות שכבר התיישנו. זאת אומרת, היא לא מאפשרת להחיות עבירות שהתיישנו.

סעיף 13. צריך לאשר אותו עם הסעיפים הנוספים שכלולים בו.

לעניין סעיף 202 רציתי לשאול, אם כשאנחנו מדברים על מוכר או קונה אדם, האם ברור שזה גם כולל את השירותים שלו.

קל וחומר.

האם ברור שמעשה זנות כולל גם שירותי מין, שאולי לאו דווקא זה מעשה זנות כשלעצמו, אלא שירותי מין בכלל, כל מיני הופעות, כל מיני הצגות, וצריך להכניס גם שירותי מין, ולאו דווקא מעשה זנות.

זה לא מוכר וקונה אדם, זו עבירה אחרת.

לפעמים יש עניינים של סחר, שהתוצאה הסופית לגבי הקורבן זה לאו דווקא שהיא תעסוק בזנות, אלא בשירותי מין אחרים שהם לא זנות כשלעצמה, אלא שירותי מין אחרים, למשל, ב-PIP SHOW.

המחיר שמשלמים לנסחרות לפחות, אין אחת שנשארת בתולה כתוצאה מהסחר.

אם היא נלקחה רק ל-PIP SHOW.

זה נושא אחר לגמרי.

אני נגד הרחבה.

אנחנו רוצים להחמיר בדברים החמורים. אם נרחיב את זה לדברים אחרים, גם בית המשפט יתייחס לזה אחרת. אם בחורה מוכנה, תמורת סכום גדול מאוד של כסף, להופיע במופעי חשפנות זה לא דומה לאונס או לסחר בבני אדם, זה שני דברים שונים לגמרי.

מה הבעיה? אין למשטרה כלים להתגבר על הסיטואציה שבה מוכרים נערה כדי שתופיע ב-PIP SHOW, או שיש בעיה אחרת?

אלה כלים של המדינה, לאו דווקא של המשטרה.

אני מדברת על הבעיה של החברה.

אם כבר אנחנו עושים חקיקה כזאת, אז למה לא להכניס אלמנט נוסף שקיים בתופעה של הסחר? אנחנו הרי יודעים שזה קיים. הנושא הוא לא רק העסקה בזנות, אלא יש גם שירותי מין נוספים.

זה לא חמור באותה מידה.

כדאי לנו להתחיל בדברים הבסיסיים ביותר.

יש אמנות בין-לאומית רק על הנושא הזה.

הרחבת ההגדרה של מעשה סדום, הפרש הגילאים, ולנושא של קונה ומוכר, שלמה שהם מבקש להעיר הערות.

בסעיף של קטינים, ביחס להצעה הקודמת, בנוסח לא עשיתם שינוי. זאת אומרת, למרות שהחמרתם כלפי כלל הציבור, בסעיף הזה לא החמרתם.

ההחמרות נשארו באותה פרופורציה בין בגירים לקטינים, או כפל, אם זה קטינים צעירים מ-14. הדבר היחיד שהגבלנו זה 20 שנה.

אני לא מדברת על הסעיף של ה-20 שנה, אלא אני מדברת על שלושת הסעיפים שלפניו.

זה לא בטעות, זאת ההצעה שלהם.

מי בעד ההצעה של משרד המשפטים בנושא העונשים? שניים.

אני רוצה להתחיל בדיון בהפרש השנים.

אני חייבת ללכת, ואני מבקשת לציין את הדבר הבא בעניין מעשה סדום, והוא, שאנחנו צריכים להביא בחשבון ששינוי ההגדרה של מעשה סדום הוא לצורך יומיומי לגבי בגירים. אם אחרי שהוועדה תשמע את המומחים ותחליט להעלות את מתח הגילים של קטינים לשלוש שנים, אין לי שום בעיה. אבל אם התיקון של מעשה סדום יהיה מותנה בדבר הזה, אנחנו עושים עוול להרבה מאוד קורבנות, שזה מה שנעשה בהם, ואי-אפשר יהיה להעמיד לדין על מעשה סדום.

בדיוק להפך, אם נגדיל את הפער לשלוש שנים, אז ההתנגדות של שלמה שהם תפחת.

אם ההתנגדות של שלמה שהם תפחת, מה טוב. אני רק אומרת שקשירת הדברים, זו חשיבה מאוד מצומצמת ולא מביאה בחשבון את הצדדים היומיומיים שהביאו אותנו לשנות את ההגדרה.

שלמה שהם אמר ששילוב של שני הדברים לגבי מתבגרים, נערים ונערות בגיל תיכון, יוצר מצב בלתי-אפשרי, ואי-אפשר להתעלם מזה. הוא לא פסל את העניין הזה, הוא דיבר על שילוב של השניים, כשיש הפרש גילאים רק של שנתיים והרחבת מעשה סדום. חברת הכנסת ענת מאור מאוד התנגדה לזה, היא לא נמצאת כאן היום.

אני מבקשת שהמיקוד של השינוי של ההגדרה לא יהיה על העניין הזה.

את נושא הסחר אישרנו?

לא. אמרתי שנשארו שלוש שאלות. לשלמה שהם יש הערות לגבי שלושה דברים. לגבי השלוש שנים, נדמה לי שהיתה הסכמה בפעם הקודמת להגדיל את זה.

לא היתה הסכמה, והדיון נדחה להיום.

אני רוצה להעיר הערה בנושא הסחר לפני שיהודית קרפ הולכת. החשש שלי בעניין של מוכר או קונה והקושי להוכיח אותו, אני אגיד לכם איפה הוא נמצא, שלא יצא בסוף, שמרוב שאנחנו רוצים להחמיר, אנחנו נקל.

כאשר אני מתעסק בסוג של שירות שאני קונה, אפשר להגדיר אותו, אפשר לומר, שילמת כסף תמורת שירותי זנות, תמורת הופעות או לא תמורת הופעות, אלה כבר שאלות ערכיות מה נכניס פנימה ומה לא, אבל התשלום הזה, זה דבר שניתן להגדיר. כאשר אני אומר מוכר או קונה אדם, טענת ההגנה הבסיסית תהיה שאדם יגיד: לא מכרתי אדם, לא קניתי אדם, אני קניתי שירותי זנות. לכן, הקושי הגדול יהיה להוכיח את זה. אני לא יודע מה אמרו אנשי הפרקליטות, אני לא יודע מה בדיוק עלה בפניהם. הדבר הזה ייצור קושי עצום להרשיע אנשים בעבירות האלה. האדם יגיד: לא קניתי את האדם, והראיה שהאדם יכול להסתובב חופשי בדיזינגוף.

הוא לא יכול.

נניח שהוא מסתובב חופשי, ובכל זאת קנית אותו.

אז זו לא מכירה.

יש דברים שהם פריצת דרך במובן הזה, שאנחנו לא מסתמכים על ניסוחים שקיימים. אנחנו אומרים שהיום, בכל העולם השתמשו במונח חדש, ואנחנו מתבקשים להכניס את זה לספר החוקים שלנו. הניסוח ייבחן בבתי משפט, אם הם ישתמשו בסעיף הזה או שהם יגידו שהסעיף הזה לא מתאים. יש לנו חובה להכניס את המושג המקובל היום בעולם, זאת בעיה בין-לאומית. לצערי, אנחנו די מרכזיים בה.

הלוואי ואני טועה. ברור לי שמה שהזכרתי תהיה טענת הגנה רווחת.

שתהיה, ואנחנו נתמודד אתה כאשר היא תהיה.

לצערי, בגלל הקונסטלציה, בין השאר אנחנו יכולים לבוא בתלונות אל עצמנו, הרעיון של סחר בבני אדם הוא רעיון יותר רחב, הוא לא רק למטרות זנות, אבל אנחנו נזקקנו לזה בקונסטלציה הזאת. השוני במכירה וקנייה של בני אדם, מכל העבירות שאנחנו מדברים פה, זה השוני הבסיסי של שימוש באדם כחפץ בתמורה. זה פשוט מכירה של חפץ. זה היסוד של הדהומניזציה הגדולה ביותר, ולכן צריך להביא אותו לידי ביטוי בעבירה.

תצטרכי להוכיח שמסרו אותו כחפץ.

זאת עבירה חדשה, יטענו מה שיטענו. המחוקק מדבר במונחים של קנייה ומכירה של בני אדם. כלומר, הוא מניח שזו קנייה ומכירה של בני אדם.

אני מברכת על החוק הזה שיתקבל, אבל עדיין אנחנו לא נועיל הרבה אם אנחנו מדברים רק על החמרת עונשים, אם אנחנו לא מדברים מה ייעשה בקורבנות העבירות. קראתי במקרה האחרון שפורסם, שהתגלו סוחרים בבני אדם, שהאריכו את המעצר של הסוחרים בשישה ימים, ואת המעצר של קורבנות העבירה האריכו בשבעה ימים על מנת לגרש אותם.

זה עניין של אזרחים זרים לא יהודים.

אנחנו לא יכולים לכלול את זה בנושא. בידיכם כל העניין של מעמד פליטים והטיפול בקורבן.

יהודית קרפ, תסמכי על חברת הכנסת דיין, שתוך זמן קצר תהיה הצעת חוק בעניין זה.

אנחנו מחכים להצעת החוק הממשלתית שנמצאת בעיצומם של דיוני ועדה.

אני מבקש מהנציגים שהזמנו לכאן, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, המועצה לשלום הילד, המשרד לביטחון פנים ונעמ"ת להתייחס לשתי השאלות שנותרו, גם לעניין הרחבת ההגדרה של מעשה סדום וגם לעניין של פער הגילים, שנתיים או שלוש. בעיקר ביקשנו לשמוע את המומחים בשטח החינוכי, שעוסקים במתבגרים, בעניין הרחבת פער הגילים המותר.

חוה ברנע, בבקשה.

שאלתי הרבה מאוד אנשים שעוסקים במתבגרים, גם במרכזי הייעוץ שאליהם פונים מתבגרים, שלשם באות בנות בנושא של הפסקת הריון, בייעוץ בעניין אמצעי מניעה, והיו דעות לכאן ולכאן. בסופו של דבר, נטינו יותר להשארת הפער כמו שהוא, של שנתיים.

נקודה ראשונה, שבאמת קיים פער בהתפתחות המינית בין בנים ובנות, והוא מאוד בולט בתחילת ההתבגרות. בנות מתפתחות בין גילאים עשר ל-12 בנים - בין 12 ל-14, וזה גם מסביר את מה שאמרתי בפעם הקודמת, החבירה של בנות לבנים בוגרים יותר. אבל, בדרך כלל, בהמשך ההתבגרות, בגילאי 16 עד 18, הפער הזה בדרך כלל מתאזן, כי ההתבגרות המינית של הבנים מגיעה קצת יותר מאוחר, אבל עדיין בנות בדרך כלל מתחברות עם בנים מבוגרים יותר.

בנושא של יחסי מין זה לפעמים מפתיע, מכיוון שמצד אחד, אנחנו פתוחים יותר, יש יותר מתירנות, יש פרסומים שיש בהם הרבה מאוד תכנים מיניים, אבל כל הסקרים משנות ה-70 ועד היום מראים שבני הנוער, עד כ-30%, עד גיל 18, מקיימים יחסי מין, כשהחלק הגדול יותר של בני הנוער שמקיימים יחסי מין הם באמת בכיתות י"א-י"ב, 16 עד 18, ובגילאים הצעירים יותר, למזלנו, יש פחות קיום של יחסי מין. גם בנושא של הפסקות הריון, פנייה לוועדה להפסקת הריון, האחוז לא השתנה, הוא מאוד נמוך. היתה קצת עלייה, באותה שנה שהיתה העלייה רוסית, אבל אחר כך האחוז שוב ירד, פחות מאחוז של בנות עד גיל 18, שפונות לוועדות להפסקת הריון.

השאלה היא לא מה הממוצע, השאלה אם יודעים מקרים של פערי גילים יותר גדולים בבית הספר התיכון.

יש פערי גילים יותר גדולים, אבל פה, ואני מגיעה לנקודה השלישית, שדווקא בנושא של נוער בסיכון, ועל זה חיים להב עמד, שבין הבנות היותר צעירות שמקיימות יחסי מין, בין גיל 14 ל-16, יש יותר בנות שנמצאות בסיכון. ופה הוא דואג, שהרחבת הפער לשלוש שנים, לטענתו, לגבי נערות שהן בסיכון, הוא קריטי, כיוון שצרכים מיניים של בנים בני 17, 18, 19 הם אחרים מהצרכים המיניים של בנות בגילאי 14 עד 16.

העמדה לדין תעזור כאן לשיקום?

לא שמענו על העמדה לדין.

המשטרה באמת לא מעמידה לדין, אבל אנחנו רוצים שהחוק יתאם את המציאות.

נקודה אחרונה. גם בתוכניות המניעה שלנו, המסר הוא בדרך כלל, ועוסקים הרבה בנושא של קיום יחסי מין בחטיבה העליונה, י', י"א, י"ב, המסר הוא, שזה חלק ממערכת יחסים בוגרת, הנושא של בגרות ואחריות גם גופנית וגם נפשית. אנחנו מעבירים בפירוש מסר שיחסי מין בגיל צעיר יותר, אנחנו לא מגדירים ממש גיל, אבל המסר שעובר, שהם לא רצויים, הם לא בריאים, לא מבחינה גופנית ולא מבחינה נפשית. לכן, ההחלטה על קיום יחסי מין זו החלטה שרצוי קצת לדחות אותה ולחשוב עליה בשיקול דעת, וזה מתאים יותר למסר שאנחנו מעבירים בחטיבה העליונה.

תודה. משרד הבריאות, ד"ר יעקב פולקביץ.

בגיל 14 הנערה כל כך בתחילת הבשלות, ולהשאיר את המשחק בידי נער בן 17, שהוא בוגר יותר, עם צרכים גדולים יותר, להיות הפעיל והיוזם, יש כאן סיכון מאוד גדול. הפער של השנתיים, כשנער בן 16 מתחיל גם הוא את תהליך ההתבגרות, ובהתבגרות הנפשית הוא די זהה לנערה בת ה-14, הפער הזה של המשחק מותיר איזה סיכוי שלא יהיה כאן ניצול לרעה של הדחפים שלו מול חוסר הבשלות שלה.

תודה. דבורה הורביץ.

בניגוד לדעה שהבעתי בישיבה הקודמת, שבה תמכנו בהגדלת הפער לשלוש שנים מתוך מחשבה שבגיל תיכון ילדים מקיימים יחסי מין, גם כשהם ב-ט' וגם כשהם בי"ב, שינינו את דעתנו. דרך אגב, החוק כאן לא מתייחס למי הבוגר ומי הצעיר.

מתוך מחשבה שתמיד הנערה יותר צעירה.

בימים מודרניים אלה, אנחנו פוגשים הרבה מקרים שזה הפוך. זה בסדר שזה לא מוזכר, אבל הטיעון שהבנות מתבגרות לפני הבנים או הבנים לפני הבנות זה לא רלוונטי לחוק, מכיוון שהחוק לא מציין מי מבוגר ומי צעיר.

זה לא מדויק. 353 אומר: תהא הגנה, אם הקטינה הסכימה למעשה. עכשיו תיקנתם לקטין, אבל דליה איש-שלום אומרת שהרעיון היה לתקן לקטין בגלל יחסים הומוסקסואליים.

עמדת המשרד, כפי שהיא גובשה בדיונים שנעשו עם גורמים נוספים, היתה הסכמה שלא להרחיב את הפער לשלוש שנים, מאחר שבפועל אין העמדות לדין בגין הסעיף הזה, ולהפרש של שלוש שנים יש משמעות מבחינת הבוגר משני בני הזוג והכוח שיש לו להשפיע על מי שחלש יותר.

תודה. המועצה הלאומית לשלום הילד.

בקשר לתיקון ההגדרה למעשה סדום, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, לא לקשור בין הדברים. לצורך בשינוי ההגדרה, שנובע לא רק מעניין של מעשים בין קטינים, אלא בהחלט ההגדרה של מעשה סדום היא זהה למצב של בגירים.

יעל דיין, לפני שאת הולכת, מה דעתך על פער הגילים?

נשאיר לשנתיים.

יש עמדה אחידה של נציגי הממשלה.

רציתי לעמוד על הצורך בתיקון, שנובע כתוצאה מזה שההגדרה בחוק לא ממצה את מגוון המקרים. צריך להתייחס למעשה סדום בנפרד מנושא פער הגילים.

את זה קיבלנו.

גם אם יש בעיה בנושא פער הגילים צריך לתקן את העניין בפער הגילים, וצריך להתייחס בנפרד למעשה סדום.

הוא אמר, אם לא מתקנים את פער הגילים, יש בעיה במעשה סדום.

משום שמדובר גם בהחדרת אצבע וגם בדברים אחרים. אמרתי שכאשר מרחיבים את ההגדרה של מעשה סדום ומשאירים את הנושא של הקטינים, ייווצר מצב שדווקא באותם מקרים, שאנחנו חוששים מהריון בלתי-רצוי או דברים אחרים, ואותם משחקים מיניים ראשוניים שהם קיימים, אני מיד אדבר עליהם, דווקא בסיטואציה הזאת נעמיד אנשים בחזקת עבריינים פליליים, דבר שלא הייתי רוצה. העובדה שלא מעמידים אותם לדין, זה ודאי לא נימוק, משום שיש עניין של קרימינליזציה. אני לא רוצה שייווצר מצב ש-30% מבני הנוער, אולי פחות, יהיו עבריינים, גם אם אני לא מעמיד אותם לדין.

30% מקיימים יחסי מין עד גיל 18.

זה לא רק יחסי מין, יש פה גם משחקים מוקדמים מסוימים, שיהיו עבירה לפי ההגדרה.

זה לא 14-16.

נניח שזה 10%, 10% יהיו עבריינים?

אני אסיים את דברי. לדעתי, צריך לתקן על אף הקושי שעורך-דין שהם מציג.

מה דעתך לגבי הפרש הגילים?

אני מצטרפת לדעות שהובעו כאן, לא ראינו צורך לתקן. אם זה יתוקן, יש לי הערה נוספת.

נראה מה העמדה הכללית פה.

לנו אין עמדה בעד או נגד ההרחבה. התבקשנו בישיבה הקודמת להציג נתונים על עבירות על הסעיף של 346(א), כלומר של בעילה אסורה בהסכמה, ועל הסעיף של מעשה סדום, כדי לדעת אם זה דבר שכיח.

בדקנו את הנתונים החל מתחילת שנת 1996, על פני כל השנים מאז. ממוצע התיקים לשנה א"ת ופ"א, ביחד בעבירות של בעילה אסורה בהסכמה, זה ממוצע של 40 תיקים לשנה.

אז בניגוד למה שאמרו יש העמדות לדין.

יש תיקי חקירה שנפתחו בנושאים האלה, כמה העמדות לדין מתוכם אנחנו לא יודעים.

כמה תיקי חקירה יש כששני הצדדים קטינים?

אני לא יודע.

עורכת-דין גלי עציון.

נעמ"ת מצטרפת לדעה הרווחת פה ומתנגדת לשינוי.

חבר הכנסת רביץ, עלתה השאלה מה הגורל של בעילה אסורה, כאשר שני הצדדים, הנער או הנערה, או שני נערים או שתי נערות, כאשר יש פער גילים קטן. פער הגילים המוגדר היום הוא שנתיים, כלומר, אין אחריות פלילית אם פער הגילים הוא פחות משנתיים. העלו חברי כנסת, ופה ושם נציגי ציבור, את הטענה שצריך להגדיל את הפער לשלוש שנים במציאות הישראלית. ביקשתי על זה דיון נוסף, באו נציגי משרדי הממשלה, והם בדעה של השארת הפער על שנתיים, בעוד היועץ המשפטי של הוועדה מתנגד.

סעיף 346(א) מדבר על בעילה אסורה בהסכמה של קטינה, כרגע זה הניסוח, שמלאו לה 14 וטרם מלאו לה 16, ואז אומר סעיף 353 שתהיה זאת הגנה טובה לנאשם אם הפרש הגילים ביניהם אינו עולה על שנתיים.

יש סעיף נוסף, סעיף 347, שמדבר על מעשה סדום, וההגנה של 353 למעשה לא חלה בכלל על 347.

עכשיו כן.

היא לא חלה במצב הקודם, ואנחנו רוצים היום להחיל אותה.

ההגנה של מעשה סדום היום זה גם החדרת אצבע וכל מיני דברים מהסוג הזה. המצב העובדתי היום לדעתי שקטינים, נערים בגיל בית ספר, מקיימים יחסי מין מהסוג הזה. היתה הסכמה בישיבה הקודמת לפחות לגבי 10%. אני לא רוצה לדבר אם זה מצב רצוי או לא, אלא אני רוצה לדבר על קרימינליזציה, כמו שאני מדבר על מהירות מופרזת בכביש חיפה-תל-אביב, כמו שאני מדבר על דברים אחרים. נוצר מצב שגם אם אני לא מעמיד אנשים לדין - דרך אגב, הניסיון שלי כשופט היה, שהעמידו אותם לדין כאשר הבחורה היתה נכנסת להריון, ואז היה בא אביה ואומר לה "מה עשית?", ואז היא אומרת "אני הסכמתי", ואז האב היה מגיש תלונה נגד הבחור, ופתאום יש בעילה אסורה בהסכמה. יש פה מין שרירותיות, כי עצם המעשה נעשה כדבר שבשגרה.

באווירה מתירנית ובצורת החינוך שקיימת היום, אנחנו לוקחים בני נוער במעשים שהם עושים כדבר יום ביומו והופכים אותם לעבריינים בכוח, חלקם עבריינים בפועל. בסיטואציה הזאת, זה לא ראוי.

לכן, אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מעשה סדום גם להחדרת אצבע או דברים מהסוג הזה, ללא ספק בנושא הזה וגם בנושא של בעילה, היה צריך להרחיב את ההפרש של פער הגילים בין הקטינה לבין מי שנמצא אתה לשלוש שנים. זאת אומרת, אם יש ילדה בכיתה י' ובחור בכיתה י"ב, שאולי הוא בשנה יותר מבוגר ממה שמותר, והם מקיימים יחסי מין, היא בת פחות מ-16 והוא בן 18, ויש שלוש שנים הפרש, עדיין צריכה להיות הגנה, שזה לא יהיה עבירה פלילית. ברגע שהופכים את זה לעבירה פלילית זה חמור, זה לתת סטיגמה, ולהתערב בדברים שמבחינת חירויות הפרט הם לא נכונים.

מה ההבדל מבחינת הענישה, אם אתה נותן לו את ההגנה?

חמש שנים.

באיזה מקרה?

במעשה סדום בהסכמה. מעשה סדום כולל גם אצבע וכן הלאה.

אם אתה אומר שתינתן לו ההגנה, מה יקרה אז?

אין לו עבירה.

זה עונש מרבי.

אני רוצה לגמור את הדיון, כי זה נמשך כבר הרבה זמן. זה חוק חשוב, ומוכרחים להביא אותו לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

מה עמדת משרד המשפטים?

עמדת משרד המשפטים היא שיישאר שנתיים, ולהרחיב את העבירה.

עמדת משרד המשפטים, עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם.

ליתר דיוק עמדת משרד המשפטים היתה שלעניין הרחבת פער הגילים, אנחנו רוצים לשמוע מומחים. אין לנו דעה עצמאית משלנו. מה שהתגבש כאן זה להשאיר את המצב כמו שהוא. הרעיון לשנות את המצב לא יצא ממשרד המשפטים.

האלטרנטיבה השלישית, שאני מציע, גם היא פרובלמטית, אבל אולי היא יכולה להביא למכנה משותף. שנשאיר את פער הגילים לשנתיים, נרחיב את ההגדרה של מעשה סדום, אבל ניצור תת-סעיף מיוחד במעשה סדום, שאין עניין של הסכמה או אי-הסכמה, זה יכול להיות גם בהסכמה. כששני הצדדים הם קטינים, אז חלה ההגדרה קודמת ולא ההגדרה החדשה.

איך אפשר? העבירה של מעשה סדום היא בעיקרה עבירה שמקבילה לאונס, והיא עבירה שנעשית ללא הסכמה. העבירה של מעשה סדום לוקה בזה שאנחנו כללנו, בין החדירות, חדירה על-ידי חפץ, ולא הכנסנו חדירה על-ידי איבר של הגוף, שזה מעשה נפוץ בעבירות המיניות בכוח. אם אנחנו מדברים על העבירה כפי שהיא, עבירה בלי הסכמה ובכוח, אם נוציא קטינים מגדר תחולה של ההגדרה, יוצא שאנחנו שוללים מקטינים את ההגנה של מעשה סדום שנעשה בכוח ואי-הסכמה על-ידי הכנסת אצבע. אם אנחנו מדברים על אותו תחום שבו יש לקטינים הגנה, משום שפער הגילים הוא כפי שמוגדר, מה לי אצבע? מה לי חפץ?

על זה אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות הן רק כשיש הסכמה.

כשיש הסכמה תהיה הגנה גם אם זה החדרת אצבע.

אבל רק בפער של שנתיים.

זה כמו יחסי מין.

יש לי הצעת פשרה.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר על פשרות, אני רוצה להעמיד דברים על מקומם. כשאנחנו אומרים שאנחנו לא משנים את פער הגילים, אנחנו לא צריכים לתת מושגיות חדשה של יחסי מין בהסכמה בין קטינים, אבל באצבע זה בסדר. או שיש הגנה, ואז בין שזה אצבע, בין שזה יחסי מין מלאים, בין שזה חפץ, יש הגנה. אין הגנה, משום שזה לא יחסי מין בין קטינים בטווח הגילים, וזה נעשה באי-הסכמה ובכוח.

אני רוצה להציע הצעה, וחבר הכנסת רביץ, אתה תכריע. עמדתי האישית שלי, למרות עמדת המשרדים, עם כל הכבוד, שזה לא שאני משנה את הסטטיסטיקה, אנחנו מדברים על החריג שעומד לדין, בכל זאת 40 תיקים נפתחו, אני לא יודע כמה הועמדו לדין, שצריך לקבל את עמדת משרד המשפטים לגבי הרחבת ההגדרה של מעשה סדום ובעת ובעונה אחת להרחיב את פער הגילים לשלוש שנים. יש מציאות, שגם אני מכיר אותה, אני גם מכיר אותה כשר חינוך לשעבר.

כשאתה מנמק את זה בכך שאלה מעשים של כל יום, אבל מעשים של כל יום הם בהסכמה.

ודאי, מדובר רק על הסכמה. כתוצאה מזה שהם מרחיבים את הסעיף זה יחול גם על הסכמה מבחינת החוק.

עיקר הבעיה היא על ללא הסכמה.

על אין הסכמה אין ויכוח. הוויכוח הוא, למשל, על נערה בת 15 ובחור בן 18.

כשמדובר בהחדרת אצבע שהיא לא מעשה סדום, אז זה לפי החוק הקיים, בזה לא נוגעים עכשיו, אז אנחנו נתחיל להבחין איזה מין החדרות.

לא. ההצעה שלי לקבל את ההרחבה של מעשה סדום ולהגדיל את פער הגילים לשלוש שנים כאשר זה הסכמה.

בכלל, או רק לגבי מעשה סדום?

בכלל.

למרות עמדת המשרדים?

פתחתי ואמרתי, למרות עמדת המשרדים, שאני מעריך אותם ומוקיר אותם ומקבל אותם, אבל בגלל הטענות שהעלה שלמה שהם ובגלל המציאות שאני מכיר זאת עמדתי.

אני לא מקבל את העמדה שמשפט פלילי צריך ליצור נורמה לא פלילית. אם לא מעמידים לדין, אז החוק צריך להיות תואם את המציאות, ולא שדבר מה מוסרי ודבר אחר לא מוסרי. מה מוסרי ומה לא מוסרי, זה אחריות השירות הפסיכולוגי, המורים, ההורים ואנשי הציבור. אנחנו עוסקים כאן בענישה מאוד חמורה, ואני תומך בהחמרת הענישה.

זה קורה בדרך כלל בחטיבה העליונה?

זה גיל 15 וחצי, פחות מ-16. זאת הבעיה.

בזמנו היה לי דיון עם מנהלים, אני לא זוכר ששפ"י השתתף בזה. שאלתי מנהלים מה קורה בחטיבות העליונות, הם אמרו: קודם כול, הם אישרו שזה לא כצעקתה, שזה לא התמונה שמציירת העיתונות, שכולם מקיימים יחסי מין, שזה מיעוט קטן. אבל הם אמרו שלגבי המיעוט הקטן הזה יש הרבה מאוד התקשרויות בין תלמיד בי"ב לתלמידה בט'. אני צריך לחשוב על המקרה החריג בעבירה פלילית, לא על הממוצע.

אפילו אם זה לא ראוי, לא נכון, אולי מזיק בריאותית, אין לי ויכוח אתכם על זה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית?

השאלה המוסרית היא לא באמצעות משפט פלילי.

מה אתה אומר, הרב רביץ?

בתלמוד כתוב: פיתוי קטנה, אונס הוא.

על בעילה אסורה אין שום חילוקי דעות.

הרב רביץ, קטנה זה 11. "אם זעקה הנערה...", אז נערה זה מקסימום בין 12 ל-13, זה לא בגיל 14 ולא בגיל 15.

הרב רביץ, עמדתך כאן תקבע.

אני מדבר כמחנך של נוער בגיל הזה, ואני לא רואה הבדל בין גיל 17 לגיל 18, אני חושב שהפער של שנתיים הוא פער מספיק גדול.

לא היית מרחיב?

לא.

קיבלנו את עמדת משרד המשפטים, שאנחנו לא מרחיבים את הפער לשלוש שנים, ואנחנו מקבלים את ההגדרה הרחבה.

אני בכל זאת מוטרד, אני מבקש מאנשי המשרד לביטחון פנים, לא ייתכן שלא נקבל סטטיסטיקה על העמדה לדין. שנה לאחר כניסת החוק הזה לתוקפו אני מבקש דיווח על הפעלת החוק הזה לגבי קטינים.

אני מוכרח להעיר לאנשי מחלקת הסטטיסטיקה של המשרד לביטחון פנים, אנחנו ניזונים מהניסיון שלכם, אנחנו מוכרחים לקבל נתונים יותר אמיתיים על העמדות לדין ולא על תיקי חקירה. כל פעם זה חוזר בנושאים אחרים. אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, וקובעים עונשים פליליים מאוד חמורים, 20 שנה העברנו כעת. למרות זאת אני תומך בזה, מפני שצריך להילחם בתופעות שנפוצות בחברה הישראלי.

מי בעד ההצעה להשאיר את הפער של שנתיים? שניים בעד.

הצבעה
בעד – שניים
נגד – אין
נמנעים – אין
הוועדה החליטה להשאיר פער של שנתיים, כהצעת משרד המשפטים.

העברנו את החוק בתיקונים שתוקנו בישיבה הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

לא דנתם בהתיישנות.

דליה איש-שלום, תסבירי את השינוי.

בישיבה הקודמת היתה הצבעה, למעט על פסקה (3) של סעיף 11, שנמצאת בעמוד 4. המשמעות היא שמחיים עבירות של התיישנות, שזה דבר שמנוגד לעקרונות יסוד. גם בית המשפט העליון פסק לא פעם שהדבר הזה לא ייתכן, וגם מבחינת זכויות הנאשם זה בלתי-נסבל שעבירה שכבר התיישנה, נחיה אותה מכוח החוק, אחרי שהוא כבר לא שמר את הראיות וכבר לא חושב שהוא חשוף וכן הלאה. זאת לא היתה ההצעה, אני לא יודעת איך זה התגלגל לזה. כל מה שרצו לעשות פה, זה להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות שעדיין לא התיישנו, לא להחיות משהו שמת.

הקושי שעלה, ואליו את לא מתייחסת. אם אנחנו מתייחסים למשהו בלי הסעיף הזה, שאת עכשיו מורידה, אין ערך לסעיף, כי אנחנו מונים עשר שנים. לפי הסעיף 354, שאליו אנחנו מתייחסים, אנחנו מונים עשר שנים מיום שמלאו 18, והתיקון שאליו אנחנו מתייחסים מתייחס משנת 1990, והגענו למסקנה שאם אנחנו ב-2000, הרי ממילא אין ערך בתיקון הזה, אלא אם תחיי אותן עבירות שמהותית יש צורך להחיות אותן.

להחיות אי-אפשר, אבל יש ערך לתיקון, ואנחנו בדקנו את זה. יש מקרים שהתחילה בהם חקירה משנת 1990 ועד היום, ואז אנחנו מונעים את ההתיישנות בימים אלה.

אנחנו לא נשנה סדרי עולם, שעבירה התיישנה מחיים אותה.

יהיו מקרים בודדים שזה יועיל.

קיבלנו את סעיף 11(3).

המסמך הזה, נוסח לוועדה מה-16 ביוני 2000, עובר לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבקש מהיועצים המשפטיים להכין זאת במהירות, כדי שנוכל להביא את זה בשבוע הבא למליאה. תודה רבה.

2.
תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, הנושא שלנו הוא: אישור תקנות חופש המידע (תיקון), התש"ס-2000.

מקורן של התקנות בהחלטת ממשלה במסגרת חוק ההסדרים, וההצעה היא, שכל הפרסומים שיש לפרסם לפי תקנות חופש המידע יהיו באמצעות האינטרנט. מדובר על רשימת הרשויות הציבוריות שתפורסם ועל דוח שנתי שכל רשות ציבורית צריכה לפרסם.

מה קורה עם מי שאין לו אינטרנט?

הוא יוכל לפנות למשרד ולקבל.

אמרנו שלפי תקנות חוק חופש המידע יהיו בספריות עותקים מודפסים של החומר. ברוב הספריות יש גישה לרשת האינטרנט.

למה לא להכניס את זה לתקנות?

הם רוצים להוריד את כל הדברים האחרים, הם רוצים להסתפק באינטרנט.

סעיף 1(1) הוא תיקון טעות, כתבנו "אתר" במקום "באתר".

סעיף 1(2) בא להחליף את תקנת משנה 2(ג). היום תקנת משנה 2(ג) קובעת "הממשלה תפיץ מדי שנה את רשימת הרשויות הציבוריות לספריית הכנסת, לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, לספרייה ציבורית בכל רשות מקומית, למשרדים המחוזיים של מרכז ההסברה ולרשות הדואר". במקום זה קובעות התקנות: "הממשלה תמציא עותק של רשימת הרשויות הציבוריות לכל מבקש, כנגד תשלום בעד הפקתו".

עם זה אין לי בעיה, עם סעיף 2 יש בעיה.

גם פה, הם מורידים בעצם את הכול.

זה יהיה ברשומות, זה יהיה באינטרנט וזה יהיה ניתן לרכישה.

זה רכישה, זה לא רק אינטרנט.

זה רכישה רק של הרשימה, זה לא הדוחות.

זה לא רשימה שכל רשות ציבורית מוציאה, אלא זו רשימה שהממשלה מוציאה.

במקום מה בא התיקון?

(א) "הממשלה תפרסם בדרך קבע באתר האינטרנט של הממשלה את רשימת הרשויות הציבוריות". (ב) "היא תפרסם ברשומות". (ג) אומר שהעותק יהיה ניתן לרכישה במקום כל מה שקיים היום. רשימת הרשויות הציבוריות זה מעין מיפוי לאזרח איזה רשויות ציבוריות יש ומי עושה מה.

ביקשנו אינפורמציה מה קורה בספריות הציבוריות.

ב-77 רשויות מקומיות, שמחזיקות ספריות ציבוריות, יש אתרי אינטרנט, ביתר הספריות הציבוריות אין אתרי אינטרנט. 77 מתוך 250 רשויות מקומיות. בכ-220 רשויות יש ספריות ציבוריות.

מה המצב ברשות הדואר? אני מאמין באינטרנט, אבל אני רוצה גישה לאזרח.

אדוני היושב-ראש, הגישה שמוצעת בתקנות הנוכחיות היא גישה מוטעית, כי היום אנחנו נוציא דוח על שנת 1999. מה יעזור לאזרח שהוא קורא היום דוח על שנה קודם?

זה לא הנושא של היום.

אין לי בעיה שהממשלה תרצה לתת עותק תמורת תשלום, אבל ההפצה הכי טובה זה ברשויות הדואר, זה מגיע לכל מקום, ויש אינטרנט בכל סניף דואר.

אני לא חושבת. במקור סברנו שבכל סניף דואר יהיו דוחות כמו חובות המכרזים, וכל אדם יוכל לעיין.

רבותי, אנחנו צריכים לצעוד קדימה, אינטרנט נכנס באופן הדרגתי. אבל, לא לכל אדם יש מחשב, יש הבדל בין אינטרנט לבין מחשב. מחשב יש רק לחלק מהאוכלוסייה. לכן, צריך שתהיה נגישות לאינטרנט במקומות שאתם תגדירו, או בספריות, או בסניפים מרכזים של דואר, לא בכל סוכנות דואר.

אם אתה משאיר את רשות הדואר ומוסיף את האינטרנט, פתרת חלק גדול מהבעיה.

אבל זה לא יכול להיות בכל סניף של רשות הדואר, יש סוכנויות דואר של אנשים פרטיים, שהם לא ירצו להכניס את זה.

מה שהיה טוב ברשות הדואר זה הפיזור הגיאוגרפי.

רשות הדואר זה המכשיר הכי יעיל להפצת פרסומי ממשלה.

מי שרוצה לעיין בדוח בלי אינטרנט?

במאה ה-21 הוא נכנס לאינטרנט, לוחץ PRINT ומוציאים לו דוח.

היום רק ל-25% מהאוכלוסייה יש גישה לאינטרנט.

פחות מ-25%.

יש תמיד האפשרות לגשת למשרד הממשלתי הנוגע בדבר, ולקבל את הדוח.

אני אקבל את ההצעה הזאת, אבל שתהיה גישה לאינטרנט ברשות הדואר, ותפרטו היכן.

לא הבנתי.

בספריית הכנסת אפשר להשאיר, אין לכם בעיה, זה לא עניין תקציבי, אפשר להשאיר את רשות הדואר, במשרדים מחוזיים של מרכז ההסברה, גם אין בעיה. הבעיה היתה הספריות ציבוריות ברשויות מקומיות.

רבותי, הפתרון הוא פשוט מאוד. אינטרנט – כן, אבל לא לדרוש מכל אחד מחשב אישי, משום שיש רק לחלק החזק של האוכלוסייה. אנחנו רוצים שתבואו בדברים עם רשות הדואר, משרדים ראשיים זה מספיק לי, אני לא מבקש בכל סוכנות דואר. בכל רשות מקומית שיהיה עותק במשרד אחד של רשות הדואר.

האזרח הקטן שנמצא במקום נידח יותר, שאין לו אינטרנט, לו הייתי רוצה לדאוג. אם הייתי יודע שזה נמצא בכל סניף של רשות דואר, פתרתי את הבעיה.

בכל רשות מקומית צריך להיות בסניף אחד של רשות הדואר, או עותק או אינטרנט.

אתם מדברים על האינטרנט וצריך להבין שגישה לאינטרנט דורשת מיומנות. אני לא רואה את הפקידים ברשות הדואר יודעים להיכנס לאינטרנט ולחפש את החומר ולעזור לאזרח שמחפש את הדוח של רשות ממשלתית, הם לא יודעים. יש כאן מידע שהוא באמת מידע של ספריות, מידע של אנשים שיש להם מיומנות מסוימת, שהם יודעים לחפש.

הדוחות הממשלתיים הם ברמה של ספר, האינטרנט הוא מדיה שמתאימה לטקסטים קצרים. מה שיקרה שהחומר הזה יהיה מקובץ, וכשאזרח יצטרך אינפורמציה הוא יצטרך להדפיס את 300 העמודים.

הוא יחפש את מה שמעניין אותו, הרי הוא לא בא לקבל אינפורמציה כללית.

הממשלה תבטיח שבכל רשות מקומית יהיה או ספרייה ציבורית או סניף של רשות הדואר שבהם יהיה, או עותק או גישה לאינטרנט. לפי הניסיון שלי ברשויות הדואר שיש להם מחשבים יודעים להשתמש באינטרנט. אם מה שהצעתי מקובל, דלית דרור, תשיגי הסכמה על ניסוח מסוג זה, ותבואו לישיבה מסכמת.

זה גם לגבי רשימת הרשויות וגם לגבי דוחות?

לגבי הכול, אין הבדל.

בכל רשות מקומית יהיה או בספריה ציבורית או בסניף של רשות הדואר עותק או גישה לאינטרנט?

נכון. בעוד חמש שנים, כשהאינטרנט יהיה נפוץ, נחזור להצעה המקורית.

ברוב הספריות אין אינטרנט, שמענו עכשיו.

אתה לא מחייב עותק, אתה אומר: או גישה לאינטרנט או עותק, או בספריה ציבורית או ברשות הדואר.

אנחנו נצטרך לעשות מיפוי של כל הספריות, איפה יש אינטרנט ואיפה אין אינטרנט.

למשרד החינוך והתרבות יש מיפוי, רחל רצבי אמרה.

לא הייתי בספרייה ציבורית שאין בה אינטרנט, כנראה שזה בספריות קטנות מאוד.

לאו דווקא. תלוי באיזה מקום, זה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית.

אני ביקרתי בספרייה בגן-יבנה, מקום קטן מאוד, אני זוכר את הביקור הזה כשר חינוך, ומאוד הרשים אותי, לא רק שיש להם מחשב ואינטרנט, אלא ישבו שם תלמידים והתחברו לאינטרנט.

לעומת זאת, תחצה את הכביש לאשדוד, באשדוד אין.

באשדוד בונים היום את הספרייה הגדולה בעולם.

סעיף 2(2)(ד), אני מציע לאשר את ההצעה.

רציתי להפנות את תשומת לבכם לספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הספר הזה מראה שיש 8.2% ממשקי הבית בארץ שמחוברים לאינטרנט, שהנתון הזה יהיה לנגד עיניכם, כשאנחנו מדברים בשבחי האינטרנט. הקואליציה לחופש המידע מברכת על השימוש באינטרנט, אנחנו בעצמנו מפרסמים הרבה מאוד באינטרנט, את כל פסקי הדין שהיו בנוגע לחוק חופש המידע, ואנחנו מאוד מעוניינים לגרום לאנשים להשתמש בכלי הזה. עם זאת, ברור לנו, שכאשר אנחנו משתיתים את כל פרסום המידע על האינטרנט, אנחנו מגיעים למיעוט מבוטל מהאוכלוסייה, ואותו מיעוט לא הוא שעמד לנגד עינינו, כאשר יזמנו את חוק חופש המידע. אנחנו מעוניינים להגיע לאנשים שלא יודעים את זכויותיהם, שאין להם מושג איך להגיע אליהן. כרגע אי-אפשר לוותר על העותקים המודפסים, דווקא במקומות הנידחים, דווקא בשביל האוכלוסיות החדשות.

העותקים האלה ישבו כאבן שאין לה הופכין, בדיוק כמו ספר הטלפונים, אף אחד לא ישתמש בהם, ובמקום להפנות את הכספים לאתרי אינטרנט ולפתח את הנושא, נמשיך להשקיע אותם במדיה שאין בה שימוש.

יותר אנשים נעזרים היום בחומר כתוב מאשר באינטרנט.

זה יצבור אבק בספריות.

אתה מדבר הפוך מהמגמה של חופש המידע.

אדם, תמיד יכול לפנות למשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

הוא יודע לפנות?

בארצות-הברית יש דוח קשה מאוד על חוק חופש המידע בגלל האינטרנט, בגלל זה אני לא רוצה לאשר את התקנות האלה.

הוועדה מאשרת לבקשת שר המשפטים את תקנה 1(1) ואת 2(2). לעומת זאת, בכל שאר הסעיפים, 1(2) ו-2(1), אנחנו מציעים סידור אלטרנטיבי, ונביא את זה להכרעת הוועדה לאחר שנשמע את עמדת משרד המשפטים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

תקנות 1(1) ו-2(2) אושרו לבקשת משרד המשפטים; תקנות 1(2) ו-2(1) לא אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00